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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der unmessbare Unterschied


Panasonic
2009-05-15, 09:42:48
Hallo Gemeinde. Ich habe eine Frage.

Für meine defekte 8800 Ultra habe ich als Ersatz (viele wissen es) eine GTS 250 bekommen, die laut XFX "gleichwertig" sein soll. Bevor ich dem Austausch zugestimmt habe, schaute ich mir ein paar Vergleichsbenchmarks an und sah, dass die beiden Karten tatsächlich in einer Liga spielen.

Nach dem ich die GTS eingebaut habe, die große Ernüchterung. Viele Spiele liefen bei gleichen Einstellungen deutlich schlechter. Besonders in "Grid" fiel es mir auf - immer dann, wenn Rauch in einer Szene zu sehen war, brachen die Frames völlig ein. Aber auch ohne viel Rauch lief das Game fühlbar zäh, obwohl Fraps eigentlich spielbare Frames angezeigt hat :|

In Bioshock das gleiche Problem. In rauchlastigen Szenen wurde das Game unspielbar.

Half-Life² mit Cinematic Mod: Frameeinbrüche, wenn man die Taschenlampe eingeschaltet hat.

Nach einigen Spielstunden stand für mich fest - die GTS ist die deutlich schlechtere Grafikkarte, was aber aus den regulären Tests nicht hervorgeht. Außerdem kann ein Spiel subjektiv zähl laufen, obwohl +30 fps angezeigt werden.

Richtig interessant ist, dass mein GTS 250-Ersatz, die GTX 260 (192) deutlich besser performt, was auch nicht aus den üblichen Benchmarks hervorgeht! Obwohl ich z. B. in der HL² Cinematic Mod doppelte Frames habe, liegt sie in den Test nur wenige Prozent vor einer GTS 250. Auch in Grid habe ich locker 50% mehr Leistung!

Ich fahre zwar nur 1280x1024, nutze nHancer für kombinierte AA-Modi (inkl. Transparenz-AA) und ich glaube, da hat die GTS 250 richtig Probleme mit! Was so für mich aus keinem Test hervorging. Warum eigentlich nicht?

IC3M@N FX
2009-05-15, 10:00:09
Ist ja auch nicht verwunderlich die GTS 250 hat zwar sehr viel Rohpower mit ihren hohen Shadertakt. Aber bei AA + AF settings kackt sie halt ab gegenüber einer GTX 260 bzw. GTX 285. Wenn die einen höheren Speicherbandbreite gehabt hätte würde ich sogar meinen das die GTX 260 überholt hätte.

Panasonic
2009-05-15, 10:03:32
Mich fasziniert viel mehr der Unterschied zwischen 8800 Ultra und GTS 250 ;)

reunion
2009-05-15, 10:14:37
Die GTS250 hängt an den ROPs. Speziell mit den Hybridmodi ist die Anzahl der ROPs bei nV von essentieller Bedeutung. Normale Tests mit max. 4xMSAA offenbaren diese Schwäche kaum, da die ROPs das noch ohne zu loopen in einem Takt schaffen. Suche dir mal Tests mit Hybridmodi oder 8xMSAA und du wirst schnell sehen das sämtliche G92-Chips damit erheblich nachgeben. Auch könnten die 512MB VRAM natürlich je nach Frame zu wenig sein, auch das geht aus Average-Frame-Werten kaum hervor.

Hvoralek
2009-05-15, 10:21:21
Die GTS250 hängt an den ROPs. Speziell mit den Hybridmodi ist die Anzahl der ROPs bei nV von essentieller Bedeutung. Normale Tests mit max. 4xMSAA offenbaren diese Schwäche kaum, da die ROPs das noch ohne zu loopen in einem Takt schaffen. Suche dir mal Tests mit Hybridmodi oder 8xMSAA und du wirst schnell sehen das sämtliche G92-Chips damit erheblich nachgeben.Mit 8xMSAA klar, aber warum sollten Hybridmodi besonders die ROPs belasten? Hohe MSAA- Modi fressen nur Füllrate und Bandbreite, SSAA belastet aber alles außer Geometrieleistung. Das Lastverhältnis TMU:ROP:ALU ist dürfte zwischen 4x MSAA und 16xS fast gleich sein (bei 16xS eine leicht geringere relative ALU- Last wegen Geometrie).

Auch könnten die 512Mb VRAM natürlich desöfteren zu wenig sein.Wenn wir hier über eine GTS 250- 512 reden, dürfte der Schuldige ziemlich sicher der VRAM sein. Gerade mit hohen MSAA- Modi (einschließlich entsprechender Hybriden) wird das oft nicht reichen.

Armaq
2009-05-15, 10:23:57
Kann ich dir jetzt gar nicht bestätigen. Habe eine 9800GTX+ also eigentlich die gleiche Karte. Liegt vll. daran, dass ich nie eine schnellere Karte besaß und die Grenze (512MB) kenne. Allerdings kann ich Probleme in Bioshock nun gar nicht bestätigen. Lief immer flüssig. Die Modi die ich nutze beschränken sich allerdings auf 4AA und 8AF. Zumal ich meinen Kreis an favorisierten Spielen stark eingrenzen kann und nur selten andere Hits mein Schema durchbrechen.

IC3M@N FX
2009-05-15, 10:26:35
Mich fasziniert viel mehr der Unterschied zwischen 8800 Ultra und GTS 250 ;)

Die Ultra ist das Beste beispiel sie hat annährend einen hohen Shadertakt. Die hat mehr Pixelfüllrate als die GTS 250 aber weniger Texelfüllrate. Hätte man der GTS 250 384 Bit Speicherinterface hinzugefügt oder GDDR5 hätte man der Karte die Handbremse gelöst. Die GTS 250 hat zuviel Rohpower 20-30% der Leistung verpufft durch den kleinen Speicherinterface.
Ich frage mich bis heute noch warum Nvidia anstatt eine GTS 250 mit hohen Speicherinterface eine GTX 260 rausgeholt hat. Auch wenn das GT200 Architektur besser geeigent ist für GPU-Computing.

N0Thing
2009-05-15, 10:54:14
Welche AA Modi nutzt du denn in Grid? Wenn ich übers Wochenende Zeit finde kann ich auch mal die Frameraten mit meiner 8800GT aufzeichnen und nen Durchgang mit deinen AA-Einstellungen machen. Würde mich einfach interessieren ob da in der Karte etwas limitiert, oder ob deine Austauschkarte nen Defekt hatte.

MadManniMan
2009-05-15, 10:55:25
768 vs. 512 MB VRAM. Da dürfte der Hund schon begraben liegen.

Sonyfreak
2009-05-15, 11:05:26
768 vs. 512 MB VRAM. Da dürfte der Hund schon begraben liegen.und 103680 MB/s vs. 70400 MB/s Speicherbandbreite

Wie ich damals schon in deinem Fred erwähnt habe: Wenns hart auf hart kommt ist eine GTS 250 (512) kein guter Ersatz für eine 8800 Ultra. :)

mfg.

Sonyfreak

Spasstiger
2009-05-15, 11:16:43
Fast alle Vergleichsbenchmarks nutzen die GTS 250 mit 1 GiB VRAM. Die 512-MiB-Variante spielt definitiv in einer anderen Liga, rund 30-50% langsamer in fordernden Settings. Die GTS 250 1 GiB ist dagegen in den Benchmarks, die ich kenne, durchgehend schneller bis deutlich schneller als eine 8800 GTX. Zu einer 8800 Ultra habe ich keinen Vergleich zur Hand, aber da die 8800 Ultra immer rund 10% schneller ist als die 8800 GTX, sollte die GTS 250 1 GiB auch gegenüber der 8800 Ultra gut dastehen.

Zu dem Argument mit der Speicherbandbreite: Die GTS 250 1 GiB kann den Nachteil bei der Speicherbandbreite durch die höhere Shaderleistung und die höhere Texelfüllrate (jeweils +21% gegenüber der 8800 Ultra) wieder aufwiegen. Ich hab bislang keinen einzigen Spielebenchmark gesehen, in dem die GTS 250 1 GiB langsamer ist als eine 8800 GTX. Ergo sollte es auch gegenüber der 8800 Ultra nicht schlecht aussehen.
Wer beim Vergleich 8800 Ultra vs. GTS 250 1 GiB nur die Speicherbandbreite und die Pixelfüllrate als Vergleichskriterien heranzieht, betrachtet das Ganze zu einseitig.
Das ist genau so, wie wenn jemand amerikanische Autos über den Himmel lobt, weil sie so große und PS-starke Motoren haben, und im gleichen Atemzug einen Porsche 911 Turbo als Gurke hinstellt wegen dem kleinen Motor.

Sonyfreak
2009-05-15, 11:31:39
Zu dem Argument mit der Speicherbandbreite: Die GTS 250 1 GiB kann den Nachteil bei der Speicherbandbreite durch die höhere Shaderleistung und die höhere Texelfüllrate (jeweils +21% gegenüber der 8800 Ultra) wieder aufwiegen.Der eine Faktor kann den anderen doch nicht wirklich aufwiegen oder? Wenn die Shaderleistung limitiert ist die GTS 250, wenn die Speicherbandbreite oder Texelfüllrate das Problem ist die 8800 Ultra vorne.

mfg.

Sonyfreak

Spasstiger
2009-05-15, 12:27:58
Der eine Faktor kann den anderen doch nicht wirklich aufwiegen oder? Wenn die Shaderleistung limitiert ist die GTS 250, wenn die Speicherbandbreite oder Texelfüllrate das Problem ist die 8800 Ultra vorne.

mfg.

Sonyfreak
Es gibt keine 100%-ige Bandbreiten- oder Füllratenlimitierung. Man muss einfach mal von diesem dämlichen Begriff "Limitierung" wegkommen. Ich meide ihn schon seit Monaten.

Dimon
2009-05-15, 15:30:30
Ja welches Wort verwendet man denn wenn die Grafikkarte nichtmehr gescheit rendern kann? z.b eine GTX285 mit 2GB in Crysis mit 4x4 Super Sampling und 25xx x 16xx Auflösung? Der Speicher ist es sicherlich nicht.. :smile:


Gruß

Spasstiger
2009-05-15, 17:37:36
Ja welches Wort verwendet man denn wenn die Grafikkarte nichtmehr gescheit rendern kann? z.b eine GTX285 mit 2GB in Crysis mit 4x4 Super Sampling und 25xx x 16xx Auflösung? Der Speicher ist es sicherlich nicht.. :smile:
In so einem extremen Setting spielt der Speicher eine große Rolle und eine GTS 250 1 GiB liegt da auch deutlich vor einer 8800 Ultra, weil die 8800 Ultra mehr in den Hauptspeicher auslagern muss und das auch noch über den Flaschenhals PCIe 1.1. Die GTS 250 1 GiB kann hier gleich zwei Vorteile für sich verbuchen: Mehr VRAM und PCIe 2.0.

Dimon
2009-05-15, 18:00:35
In so einem extremen Setting spielt der Speicher eine große Rolle und eine GTS 250 1 GiB liegt da auch deutlich vor einer 8800 Ultra, weil die 8800 Ultra mehr in den Hauptspeicher auslagern muss und das auch noch über den Flaschenhals PCIe 1.1. Die GTS 250 1 GiB kann hier gleich zwei Vorteile für sich verbuchen: Mehr VRAM und PCIe 2.0.

na PCIe 2.0 bringt da nicht die Welt vllt. 2-3fps nicht mehr....:P

Der Ram wird sicherlich eine größere rolle Spielen...


Gruß

N0Thing
2009-05-15, 18:22:50
Der Threadersteller spiel in 1280x1024, da können die 512MB ohne SSAA doch gar nicht 50% Leistung kosten.
Zumindest hat es in den Benchmarks die ich dazu kenne eine Auflösung von 1920X1200 gebraucht, damit man einen echten Unterschied bemerkt und das auch nicht in jedem Spiel.

y33H@
2009-05-15, 19:11:03
z.b eine GTX285 mit 2GB in Crysis mit 4x4 Super Sampling und 25xx x 16xx Auflösung? Der Speicher ist es sicherlich nicht..Der Speicher ist es auch. Allerdings ist 4x4 in 25x16 nicht möglich - Rendertarget. 4x4 schluckt allerdings selbst in 1.680 Richtung 1,4G.Der Threadersteller spiel in 1280x1024, da können die 512MB ohne SSAA doch gar nicht 50% Leistung kosten.Die können sogar noch mehr kosten.

Die GTS 250 1 GiB kann den Nachteil bei der Speicherbandbreite durch die höhere Shaderleistung und die höhere Texelfüllrate (jeweils +21% gegenüber der 8800 Ultra) wieder aufwiegen.512M samt geringer Bandbreite taugen nicht für höhere AA-Modi, FLOPS hin oder her. Sehe ich jedesmal wenn ich die Ultra reinpacke.

Gast
2009-05-15, 21:13:45
Sind 1024 MiB auf einer GTX 285 eigentlich ausreichend für ein GTA4 mit maximalen Details (vor allem Texturen auf "High") in 1920x1200? Andernfalls würde ich eher zu einer GTX 275 oder 260 mit 1792 MiB tendieren. CPU-Leistung ist mehr als genug vorhanden.

Gast
2009-05-15, 22:16:51
sichtweite kannst du mit 1024 standardmäßig nicht maximieren, wobei ich aber davon ausgehe dass es auch noch keine cpu gibt die das vernünftig schafft

dargo
2009-05-15, 22:33:16
sichtweite kannst du mit 1024 standardmäßig nicht maximieren, wobei ich aber davon ausgehe dass es auch noch keine cpu gibt die das vernünftig schafft
Kein Problem mit zb. einem 3,7Ghz Yorkfield. :) Viel schlimmer ist dann in einigen Szenen bei Nacht und Regen die GPU-Last. X-D

=Floi=
2009-05-15, 22:37:12
die 250er GTX hat auch nur 16 ROPs und nv musste damals eben transistoren sparen und gddr5 war 1. zu teuer und 2. sicherlich noch nicht in den speicherbus integriert.

ich habe ein ähnliches problem in q4. wenn man die karte zu stark überfährt, dann brechen da einfach die fps weg.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=437797&highlight=quake

Jake Dunn
2009-05-15, 22:43:54
ich habe ein ähnliches problem in q4. wenn man die karte zu stark überfährt, dann brechen da einfach die fps weg.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=437797&highlight=quake
Q4@Ultra mit dickem AA knallt schön auf den Vram ;)

Spasstiger
2009-05-16, 00:17:12
Ich habe wie gesagt noch keinen einzigen Fall gesehen, in dem eine 8800 GTX schneller gewesen wäre als eine GTS 250 1 GiB.
Mit 512 MiB VRAM kackt der G92 natürlich ab bei hohen Auflösungen + AA, aber das ist ja nix Neues. Das ist für mich kein Indiz dafür, dass der G92 angeblich permanent an einem Bandbreitenlimit hängen soll.

y33H@
2009-05-16, 02:10:28
Das ist für mich kein Indiz dafür, dass der G92 angeblich permanent an einem Bandbreitenlimit hängen soll."Früher" war dem imo so, mit aktuellen Treibern limitieren eher VRAM [bei 512M] und ROPs, dann erst die Bandbreite.

Gast
2009-05-16, 21:08:50
Kein Problem mit zb. einem 3,7Ghz Yorkfield. :)Ein i7 mit SMT legt gegenüber jeglichem Core 2 nochmal eine Schippe drauf, gerade in GTA4. Da sollte also kein Problem bestehen.
Viel schlimmer ist dann in einigen Szenen bei Nacht und Regen die GPU-Last. X-DDarüber mache ich mir schon mehr Gedanken. Bisher hatte ich nur einen 19-Zöller mit 1280x1024. Nächste Woche gibts aber einen HP L2475w mit 1920x1200. Aktuell habe ich nur eine 9600GT. Zum Spielen dürfte aber durchaus auch eine stärkere Grafikkarte vonnöten sein. Da schwanke ich aktuell zwischen GTX 260 mit 1792 MiB für ~190 € oder GTX 285 mit 1024 MiB für ~280 €. Einerseits hätte ich natürlich gerne ordentlich Leistung, um den 24"-Bildschirm zu befeuern, andererseits sind 90 € auch 90 €. Der Next-Gen-Chip von NV ist ja vor Ende 2009 bzw. Anfang 2010 eher nicht zu erwarten, oder?

Schade, dass es die GTX 285 nicht auch mit 2 GiB VRAM zu vernünftigen Preisen gibt. Einer GTS 250 fehlt die Power für GTA 4 bei hohen Details, oder? Ein paar Abstriche bei der Sichtweite wäre ich bereit zu machen. Die GTX 275 gibts zwar mit 1792 MiB, kostet aber genauso viel wie eine 285. Daher: GTX 260 oder 285?

y33H@
2009-05-16, 21:19:11
Ein i7 mit SMT legt gegenüber jeglichem Core 2Was aber nicht am SMT liegt.Einer GTS 250 fehlt die Power für GTA 4 bei hohen Details, oder? Jein, idR über 30 Fps. Wenns regnet bei Nacht, "stirbt" auch eine GTX 285 in 1.920 x 1.200. Ein paar Abstriche bei der Sichtweite wäre ich bereit zu machen.Das ist Sache der CPU.

Ikon
2009-05-16, 22:12:44
Die Karten sind augenscheinlich nicht gleichwertig, wende dich an XFX. Alleine der Unterschied beim RAM ist selbst für den Laien recht offensichtlich und sollte auch denen leicht zu verklickern sein.

=Floi=
2009-05-16, 22:58:31
ich habe mal meinen thread upgedated:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7304420#post7304420

die frage ist eben ob dieser bestimmte extreme-bereich doch eher eine teure vollwertige karte mit 24/32 ROPs bräuchte und ich hier zB mit einer 8800GTX besser gefahren wäre. Das ist ja im grunde das gleiche problem wie der der TS hat. extreme settings und die karte bricht unerklärlich (?) ein.

mag der G92 kein hohes AA bzw. SSAA?

Banshee18
2009-05-17, 03:06:12
Die GTX 275 gibts zwar mit 1792 MiB, kostet aber genauso viel wie eine 285. Daher: GTX 260 oder 285?
Warum nicht die GTX275 mit 1792 MiB? Die ist nur minimal langsamer als die GTX285, gerade in GTA4 sollte sie aber dank ihres großen VRAMs im Vorteil sein.