Browser wars - wozu eigentlich?

[Shink]

Hallo.

Als einer der Leidtragenden der Tatsache dass es mindestens 4 halbwegs verbreitete HTML Rendering Engines gibt von denen 2 sogar closed source sind frage ich mich:
Wozu soll das eigentlich gut sein? Was hat man bei M$ und Opera davon im Alleingang eine eigene Engine zu entwickeln die man ständig (und ohne Hilfe einer Community) auf neue Standards anpassen muss?

Eigentlich wärs doch kein Problem den Browser um eine frei verfügbare Engine herum zu basteln - man könnte trotzdem Alleinstellungsmerkmale einbauen und an das eigene Bedürfnis anpassen (Chrome, Safari). Ebenso kann man eine Engine auch auf andere GUI-Toolkits portieren (Chrome, Safari, K-meleon, Epiphany etc.)

Was daran versteh ich also nicht? Einfach nur Managemententscheidungen?

[Pompos]

Hallo.

Als einer der Leidtragenden der Tatsache dass es mindestens 4 halbwegs verbreitete HTML Rendering Engines gibt von denen 2 sogar closed source sind frage ich mich:
Wozu soll das eigentlich gut sein?

Wettbewerb treibt die Entwicklung voran ;)
Ohne diesen würden wir vielleicht immer noch mit dem IE6 rumgurken. Dies würde zwar den Designern das Leben erleichtern, aber viele innovative Webseiten würde es sicherlich nicht geben.


Was hat man bei M$ und Opera davon im Alleingang eine eigene Engine zu entwickeln die man ständig (und ohne Hilfe einer Community) auf neue Standards anpassen muss?

Eigentlich wärs doch kein Problem den Browser um eine frei verfügbare Engine herum zu basteln - man könnte trotzdem Alleinstellungsmerkmale einbauen und an das eigene Bedürfnis anpassen (Chrome, Safari). Ebenso kann man eine Engine auch auf andere GUI-Toolkits portieren (Chrome, Safari, K-meleon, Epiphany etc.)

Was daran versteh ich also nicht? Einfach nur Managemententscheidungen?
Das werden schon Managemententscheidungen sein. Aber das bedeutet nicht, dass diese Entscheidungen ohne Sinn und Verstand getroffen worden sind.
Im Großen und Ganzen ist es halt die Aufgabe von alleiniger Kontrolle, die bei MS und Opera gegen die Adaption von WebKit oder Gecko sprechen.

[Shink]

Wettbewerb treibt die Entwicklung voran ;)
Ohne diesen würden wir vielleicht immer noch mit dem IE6 rumgurken. Dies würde zwar den Designern das Leben erleichtern, aber viele innovative Webseiten würde es sicherlich nicht geben.
Das glaub ich eigentlich nicht. Das W3C scheint mir auch dann Erweiterungen der Standards rauszubringen wenn Browser diese noch nicht unterstützen. Hätten wir einen Stand dass der IE6 die Krone der Schöpfung ist und die Standards so weit wie heute würde doch aus dieser Motivation sicher eine Open Source Rendering Engine wachsen.

Wir haben nicht mehr den Stand der späten 90er wo jeder Browserhersteller neue Features implementierte die nirgends standardisiert sind. Damals hat der Wettbewerb tatsächlich zur Entwicklung beigetragen, heute scheint er sie eher zu behindern. Neue/ausgefeiltere Features wollen afaik nicht mehr die Browserhersteller sondern Leute die Inhalte zur Verfügung stellen.

[_DrillSarge]I[]

klar bringt der "kampf um marktanteile" bessere browser zum vorschein.
ich möchte heute nicht mehr bspw. den ie6 nutzen. von fehlenden features in der gui bis hin zu mangelhafter/fehlerhafter unterstützung von webstandards. von sicherheitslöchern mal ganz zu schweigen (darin ist der ie6 klarer "sieger" ;D)
gerade der ie6 hat dafür gesorgt, dass oft auf standardkonformität geschissen wurde, weils auf dem ie6 dann schlecht lief und er aber der meistgenutzte browser war. mit dieser seuche (browserspezifischen anpassungen) hat man noch heute zu tun :(.

[Shink]

Ich hab ja auch nix gegen verschiedene Browser. Aber wozu brauche ich als Browserhersteller eine hausinterne HTML Rendering Engine?

[Tommes]

Der IE z.B. für den ganzen ActiveX-Quatsch.

[ESAD]

weil jeder hersteller denkt es mit seiner engine besser machen zu können als die konkurrenz, andere ansätzte verfolgt, verschiedene dinge einbaut die andere nicht haben, es speziell an seinen einsatzzweck anpasst, usw.

[Shink]

Der IE z.B. für den ganzen ActiveX-Quatsch.
Das ginge doch auch mit einer anderen Engine, oder? (Plugin o.ä.)

Vielleicht gehts beim IE aber auch vor allem um Rückwärtskompatibilität zum Quirks-Mode oder Dinge wie ".hta"s

[_DrillSarge]I[]

Ich hab ja auch nix gegen verschiedene Browser. Aber wozu brauche ich als Browserhersteller eine hausinterne HTML Rendering Engine?
weil man a) eigene anssätze verfolgt bspw. strikte standardunterstützung (opera) oder quelloffenheit (mozilla) verfolgt.
oder b) weil man es eben besser als andere machen will.

soviel (verbreitete) gibts ja auch nicht.
trident, gecko, webkit, presto, KHTML

beim ie gehts tatsächlich um abwärtskompatibilität (auch mit webseiten). damit hat selbst der ie8 zu kämpfen (siehe diese kompatibilitätsansichts müll). "das erbe" von vorherigen ms-browsern (no).

[Schroeder]

Ähm, was ist denn das für eine Frage?

Warum gibts verschiedene Automobilhersteller? Können doch alle Opel fahren? Eh, und überhaupt, warum gibt es Levis, Wrangler und Mustang? Wir können doch alle die Jeans von KiK kaufen!

Das ist schlicht und ergreifend 'Marktwirtschaft'.

[Shink]

Du willst also sagen MS und die Mozilla Foundation machen Geld dadurch dass sie in ihrem Browser möglichst nicht auf die Arbeit anderer zurückgreifen?

[Schroeder]

Du willst also sagen MS und die Mozilla Foundation machen Geld dadurch dass sie in ihrem Browser möglichst nicht auf die Arbeit anderer zurückgreifen?
Eh, willst du es nicht verstehen? Die Leute sehen einen Markt, und meinen Sie müssen/können ihn bedienen. So einfach ist es. Warum sie den Markt sehen, und wie sie ihre Chancen beurteilen, da musst du Microsoft & Co. schon selbst fragen.

Frag doch bitte dann auch gleich BMW warum die noch Autos bauen, die könnten ihren Kunden ja auch empfehlen Audis zu kaufen (y).

[Shink]

Frag doch bitte dann auch gleich BMW warum die noch Autos bauen, die könnten ihren Kunden ja auch empfehlen Audis zu kaufen (y).
Können wir diesen Vergleich nicht lassen?:|
Wenn dann würde das eher darauf hinauflaufen dass ich will dass BMW und Audi die selbe Reifentechnologie verbauen da sonst jeder Staßenbauer seine Straßen mit jeder Marke testen muss obwohl es einen internationalen Reifenstandard gibt...:redface:

[=Floi=]

man könnte den thread titel aber auch mal anders sehen. warum bekämpfen sich alle gegeneinander? alle gegen den IE und jeder will marktanteile und jeder will der standardbrowser sein. ich habe hier ie8 ff3 und opera installiert. der kunde kann doch jetzt schon frei entscheiden UND man sollte es ihm überlassen.
opera ist mein hauptbrowser und ich benutze auch oft den ie oder auch mal den ff.

[THEaaron]

Können wir diesen Vergleich nicht lassen?:|
Wenn dann würde das eher darauf hinauflaufen dass ich will dass BMW und Audi die selbe Reifentechnologie verbauen da sonst jeder Staßenbauer seine Straßen mit jeder Marke testen muss obwohl es einen internationalen Reifenstandard gibt...:redface:

Wieso? Er hat doch Recht.

Martkanteile sind verdammt viel Wert und das auch noch auf vielen verschiedenen Art und Weisen.

Dass sich dabei noch 3 Giganten um den Markt kloppen ist sogar das beste, was uns je hätte passieren können. Die Hersteller sind gezwungen etwas besserer als die anderen anzubieten um im Rennen zu bleiben. Dabei gewinnen nur wir.

[mictasm]

Hallo.

Als einer der Leidtragenden der Tatsache dass es mindestens 4 halbwegs verbreitete HTML Rendering Engines gibt von denen 2 sogar closed source sind ...

Welches Leid musst du denn ertragen?

[Tommes]

Webdesigner denke ich.

[Pompos]

Ich hab ja auch nix gegen verschiedene Browser. Aber wozu brauche ich als Browserhersteller eine hausinterne HTML Rendering Engine?
Als einen weiteren Punkt zur Differenzierung. Schon die ganzen Meldungen zum ACID-Test vergessen?
Außerdem werden die Rendering Engines nicht nur im Browser eingesetzt.

btw... http://www.techworld.com.au/article/266449/microsoft_interested_open_source_browser_ballmer
"Why is IE still relevant and why is it worth spending money on rendering engines when there are open source ones available that can respond to changes in Web standards faster?"

"That's cheeky, but a good question, but cheeky," Ballmer said.

Indeed it is. If I was a Microsoft share holder I would want to know why Microsoft is sinking so much money into its own Web browser rendering engine when there are others available for free. Good thing the chairs in Sydney's Exhibition Centre are all bolted down.

Ballmer began his answer philosophically, saying Microsoft will need to look at what the browser is like in the future and, if there is no innovation around them, which he thinks is "likely", Microsoft may still need its own browser because of proprietary extensions that broaden its functionality.

"There will still be a lot of proprietary innovation in the browser itself so we may need to have a rendering service," he said.
Sollte doch deine Frage halbwegs beantworten.

[Shink]

Webdesigner denke ich.
Naja, wär ich Webdesigner würd ich damit Geld verdienen. Sagen wirs mal so: Ich hab im aktuellen Projekt nen "verbesserungswürdigen" Webdesigner erwischt (und muss jetzt einiges selber machen...)
Außerdem werden die Rendering Engines nicht nur im Browser eingesetzt.

btw... http://www.techworld.com.au/article/266449/microsoft_interested_open_source_browser_ballmer

Sollte doch deine Frage halbwegs beantworten.
Naja, es ist auf jedenfall meine Frage die da gestellt wurde. Ob ich mit der Antwort nun etwas anfangen kann (und ob es eine ist) muss ich wohl erst überschlafen.

Ach ja: Wegen dem ACID-Test hat sich Microsoft hoffentlich nicht gegen Webkit entschieden.:rolleyes:

[Rooter]

Wenn dann würde das eher darauf hinauflaufen dass ich will dass BMW und Audi die selbe Reifentechnologie verbauen da sonst jeder Staßenbauer seine Straßen mit jeder Marke testen muss obwohl es einen internationalen Reifenstandard gibt...:redface:Ich verstehe die Frage trotzdem nicht wirklich. Warum sollten nicht alle Autohersteller Motoren von [insert automobile brand here] verbauen!? :|

Ich sehe das wie THEaaron, wir können froh sein das es so ist.

MfG
Rooter

[sei laut]

Für den Endkunden ist es in der Tat perfekt, für Webseitendesigner nicht immer. Obwohl sich Firefox und Opera immer damit Brüsten, an Standards zu halten, ist selbst bei diesen beiden die Darstellung von verschiedenen Elemeten anders.

[SavageX]

Ich übertreibe im folgenden etwas, aber vielleicht ist ja doch was wahres dran:

* Microsoft hat kein Interesse daran, die eigene Rendering-engine im Eiltempo auf den neuesten Stand zu bringen. Man stelle sich vor, der IE würde SVG, <canvas>, <audio> und <video> halbwegs brauchbar unterstützen - das könnte fatal für Silverlight werden. Da man allerdings nur Silverlight unter der eigenen Fuchtel stehen hat, verbietet sich ein zu enthusiastisches Weiterentwickeln am IE. Abgesehen von dieser Verschwörungstheorie hat Microsoft tatsächlich ein Kreuz zu tragen mit der Kompatibilität mit den eigenen alten Erweiterungen (gerade in vielen Intranets gibt es noch wahre IE-only "Schätze"). Ich würde zwar an Microsofts Stelle für solche Szenarien eine Standalone-IE Version bereitstellen (lässt sich parallel installieren - oder kommt gleich in einer VM), aber mich fragt ja keiner ;-)

* Opera hat eine sehr schlanke und gute Rendering-engine, die auf allem läuft, was Bits schubsen kann (PCs, Spielkonsolen, Mobilgeräte etc.). Die Leichtgewichtigkeit und Portabilität geben für Opera wenig Anlass, sich woanders umzugucken.

* Apple und Google sind mit Webkit gut bedient. Sie sind nicht im gleichen Maße wie Opera an einer "läuft überall"-engine interessiert. Beide konnten mit der Wahl von KHTML (Apple) bzw. Webkit (Google) die Anfangsinvestitionen klein halten. Die speziellen Features von Mozillas Gecko brauchten beide nicht (Chrome und Safari haben ganz "normale" Oberflächen), deshalb konnten sie sich ohne Bauchschmerzen für was leichtgewichtiges entscheiden.

* Mozillas Gecko treibt den "Webtechnologien für alles"-Ansatz auf die Spitze (die Oberfläche wird in XML beschrieben, mit CSS gestylt und mit JavaScript belebt). Das hatte gerade am Anfang den Nachteil, dass z.B. die Mozilla Application Suite sich etwas behäbig angefühlt hat (je nach Situation und Rechner glaubt man das gelegentlich noch zu fühlen, aber vieles hat sich verbessert), aber den enormen Vorteil, dass sich mit ganz normalen XML/CSS/JavaScript-Techniken mächtige Extensions schreiben lassen, die sich an beliebige Stellen in der Oberfläche hinzufügen können - selbstverständlich (ziemlich) plattformunabhängig. Den Extensions schreibe ich einen guten Teil des Erfolgs von Firefox zu. Deshalb wird Mozilla weiterhin Gecko pflegen - wenn auch an einigen Stellen etwas abgespeckt werden muss. So hat Gecko ein eigenes Komponentenmodell (XPCOM), welches mächtig und cross-platform ist, aber schwer zu benutzen und träge. Deshalb wird XPCOM wohl beim Schritt auf Mozilla 2.0 rausfliegen oder zurückgeschnitten werden.

[Tommes]

Naja, wär ich Webdesigner würd ich damit Geld verdienen.

Es zahlt dir dafür nur keiner einen Cent extra ;)

[Tommes]

Naja Silverlight ist ja eher ein (schlechter) Flash- als HTML-Konkurrent. Damit kann man viel mehr machen, also bloß Audio und Video.

[Benedikt]

* Opera hat eine sehr schlanke und gute Rendering-engine, die auf allem läuft, was Bits schubsen kann (PCs, Spielkonsolen, Mobilgeräte etc.). Die Leichtgewichtigkeit und Portabilität geben für Opera wenig Anlass

<...>

* Apple und Google sind mit Webkit gut bedient. Sie sind nicht im gleichen Maße wie Opera an einer "läuft überall"-engine interessiert.

Das Argument läuft irgendwie ins Leere: Gerade Webkit ist prädestiniert für Mobilgeräte: OSX iPhone, Android.

[Grestorn]

Das ginge doch auch mit einer anderen Engine, oder? (Plugin o.ä.)s

Nur dass die FF Plugins weitaus unsicherer sind als die ActiveX Architektur. Da bei FF-Plugins eben keinerlei Prüfung stattfindet, ob der Code, der da läuft auch unmodifiziert ist und wirklich von dem Anbieter kommt, der angegeben ist. Auch lassen sie sich nicht zentral "abschießen", wie MS das mit ActiveX Controls machen kann, die sich als unsicher erweisen.

Ich fand es immer lustig, das alle so gegen ActiveX schießen aber auf der anderen Seite fröhlich FF Plugins installieren... :)

Ach ja, ich vergaß: FF Plugins sind ja OpenSource... Der Persil-Schein schlechthin. Irgendwann muss ich doch mal ein FF-Plugin rausgeben (selbstverständlich OpenSource), das irgendwas sinnvolles macht, aber nach einigen Monaten anfängt Dateien zu löschen. Ich wäre echt gespannt, ob sich irgendjemand die Mühe macht, den Code zu inspizieren und rechtzeitig feststellt, dass da Schadcode drin ist...

[myMind]

Hallo.

Als einer der Leidtragenden der Tatsache dass es mindestens 4 halbwegs verbreitete HTML Rendering Engines gibt von denen 2 sogar closed source sind frage ich mich:
Wozu soll das eigentlich gut sein? Was hat man bei M$ und Opera davon im Alleingang eine eigene Engine zu entwickeln die man ständig (und ohne Hilfe einer Community) auf neue Standards anpassen muss?

Eigentlich wärs doch kein Problem den Browser um eine frei verfügbare Engine herum zu basteln - man könnte trotzdem Alleinstellungsmerkmale einbauen und an das eigene Bedürfnis anpassen (Chrome, Safari). Ebenso kann man eine Engine auch auf andere GUI-Toolkits portieren (Chrome, Safari, K-meleon, Epiphany etc.)

Was daran versteh ich also nicht? Einfach nur Managemententscheidungen?

Der Großteil der heutigen Situation ist historisch bedingt. Etwa vor zehn Jahren kam Java als Netzwerkprogrammiersprache auf. Der Browser und die Möglichkeit darin Anwendungen betriebssystemunabhängig laufen zu lassen, stellten die Notwendigkeit eines bestimmten Betriebssystems als Arbeitsplattform in Frage. Würde sich alles in den Browser verlagern? Würden alle Anwendungen zukünftig Java-Applets sein? Microsoft war extrem motiviert die "Embrace and extend" Strategie auf den Browsermarkt anzuwenden. Mit Erfolg. Netscape und Sun haben das Momentum nicht in der angedachten Form nutzen können. Java hat seine Heimat auf den Servern dieser Welt gefunden.

Ebenso wie Java-Applets war auch ActiveX ein Fehlschlag als Heimat für Browseranwendungen. Alles kam anders. Javascript legte ebenso wie Flash einen unerwarteten Siegeszug hin.

Der eigentliche Browserwar ist längst beendet und Kompatibilität der Browser zueinander ist so gut wie nie zuvor.

Das Wettrennen um die Plattform der Zukunft dauert jedoch noch an. Jeder köchelt sein Süppchen - ob nun Google (Chrome), Adobe (Flash & Air) oder Microsoft (Silverlight & .NET).

[Rooter]

Das Argument läuft irgendwie ins Leere: Gerade Webkit ist prädestiniert für Mobilgeräte: OSX iPhone, Android.Da M$ gerade dabei ist den (diesmal mobilen) Browsermarkt weitgehend zu verschlafen (Déjà-vu anyone? ;)) und Gecko imho zu fett ist (am mobilen Mozilla wird doch schon seit Jahren entwickelt, wann kommt da mal was verwendbares?) bleibt ja nur noch Webkit als Konkurent zum derzeitigen mobilen Platzhirsch Opera.

Irgendwann muss ich doch mal ein FF-Plugin rausgeben (selbstverständlich OpenSource), das irgendwas sinnvolles macht, aber nach einigen Monaten anfängt Dateien zu löschen. Ich wäre echt gespannt, ob sich irgendjemand die Mühe macht, den Code zu inspizieren und rechtzeitig feststellt, dass da Schadcode drin ist...:ulol: Au ja, mach das, das Ergebnis würde mich auch interessieren! :devil:

MfG
Rooter

[SavageX]

Das Argument läuft irgendwie ins Leere: Gerade Webkit ist prädestiniert für Mobilgeräte: OSX iPhone, Android.

Opera macht das aber schon seit Jahren. Aus Sicht von Opera Software "erkauft" man sich also durch den "Kontrollverlust", den man bei Umstellung auf z.B. Webkit hätte, nichts, was man nicht sowieso hat.

[SavageX]

Naja Silverlight ist ja eher ein (schlechter) Flash- als HTML-Konkurrent. Damit kann man viel mehr machen, also bloß Audio und Video.

Richtig, aber für Flash & Co. ist Videowiedergabe ein ziemlich großer Batzen vom Benutzungsprofil.

[Benedikt]

Opera macht das aber schon seit Jahren. Aus Sicht von Opera Software "erkauft" man sich also durch den "Kontrollverlust", den man bei Umstellung auf z.B. Webkit hätte, nichts, was man nicht sowieso hat.
Oh man hätte vielleicht nach dem NIH-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Not-Invented-Here-Syndrom) Kontrollverlust zu erkaufen (hätte man diesen wirklich? Webkit ist OpenSource...). Jedoch scheint es mir immer noch so zu sein, als wäre der Großteil der Seiten "out there" einfach besser für Webkit getestet als auf Presto. Da kann Presto noch so gut und standardkonform sein, Webdesigner sind nunmal vielfach Mac-User; da liegt das Testen und Entwickeln auf Webkit halt nahe.

[Pompos]

Oh man hätte vielleicht nach dem NIH-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Not-Invented-Here-Syndrom) Kontrollverlust zu erkaufen (hätte man diesen wirklich? Webkit ist OpenSource...).

Natürlich hättest du den. In WebKit sind ein Haufen anderer Partien involviert, die ihre eigenen (entgegengesetzten) Interesseren verfolgen. Da wird man schon den einen oder anderen Kompromis schließen müssen. Natürlich könnte Opera Software WebKit forken, damit sie wieder machen können was sie wollen, aber dann wären wir wieder beim Ursprungsproblem.

Jedoch scheint es mir immer noch so zu sein, als wäre der Großteil der Seiten "out there" einfach besser für Webkit getestet als auf Presto. Da kann Presto noch so gut und standardkonform sein, Webdesigner sind nunmal vielfach Mac-User; da liegt das Testen und Entwickeln auf Webkit halt nahe.
Der Marktanteil von WebKit ist aber auch um einiges größer als der von Opera.

[Benedikt]

Natürlich hättest du den. In WebKit sind ein Haufen anderer Partien involviert, die ihre eigenen (entgegengesetzten) Interesseren verfolgen. Da wird man schon den einen oder anderen Kompromis schließen müssen. Natürlich könnte Opera Software WebKit forken, damit sie wieder machen können was sie wollen, aber dann wären wir wieder beim Ursprungsproblem.

Trotzdem will sich mir noch nicht ganz erschließen, was für Opera der Vorteil des Entwickelns einer eigenen Engine ist:

Man könnte doch Forken, was würde dagegen sprechen, oder zumindest sein eigenes Patchset pflegen und von Zeit zu Zeit die neueste Webkit-Version kopieren. Wenn sie freundlich sind, auch von Zeit zu Zeit etwas an die Community zurückgeben.
Presto wird nie so smooth wie Webkit (von der Kompatibilität) sein. Das soll keine Wertung sein, das ist einfach eine Frage der Verbreitung und des Testens "da draußen". Warum sieht man das nicht ein?
Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass es billiger ist, eigenen Code zu maintainen. Diesen muss man dann auch immer mal wieder (siehe Javascript, Regex) komplett neu schreiben. Hätten sie sich sparen könnten, wenn sie auf SquirrelFish gesetzt hätten. Hmm.

[Pompos]

Trotzdem will sich mir noch nicht ganz erschließen, was für Opera der Vorteil des Entwickelns einer eigenen Engine ist:

Man könnte doch Forken, was würde dagegen sprechen, oder zumindest sein eigenes Patchset pflegen und von Zeit zu Zeit die neueste Webkit-Version kopieren. Wenn sie freundlich sind, auch von Zeit zu Zeit etwas an die Community zurückgeben.

Bei einem Fork könnte sich das ganze schnell zu einer weiteren KHTML-WebKit Problematik entwickeln und dann irgendwann die selben Nachteile beinhalten, wie es sie schon aktuell gibt.


Presto wird nie so smooth wie Webkit (von der Kompatibilität) sein. Das soll keine Wertung sein, das ist einfach eine Frage der Verbreitung und des Testens "da draußen". Warum sieht man das nicht ein?
Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass es billiger ist, eigenen Code zu maintainen. Diesen muss man dann auch immer mal wieder (siehe Javascript, Regex) komplett neu schreiben. Hätten sie sich sparen könnten, wenn sie auf SquirrelFish gesetzt hätten. Hmm.

Ich kenne natürlich Opera Softwares Beweggründe nicht. Ich kann es nur vermuten. Es hat sich in den Jahren der Entwicklung von Presto ein ungemeines Wissen über die Software in den Köpfen der Entwickler angesammelt. Bei einem Wechsel auf WebKit könnten sie mit dem Know-How Aufbau von vorne beginnen. Kostet mächtig Asche und Zeit.
Wie sieht eigentlich das Geschäftsmodell von Opera aus? Soweit ich weiß besteht es zum Großteil daraus, dass sie ihre Software für jeden BitSchubser anbieten (häufig nur gegen Bares).
Opera hätte, glaub ich, zwei Alternativen, wenn sie es schaffen WebKit diese Portabilität anzueignen: 1. Es wieder an die Community zu geben oder 2. für sich zu behalten. Die 1. Alternative hätte zur Folge, dass sie viel Konkurrenz bekommen. Nintendo könnte sich ja einfach ihren eigenen Browser damit stricken und nicht den von Opera einkaufen.
Die 2. Möglichkeit hätte wohl zur Folge, dass die Community Operas Wünsche was WebKit angeht, ignoriert. Also totaler Kontrollverlust.

[Coda]

Das glaub ich eigentlich nicht. Das W3C scheint mir auch dann Erweiterungen der Standards rauszubringen wenn Browser diese noch nicht unterstützen. Hätten wir einen Stand dass der IE6 die Krone der Schöpfung ist und die Standards so weit wie heute würde doch aus dieser Motivation sicher eine Open Source Rendering Engine wachsen.
W3C-Standard kann erst etwas werden wenn es mindestens zwei unabhängige Implementierungen gibt.

* Apple und Google sind mit Webkit gut bedient. Sie sind nicht im gleichen Maße wie Opera an einer "läuft überall"-engine interessiert. Beide konnten mit der Wahl von KHTML (Apple) bzw. Webkit (Google) die Anfangsinvestitionen klein halten. Die speziellen Features von Mozillas Gecko brauchten beide nicht (Chrome und Safari haben ganz "normale" Oberflächen), deshalb konnten sie sich ohne Bauchschmerzen für was leichtgewichtiges entscheiden.
Webkit ist inzwischen in Qt 4 enthalten und läuft damit auch auf wirklich fast allem.

[_DrillSarge]I[]

Presto wird nie so smooth wie Webkit (von der Kompatibilität) sein. Das soll keine Wertung sein, das ist einfach eine Frage der Verbreitung und des Testens "da draußen". Warum sieht man das nicht ein?

mit deiner argumentation könnte man auch fragen, warum mozilla ned webkit nimmt, weil durch den gecko wegfall, die einzige os-alternative eben webkit wäre und dessen verbreitung dann noch größer wäre. hä....???

€: übrigens sollten sich die webkitleute mal gedanken ums einfachere kompilieren (unter linux) machen. bei mozilla zieh ich mir xulrunner&co und leg problemlos los. bei webkit muss ich tausend sachen beachten und es ist trotzdem ein (händischer :D) krampf. :P

[Coda]

WebKit-Dev passiert leider 100% auf Mac OS X. Die Unit-Tests laufen auf anderen System z.B. gar nicht.

[_DrillSarge]I[]

das merkt man auch. man kann ja "zur not" auf vorgefertigte browser ausweichen (chromium/google chrome in win).

[(del)]

Ich fand es immer lustig, das alle so gegen ActiveX schießen aber auf der anderen Seite fröhlich FF Plugins installieren... :)Das kann vielleicht daran liegen, daß es imho seit dem 1.5 Fuchs bis jetzt eine "vunerable" Plugin für FF gab, man aber dagegen jede Nase lang über Sicherheitlücken mit ActiveX hört. Beim Unterbau wie auch bei schon mehreren Plugins selbst.

Vielleicht liegt es aber auch daran, daß man vom FF gewarnt wird, gerade ein Wald&Wiesen Plugin zu installieren, wogegen ActiveX Plugins meist ungeachtet der vielen gefahren für den USer als Persil durchgereicht werden.
Da ist ggbf. anschliessen die Aufregungn natürlich groß :tongue:

Ach ja, ich vergaß: FF Plugins sind ja OpenSource... Der Persil-Schein schlechthin.Wenn ich deine Beiträge lese muß ich meist dran denken nicht das erste zu schreiben, was mir immer spontan durch den Kopf geht...

[_DrillSarge]I[]

Vielleicht liegt es aber auch daran, daß man vom FF gewarnt wird, gerade ein Wald&Wiesen Plugin zu installieren, wogegen ActiveX Plugins meist ungeachtet der vielen gefahren für den USer als Persil durchgereicht werden.
Da ist ggbf. anschliessen die Aufregungn natürlich groß :tongue:
installier mal unter vista + ie8 irgendwelche activex sachen. da bekommt man erst im browser ein paar meldungen um dies dann mit nem uac-dialog bestätigen zu müssen. (bei unsignierten fällt es gerade bei den ie meldungen extrem auf). auffälliger gehts nicht. zudem fährt der ie unter vista mit ziemlich eingeschränkten rechten (protected mode). das ist bei ALLEN anderen 3rd-party browsern nicht so.

[Grestorn]

Das kann vielleicht daran liegen, daß es imho seit dem 1.5 Fuchs bis jetzt eine "vunerable" Plugin für FF gab, man aber dagegen jede Nase lang über Sicherheitlücken mit ActiveX hört. Beim Unterbau wie auch bei schon mehreren Plugins selbst.

Es gab m.W. noch kein signiertes ActiveX Control das absichtlich Schadcode enthielt. Es gab natürlich welche mit Sicherheitslücken, aber Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass keines der FF Plugins Sicherheitslücken enthielt und enthält, oder?! Wenn Du wirklich glaubst, dass nur EIN einziges Plugin "vulnerable" war und ist, dann bist Du viel naiver als ich jemals für möglich erachtet hatte.

Vielleicht liegt es aber auch daran, daß man vom FF gewarnt wird, gerade ein Wald&Wiesen Plugin zu installieren, wogegen ActiveX Plugins meist ungeachtet der vielen gefahren für den USer als Persil durchgereicht werden.
Da ist ggbf. anschliessen die Aufregungn natürlich groß :tongue:

ActiveX Plugins wurden noch nie ohne Rückmeldung beim Anwender installiert, es sei denn, der Anwender hat explizit mal angeklickt, dass er Hersteller XY blind vertraut.

Wenn ich deine Beiträge lese muß ich meist dran denken nicht das erste zu schreiben, was mir immer spontan durch den Kopf geht...Schreib ruhig was Dir durch den Kopf geht. Ich bin es gewohnt, dass meine Meinung aneckt, weil ich nun mal Dinge hinterfrage, die die große Masse der Menschen, die andere Meinungen nachblöken einfach als gegeben hinnimmt. Wie eben die Tatsache, dass OpenSource automatisch mit "gut" und "sicher" gleichgesetzt wird, wofür es eigentlich keine objektiven Gründe gibt.

[_DrillSarge]I[]

ActiveX Plugins wurden noch nie ohne Rückmeldung beim Anwender installiert, es sei denn, der Anwender hat explizit mal angeklickt, dass er Hersteller XY blind vertraut.
eben.
gerade firefox kann man eigentlich ziemlich einfach (im vergleich zum ie) eine "schädliche extension" unterschieben, da u.a. alles im appdata-verzeichnis liegt ;).

[iDiot]

Hallo!

Es ist möglich auch den Feuerfuchs / Opera / Whatever in den "Protected Mode" zu schalten:
Internet Explorer’s protected mode is implemented using the IL mechanism. The iexplore.exe process runs at Low IL and, in a system with default configuration, can only write to %USERPROFILE%\AppData\LocalLow and HKCU\Software\AppDataLow because all other objects have higher ILs (usually Medium).

If you don’t like surfing using IE, you can very easily setup your Firefox (or other browser of your choice) to run as Low integrity process (here we assume that Firefox user’s profile is in j:\config\firefox-profile):

C:\Program Files\Mozilla Firefox>icacls firefox.exe /setintegritylevel low
J:\config>icacls firefox-profile /setintegritylevel (OI)(CI)low

Because firefox.exe is now marked as a Low integrity file, Vista will also create a Low integrity process from this file, unless you are going to start this executable from a High integrity process (e.g. elevated command prompt). Also, if you, for some reason (see below), wanted to use runas or psexec to start a Low integrity process, it won’t work and will start the process as Medium, regardless that the executable is marked as Low integrity.


Im alten XP hilft das aber natürlich nix... und für die breite der User auch nicht.

[_DrillSarge]I[]

^^mmm...
man hat doch dann keine(n) "breaker" pozess(e) (bspw. um dateien in einem beliebigen verzeichnis zu speichern)?

[iDiot]

Vielleicht meldet sich dann uac? Ich habe es nicht ausprobiert... macht das mal einer von euch?

[(del)]

I[;7347482']installier mal unter vista + ie8 irgendwelche activex sachen. da bekommt man erst im browser ein paar meldungen um dies dann mit nem uac-dialog bestätigen zu müssen.Dornröschen was hast du die ganzen Jahre so getrieben? Vista mit seiner... Marktdurchdringung und vor allem IE8 sind sozusagen noch backfrisch. Gelinde gesagt. Meinst du Grestorn hat sich mit seinem Text jetzt nur auf diese Zeit beschränken wollen? =)

@Grestorn
Nein. Du redest den Leuten pauschal eine Meinung ein, die dir zwar schön in den rethorsichen Kram passt, mit der tatsächlichen Meinung der Leute aber nichts zu tun hat. Kein Wunder also, daß die Leute der Verhaltensregel wegen nur selten das antworten was sie denken.
Sowas hat nichts mit Anecken und ehrlicher Meinung zu tun, sondern mit einer rethorischen Abgew...heit. Ich hab das von Satyr nicht umsonst schon so lange in der Sig. Als Mahnung an die Vergeßlichen ;)


Vom absichtlichen Schadkode war auch nicht die Rede. Fehler können die einen wie die anderen Pluginschreiber machen. Die einen mehr, dei einen weniger :up:

ActiveX Plugins wurden noch nie ohne Rückmeldung beim Anwender installiert, es sei denn, der Anwender hat explizit mal angeklickt, dass er Hersteller XY blind vertraut.Ich hatte noch keinen Plugin bei dem FF nicht einen Zeitrequester/Nervrequester einblenden würde den es anschliessend auch noch zu bestätigen gilt.

Und wie gesagt gab es in den ganzen Jahren vielleicht 2-3 FF-Plugins bei welchen das der Fall war. Wie sah es den in der Zeit auf der ActiveX-Front aus? :D

[iDiot]

Dornröschen was hast du die ganzen Jahre so getrieben? Vista mit seiner... Marktdurchdringung und vor allem IE8 sind sozusagen noch backfrisch. Gelinde gesagt.

Von dir kommt doch andauernd das Argument im 3dcenter hat man es mit spezialisten zu tun.
Die dürften auch so viel Hirn haben nicht mehr den IE 6 einzusetzen ;)

Windows Vista und 7 unterscheiden sich in den relevanten Aspekten nicht, daher kann man XP außen vorlassen. Einem 95-Jährigen Krebspatienten braucht man kein Lifting mehr zu bezahlen...

Und wie gesagt gab es in den ganzen Jahren vielleicht 2-3 FF-Plugins bei welchen das der Fall war.
Falsch. Es gab diese 2-3 bei denen es bekannt wurde.

[_DrillSarge]I[]

Dornröschen was hast du die ganzen Jahre so getrieben? Vista mit seiner... Marktdurchdringung und vor allem IE8 sind sozusagen noch backfrisch. Gelinde gesagt.
was willst du denn sonst vergleichen? den ie6 unter 98 mit nem aktuellen firefox/sonstwas? :|

[(del)]

I[;7348470']was willst du denn sonst vergleichen? den ie6 unter 98 mit nem aktuellen firefox/sonstwas? :|Ja ist schon klar. Paßt schon.

@iDiot
Wenn Grestorn damit nur uns Spezialisten meinte, dann paßt es wohl. Nur wir Spezialisten kennen ActiveX halt schon länger als erst seit Vista und vor allem IE8 =)
Der FF läuft nun schneller bei dir? ;)

Und wieviele ActiveX-Leichen wurden in der Zeit bekannt? :D Und wieviele schätzungsweise nicht? :D Meinst du das sieht es nicht so gut für FF aus, weil open source Plugins eh schwieriger zu überprüfen sind?


Back to topic oder so. Letztendlich geht es dem TS bestimmt nich darum wie und warum die Fanboys ihre Browserkriege ausfechten :hammer: sondern die Hersteller.

[iDiot]

ja hab den fuchs optimiert und er rennt jetzt doch merklich schneller. an chrome kommt er zwar nicht ganz ran aber das macht er mit features wieder wett.

@work bin ich zurück auf eine Kombi mit IE (proximitron ist genial!) und FF - je nach bedarf.

[Coda]

I[;7347482']installier mal unter vista + ie8 irgendwelche activex sachen. da bekommt man erst im browser ein paar meldungen um dies dann mit nem uac-dialog bestätigen zu müssen. (bei unsignierten fällt es gerade bei den ie meldungen extrem auf). auffälliger gehts nicht. zudem fährt der ie unter vista mit ziemlich eingeschränkten rechten (protected mode). das ist bei ALLEN anderen 3rd-party browsern nicht so.
Falsch. Chromes Render-Prozesse laufen sogar in einer Sandbox die nichtmal den Zugriff auf die Platte erlaubt. IE schränkt seine Prozesse zwar ein, aber lange nicht so stark.

[iDiot]

Gibts da irgendwelche Dokus zu dem ganzen Zeugs. Bei google chrome finde ich nur bullshit bezüglich userdaten ausspähen usw aber die wirklich relevante sicherheitstechnik fand ich nirgendwo erklärt.

[_DrillSarge]I[]

Falsch. Chromes Render-Prozesse laufen sogar in einer Sandbox die nichtmal den Zugriff auf die Platte erlaubt. IE schränkt seine Prozesse zwar ein, aber lange nicht so stark.
stimmt. habs grad nachgelesen
Gibts da irgendwelche Dokus zu dem ganzen Zeugs. Bei google chrome finde ich nur bullshit bezüglich userdaten ausspähen usw aber die wirklich relevante sicherheitstechnik fand ich nirgendwo erklärt.
immer besser nach "chromium" statt "google chrome" suchen, da bleibt man meist davon verschont ;)
http://crypto.stanford.edu/websec/chromium/chromium-security-architecture.pdf

[Coda]

Gibts da irgendwelche Dokus zu dem ganzen Zeugs. Bei google chrome finde ich nur bullshit bezüglich userdaten ausspähen usw aber die wirklich relevante sicherheitstechnik fand ich nirgendwo erklärt.
http://blog.chromium.org/

[Benedikt]

Gibts da irgendwelche Dokus zu dem ganzen Zeugs. Bei google chrome finde ich nur bullshit bezüglich userdaten ausspähen usw aber die wirklich relevante sicherheitstechnik fand ich nirgendwo erklärt.
http://www.youtube.com/watch?v=Naol_TPPPL0&feature=PlayList&p=A083BA7A5413027E&index=4
Guter Talk von Darin Fisher.

[iDiot]

thx!

Da hab ich wieder Lesestoff :)

[Shink]

Letztendlich geht es dem TS bestimmt nich darum wie und warum die Fanboys ihre Browserkriege ausfechten :hammer: sondern die Hersteller.
Ja. Wie man sieht sind Sandboxen für Plugins etc. auch kein Feature der Rendering Engine, genausowenig wie die "rendern wir mal alles zuerst in eine XML"-Funktion des Fuchses.

[Coda]

Was für eine "rendern alles zuerst in XML"-Funktion?

[Shink]

Was für eine "rendern alles zuerst in XML"-Funktion?
Das User Interface latürnich. (XUL)

[Ganon]

Bin mal gespannt wie der "Kleinkrieg" zwischen SquirrelFish und V8 so weiterläuft/endet. Wobei ich mich immer noch frage was Google dazu veranlasst hat V8 überhaupt zu entwickeln, statt an SquirrelFish mitzuwirken. Ich denke das ist wieder irgend ein Kommunikationsproblem gewesen... (finde dazu nichts)

Denn SquirrelFish unterstützt jetzt schon mehr Architekturen und der 64bit-Port ist auch bald fertig...

[Shink]

Bin mal gespannt wie der "Kleinkrieg" zwischen SquirrelFish und V8 so weiterläuft/endet.
Das ist mir wiederum relativ egal da es nichts an der Standardkonformität ändert welche JavaScript VM man verwendet (naja, zumindest noch nicht).

[Ganon]

Das ist mir wiederum relativ egal da es nichts an der Standardkonformität ändert welche JavaScript VM man verwendet (naja, zumindest noch nicht).

Ich finde es schlicht eine Verschwendung von Ressourcen, wenn man an 2 Projekten arbeitet die 100%ig das Gleiche machen. Da kann man das Know-How besser in eine von beiden stecken.

Welche von Beiden schlussendlich genommen wird ist mir auch relativ egal :D

[Benedikt]

Bin mal gespannt wie der "Kleinkrieg" zwischen SquirrelFish und V8 so weiterläuft/endet. Wobei ich mich immer noch frage was Google dazu veranlasst hat V8 überhaupt zu entwickeln, statt an SquirrelFish mitzuwirken. Ich denke das ist wieder irgend ein Kommunikationsproblem gewesen... (finde dazu nichts)
Denn SquirrelFish unterstützt jetzt schon mehr Architekturen und der 64bit-Port ist auch bald fertig...
Ich würde mal vermuten (ohne dazu näheres zu wissen), dass der Grund die Multiprozess-Architektur von Chrome sein dürfte. Darin Fisher erwähnt in dem von mir verlinkten Talk jedenfalls (bei 0:45, und davor), dass dies der Grund unter anderem dafür ist, dass Features wie Webkits embedding API-Layer (für existierende GUI-Toolkits), Audio/Video-Tags, Application Cache oder Web Workers zwar bereits in Webkit existieren, aber noch nicht in Chrome genutzt werden konnten.