Der Sprit geht aus ... wie steht die Luftfahrt da?

[Gohan]

Das geht mir immer wieder durch den Kopf. Man hört von allen Ecken etwas über alternative Antriebskonzepte für den Straßenverkehr und die Schifffahrt. Sollte uns der Sprit in Zukunft ausgehen, sehe ich gut Chancen, das wir dafür gewappnet sind.

Wie aber schaut es in der Luftfahrt aus? Ich habe mal vor Jahren eine Konzeptzeichnung eines Fliegers gesehen, der gigantische Wasserstofftanks mit sich führt. Sollte sich da langsam mal nicht was tun?

Im Modellbau ist es mittlerweile so, das Elektroantriebe angefangen habe, den Verbrenner abzulösen. Mehr Leistung und Längere Laufzeit! Aber in wie weit sich das in naher Zukunft auf die echte Luftfahrt übertragen lässt, ich weiß es nicht.

Denn von allen Antriebskonzepten ist das eines Flugzeuges wohl das komplexeste. Wird die Luftfahrt gegen die Wand laufen? Wie seht ihr das?

[kadder]

Es wurde imho mit Bio-Treibstoff experimentiert, das geht wohl soweit.

[sw0rdfish]

Hmm super, für diesen "Biotreibstoff" aka Ethanol etc. werden dann unsere Tropenwälder abgeholzt, um dort Zuckerrohr oder Palmöl anzubauen, wo das ja auch auf Tropenwaldböden so TOLL geht! :mad:

[Fatality]

Hmm super, für diesen "Biotreibstoff" aka Ethanol etc. werden dann unsere Tropenwälder abgeholzt, um dort Zuckerrohr oder Palmöl anzubauen, wo das ja auch auf Tropenwaldböden so TOLL geht! :mad:

nicht nur das, es werden auch felder zur treibstoff-herstellung genutzt statt zum fressen. das resultiert in einem höheren kornpreis, was wieder dazu führt das das fressen teurer wird. die dritte weltländer verhungern dann und fangen mit uns krieg an.

[Philipus II]

Biotreibstoffe und Erdgas sind recht problemlos möglich, auch Wasserstoff ist denkbar.
Technisch möglich wären eventuell auch Nukleartriebwerke:biggrin: -mit den bekannten Nebenwirkungen...

[PatkIllA]

Im Modellbau ist es mittlerweile so, das Elektroantriebe angefangen habe, den Verbrenner abzulösen. Mehr Leistung und Längere Laufzeit!Wie soll das denn bei der vergleichsweise unterirdischen Energiedichte von Akkus gehen?

Als man das mit Atomenergie noch nicht so kritisch sah, hat man auch schon mit Nuklearreaktoren in Flugzeugen experimentiert. Über das bloße transportieren ist man aber glaube ich nicht hinausgegangen.

[TACO]

ein Passagierflugzeug mit Nuklearantrieb :eek: :D

[Gohan]

Wie soll das denn bei der vergleichsweise unterirdischen Energiedichte von Akkus gehen?

Als man das mit Atomenergie noch nicht so kritisch sah, hat man auch schon mit Nuklearreaktoren in Flugzeugen experimentiert. Über das bloße transportieren ist man aber glaube ich nicht hinausgegangen.

Weil der E-Motor leichter ist und einen höheren Wirkungsgrad als ein Verbrenner hat in dieser Größenordnung.

[Monger]

Mittelfristig wird Kerosin mit Biodiesel gestreckt werden. Dazu gibt es aktuell schon erfolgreiche Testläufe, und bezahlbar ist es auch. Ändert aber natürlich nix am Grundproblem.

Jede große Luftfahrtgesellschaft forscht da wohl an gewissen Sachen. Nurflügler brauchen DEUTLICH weniger Energie, so könnte man zumindest den Spritverbrauch deutlich senken. Aber ich glaube, elektrobetriebene Turbinen sind noch reine Zukunftsmusik. Da bräuchte man eine gigantische Energiedichte.

Zumindest mittelfristig darf man da sich wohl keine Illusionen machen: Fliegerei wird sowohl teurer als auch weniger.

[sei laut]

Wenn uns der Sprit ausgeht, ist die Luftfahrt das kleinste Problem. :redface:
Denn die ganze Synthetik braucht Erdöl. Aber ich will nicht vom Thema ablenken.

[huha]

Jetzt hast du allerdings das Problem, daß Kleinflugzeuge günstig sein müssen und einfach zu warten (beides nicht unbedingt der Fall mit Elektromotoren und Akkus hoher Energiedichte) und größere Flugzeuge keine Propeller benutzen.

Den Treibstoff für Flugzeuge sehe ich unkritisch. Gasturbinen fressen nahezu alles, was man reinstopft, die muß man vorher nur dementsprechend umbauen, damit die Leistung wieder stimmt. Kein Grund zur Sorge.

-huha

[Vanilla]

Um das Problem abzuschätzen muss man sich erst mal die Größenordnung vor Augen halten und die sind schon beachtlich: Ein gängiges Passagierflugzeug wie die Boeing 767-300 hat eine Treibstoffzuladung von 91.200Litern und kommt damit 10.550 Kilometer weit. Das bedeutet sie verbraucht gut 870 Liter auf 100km oder man könnte auch sagen ca. 5800Liter in einer Stunde. Wir reden also von einer ganze Menge Treibstoff der ersetzt werden muss aber auch über ein unheimliches Einsparungspotenzial.

[Der Fünfte Elefant]

Wichtiger als absolute Zahlen sind aber die Relativen, so zum Bleistift der Energieverbrauch pro Passigier pro Kilometer.

Der liegt bei ~ 3,3 Liter/100 Km und ist somit gut vergleichbar mit einem durchschnittlich besetzen Personenkraftfahrzeug.

[Plutos]

Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass zumindest Intrakontinentalflüge durch ein flächendeckendes Netz aus Transrapids (oder wie auch immer die Chinesen ihre Kopie genannt haben) ersetzt werden können.
Für Interkontinentalflüge könnten in fernerer Zukunft "Ballistikzeuge" die Flugzeuge ersetzen...einmal kräftig Gas geben, suborbital um die halbe Welt gondeln, landen, fertig ;).

[Spasstiger]

Der liegt bei ~ 3,3 Liter/100 Km und ist somit gut vergleichbar mit einem durchschnittlich besetzen Personenkraftfahrzeug.
Und geflogen wird zudem deutlich weniger als gefahren.
Ich denke, den Flugzeugsprit kann man durchaus durch "Biosprit" ersetzen. Problem ist halt wie bereits gesagt, dass Biosprit in den falschen Ländern angebaut wird und dass die CO2-Neutralität durch die Abholzung von Wäldern zur Gewinnung von Anbauflächen flöten geht.

[Philipus II]

Übrigens:
Es gibt auch noch weit effizientere Flugzeuge. Eine ATR verbraucht unter 1,8l/100km für eine Person bei Vollauslastung.
Neuere Modelle wie die ATR 72-600 sollte noch effizienter sein.

Müsste Kerosin eigentlich nicht auch weniger Energie als Diesel/Benzin liefern?
Fliegen kann also auch Spritsparen sein.

Mit einem Nukleartriebwerk könnte man nette Geschwindigkeiten und Reichweiten errreichen. Den Müll kann man dann ja über dem großen Teich entsorgen;)

[Master3]

Biosprit muss nicht zwangsläufig aus Palmöl, Zuckerrohr, Raps, etc. hergestellt werden. Bevor die Luftfahrtbranche überhaupt in solche Schwierigkeiten kommt, sollte schon längst Biokraftstoff der 2. Generation verfügbar sein und die 3. Generation im Anmarsch.

[FeuerHoden]

Man ist heute bereits bei der 2. Generation von Biokraftstoffen angelangt, diese werden ausPflanzenresten hergestellt die nicht weiterverarbeitet werden können und sonst auf dem Müll landen würden. Das allerdings noch sehr tief in den Kinderschuhen.

Für kleine einmotorige Flugzeuge und Motorboote können bereits heute die Motoren aus den Smarts verwendet werden, die Motoren sind klein und leicht genug und haben einen sehr guten Wirkungsgrad, damit lassen sich später auch mal Biokraftstoffe nutzen.

Ich bezweifle allerdings das man mit sämtlichen nicht anderweitig verwertbaren Bioresten den Weltbedarf an Kraftstoff decken kann.

[Master3]

Man ist heute bereits bei der 2. Generation von Biokraftstoffen angelangt, diese werden ausPflanzenresten hergestellt die nicht weiterverarbeitet werden können und sonst auf dem Müll landen würden. Das allerdings noch sehr tief in den Kinderschuhen.


Richtig, aber wie du schon angedeutet hast gibt es dieses Treibstoff nur in kleinen Mengen und die Anlagen müssen erst noch aufgebaut werden. Choren dürfte da wohl heute der größte Anbieter sein, wenn nicht sogar der Einzigste.
Angeblich rechnet man erst 2020 mit einer größeren Verbreitung.

[No.3]

junge junge, Ihr macht Euch Sorgen was mit Autos (Luftfahrt) passiert wenn es kein Erdöl mehr gibt :rolleyes:

Erdöl ist viel zu wertvoll um es einfach nur zu verbrennen. Es ist ein immens wichtiger Ausgangstoff für die chemische Industrie, von welcher dann hunderte andere Industrien abhängig sind...

[PET]

junge junge, Ihr macht Euch Sorgen was mit Autos (Luftfahrt) passiert wenn es kein Erdöl mehr gibt :rolleyes:

Erdöl ist viel zu wertvoll um es einfach nur zu verbrennen. Es ist ein immens wichtiger Ausgangstoff für die chemische Industrie, von welcher dann hunderte andere Industrien abhängig sind...

Es gibt also doch noch Menschen die weiter denken können als bis an die nächste Tankstelle.

Wenn das Erdöl wirklich mal ausgehen sollte, ist ENDE, NADA, SCHLUSS mit der Wirtschaft wie wir sie heute kennen, natürlich ist die Mobilität ein sehr wichtiger Faktor aber betrachtet man mal wirklich alles was so am Öl hängt, kann einem ganz komisch werden...

Biokraftstoff ist so ziemlich das Letzte was eine Lösung darstellen wird, allein um den Dünger zu produzieren braucht es Unmengen an Öl.
(Natürlich im Übertragenen Sinn)

Alles was bis dahin nicht auf anderer Energiequelle läuft, wird stillstehen.
Aus dieser Lähmung wird dann auch kein Billionenprogramm mehr raushelfen, falls es bis dahin keine Alternativen Energiequellen geben wird. Dieses Faktum wird jeder früher oder später akzeptieren müssen.

Wann dies passiert, da streitet man schon seit Jahren.
Sollten die im Netz kusierenden Zahlen sich aber nur anähernd als richtig erweisen, werden wir das Ganze live erleben dürfen.

Die Auswirkungen werden def. falsch eingeschätzt.

Einige Regierungen – Cambell nennt ausdrücklich Großbritannien – hätten das Problem immer noch nicht begriffen, und selbst wenn dies teilweise zutreffe, wie etwa in Schweden und Irland oder im Fall von Andres Piebalgs, dem EU-Energiekommissar, wäre es für die entsprechenden politischen Einzelkämpfer enorm schwierig, gegen den hohen Gegendruck aus Wirtschaft und weiten Teilen der Politik konstruktive Gegenmaßnahmen zu initiieren, weil die Konsequenzen so gravierend seien. „Am Besten wäre es“, so scherzte Campbell, „wenn Russland für fünf Tage die Erdgasversorgung unterbricht, damit endlich alle aufwachen und die Gefahr begreifen.“

Von Politik und Wirtschaft sei aber letztendlich ohnehin nicht viel zu erwarten, da Politiker in der Regel Probleme so lange wie möglich ignorierten und Großunternehmen zu sehr Teil des bestehenden Systems seien, als dass sie sich aus dessen Sichtweise lösen könnten. Am Besten verstünden das Problem eigentlich „einfache Leute“, denen man nicht erst groß erklären müsse, dass es für alles eine Grenze gebe. Daher sei eine Aufklärung über Konsequenzen des Hubbert-Maximums auch vor allem in lokalen Zusammenhängen sinnvoll; davon ausgehend könne man versuchen, größere Machtstrukturen zu beeinflussen. Ein gutes Beispiel dafür sei die „Transition Town“-Bewegung, deren Weg hin zur Regionalisierung oder sogar Lokalisierung von Wirtschaftskreisläufen zur Reduzierung des Energieverbrauchs („Powerdown“) für Campbell letztlich den richtigen Weg weist.

Das Ölfördermaximum bedeute einen Wendepunkt in der Menschheitsgeschichte, aber es sei eben nicht nur Bedrohung, sondern auch eine Chance. Wir stünden vor enormen Herausforderungen, und bis Ende des Jahrhunderts würde die Weltbevölkerung wahrscheinlich einen Rückgang von bis zu 50 % erleben, aber für die Überlebenden bestünde auch die Chance zu einem besseren Leben als heute. In den Städten könnte es in Zukunft ungemütlich werden, aber das traditionelle Dorfleben mit all seinen Annehmlichkeiten werde vielleicht eine Renaissance erleben, und dies ausgerechnet von den „verrückten Hippie-Kommunen“ ausgehend, die man in Zukunft vielleicht nicht mehr als Fehlschlag, sondern als Aufbruch in die Zukunft verstehen werde. Dafür sei allerdings eine Revolution des Bildungswesens erforderlich: „Wir brauchen nicht mehr so viele Kernphysiker, Pflugtreiber werden nützlicher sein.“

Für ein großes Umsteuern zur Rettung der Industriegesellschaft, so Campbell, sei es letztendlich bereits zu spät. Ölquellen ließen sich nicht durch Windräder ersetzen, vor allem nötig sei vielmehr ein radikales Umdenken und entsprechende Verhaltensänderungen. Auch in dem bekannten „Hirsch Report“, dem zufolge wir 20 Jahre Vorlauf bräuchten, um bei Eintreten des Hubbert-Maximums keine gravierenden Probleme zu bekommen, ginge es letztendlich nur um den Wunsch, „irgendwie“ die bestehende Lebensweise aufrecht zu erhalten. Dies sei aber nicht möglich, und erneuerbare Energien seien enorm wichtig und bedeuteten einen Schritt richtige Richtung, aber eine Fortsetzung des bisherigen Wirtschaftswachstums sei damit nicht möglich, nicht einmal die Aufrechterhaltung des Status Quo; allerdings könnten sie den bevorstehenden Übergang erleichtern....


Quelle (http://www.oelschock.de/index.php?option=com_content&view=article&id=91:colin-campbell-die-zukunft-liegt-auf-dem-dorf&catid=13:oelkrise&Itemid=4)




Gruß


PET

[PatkIllA]

Biomasse hat schon Potential. Wobei ich die auch nicht in der aufwändigen Wandlung in Kraftstoff sehe. Aber Biogas kann man auch mit extensiv erzeugten und nicht so energetisch hochwertigen Planzenteilen sowie biologischen Abfällen gewinnen und wenn Wärme und Strom genutzt werden ist der Wirkungsgrad auch ziemlich gut. Leistung könnte wenn gewollt auch sehr schnell angepasst werden, aber da fehlt noch die intelligente Koppelung im Netz.

Sehr viele Sachen kann man ja auch Strom ersetzen. Mit "smart grid" gingen dann auch so Sachen, dass der Akku geladen wird, wenn gerade ordentlich der Wind weht und nicht wenn das Auto nachmittags in die Garage gestellt wird.
Zusammen mit Effizienzsteigerungen glaube ich nicht an den Untergang des Abendlandes, aber dafür ist Öl halt immer noch zu billig.

Für die eigentliche Frage mit dem Flugverkehr fällt mir aber auch gerade nichts ein. Außer Effizienzsteigerungen hab ich da auch noch nichts gehört.

[Alexander]

Hmm super, für diesen "Biotreibstoff" aka Ethanol etc. werden dann unsere Tropenwälder abgeholzt, um dort Zuckerrohr ... anzubauen.
Falsch.

nicht nur das, es werden auch felder zur treibstoff-herstellung genutzt statt zum fressen. das resultiert in einem höheren kornpreis, was wieder dazu führt das das fressen teurer wird. die dritte weltländer verhungern dann und fangen mit uns krieg an.
Wenn beim Anstieg des Ölpreises die Lebensmittelpreise nicht steigen, dann geht der Anbau vielerorts zurück, da dieser unwirtschaftlich wird. --> Lebensmittel werden knapper --> Preise steigen

Es ist also völlig egal, ob man Sprit draus macht oder ob man es lässt. Die Preise steigen auf jeden Fall.

[Philipus II]

Naja, Öl als Energieträger ist eigentlich relativ leicht zu ersetzen. Ein kleiner Anteil regenerativer Energien und eine massiv ausgebaute Kernkraft könnten uns für 300-500 Jahre versorgen. Auch die Kohle wird noch einige Zeit ausreichen.
Durch die preiswerte elektrische Energie lässt sich zudem auch Individualverkehr ermöglichen.
Allerdings: Als Grundstoff vieler Industrieprodukte wird das Mineralöl schwerer zu ersetzen sein. Zudem ist die Kernenergie politisch umstritten.
Biotreibstoffe und Synthetiksprit können dann Inselanwendungen wie den Luftverkehr versorgen.

Übrigens: Höhere Nahrungsmittelpreise sind eher eine Chance für Drittweltstaaten.
Wenn einzelne meinen, Krieg anzufangen, sind wir glücklicherweise zu effizienter Verteidigung in der Lage.

[PET]

Falsch.


Wenn beim Anstieg des Ölpreises die Lebensmittelpreise nicht steigen, dann geht der Anbau vielerorts zurück, da dieser unwirtschaftlich wird. --> Lebensmittel werden knapper --> Preise steigen

Es ist also völlig egal, ob man Sprit draus macht oder ob man es lässt. Die Preise steigen auf jeden Fall.


Für wie wahrscheinlich hälst Du das denn bitte?:|

Sollte das Öl zu Neige gehen, wird es wohl ersteinmal zu einer Preisexplosion für Öl führen und dann erst alle anderen Bereiche beeinflussen.
Was natürlich relativ schnell passiert.

[no6ody]

Naja, Öl als Energieträger ist eigentlich relativ leicht zu ersetzen. Ein kleiner Anteil regenerativer Energien und eine massiv ausgebaute Kernkraft könnten uns für 300-500 Jahre versorgen. Auch die Kohle wird noch einige Zeit ausreichen.
Durch die preiswerte elektrische Energie lässt sich zudem auch Individualverkehr ermöglichen.
Allerdings: Als Grundstoff vieler Industrieprodukte wird das Mineralöl schwerer zu ersetzen sein. Zudem ist die Kernenergie politisch umstritten.
Biotreibstoffe und Synthetiksprit können dann Inselanwendungen wie den Luftverkehr versorgen.

Übrigens: Höhere Nahrungsmittelpreise sind eher eine Chance für Drittweltstaaten.
Wenn einzelne meinen, Krieg anzufangen, sind wir glücklicherweise zu effizienter Verteidigung in der Lage.

Wenn der Bedarf an Uran nicht steigt (was er aber falls das Oel tatsaechlich mal alle sein sollte aber tut) reichen die Uranvorkommen maximal noch 65 Jahre. ;(

Je nach Größenordnung des Verbrauchs reichen diese Vorräte also noch zwischen 20 und 65 Jahren
quelle: http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12626

[PatkIllA]

Für wie wahrscheinlich hälst Du das denn bitte?:|

Sollte das Öl zu Neige gehen, wird es wohl ersteinmal zu einer Preisexplosion für Öl führen und dann erst alle anderen Bereiche beeinflussen.
Was natürlich relativ schnell passiert.Da man aus Nahrungsmitteln Energie gewinnen kann dürfte schon rein marktwirtschaftlich der Preis nicht unter den von der Menge Öl mit dem gleichen Energie fallen. Da kann man dann auch gleich den Weizen verfeuern.

[Alexander]

Für wie wahrscheinlich hälst Du das denn bitte?:|
0% Die Begründung kannst du dem gleichen Satz entnehmen. :biggrin:


Warst du gestern schon so müde?

[Undertaker]

Wenn der Bedarf an Uran nicht steigt (was er aber falls das Oel tatsaechlich mal alle sein sollte aber tut) reichen die Uranvorkommen maximal noch 65 Jahre. ;(

Stichwort Wiederaufbereitung :)


Für Interkontinentalflüge könnten in fernerer Zukunft "Ballistikzeuge" die Flugzeuge ersetzen...einmal kräftig Gas geben, suborbital um die halbe Welt gondeln, landen, fertig ;).

Bei welcher Beschleunigung? Und ist die alltagstauglich?

[Monger]

Wenn das Erdöl wirklich mal ausgehen sollte, ist ENDE, NADA, SCHLUSS mit der Wirtschaft wie wir sie heute kennen, natürlich ist die Mobilität ein sehr wichtiger Faktor aber betrachtet man mal wirklich alles was so am Öl hängt, kann einem ganz komisch werden...

Kohlenwasserstoffe kann man synthetisieren. Ist logischerweise teuer und energieaufwändig, aber es geht. Zusammen mit dem was aus der Recyclingwirtschaft kommt, sollte das eigentlich ausreichen. Natürlich werden die Preise steigen, und selbstverständlich sollten wir nicht warten bis wir den letzten Tropfen Öl aus der Nordsee gepumpt haben, aber das Energieproblem halte ich für viel entscheidender.


Bei welcher Beschleunigung? Und ist die alltagstauglich?
Ist energietechnisch eigentlich schon eine interessante Idee. Das Problem ist eher technischer Natur: ein Gefährt was in der Luft fliegt muss grundlegend anders gebaut sein als ein Gefährt was sich im Vakuum bewegt. Ein Hybrid zwischen Raumschiff und Flugzeug ist eigentlich denkbar ungünstig.

[PET]

Da man aus Nahrungsmitteln Energie gewinnen kann dürfte schon rein marktwirtschaftlich der Preis nicht unter den von der Menge Öl mit dem gleichen Energie fallen. Da kann man dann auch gleich den Weizen verfeuern.

Ok, dann nutzt man Nahrungsmittel um Energie zu gewinnen, Essen muss man ja eh nicht jeden Tag, damit werden dann die spärlichen Reste der Nahrungsmittel über den Globus verteilt.
Und bisher hab ich nur wenig Fahrzeuge und Flugzeuge gesehen, in die man eben ein paar Kilo Weizen reinschütten kann und die dann problemlos weiter funktionieren.
Wäre dies ein in sich geschlossener Energiekreis würde es sicherlich funktionieren aber so ist es eben nicht.
Wer erntet denn den Weizen, wenn die Maschinen still stehen?!
(Schreib bloß nicht mit der Hand oder dem Pferd!:tongue:)
Oder bist Du der Überzeugung, dass es bereits genug Reserven an Biokraftstoffen gibt um Öl komplett zu ersetzen?
Wohl kaum oder?

Ihr glaubt doch wohl nicht ernsthaft das es sich hier um einen schleichenden Prozess handelt, den man mal eben mit ein bisschen alternativer Energie und minimalem Aufwand einfach so aufhalten wird!?
Lest euch mal dazu ein paar Quellen durch, fast alle sprechen davon das man allerhöchstens mit wirklich sehr hohen Investitionen evtl. ein totales Absacken der Wirtschaft abwenden könnte, den Status Quo wird man aber sicher nicht wahren können geschweige ein weiteres Wachstum wie es bisher stattgefunden hat.

[PET]

0% Die Begründung kannst du dem gleichen Satz entnehmen. :biggrin:


Warst du gestern schon so müde?


Ich glaub ich hab nen Knoten im Gehirn.:confused:

Wenn die Nachfrage steigt, und damit die Preise steigen wie kann dann bitte der Anbau unwirtschaftlich werden!?
Das entspricht keinem gängigen Wirtschaftsmodell.
Verknappung ist so ziemlich das Beste Mittel um Preise zu erhöhen.
Nahrung ist nun mal kein einfacher Konsumartikel auf den man einfach mal so verzichten könnte, im Gegenteil.
Und damit ist auch die Nachfrage gesichert, definitv.

[PET]

Kohlenwasserstoffe kann man synthetisieren. Ist logischerweise teuer und energieaufwändig, aber es geht. Zusammen mit dem was aus der Recyclingwirtschaft kommt, sollte das eigentlich ausreichen. Natürlich werden die Preise steigen, und selbstverständlich sollten wir nicht warten bis wir den letzten Tropfen Öl aus der Nordsee gepumpt haben, aber das Energieproblem halte ich für viel entscheidender.



Das glaub ich ja sofort, nur wie sieht es mit der Verfügbarkeit aus!?
Ich wage zu bezweifeln, dass die Synthetisierung auf die gleiche Menge pro Tag kommen kann wie Öl, zumindest nicht bis genug Produktionskapazität vorhanden sein sollte.
Denn wenn dies möglich wäre, würden die Konzerne langsam aber sicher umsteigen.

[Alexander]

Ich glaub ich hab nen Knoten im Gehirn.:confused:

Wenn die Nachfrage steigt, und damit die Preise steigen wie kann dann bitte der Anbau unwirtschaftlich werden!?
Das entspricht keinem gängigen Wirtschaftsmodell.

Meine Kernaussage lautete doch, dass der Preis von Lebensmittels auf jeden Fall steigen wird, da der Anstieg des Ölpreises die Anbaukosten erhöht. Wenn die Lebensmittel nicht teurer würden, dann würde ihr Anbau oft unwirtschaftlich werden und dadurch die Produktion sinken.

---> Man kann auf Biosprit so viel schimpfen wie man will. Dieses ändert jedoch nichts an dieser Tatsache, dass in Zukunft Lebensmittel immer teurer werden. Mit oder ohne Biosprit. Diejenigen sollten einfach darüber nachdenken, anstatt dem Biosprit die Schuld zu geben.

[No.3]

Kohlenwasserstoffe kann man synthetisieren. Ist logischerweise teuer und energieaufwändig, aber es geht. Zusammen mit dem was aus der Recyclingwirtschaft kommt, sollte das eigentlich ausreichen. Natürlich werden die Preise steigen, und selbstverständlich sollten wir nicht warten bis wir den letzten Tropfen Öl aus der Nordsee gepumpt haben, aber das Energieproblem halte ich für viel entscheidender.

eben, Energieproblem. Um "künstliches Öl" herzustellen braucht es höllisch viel Energie, und die muss erstmal irgendwo her kommen!
Und dann braucht man immer noch Energie um Autos und Flugzeuge anzutreiben. Diese ganze Energie muss auch noch irgendwoher kommen.

Es wäre viel einfacher anstelle von Öl andere Energiequellen zu nutzen und das Öl nur noch als Synthesegrundstoff zu verwenden.

[soLofox]

Es wäre viel einfacher anstelle von Öl andere Energiequellen zu nutzen und das Öl nur noch als Synthesegrundstoff zu verwenden.


das weiss auch jeder. nur das macht keiner, weil sonst kein geld mehr reinkommt. die firmen die alle vom öl profitieren sind zu groß und zuviele, als dass die vernunft siegen könnte.

[PET]

das weiss auch jeder. nur das macht keiner, weil sonst kein geld mehr reinkommt. die firmen die alle vom öl profitieren sind zu groß und zuviele, als dass die vernunft siegen könnte.

Genau diese Einstellung/Denke wird uns auf gut deutsch auch in die Scheisse reiten..und noch viel tiefer.
So paradox das klingen mag, den Profiten und Renditen sind Tempel gebaut worden die von Menschenhand niemand mehr einreissen können wird.
Ergo wird man erst viel zu spät reagieren.
Was aber wirklich schlimm ist, das wusste man bereits seit den 80ern!

[Philipus II]

Wenn der Bedarf an Uran nicht steigt (was er aber falls das Oel tatsaechlich mal alle sein sollte aber tut) reichen die Uranvorkommen maximal noch 65 Jahre. ;(

Die Zahl halte ich für falsch.

Nicht berücksichtigt wurde dabei:
- es gibt bisher noch unausgebeutete Lagerstätten, eine ist von mir nur einen Fussmarsch entfernt, die mit steigendem Uranpreis abgebaut werden
- Wiederaufarbeitung
- Plutoniumbrennstäbe
- schnelle Brüter
- Thoriumbrennstoffe

etc.
Die aktuell bekannten Brennstoffe reichen für über 300-500 Jahre selbst bei leicht steigendem Verbrauch, die höheren Preise sind wegen dem geringen Anteil von unter 5% am Gesamtpreis der Energie weniger tragisch.

[No.3]

Genau diese Einstellung/Denke wird uns auf gut deutsch auch in die Scheisse reiten..und noch viel tiefer.

wenn man nun noch die Finanzkrise dazu nimmt und die offensichtliche Tatsache, dass die Hunde die den Scheiss hauptverantwortlich verursacht haben immer noch nichts daraus gelernt haben, dann stehen wir schon mitten in der Scheisse und die offene Frage ist dann nur noch, wie schnell und wie hoch die Scheisse steigen wird...

[soLofox]

die rohöl preise sind jedenfalls schon wieder fleißig am steigen : Finanzinvestoren treiben die Preise (http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~EE35755E182F54D7C8BC821871CEED968~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

[PatkIllA]

@PET
Das Öl ist ja nicht von heute auf morgen zu Ende. Und selbst bei Peak Oil braucht man auf Jahrzehnte ja "nur" den Zuwachs an Bedarf und den Rückgang der Förderung ausgleichen, aber nicht gleich alles. Gas und Kohle reichen ja auch noch viel länger. Und Gas kann wenn es um Verbrennung (sprich Motoren) geht viele Anwendungen von Öl vergleichsweise einfach ersetzen.

[No.3]

Gas und Kohle reichen ja auch noch viel länger. Und Gas kann wenn es um Verbrennung (sprich Motoren) geht viele Anwendungen von Öl vergleichsweise einfach ersetzen.

wenn das mal nicht typisch Mensch ist, ausgerechnet die beiden verbleibenden Rohstoffe welche wenigstens teilweise das Potential haben das Erdöl in manchen Bereichen ersetzen zu können, die verbrennt man dann auch in Kraftwerken und Motoren...

[huha]

wenn das mal nicht typisch Mensch ist, ausgerechnet die beiden verbleibenden Rohstoffe welche wenigstens teilweise das Potential haben das Erdöl in manchen Bereichen ersetzen zu können, die verbrennt man dann auch in Kraftwerken und Motoren...

Was sollen wir sonst machen? Das Zeug in seinen Lagern belassen und uns daran erfreuen, daß es Orte gibt, an denen man Zeug aus der Erde ziehen kann, das alles schwarz macht, wenn man es wo drüberbröselt?
Gas und Kohle sind letztendlich auch nur dazu da, das zu machen, was wir bereits mit Öl machen. Es gibt genuzg Ersatz für Öl, man muß es nur bezahlen wollen. Anwendungen, die nicht viel davon brauchen, werden auch die synthetischen Ersatzstoffe einsetzen können, da dort die Rohstoffkosten sowieso nur einen geringen Teil der Kosten ausmachen. Anwendungen, die viel davon brauchen, also hauptsächlich Stromerzeugung, Heizung und Antrieb, müssen dann eben auf andere Dinge umsteigen, wenn der Preis zu hoch wird.

Ich seh da dein Problem nicht so ganz.

-huha

[PatkIllA]

wenn das mal nicht typisch Mensch ist, ausgerechnet die beiden verbleibenden Rohstoffe welche wenigstens teilweise das Potential haben das Erdöl in manchen Bereichen ersetzen zu können, die verbrennt man dann auch in Kraftwerken und Motoren...
Und du meinst der Idealist setzt sich durch und alles wird ruckzuck auf regenerative Energien umgestellt, solange noch was anderes einfacher handhabareres und billigeres vorhanden ist?

[Monger]

Die Zahl halte ich für falsch.

Nicht berücksichtigt wurde dabei:
- es gibt bisher noch unausgebeutete Lagerstätten, eine ist von mir nur einen Fussmarsch entfernt, die mit steigendem Uranpreis abgebaut werden

Normalerweise ist in solchen Studien immer die Gesamtmenge aller Vorräte auf der Erde gemeint, nicht nur die bekannten Lagerstätten. Das ist also schon die optimistische Schätzung.

- Wiederaufarbeitung
...
- schnelle Brüter

Wird schon seit Jahrzehnten erfolglos erprobt. Sieht nicht danach aus, als würde das jemals in absehbarer Zeit in den großindustriellen Prozess gehen, schon aus Sicherheitsgründen.


- Plutoniumbrennstäbe

Kommt in der freien Natur kaum vor. Kann eigentlich nur mit Brütern in ausreichender Menge produziert werden.

[Philipus II]

Die 300-500 Jahre habe ich aus einem Gespräch mit einem PR Mann des KKI.
Für andere Quellen müsste ich suchen.

Die Wiederaufarbeitung wird bereits heute mehr oder weniger erfolgreich durchgeführt. Es wird die Zeit kommen, da sieht man die Abfälle, die nicht aufgearbeitet wurden als wertvollen Rohstoff und buddelt sie wieder aus:wink:
Auch die Probleme mit schnellen Brütern sind soweit gelöst, das Hauptproblem sind die im Vergleich zu konventionellen Druckwassereaktoren hohen Kosten, nicht die Machbarkeit.
Auch der Thoriumreaktor ist technisch machbar (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300). Eine weitere Generation könnte Fortschritte ungeahnten Ausmasses bringen.

Mit dem politischen Wille könnten wir bereits bis 2020 unabhängig von der Kohle und zum Teil des Erdöls sein, wenn wir Kernkraft und erneuerbare Energien ausbauen.
Allerdings: Dass Energie teurer wird, lässt sich auch durch Kernkraft nicht ganz vermeiden.

"Derzeit werden Brutreaktoren in den USA, in Russland, Frankreich, Indien und Japan betrieben."
[Quelle: Wiki:D]
Nachdem das hier nichts mit dem Thema zu tun hat- wir brauchen einen Kernenergiethread:D

[Monger]

Nachdem das hier nichts mit dem Thema zu tun hat- wir brauchen einen Kernenergiethread:D
Davon hatten wir schon eine Menge! ;)
Bemüh mal die Suchfunktion. Da wirst du auch die Antworten dafür finden, warum Wiederaufbereitung eben doch nicht geht.

[Heeragon]

Hätte man schon in den 70 ern massiv Geld in die Kernernergie/Forschung gesteckt hätten wir heute in Deutschland den ersten Fusionsreaktor am laufen.

[Philipus II]

Naja, der Fusionsreaktor ist schon nochmal eine andere Stufe.
Ich glaube nicht an einen Einsatz vor 2100.

[Poook]

Normalerweise ist in solchen Studien immer die Gesamtmenge aller Vorräte auf der Erde gemeint, nicht nur die bekannten Lagerstätten. Das ist also schon die optimistische Schätzung.


Afaik werden in diesen Studien immer nur die momentan wirtschaftlich förderbaren und bekannten Vorkommen angegeben. Daher reicht das Öl ja auch seit den 1970ern noch 20Jahre. Und die größten Probleme bei Kernkraftwerken sind imho mehr politischer gen technischer Natur.

[Spasstiger]

Naja, der Fusionsreaktor ist schon nochmal eine andere Stufe.
Ich glaube nicht an einen Einsatz vor 2100.
Solange mehr Geld in korrupte Banken reingepumpt wird als in die Fusionsforschung, sehe ich eh keine Zukunft für Fusionskraftwerke.

[Monger]

Hätte man schon in den 70 ern massiv Geld in die Kernernergie/Forschung gesteckt hätten wir heute in Deutschland den ersten Fusionsreaktor am laufen.
Man HAT schon seit den 70ern Aber- und Abermilliarden in die Kernfusion gesteckt. Ist ja nicht so, dass man es nicht versucht hätte.
Ein Fusionsreaktor wirft nur in der Praxis eine Menge Probleme auf. Das Ding ist im realen Betrieb einfach zutiefst unzuverlässig, und das wird umso komplexer je größer man den Reaktor dimensioniert. Von der Abfallwirtschaft und Kühlung mal ganz zu schweigen, immerhin ist das Ding eine gigantische Neutronenschleuder.

Afaik werden in diesen Studien immer nur die momentan wirtschaftlich förderbaren und bekannten Vorkommen angegeben. Daher reicht das Öl ja auch seit den 1970ern noch 20Jahre.

Nein, das waren immer Schätzungen über die Gesamtmenge. Als Geologe kann man ungefähr schätzen, wieviele Erdschichten es aus dieser und jener Zeit weltweit gibt, und dann gibt es einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit für die Ölvorkommen darin. Richtig ist, dass man die unterschätzt hat. Vorallem hat man unterschätzt, wie tief und wo überall man mit modernen Verfahren bohren kann.
Das hat aber seine Grenzen, und vieles deutet daraufhin, dass wir den Peak in der Ölfördermenge bereits überschritten haben.


Und die größten Probleme bei Kernkraftwerken sind imho mehr politischer gen technischer Natur.
Dann schau dir mal an, wie hoch die Kosten pro Watt für Atomstrom und für Kohle sind. Natürlich ist Kohle kein fairer Vergleich, aber Atomstrom ist kaum noch konkurrenzfähig. Dass insbesondere in Deutschland und Frankreich der Strom da noch relativ billig ist, liegt nicht zuletzt daran dass die milliardenschweren Kraftwerksbauten früher steuerlich absetzbar waren. Wir haben also schon im voraus für den Strom geblecht - und damit ist es natürlich auch vernünftig, die bestehenden Kraftwerke laufenzulassen soweit es geht. Aber neue zu bauen - no way!

[Poook]

Nein, das waren immer Schätzungen über die Gesamtmenge. Als Geologe kann man ungefähr schätzen, wieviele Erdschichten es aus dieser und jener Zeit weltweit gibt, und dann gibt es einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit für die Ölvorkommen darin. Richtig ist, dass man die unterschätzt hat. Vorallem hat man unterschätzt, wie tief und wo überall man mit modernen Verfahren bohren kann.
Das hat aber seine Grenzen, und vieles deutet daraufhin, dass wir den Peak in der Ölfördermenge bereits überschritten haben.


Also sowohl die deutsche Wikipedia, die englische Wikipedia und die meisten Googleseiten meinen zu dem Thema, dass nur die bereits bekannten und wirtschaftlich förderbaren Ölvorkommen in die Berechnung einbezogen werden. Und selbst die werden nicht mit 100% der angenommenen Kapazität miteinbezogen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lvorkommen
http://209.85.129.132/search?q=cache:qn4QUC9b0VMJ:www.contexo.net/wiki/index.php%3Ftitle%3DErd%C3%B6l+berechnung+erd%C3%B6lreserven&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/521872/

[LilaLauneBaer]

Nein, das waren immer Schätzungen über die Gesamtmenge. Als Geologe kann man ungefähr schätzen, wieviele Erdschichten es aus dieser und jener Zeit weltweit gibt, und dann gibt es einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit für die Ölvorkommen darin. Richtig ist, dass man die unterschätzt hat. Vorallem hat man unterschätzt, wie tief und wo überall man mit modernen Verfahren bohren kann.
Das hat aber seine Grenzen, und vieles deutet daraufhin, dass wir den Peak in der Ölfördermenge bereits überschritten haben.

Mal abwarten was die Nanotechnologie noch bringt, denn der Entölungsgrad eines Ölfeldes liegt auch heute nur bei unter 50%, teilweise unter 40% nur.

Also kann man sagen, dass erst knapp 50% aus den bestehenden Ölfeldern ausgebeutet wurden. Dazu kommen noch die Reserven, die unangetastet sind.

Obs am Fördermaximum was rütteln wird (egal obs es nun bereits war oder kommt) sei dahingestellt, aber (teures) Öl gibt es noch mehr als genug. Langfristig bedeutet das wohl einen Ölpreis zwischen 250 und 300$.

Und generell ließe sich das ganze Problem massiv entschärfen wenn man endlich aufhört so einen Blödsinn wie Rapsanbau für Sprit zu betreiben, die Lösung könnte evtl. viel "einfacher" sein, nämlich Sprit aus Algen. Boeing und Airbus sind da schon dran.

http://www.metaefficient.com/news/boeing-developing-algae-powered-jet-fuel.html
http://www.markstechnologynews.com/2008/05/honeywell-airbus-to-turn-algae-into-jet.html

Einfach mal googlen, es könnte viele Probleme der Menschheit lösen wenn man massiv an den verschiedensten Algen-Kulturen forschen würde.

[PET]

@PET
Das Öl ist ja nicht von heute auf morgen zu Ende. Und selbst bei Peak Oil braucht man auf Jahrzehnte ja "nur" den Zuwachs an Bedarf und den Rückgang der Förderung ausgleichen, aber nicht gleich alles. Gas und Kohle reichen ja auch noch viel länger. Und Gas kann wenn es um Verbrennung (sprich Motoren) geht viele Anwendungen von Öl vergleichsweise einfach ersetzen.

Das ist auch garnicht das Problem, es geht darum das die Ölproduktion stagnieren( und dann stetig abnimmt) wird und die Nachfrage steigen wird.
Aus dieser Schere heraus ergeben sich extreme Preise und besonders Versorgungsengpässe.
Um diesen Ausfall auszugleichen müssen Alternativen her, und zwar welche die sofort nutzbar wären und die fehlenden Barrel ersetzen könnten.

1. Problem die täglich geforderte Menge an Öl ist zur Zeit durch keine Alternative zu decken.
2. Auf Öl basiert fast die gesamte Weltwirtschaft. Die Verflechtung bis in die Nahrungsmittelindustrie machen extrem abhängig, was Öl wirklich zu einem "systemrelevanten" Faktor macht, ganz im Gegensatz zu Banken.
3. Problem stellt die wachsende Bevölkerung dar, die A) mehr Energie benötigt und B) mehr Anbauflächen zur Nahrungsversorgung brauchen wird, was sich eindeutig mit den Zielen des Biokraftstoffes beissen wird.

Wirtschaftswachstum basiert auf billiger Energie, wenn die Preise dafür explodieren wird es kein Wachstum sondern Schrumpfung geben, in solch einer Phase wird man das verbliebene Geld( kurzsichtigerweise) dazu nutzen das "alte" System möglichst lange zu stützen Anstelle alternativer Nutzung, z. B. Investitionen in erneuerbare Energien.
Das von den Banken in schlechten Zeiten nur spärlich Kredite vergeben werden, sieht man doch im Moment wirklich zu gut.
Wenn dann erstmal schön auf Sparflamme geschaltet wurde, ist der Zug abgefahren.
Um einen Teil der Energie zu ersetzen reichen die Alternativen sicherlich nur wird man damit nicht den Status Quo halten können, genau DAS ist der Punkt, nicht ob Öl plötzlich aufgebraucht sein wird.

Optimismus in allen Ehren, aber hier wären wirklich richtig große Investitionen nötig um das Übelste abzuwenden, es wird viel zu wenig in diesem Sektor investiert, die Finanz/Wirtschaftskrise trägt ihren Teil dazu bei diesen Prozess zu bremsen.

[huha]

Fusionsreaktoren konnten in den 70ern gar nichts werden. Da hätte man nahezu beliebig viel Geld reinstecken können, aber ein ordentliches Fusionsreaktordesign ist maßgeblich davon abhängig, wie gut man es berechnen kann. Und die Berechnungen sind so komplex, daß man wirklich leistungsfähige Rechner dafür braucht, die es in den 70ern einfach noch nicht gab.

Das aktuelle Tokamak-Design zeichnet sich nicht dadurch aus, daß es besonders toll ist, sondern einfach nur dadurch, daß es so einfach ist, um es auch ohne einen riesigen Aufwand ordentlich berechnen zu können. Niemand zweifelt aber daran, daß es kein gutes Design ist und man eigentlich für die kommerzielle Nutzung zu anderen Designs übergehen sollte.

-huha

[-Saphrex-]

Immer wieder das gleiche Märchen vom Peak-Oil um die Preise hochzutreiben. Es werden heutzutage so große Ölfelder gefunden (http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article5512531.ece), die selbst Saudi Arabien Konkurrenz (http://allafrica.com/stories/200906020555.html?viewall=1) machen.

[PET]

Immer wieder das gleiche Märchen vom Peak-Oil um die Preise hochzutreiben. Es werden heutzutage so große Ölfelder gefunden (http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article5512531.ece), die selbst Saudi Arabien Konkurrenz (http://allafrica.com/stories/200906020555.html?viewall=1) machen.

Leider auch zu kurz gedacht, ein Ölfeld muss schnell genug erschlossen sein um die Kosten decken zu können. Die steigende Nachfrage wird auch damit nicht über längeren Zeitraum gedeckt werden.
Bei einer geschätzen Tagesfördermenge von 13 Mio. Barrel/Tag um 2012 reichen diese Felder wie lange noch gleich?!

EWG Report kurzform (http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2008-05-21_EWG_Erdoel_D_kurz.pdf)

[Alexander]

Immer wieder das gleiche Märchen vom Peak-Oil um die Preise hochzutreiben. Es werden heutzutage so große Ölfelder gefunden (http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article5512531.ece), die selbst Saudi Arabien Konkurrenz (http://allafrica.com/stories/200906020555.html?viewall=1) machen.
*gähn*

Alle großen Funde der letzten 30 Jahre erwiesen sich als Zwerge. Nur in den Medien groß aufgeblasen.

Fast alle wichtigen Förderstaaten der Welt verzeichnen einen Förderrückgang bzw. ein Förderplateau. Und der Peak soll ein Märchen sein. :biggrin:

[-Saphrex-]

Klar, alle Konzerne stecken unter einem Dach. Halte etwas selten um es teuer verkaufen zu können. Das gleiche gilt auch für z.B. Diamanten

[Bakelit]

wenn die Golfterrorpaten nicht nur riesige leere Freizeitparks und Hotels in die leergepumpte Wüste stellen würden, sondern Algentanks, könnten sie die Welt auch weiterhin im energetischen Würgegriff halten..

[Alexander]

Klar, alle Konzerne stecken unter einem Dach. Halte etwas selten um es teuer verkaufen zu können. Das gleiche gilt auch für z.B. Diamanten
Eine äußerst gewagte Behauptung, wenn man bedenkt, dass die "7 Schwestern" den Weltmarkt bei weitem nicht beherrschen und zudem die OPEC immer wieder gezeigt hat, dass sie ihre Quoten nicht einhalten, sondern immer wieder viel zu viel fördern und damit die Preise einbrechen lassen. Es erklärt auch nicht den Förderrückgang in vielen Ländern, obwohl diese massenhaft Geld in die bessere Ausbeute vorhandener Felder gesteckt haben, bzw. damit die Förderung nicht zurückgeht.

[Chemiker]

Tja, Airbus sieht da offenbar keine Probleme:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/airbus-sagt-starken-anstieg-der-flugzeuge-in-deutschland-voraus-a-855060.html

Verdoppelung der Flotte in den nächsten 20 Jahren.

So oder so müsste der Lufttransport langsam teurer werden, da der Ölpreis steigt. Das Fördermaximum ist erreicht oder überschritten.

[Radeonator]

Das geht mir immer wieder durch den Kopf. Man hört von allen Ecken etwas über alternative Antriebskonzepte für den Straßenverkehr und die Schifffahrt. Sollte uns der Sprit in Zukunft ausgehen, sehe ich gut Chancen, das wir dafür gewappnet sind.

Wie aber schaut es in der Luftfahrt aus? Ich habe mal vor Jahren eine Konzeptzeichnung eines Fliegers gesehen, der gigantische Wasserstofftanks mit sich führt. Sollte sich da langsam mal nicht was tun?

Im Modellbau ist es mittlerweile so, das Elektroantriebe angefangen habe, den Verbrenner abzulösen. Mehr Leistung und Längere Laufzeit! Aber in wie weit sich das in naher Zukunft auf die echte Luftfahrt übertragen lässt, ich weiß es nicht.

Denn von allen Antriebskonzepten ist das eines Flugzeuges wohl das komplexeste. Wird die Luftfahrt gegen die Wand laufen? Wie seht ihr das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug

[Weyoun]

Vergesst bitte nicht, dass wir auch noch eine ganze Menge Kohle haben. Im 2 Weltkrieg wurde Öl für die Kriegsmaschinerie hier in Deutschland mittels der Fischer-Tropsch Synthese aus Kohle gewonnen. Und zwar eine ganze Menge.

Peak Oil ist nur für das tatsächliche flüssige Öl von Belang. Irgendwann wird ein anderes, synthetisiertes Öl aus der Tankstelle kommen. Reicht dann auch noch mal eine ganze Weile.

[Nomadd]

Das hier halte ich für interessant: http://www.grenzendeswachstums.de/world3/kapitel6.html

Afair wurde die Studie im Auftrag des Club of Rome erstellt...

[Philipus II]

Der Flugverkehr wird auf absehbare zeit kein problem mit der treibstoffversorgung haben. Klassisches Erdöl, syntethisches Öl aus Kohle und Biosprit sind gute Energieträger für die Luftfahrt.
Die steigenden Preise machen eine Substitution so schnell nicht lohnend, einfach da solche Veränderungen in vielen anderen bereichen viel leichter möglich sind.

[Marodeur]

Hat man von BFS eigentlich noch was gehört? Im letzten Herbst sollte doch eine 600 Hektar-Anlage gebaut werden. Seit mitte letzten Jahres jedenfalls gibts keinerlei Neuigkeiten mehr was mich schon etwas stutzig macht....

http://www.focus.de/wissen/technik/erfindungen/tid-22878/forschung-und-technik-das-gruene-wunder_aid_635791.html

[basti333]

Das hier halte ich für interessant: http://www.grenzendeswachstums.de/world3/kapitel6.html

Afair wurde die Studie im Auftrag des Club of Rome erstellt...

Wasn schwachsinn, weltuntergangsstudien, die einfach von einem "es geht so weiter wie bisher" ausgehen.


Hat man von BFS eigentlich noch was gehört? Im letzten Herbst sollte doch eine 600 Hektar-Anlage gebaut werden. Seit mitte letzten Jahres jedenfalls gibts keinerlei Neuigkeiten mehr was mich schon etwas stutzig macht....

http://www.focus.de/wissen/technik/erfindungen/tid-22878/forschung-und-technik-das-gruene-wunder_aid_635791.html
Beantwortet jetzt nicht deine frage, aber das US-militär ist hier ja noch immer sehr aktiv und fördert das in den USA, auch wenn es noch etwas dauert bis zum wettbewerbsfähigen produkt. Außerdem versuchen die republikaner dem US-militär zu verbieten Biokraftstoffe der dritten generation zu fördern bzw. über dem Ölpreis einzukaufen.

Ich denke früher oder später werden auch die chinesen auf den trichter kommen. Ähnlich wie bei den erneuerbaren energien.

[Commander Keen]

Vielleicht wird es dann eine Renaissance der Zeppeline geben? Die sollten sich mit vergleichsweise wenig Aufwand auch mit Biodiesel oder so fliegen lassen, schätze ich.

[Nomadd]

Wasn schwachsinn, weltuntergangsstudien, die einfach von einem "es geht so weiter wie bisher" ausgehen.


Von was sollen die denn sonst ausgehen? Dass morgen die Kernfusion perfektioniert und der Replikator erfunden wird und alle unsere Probleme gelöst sind? :rolleyes:

Natürlich gehen die vom StatusQuo aus. Es werden in der Originalstudie aber durchaus Parameter variiert, um den Einfluss von neuer Technologie, noch unentdeckten Ressourcen etc. zu zeigen.

[Nomadd]

Hat man von BFS eigentlich noch was gehört? Im letzten Herbst sollte doch eine 600 Hektar-Anlage gebaut werden. Seit mitte letzten Jahres jedenfalls gibts keinerlei Neuigkeiten mehr was mich schon etwas stutzig macht....

http://www.focus.de/wissen/technik/erfindungen/tid-22878/forschung-und-technik-das-gruene-wunder_aid_635791.html

Sowas benötigt doch auch Dünger oder etwa nicht?
Und für die Herstellung von Dünger benötigt man zumindest atm noch jede Menge Erdöl...

[no6ody]

Sowas benötigt doch auch Dünger oder etwa nicht?
Und für die Herstellung von Dünger benötigt man zumindest atm noch jede Menge Erdöl...
Es gibt sicherlich Mittel und Wege um Dünger ohne Öl herzustellen. ;)

[basti333]

Von was sollen die denn sonst ausgehen? Dass morgen die Kernfusion perfektioniert und der Replikator erfunden wird und alle unsere Probleme gelöst sind? :rolleyes:

Natürlich gehen die vom StatusQuo aus. Es werden in der Originalstudie aber durchaus Parameter variiert, um den Einfluss von neuer Technologie, noch unentdeckten Ressourcen etc. zu zeigen.

Um das jahr 1900, vor dem druchbruch von Öl, wurde Walöl benutzt, wäre man da vom Status Quo ausgegangen wären wir schon lange wieder jäger und sammler.....

[Nomadd]

Um das jahr 1900, vor dem druchbruch von Öl, wurde Walöl benutzt, wäre man da vom Status Quo ausgegangen wären wir schon lange wieder jäger und sammler.....

Mit dem Unterschied, dass wir 1900 ~1,5 Milliarden Menschen auf der Erde hatten. Heute haben wir ~7 Milliarden und der proKopf Ressourcenverbrauch im Vergleich zu 1900 ist (vorallem im Westen) gigantisch.

[Ihm]

Mit dem Unterschied, dass wir 1900 ~1,5 Milliarden Menschen auf der Erde hatten. Heute haben wir ~7 Milliarden und der proKopf Ressourcenverbrauch im Vergleich zu 1900 ist (vorallem im Westen) gigantisch.

Naja, mittlerweile würde ich bei der ausgeprägten Fettleibigkeit und Dummheit der Menschen eher vom proArsch Verbrauch sprechen.
In der Türkei kostet der Sprit im Übrigen schon über zwei Euro pro Liter.
Merkwürdig ist jedoch, dass der Durchschnittsverdienst dort deutlich niedriger als in Deutschland ausfällt (differiert regional sehr stark) und die Leute dort immer noch munter Auto fahren.
Was mir persönlich aufgefallen ist, ist die Zunahme von teuren deutschen Autos auf der Straße.
Die Schere zwischen Arm und Reich scheint sich hier wohl auch weiter zu öffnen.

[basti333]

Mit dem Unterschied, dass wir 1900 ~1,5 Milliarden Menschen auf der Erde hatten. Heute haben wir ~7 Milliarden und der proKopf Ressourcenverbrauch im Vergleich zu 1900 ist (vorallem im Westen) gigantisch.

Naja, Öl, Kohle, Gas sind alle ersetzbar. Nicht in 5 jahren. Aber in 100 jahren werden die menschen über Erdölverbrennung so lachen wie wir heute über Walöl. In Spätesten 20 jahren wird es überall auf der welt günstiger sein erneuerbare energien zu benutzen, zumindest zur stromgewinnung.

Andere Ressourcen wie Metalle werden noch lange reichen, dazu kommt noch recyling und auch hier wird man nicht von jetzt auf gleich ins offene messer laufen, sondern vorlaufzeiten haben wenn ein bestimmter rohstoff zuneige geht. So kann man sich umstellen. Ich glaube Kupfer könnte tatsächlich in den nächsten hundert jahren zu neige gehen. Wobei ich denke das die prognosen eh wieder zu konservativ sind, beim erdöl werden auch immer neue quellen gefunden und fördermethoden entwickelt und prognosen übertroffen. Die USA hatten eigentlich schon vor 20 oder 30 jahren ihr Ölfördermaximum, seit ein paar jahren steigt es aber wieder, dank neuer fördermethoden. Was Metalle angeht so gibt es ja auch noch gigantische vorkommen in den meeren die bisher unangetastet sind.

Ich sehe keinen grund für eine deindustrialusierung. Die menschen sind extrem anpassungsfähig, nicht in in einer generation, aber historisch gesehen. Und Noch nie wurden in der wissenschaft so schnell fortschritte erzielt wie in den letzten hundert jahren. Nie gab es so viel gezielte forschung und ein so umfassenden wissen über umwelt, soziale strukturen, biologische zusammenhänge etc.

Die UN hat vor ein paar jahren mal eine studie gemacht wie viele menschen (auch in industrieländern) infolge des Klimawandels sterben werden. Ich kenn die zahl nicht mehr, aber sie war erschreckend, die Studie hat alle schlagzeilen gefüllt. Dann hat mal jemand geguckt wie sie darauf gekommen sind: Man hat einen absoluten ausnahmesommer mit rekordtemperaturen genommen, da sind in Frankreiche tausende Menschen gestorben, vorwiegend alte. Dann hat man diese zahlen hochgerechnet. Mit der -an sich nicht falschen- begründung so heiß werden die sommer später immer sein.

Das dumme ist: Wenn jeder sommer so heißt, sorgen die menschen vor. Das hat die Studie garnicht beachtet. Um die Jahrtausendwende gab es eine prognose das zur heutigen zeit schon erste kriege um wasser geführt werden..... ähm, ja......

Noch ein beispiel: Die Histerie damals bei H5N1, der vogelgrippe, was hat man nicht alles unternommen. Man hätte denken können wenn die ausbricht stirbt jeder zweite mensch, dabei haben forscher in den USA mit nicht einmal 100.000 toten gerechnet, also auf die USA bezogen.

Deswegen: Weltuntergangsstudien sind absolut lächerlich.

[Alexander]

Deswegen: Weltuntergangsstudien sind absolut lächerlich.
Es war aber keine Weltuntergangsstudie.

Mit deinem "Argument" kann man jede Hochrechnung für lächerlich befinden. Auf welcher Grundlage soll man dann diskutieren und Veränderungen rechtzeitig anstreben?

[basti333]

Es war aber keine Weltuntergangsstudie.

Mit deinem "Argument" kann man jede Hochrechnung für lächerlich befinden. Auf welcher Grundlage soll man dann diskutieren und Veränderungen rechtzeitig anstreben?

Man hat ein Modell erstellt und hochrechnungen angestellt, wenn ich das richtig verstehe. Heißt man ist nicht ins detail gegangen, hat nicht einzelne industriezweige beobachtet etc. Sowelche prognosen habe sich in der vergangenheit aber schon oft als falsch herausgestellt.

Mal ganz davon ab: Was haben wir von der Studie. Es gibt überhaupt keine aussagen. Man will uns sagen es geht zu ende und nach dern prognosen können wir dies auch nicht ändern. Dann können wirs auch gleich ignorieren

[Marodeur]

Um die Jahrtausendwende gab es eine prognose das zur heutigen zeit schon erste kriege um wasser geführt werden..... ähm, ja......


Seit vielen Jahren schon liegt ein Krieg am Nil in der Luft. Mit dem habens wohl gerechnet. Es ist wohl auch nicht unwahrscheinlich das es dort in den nächsten Jahren noch gewaltig kracht.

[icedealer]

Um zurück zum Thema zu kommen:

Gab es da mal nicht was in der art das Flugzeuge mit Hilfe eines Laserstrahles mit Energie versorgt werden?

[Chemiker]

Um zurück zum Thema zu kommen:

Gab es da mal nicht was in der art das Flugzeuge mit Hilfe eines Laserstrahles mit Energie versorgt werden?
Kenne nur das hier:
http://www.focus.de/wissen/natur/raumfahrt-unsichtbare-scheiben_aid_156871.html

[icedealer]

habe jetzt nur das zur Hand
klick (http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/nasa-forscher-berichten-von-erfolgreichem-testflug-flugzeug-mit-laserantrieb/2279176.html)

Das scheint wohl doch noch eher in weiter Ferne zu liegen.