Auto hüpft beim Bremsen an der Hinterachse [Archiv]

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stav0815

2009-06-09, 18:52:56

Hallo,

da mir bis jetzt kein anderes Forum irgendne Antwort geben konnte stell ich die Frage hier auch mal rein.
Ich habe meine Hinterachse auf orginal Scheibenbremsen vom Polo GTI umgebaut. Seither ist mir aufgefallen dass wenn ich eine bestimmte Bremsstärke erreich, mein Auto auf der Hinterachse das hüpfen anfängt. Ich habe beim Umbau aber neue Scheiben & Beläge verwendet, habe die Radlager schon mehrfach gecheckt und bisher noch nichts rausfinden können.

Es gab einen Anhaltspunkt im Polotreff dass evtl. eine Scheibe verzogen sein könnte (?! oO) oder im Motor-Talk wurde gemutmaßt dass die Radnabe unrund sein könnte.
Nun die Frage: Wie krieg ich da mehr drüber raus? Ich bin ja eher der Vermutung dass das Radlager ned richtig eingeklopft wurde, was sich aber laut anderen anders äußern würde.

Es ist ned so dass ich ned fahren kann, aber es fährt doch immer im Hintergedanken mit :(

Danke!

tombman

2009-06-09, 18:57:28

Stoßdämpfer, Federn?

Stonecold

2009-06-09, 19:02:09

Was fürn Polo isses denn genau? Also Bj Modell Motorisierung usw.

MfG
Stonecold

aCiD

2009-06-09, 19:05:07

Hat der GTI möglicherweise nen anderen Verteiler bzw. Verstärker?

Greetz
aCiD

Urion

2009-06-09, 19:06:20

Stoßdämpfer

desweitern hat sich mal eine Handvoll Ingenieure Gedanken gemacht wie das Fahrwerk und die dazugehörige Bremse deines Autos zu dimensionieren ist
jetzt kommst du und machst da Fusch
kann gut sein das du hinten jetzt zu stark bremst und damit die lustigsten Effekte auslösen kannst

sollte dem nicht so sein bringt dir eine größe Bremse auch Null Mehrwert in Bezug auf die Bremsleistung ausser dass sie mehr Wärme aufnehmen kann
und da du wohl weder Rennen noch die Alpen mit Tonnenschwerer Last fährst ist auch das -> Geld zum Fenster raus

Stray_bullet

2009-06-09, 19:37:51

Also mein Halbwissen :biggrin: dazu:

Wahrscheinlich packen die Scheiben, hinten jetzt besser zu als die Trommeln.
Falls der Polo einen Bremskraftregler hat, kann man das Bremskraftverhältnis zwischen Vorder- Hinterachse einstellen.
Kann glaub ich bei Nässe richtig gefährlich werden.

stav0815

2009-06-09, 20:10:14

Was fürn Polo isses denn genau? Also Bj Modell Motorisierung usw.

MfG
Stonecold
Polo 6N, Bj. 98, 1.4 MPI 8V

Hat der GTI möglicherweise nen anderen Verteiler bzw. Verstärker?

Greetz
aCiD
GTI hat nen anderen Lastabhängigen Bremskraftregler für hinten. Ansonsten is der HBZ 1" größer, allerdings hat der vorne auch ne größere Bremsanlage.

Stoßdämpfer

desweitern hat sich mal eine Handvoll Ingenieure Gedanken gemacht wie das Fahrwerk und die dazugehörige Bremse deines Autos zu dimensionieren ist
jetzt kommst du und machst da Fusch
kann gut sein das du hinten jetzt zu stark bremst und damit die lustigsten Effekte auslösen kannst

sollte dem nicht so sein bringt dir eine größe Bremse auch Null Mehrwert in Bezug auf die Bremsleistung ausser dass sie mehr Wärme aufnehmen kann
und da du wohl weder Rennen noch die Alpen mit Tonnenschwerer Last fährst ist auch das -> Geld zum Fenster raus
Ich fahre täglich zur Arbeit Autobahn. Und dort habe ich beim Bremsen nun ein deutlich besseres Verhalten (mal von der Ruckelei abgesehen) und der Bremsweg ist kürzer. Ausserdem spricht das ABS bei Scheiben anders an als bei Trommeln. Mal davon abgesehen dass in nächster Zeit geplant wird die Motorleistung etwas zu erhöhen. Und bessere Bremsen sind ja niemals eine Verschlechterung :confused:

Stoßdämpfer sind natürlich ne Möglichkeit... is nen über-billiges Sportfahrwerk und hat schon >40.000km runter.
Also mein Halbwissen :biggrin: dazu:

Wahrscheinlich packen die Scheiben, hinten jetzt besser zu als die Trommeln.
Falls der Polo einen Bremskraftregler hat, kann man das Bremskraftverhältnis zwischen Vorder- Hinterachse einstellen.
Kann glaub ich bei Nässe richtig gefährlich werden.
Kann man das einstellen? Wäre es möglich dass es an dem Bremskraftregler liegt? Habe ich in den letzten paar Minuten erst rausgefunden dass der anders sein soll. Der Polo hat einen lastabhängigen bremskraftregler.

sokan

2009-06-09, 20:24:18

Piffan

2009-06-09, 20:27:14

Wie jetzt? Kann man bei einem Fahrzeug einfach sicherheitsrelevante Teile auswechseln?

Eines weiß ich sogar als Laie: Wenn die hinteren Bremsen zu heftig arbeiten, dann droht eine überaus heftige Schleuderpartie.

Es gibt da zwei Möglichkeiten, die das "Hoppeln" erklären: Stoßdämpfer im Eimer, was nach 40 000 km durchaus möglich ist. Oder das ABS hat eine sehr niedrige Frequenz und das Arbeiten des ABS wird als "Hüpfen" empfunden....

Vermutlich die Stoßdämpfer.....

stav0815

2009-06-09, 20:29:23

So ich gebe mal auch meinen Senf dazu:wink:

Wenn der Polo vorher eine Trommelbremse hatte,hat der HBZ(Hauptbremszylinder) ein Vordruckventil,das heißt,das ein Druck auf der HA Bremse liegt,verbessert das Ansprechverhalten.

Dieses demontieren,oder HBZ vom GTI mit SB auf HA.

Mfg Sokan

Hört sich auch sehr gut an. Mehrere gute Theorien, aber ob diese hier das Stempeln verursacht ist fraglich.

Und: Ja, man kann bei einem Fahrzeug "einfach so" sicherheitsrelevante Teile auswechseln. Der Umbau is vom TÜV abgenommen worden (obwohl eigentlich NICHT nötig!). Ob das Auto ruckelt merkt der allerdings ned da er nur aufn Prüfstand fährt und sich den umbau anschaut.

Mumins

2009-06-09, 21:27:36

Wenn man so einen Umbau macht sollte man die komplette Bremsanlage übernehmen. Also HBZ und vordere Bremse dazu. Ferner ist der Bremskraftregler anders einzustellen. Evtl. kommt auch das ABS durcheinander, ist das sonst alles identisch mit dem Zeug vom GTI?
Anstatt hinten zu ändern hätte ich vorne umgebaut. Hinten gehen ja nur 30 % der Bremslast.
Stoßdämpfer wenn hin sind könnten das aber auch sein. Heut auf der Autobahn ist da auch einer rumgegurgt wie ein Hüpfkobold. Das merken die nicht mal.

ilPatrino

2009-06-09, 21:31:16

stempeln an der ha ist entweder ein zeichen von zu wenig oder zu viel bremskraft. auf jeden fall ists gefährlich, vor allem im regen.

bei dir wirds wohl eine kombination aus überbremster hinterachse (was passiert, wenn du in einer leichten kurve ordentlich in die eisen steigst? fängt er hinten an zu tänzeln oder bricht er aus?) und toten stoßdämpfern mit zu harten federn sein. ich würde erstmal den bremsdruck und die bremsleistung vorne / hinten checken und gegebenenfalls durch den gti-hbz sowie einen bremskraftverteiler anpassen.
stoßdämpfer sowieso checken lassen.

eine grundsätzliche frage: warum hast du nicht gleich die komplette bremse (incl. hbz) umgebaut? unterschiedliche bremsen vo / hi bzw. nicht abgestimmte kombinationen aus hbz und rbz gehen nur in wenigen fällen gut und verändern das fahrverhalten fast immer gravierend und so gut wie nie zum besseren.

stav0815

2009-06-09, 21:34:41

Wieso komplette Bremsanlage?
Der HBZ is gleich wie bei einem "normalen" 16V: hinten die große Bremsanlage, vorne die normale mittlere (die ich auch habe). Der Bremskraftregler hieß es von jemand der schon den einen oder anderen Umbau hinter sich hat muss nicht getauscht werden.
Sonst wurde alles getauscht:
Radnabe, ABS Sensoren (obwohl eigentlich gleich), Radlager, Bremsleitung, etc...
ABS Steuergerät muss gleich sein, da es von VW für BJ.98-2001 sowohl für Golf als auch Polo nur ein einziges gab ;)
Bremskraftregler einstellen ist auch ne Idee. Wie funktioniert das?

Das Vordruckventil is natürlich auch ein guter Tipp. Kann es daher aber überhaupt kommen? Soweit ich weiss liegt durch das Vordruckventil immer 1bar Druck an.

Hinten Umbauen macht insofern Sinn wenn man von den Trommelbremsen 0% Bremswirkung mehr hat und man diese sowieso komplett ersetzen hätte müssen.
Ich bin kein Automechaniker sondern Informatiker, aber dass hinten ne Scheibenbremse besser ist als ne Trommelbremse weiss ich schon. Und dass ich dadurch nicht sofort nen Abflug mache - sofern das Stempeln weg ist - ist auch klar.

aim

2009-06-09, 21:59:31

ABS Steuergerät muss gleich sein, da es von VW für BJ.98-2001 sowohl für Golf als auch Polo nur ein einziges gab ;)

Ist die software gleich?

stav0815

2009-06-09, 22:00:28

sind nicht programmierbar da kein CAN-Bus.
Sozusagen: "Nur lesen, nix anfassen."

Und selbst wenn: das ABS sollte nicht ursächlich für das Stempeln sein.

aim

2009-06-09, 22:04:43

Andere Frage: Ist nur das Steuergerät gleich oder das komplette Hydroaggregat?

edit: blockieren die Räder bei der "gewissen Bremskraft"?

ilPatrino

2009-06-09, 22:05:59

Ist die software gleich?
ja, sonst gäbe es unterschiedliche nummern.

nochmal, ist die bremsanlage (hbz, anlage vorn, anlage hinten, bremskraftverteiler) jetzt identisch zum 16v oder gibts da unterschiede? abs würde ich aus der diskussion erstmal raushalten, bei dir stimmt die bremsbalance nicht.

die interesante frage wäre jetzt, an welcher stelle du gegenarbeiten kannst.

hol dir einen fachman, eine überbremste hinterachse ist potentiell gefährlich, die hinterachse ist nämlich fürs stabilisieren zuständig. tut sie das nicht mehr, gibts abflüge.

stav0815

2009-06-09, 22:15:37

ilPatrino

2009-06-09, 22:45:50

Zum HBZ:
Es gibt 3 Stück.
Den 20"er für Fzg. mit wenig Leistung und ohne ABS.
Den 22"er für Fzg. mit ABS inkl. 16V.
Den 23"er für den GTI.

Bei den Bremskraftreglern:
Es gibt 2 verschiedene:
Einmal für Fzg. mit Trommeln hinten und einmal für Fzg. mit Scheiben.

Bremskraftverstärker:
Das is abhängig von Baujahr und Bauort, ausserdem abhänig ob Links- oder Rechtslenker.

Was mein Auto jetzt von einer normalen 16V Anlage unterscheidet ist:
- das Vordruckventil
- der Bremskraftregler

Ich würde es daher auf diese beiden Punkte eingrenzen. Oder?
ob du wirklich ein vordruckventil drin hast, weiß ich nicht, aber ich würde stoßdämpfer und bremskraftregler auf die checkliste setzen. in dieser reihenfolge. nach bremskraftregler-verstellung bremsenprüfstand UND fahrtests im nassen machen, bis es passt. solange nachregeln, bis das heck auch bei vollbremsungen (bis das abs anspricht) nicht mehr instabil wird, auch nicht in kurven. viel platz einplanen...

stav0815

2009-06-09, 22:48:23

Ok, werrd morgen nachfragen ob es solch ein Vordruckventil gibt, ansonsten is Samstag das alte Bundeswehrgelände mein Ziel ;)

Sefegiru

2009-06-09, 23:39:18

Es könnte tatsächlich auch eine verzogen Scheibe sein, das Problem hatte ich bei meinem Mitsu.....

ilPatrino

2009-06-10, 01:19:06

Es könnte tatsächlich auch eine verzogen Scheibe sein, das Problem hatte ich bei meinem Mitsu.....
aber dann rubbeln die scheiben laut vernehmlich bei jeder geschwindigkeit und jeder bremskraft. er hat ja erst ein problem, wenn er fest genug drauflatscht -
und dann fängt der bock hinten an zu stempeln.

für meinen geschmack zuviel bastelei - billigeimer-federn, zustand der stoßdämpfer unbekannt und nur teile der bremsanlage umgebaut, ohne sich gedanken über die konsequenzen zu machen.

stav0815

2009-06-10, 08:44:11

War heut morgen bei nem Bekannten Werkstattmeister. Er meinte, das käme zu 99% von zu viel Bremsleistung an der Hinterachse. Stoßdämpfer würde man beim normalen Fahren eher bemerken.

Da es bei ner Vollbremsung ja nicht ist, schließe ich daraus, dass ich nur die anderen Bremskraftregler brauche.

radi

2009-06-10, 09:22:45

Gibts da keine Tuner-Foren mit Anleitungen oder Tuner-Werkstätten die mit sowas Erfahrung haben. Ich will kein Klugscheisser sein, aber an Sicherheitsrelevante Teile sollte man nur rangehen, wenn man die nötige Fachkompetenz hat, sonst wirds sehr schnell, sehr gefährlich!

stav0815

2009-06-10, 09:28:46

Das is aber klugscheissen ;)
Und es ist nicht so dass ich keine Ahnung hab, aber stempeln ist nicht gerade ein alltägliches Problem!

Piffan

2009-06-10, 10:38:44

stav0815

2009-06-10, 10:49:22

ABS spricht noch nicht an, da es ja noch nicht blockiert. Es ist halt die Ankerwirkung dadurch dass hinten nicht viel Gewicht drauf ist aber die Bremsleistung relativ hoch.
Ich soll entweder den Bremskraftregler tauschen oder die Bremskraft hinten niedriger einstellen.

radi

2009-06-10, 11:35:21

Also wieso zuviel Bremskraft das auswirken sollte kann ich mir nicht vorstellen. Mit Hüpfen meinst du schnelles ein/ausfedern?! Das tritt ja ein wenn du am Rad ne sich ändernde bremskraft hast. Wäre sie einfach nur zu stark, würde es einfach Blockieren, bzw das ABS anschlagen. Eigentlich müssen für diesen Effekt Nickmomente erzeugt werden.

stav0815

2009-06-10, 15:16:37

Der Nickmoment wird ja dadurch erzeugt dass das Fahrzeug vorne einfedert. Ausserdem können nur durch Bremsen auch schon Nickmomente erzeugt werden.
Bsp: mit angezogener Handbremse versuchen anzufahren -> Arsch geht runter.

radi

2009-06-10, 21:20:32

durch das nickmoment federt es ein, nicht anders rum. hinten muss sich das moment irgendwo abstützen (wie bei deinem Beispiel). ganz komisches Pänomen! Wie ist die Frequenz?

ilPatrino

2009-06-10, 23:45:58

offensichtlich fahren hier die wenigsten motorrad. dort ist ein stempelndes hinterrad (bedingt durch schlupf, harte federung/dämpfung sowie ein sehr leichtes heck) ein bekanntes problem. sogar beim runterschalten - da reicht manchmal schon beim anbremsen das zusätzliche bremsmoment des motors beim einkuppeln, um die show zu starten. dort wird übrigens mit viel aufwand gegengesteuert (spezielle kupplungen, gedämpfte kraftübertragung)

in einem test (imho eine buell) hieß es: "beim anbremsen stempelt das hinterrad wie ein postbeamter auf extasy"

anderen bremskraftregler für die hinterachse, am besten einstellbar, ordentlich testen (am besten mit nem mechi) und der polo sollte wieder stabil werden.

Annator

2009-06-11, 00:40:32

Ich denke, dass man einfach nur die Bremsen auf einen Prüfstand einstellen muss. Und die Sache ist gegessen.

der_roadrunner

2009-06-11, 01:39:49

offensichtlich fahren hier die wenigsten motorrad. dort ist ein stempelndes hinterrad (bedingt durch schlupf, harte federung/dämpfung sowie ein sehr leichtes heck) ein bekanntes problem. sogar beim runterschalten - da reicht manchmal schon beim anbremsen das zusätzliche bremsmoment des motors beim einkuppeln, um die show zu starten. dort wird übrigens mit viel aufwand gegengesteuert (spezielle kupplungen, gedämpfte kraftübertragung)

in einem test (imho eine buell) hieß es: "beim anbremsen stempelt das hinterrad wie ein postbeamter auf extasy"

Ich fahre Motorrad und hatte das noch nie. Allerdings fahre ich auch keine Buell.

der roadrunner

ilPatrino

2009-06-11, 08:11:20

Ich fahre Motorrad und hatte das noch nie. Allerdings fahre ich auch keine Buell.

der roadrunner

http://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Hopping-Kupplung

stav0815

2009-06-23, 12:48:10

Ich denke, dass man einfach nur die Bremsen auf einen Prüfstand einstellen muss. Und die Sache ist gegessen.

Prüfstand war alles in Ordnung, 1500N Bremskraft auf der HA, 2800N auf der VA.
Hab am Fr. neue Reifen hinten aufgezogen -> war besser.
Heute morgen war ich auf nem Stoßdämpferprüfstand -> Stoßdämpfer hinten links ohne Funktion

-> ich glaub ich hab die Lösung ;)