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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TV - LED-TV: Eure Meinung?


Gast
2009-06-11, 21:15:11
Von Samsung gibt es jetzt neben LCD und Plasma auch LED Technik.

http://av.samsung.de/produkte/subtype.aspx?group=&type=Fernseher&subtype=LED+TV

Was meint Ihr...

Bandit_SlySnake
2009-06-11, 21:32:04
Wie immer bei Samsung mehr Schein als Sein.
LED ist eine Beleuchtungstechnik und keine neue Anzeigeform wie LCD oder Plasma, es ist einfach ein LCD der mit LEDs beleuchtet und damit der Schwarzwert erhöht wird. Da die restliche Samsungtechnik dieselbe drin ist haben die Geräte auch die gleichen "Macken" wie die Vorgänger.

-Sly

PatkIllA
2009-06-11, 21:38:15
Wie immer bei Samsung mehr Schein als Sein.
LED ist eine Beleuchtungstechnik und keine neue Anzeigeform wie LCD oder Plasma, es ist einfach ein LCD der mit LEDs beleuchtet und damit der Schwarzwert erhöht wird. Da die restliche Samsungtechnik dieselbe drin ist haben die Geräte auch die gleichen "Macken" wie die Vorgänger.Der Schwarzwert wird verringert, aber auch nur, weil die LEDs abhängig vom Bildinhalt gedimmt werden.

Ferengie
2009-06-11, 22:43:02
Der TV hat kein Local dimming, bei dem ist nur die Hintergrund Beleuchtung seitlich per LEDs dran gemacht.

Erst die zur IFA erscheinende 9000 Serie hat Local Dimming wieder.
Die Tests vom 7000 sind aber teils ganz gut (Sound soll aber blechernd sein). Gerade bei den alten Macken soll mit der neuen Serie Samsung ein großer Fortschritt in den Scalern und restlicher Technik geschafft haben.
Der 7000 hat im Gegensatz zum 6000 noch ein LAN Anschluss. Vorteil: das Teil kann sogar .mkv verarbeiten.
Die 8000 Serie hat 200MHz und evtl. auch ein anderes Panel.

Ethan_Hawke
2009-07-06, 13:40:35
und wie erklärt ihr euch diese extreme dünne?

die sind dünner als 2 cm

Gast
2009-07-06, 14:03:40
Der Schwarzwert wird verringert, aber auch nur, weil die LEDs abhängig vom Bildinhalt gedimmt werden.

Der Schwarzwert unterschiedet sich etwas von CCFL Global Dimming, wirklich signifikant aber auch nicht, aber ein Local Dimming verwenden die nicht.
Die arbeiten mit einem vollflächigen 1 Zonen Auto Global Dimming, genau wie halbwegs aktuelle CCFL LCD's, da die LED's eine höhere Lichtausbeute zulassen, ist das Dimming bei Edge LED LCD etwas agressiver möglich.

Warum die in Fachzeitschriften mit teilweise exzellentem Schwarzwert angegeben werden, liegt einfach daran, dass man den Schwarzwert mit einer komplett schwarzen Fläche, 1% Testpattern z.B., misst.
Dabei kann das Global Dimming natürlich enorm weit runterregeln, das funktioniert aber mit differenzierten Bildinhalten nicht, so ist der Schwarzwert im dunklen Raum, oder gering beleuchteten Raum, in der Praxis eben längst nicht so gut, wie bei einer Schwarzwertmessung.
Würde man soweit runterdimmen wie bei der Schwarzwertmessung, würde man jeglichen Bildinhalt kaputtdimmen.

Ähnliches gilt auch für CCFL LCD, auch wenn die bei weitem nicht so agressiv runterdimmen bei einer Schwarzwertmessung.
Schwarzwertmessungen von 0.04 cd/m2 oder 0.05 cd/m2 sind auch mit CCFL in der Praxis, mit differenziertem Bildinhalten nicht zu halten, wenn dann nur massiv auf Kosten eines Blackcrushs (Verlust von Schattendetails, wie ein unterbelichtetes Foto) und Reduzierung jeglicher Peak White Brightness.

Deshalb sagen Schwarzwertmessungen bei Edge LED Gloabl Dimming und CCFL Gloabl Dimming nur aus, wie weit die bei einer komplett schwarzen Fläche runterkommen, aber nicht wie der Schwarzwert in der Praxis ist, wenn man das Gerät auf Detailerhalt in Schattenbereichen, also eine saubere Grauskala kalibriert.
Bei beiden ist der Schwarzwert, im Sinne einer guten Durchzeichnung kalibriert, deutlich schlechter, als es die Messungen der AV Testseiten und Magazine vermuten lassen.

Schwarzwertmessungen sind bei Edge LED und CCFL mit Global Dimming absolut theoretisch, nach dem Motto, gäbe es keine Schwerkraft, könnte ich 100m hochspringen. (sei jetzt mal dahingestellt ob das überhaupt geht, geht nur darum aufzuzeigen das es völlig theoretsich ist, also gibt es keine Bildinhalte, dann schaffe ich den Schwarzwert, gibt es Bildinhalte fällt der deutlich höher aus)


Wirklich 1:1 übertragbar sind Schwarzwertmessungen eigentlich nur bei Plasma, da dort jedes Pixel selbst Licht emmitiert, oder auch nicht wenn es nicht gefprdert ist, es gibt keine Hintergrundbeleuchtung und es wird auch nichts gedimmt, also gibt es auch keine Einschränken, egal wie differenziert kontrasreiche Bildinhalte auch sind, tiefes Schwarz (je nach Modell) und maximale Peak White Brightness, die Faktoren für einen hohen Kontrast, gehen pixelgenau.
Das heisst, den Schwarzwert einer Schwarzwertmessung schafft Plasma auch in jeder Situation, unabhängig wie komplex oder feinstrukturiert ein kontrastreiches Bild mit Schwarzanteilen auch ist.
Das ist auch einer der gravierenden Vorteile bei Plasma und der Grund warum sie, zumindest die besten, selbst gegenüber Local Dimming bei sehr wenig Raumlicht in vielen Szenen den erheblich besseren Inbild Kontrast besitzen.

Mit signifikanten Einschränkungen sind die theoretischen Schwarzwertmessungen bei Local Diming noch verwertbar, allerdings muss bei komlexeren Bildmaterial auch jeder Local Dimming den Schwarzwert aufmachen, da man eben nicht pixelgenau dimmen kann.
Bei Strukturen mit denen die Local Dimming Zonen klar kommen, schafft man die Schwarzwerte, sobald aber das Bildmaterial etwas komplexer wird, verliert man entweder Schwarzwert, der Local Dimming muss aufmachen, oder man verliert massiv Bilddetails in dunklen Bereichen, man handelt sich einen Blackcrush ein und büsst im Spitzenweiss, in der Peak White Brightness ein, was wiederum Kontrast frisst.
In der Praxis ist auch bei Local Dimming der Schwarzwert der Messungen sehr häufig nicht ganz zu halten, aber sie sind wensentlich näher dran, als es Edge LED oder CCFL schaffen.

Soe gesehen macht man sich vorallem bei Edge LED und CCFL was vor, wenn man meint die Schwarzwertmessungen wären ind er Praxis zu halten, das ist Augenwischerei bei einer Dimming Zone die über den ganzen Bildschirm geht.

Gast
2009-07-06, 14:05:55
Zur Bautiefe noch, Edge LED LCD's verwenden keine ganzflächige Hintergrundbeleuchtung mehr, sie arbeiten nur noch mit LED Leisten an den Rändern, recht, links, oben unten, das ermöglicht deutlich geringere Bautiefen.
Aber auch bei Local Dimming, also mit ganzflächigen LED Matrix, werden wir durch Auslagerung in Mediaboxen, im Herbst/Spätherbst, sehr dünne Modelle bekommen.

Gast
2009-07-06, 14:09:41
Sry für die Rechtschreibfehler, ist auf die Schnelle eingehämmert, ohne Korrektur zu lesen.

Gast
2009-07-06, 14:20:58
Wer das Geld hat und unbedingt LCD will, sollte Local Dimming kaufen, das ist die Backlight/Dimming Technologie mit dem höchsten Kontrast bei LCD, dem besten Schwarzwert und der besten Ausleuchtung (auch nicht optimal, aber kein Vergleich zu den Flashlights in den Ecken der Edge LED's)

Wer weniger Geld hat und unbedingt LCD will, sollte sich einen guten CCFL LCD kaufen, wie Samsung B650, B750, Sony, W4500, W5500, Z4500 (Z5500 zu teuer für CCFL).
Oder eventuell auch einen preiswerteren Edge LED, wie den B6000.

Alle anderen Edge LED's, B7090, B8000 sind derzeit einfach viel zu teuer und werden erst interessant nach deutlichen Preissenkungen im Herbst, nachdem die neuen Local Dimmings kommen Samsung B8500, B9000, Sony X5500, LG hat diverse interessante Local Dimmings, Toshiba auch eins sehr feinen.

Wer hauptsächlich bei gedaämpften Raumlich schaut, bekommt mit Plasma die in meinen Augen, vorrausgesetzt man hat keine Probs mit Phospor Lag, die bessere Technologie.

Samsung hat in 2009 sehr gute Plasmas, zwar nicht den super Schwarzwert, aber sehr klares, scharfes Bild mit besseren Fraben als Panasonic.
Ansonsten die Panasonics und wer wirklich sich was gutes gönnen will, sichert sich noch einen der 9G Kuros bevor sie vom markt verschwinden, auch in 2009 noch der beste TV für dezente Raumbeleuchtung.

Gast
2009-07-06, 16:30:34
Ich bevorzuge einen preiswerten Samsung LCD Fernseher immer die neuste Technik ist mir der deutliche Aufpreis nicht wert !

Gast
2009-07-06, 17:08:22
Naja, bei den preiswerten Samsung LCD's gibt es im Prinzip keine neue Technik, die preiswerten (wir reden hier nicht von den billigsten) sind CCFL LCD mit einem Auto Global Dimming.
Die Verbesserungen finden sich vorallem im Detail, verbessertes Scaling, kleine Verbesserungen beim De-Interlacing, Mediaplay Funktionen die aber nur rudimentären Ansprüchen genügen und noch ein paar Feinheiten.
Bei der Klasse eines B650 gibt es auch keinen Grund zum 2008er zu greifen, da der jetzt schon ziemlich gefallen ist im Preis und kaum teurer ist.

Bei Edge LED sieht das aber anders aus, die wurden (B6000) und werden noch (B7090, B8000) zu absoluten Prmeium Preisen rausgehauen, die Unterschiede zu einem B650 oder B750 sind aber nicht wirklich sonderlich gross, mal abgesehen vom Gehäusedesign.
Von daher lohnen die sich oberhalb des B6000 eigentlich kaum, weil einfach zu teuer.

Die Gründe warum Samsung derartig happige Preise nehmen konnte und nehmen kann, sind folgende.

Der entscheidende Grund, alle anderen Hersteller haben gepennt und im Frühjahr nur wenig Innovation gebracht, Sony nur den ein oder anderen überarbeiteten CCFL LCD, dazu bei Sony ein 40 Zoll Edge LED Design Modell zu Mondpeisen von > 3000,-.

Samsung war der einzige LCD Hersteller der mit der Luxia Modellreihe eine komplett neue Serie auf den Markt geworfen hat, demnach konkurrenzlos im oberen Preissegment der 2009er LCD's derzeit.
Dazu noch im Slim Design, was die Verkäufe weiter enorm forciert hat.

Der zweite Grund, enorm massive, perfekt ausgeklügelte Marketingstrategie, TV Spots, Zeitungen voll mit "LED a new Aera"!
man hat es marketingstechnisch perfekt geschafft der Masse einen LCD mit neu angeordneter Hintergrundbeleuchtung als neue TV Technologie zu verkaufen.
95% aller potentiellen Kunden halten LED für den Nachfolger von LCD, dementsprechend ist der Hype gewaltig und die Leute haben den MM/Saturn Läden die Bude eingerannt, alle im Glauben den besten TV aller Zeiten in den Fingern zu haben, das ganze bis hin zu Preisen in 40 Zoll zum Release der jeweiligen Modelltypen von bis über 2000,-.
Der Hype war anfangs sogar so gross, das es selsbt bei den I-Net Händlern nach dem ersten Run Preiserhöhungen gegeben hat.

Selbst enorme Rücklaufquoten auf Grund von enormen Clouding Effekten (Flashlights) in den Ecken, wohl konstruktionsbedingt und verarbetungstechnisch verstärkt halten die Leute nicht davon ab diese Geräte zu Premium Preisen zu kaufen.

Zum Herbst kommen dann viele neue Local Dimming Modelle, von Samsung B8500, B9000, von Sony, von Toshiba, von LG mehrere Modelle, darunter auch für LED/LD Verhältnisse relativ presiwerte, von Phillips.....
Wenn die auf dem Markt sind, werden die Edge LED in die Oberklasse (B8000), obere Mittelklasse (B7000, B7090) und Mitteklasse (B6000) durchgereicht und dazu werden die Preise für Edge LED LCD massiv unter Druck kommen.

Von daher kann man eigentlich Leuten die unbedingt Edge LED als den Segen der TV technologie ansehen empfehlen abwarten bis Herbst und viel Geld sparen.

Die Edge LED's sind zwar bildqualitativ gut bis sehr gut (vorallem der B8000 mit besserem Panel), aber im Bezug auf Verarbeitung, Materialqualität, Mängelquote (Clouding/Flashlights) einfach kein Premium Produkt.
Trotzdem rennen die Leute den Läden die Bude ein und gehen mit 40" Edge LED's für über 1899,- oder im Falle des B8000 für Preise eines Pioneer PDP-LX5090H ein.

hmx
2009-07-06, 17:12:43
Naja, bei den preiswerten Samsung LCD's gibt es im Prinzip keine neue Technik, die preiswerten (wir reden hier nicht von den billigsten) sind CCFL LCD mit einem Auto Global Dimming.
Die Verbesserungen finden sich vorallem im Detail, verbessertes Scaling, kleine Verbesserungen beim De-Interlacing, Mediaplay Funktionen die aber nur rudimentären Ansprüchen genügen und noch ein paar Feinheiten.
Bei der Klasse eines B650 gibt es auch keinen Grund zum 2008er zu greifen, da der jetzt schon ziemlich gefallen ist im Preis und kaum teurer ist.



Das problem bei der B-Serie ist dass die einen heftigen Inputlag haben, der auch im Game-Mode noch spürbar ist.

Gast
2009-07-06, 17:21:21
Das stimmt, wer Gaming + LCD bei wenig Input Lag will, sollte zu den 2008er Sonys greifen, Z4500 ist da der beste, W4500 etwas mehr Input Lag aber immer noch Top.
Wer viel ausgeben will dann den X4500, das dürften in der Reihenfolge X, Z, W, nach wie vor die besten LCD's vom Input Lag im Gaming sein, der X4500 kombiniert das mit sehr guter Bewegungsschärfe durch seine Art Blinking Backlight (küstliche Dunkelphasen), das zusammen mit 100Hz Motionflow lässt den Z4500 wie einen Anfänger ausschauen.

hmx
2009-07-06, 18:42:19
Das stimmt, wer Gaming + LCD bei wenig Input Lag will, sollte zu den 2008er Sonys greifen, Z4500 ist da der beste, W4500 etwas mehr Input Lag aber immer noch Top.
Wer viel ausgeben will dann den X4500, das dürften in der Reihenfolge X, Z, W, nach wie vor die besten LCD's vom Input Lag im Gaming sein, der X4500 kombiniert das mit sehr guter Bewegungsschärfe durch seine Art Blinking Backlight (küstliche Dunkelphasen), das zusammen mit 100Hz Motionflow lässt den Z4500 wie einen Anfänger ausschauen.

Was auch noch geht ist die A-Serie von Samsung. Wenn man dort den PC an HDMI2 anschliesst und diesen in "PC" umbenennt wird ide Bildnachbearbeitung umgangen.

00-Schneider
2009-07-06, 19:53:54
Das stimmt, wer Gaming + LCD bei wenig Input Lag will, sollte zu den 2008er Sonys greifen, Z4500 ist da der beste, W4500 etwas mehr Input Lag aber immer noch Top.
Wer viel ausgeben will dann den X4500, das dürften in der Reihenfolge X, Z, W, nach wie vor die besten LCD's vom Input Lag im Gaming sein, der X4500 kombiniert das mit sehr guter Bewegungsschärfe durch seine Art Blinking Backlight (küstliche Dunkelphasen), das zusammen mit 100Hz Motionflow lässt den Z4500 wie einen Anfänger ausschauen.

Der X4500 hat leider einen relativen hohen Input-Lag, auch im Game-Mode. Meine Empfehlung ist da eher W4000/W4500/Z4500.

Was auch noch geht ist die A-Serie von Samsung. Wenn man dort den PC an HDMI2 anschliesst und diesen in "PC" umbenennt wird ide Bildnachbearbeitung umgangen.

Naja, Game-Mode halt. Obwohl der Input-Lag bei diesem beim Samsung immernoch spürbar ist. Außerdem lässt sich in diesem im Gegensatz zu Sony kaum noch was einstellen beim Bild.
Richtig gut sind da leider nur die Sony LCDs der 4000er und 4500er Reihe, außer X4500.

Gast
2009-07-06, 21:28:16
Der X4500 hat leider einen relativen hohen Input-Lag, auch im Game-Mode. Meine Empfehlung ist da eher W4000/W4500/Z4500.



Naja, Game-Mode halt. Obwohl der Input-Lag bei diesem beim Samsung immernoch spürbar ist. Außerdem lässt sich in diesem im Gegensatz zu Sony kaum noch was einstellen beim Bild.
Richtig gut sind da leider nur die Sony LCDs der 4000er und 4500er Reihe, außer X4500.


Tombman hat den Input-Lag vom X4500 ja mal gemessen, der lag afaik bei 20ms, dass ist zwar etwas höher als beim Z4500, aber noch in Bereichen die sehr wenig einschränken sollten.
Der grosse Vorteil beim X4500 ist halt die deutlich bessere Bewegungsschärfe, da er Zwischenbildrechnung im "Motionflow Klar Modus" mit künstlichen Dunkelphasen (ähnlich wie bei CRT oder Plasma) kombiniert.

00-Schneider
2009-07-06, 21:55:22
Tombman hat den Input-Lag vom X4500 ja mal gemessen, der lag afaik bei 20ms, dass ist zwar etwas höher als beim Z4500, aber noch in Bereichen die sehr wenig einschränken sollten.
Der grosse Vorteil beim X4500 ist halt die deutlich bessere Bewegungsschärfe, da er Zwischenbildrechnung im "Motionflow Klar Modus" mit künstlichen Dunkelphasen (ähnlich wie bei CRT oder Plasma) kombiniert.

Genaue Zahlen hab ich jetzt nicht im Kopf, hatte was von 60ms und 120ms mit allen Bildoptionen in Erinnerung. Wobei man dazu sagen muss, dass z.b. der Z4500 auch ohne Gamemode mit allen Bildeinstellungen nie über 30ms kommt, was manche LCDs nicht mal im Gamemode schaffen.

Gast
2009-07-06, 22:14:40
Habs nochmal nachgeschaut, Tombman hat es im Hifi Forum präzise nachgemessen, 20ms beim X4500, wohl im Game Modus, wo dann afaik keine Zwischenbildrechnung mehr zur Verfügung steht und auch andere Teile des VP umgangen werden, dass ist aber bei Z4500 und W4500 genauso im Game Modus.
Ausserhalb des Game Modus magst du Recht haben, dass der X4500 dann nicht mehr zu gebrauchen ist, im Gegensatz zum Z4500, der auch mit Zwischenbildrechnung noch einen sehr ordentlichen Wert im Input Lag erzielt.

hmx
2009-07-07, 00:21:32
Der X4500 hat leider einen relativen hohen Input-Lag, auch im Game-Mode. Meine Empfehlung ist da eher W4000/W4500/Z4500.



Naja, Game-Mode halt. Obwohl der Input-Lag bei diesem beim Samsung immernoch spürbar ist. Außerdem lässt sich in diesem im Gegensatz zu Sony kaum noch was einstellen beim Bild.
Richtig gut sind da leider nur die Sony LCDs der 4000er und 4500er Reihe, außer X4500.

Wenn man den Game-Mode wählt: ja. Ich meine aber den PC-Mode, der aktiviert wird wenn man den HDMI2 in PC umbenennt. Dann lassen sich alle wichtigen Einstellungen noch vornehmen (Weissabgleich, Backlight) und der Lag ist noch geringer als beim Game-Mode.
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1110472

Nordwolf
2009-07-07, 01:47:19
Das problem bei der B-Serie ist dass die einen heftigen Inputlag haben, der auch im Game-Mode noch spürbar ist.


Hm komisch, ich habe auch den LE46 B650 und konne keinen Inputlag während des spielens erkennen. Irgendwie hab ich aber auch keinen Game-Mode gefunden, sondern kann nur zwischen Standart, Dynamisch oder Film wechseln. Hab ich eine aktuellere Version des Samsung oder liegt das evtl. daran, dass meine XBox 360 per VGA Kabel am TV hängt?

Radon
2009-07-07, 17:10:42
Der Schwarzwert wird verringert, aber auch nur, weil die LEDs abhängig vom Bildinhalt gedimmt werden.

Das mit der Dimmung der LEDs merkt man deutlich bei Filmen mit sehr dunklen/schwarzen Bildern. Man braucht nur mal in nen MediaMarkt/Saturn gehen und bei den LED TVs den Kanal wechseln und auf die Helligkeit der Anzeige links oben zu schauen, diese wird dann in ca 1 Sekunde total dunkel.

Mein Bruder hatte mal nen LED TV hier und wir haben probeweise 24 angeschaut und vorallem bei den Splitscreen Szenenübergängen wo der Hintergrund schwarz ist stört das ziemlich, als ob jemand permanent die Helligkeit runter dreht und bei normalen Szenen wieder hoch dreht.

Hoffentlich sind die kommenden LED TVs da besser.

geezer
2009-07-08, 16:11:14
Danke an den Gast für seine Ausführungen, so gut hätte ich es trotz meines Wissens nie schreiben können. Hoffe, das hat bei einigen Leuten entgegen all dem Marketinggeblubber seitens Samsung & Co für etwas Erhellung gesorgt.

Noch eine kurze Frage: Wird die LD LED Technik weiter auf kleinere Diagonalen ausgedehnt? Mit dem Samsung LE40A789 ist man ja bei 40" angelangt, was ich mir mit Blick auf die Zukunft/einen Umzug gerade noch so in unser kleines Wohnzimmer stellen würde. 1170€ für den LE40A789 sind schon ordentlich, schiele auf 37" Modelle, bei denen sich vllt. etwas sparen lässt.

FlashBFE
2009-07-09, 11:00:05
Mein Vater hat sich auch nen neuen TV gekauft. Ich habe ihm zum LE40A789 geraten (mit Local Dimming, macht ein super kontrastreiches Bild). Gekauft hat er sich dann aber den LED-TV UE40B7090.
Seine Begründung: flacher, stromsparender und weniger Bildrauschen.

Das Bild ist gut, keine Frage.
Aber bei voll hochgeregelter Hintergrundbeleuchtung ist das schwarz selbst bei dezenter Raumbeleuchtung kein schwarz mehr. Und dann regelt die Dimmfunktion das Bild viel zu aggressiv runter, selbst wenn noch weiße Bildinhalte vorhanden sind. Ganz lustig wirds dann bei Samsungs eigenem TV-Menü, was grau auf schwarz gestaltet ist. Dann regelt z.B. bei einer Quellenumschaltung die Beleuchtung so weit runter, dass man kaum noch was erkennen kann. Insgesamt stört das im Fernsehalltag kaum, aber evtl. muss man bei manchen dunklen Filmen die Dimmerei vorher erstmal begrenzen oder ganz abstellen.

Mein Gesamtfazit bleibt daher: Wenn schon LED-Hintergrundbeleuchtung, dann auf jeden Fall auch mit Local Dimming.

Jego
2009-07-11, 13:49:10
Ich hab seit einigen Monaten einen Samsung LE 46A789 im Wohnzimmer stehen und muss sagen, dass das Gerät wirklich nen super Bild zaubert und das obwohl ich derzeit noch analog schau, weil mein Reciever seit einem Monat (!) auf sich warten lässt.
Aber auch bei DVDs lässt sich das Potential nur erahnen, demnächst muss nen Blurayplayer her um wirklich das Maximum rauszuholen.

Das Bild ist stets gestochen scharf und gerade der Kontrast ist phänomenal, wirklich auf Plasmaniveau. Dazu kommt ein deutlich verringerter Stromverbrauch.

Obwohl ich echt zufrieden bin, muss ich aber 2 Nachteile nennen, die alle potentiellen Käufer betrifft:

1. Das integrierte Lautsprechersystem ist samsungtypisch echt schlecht. (Spielt für mich keine Rolle wegen 5.1 System)

2. Mein Gerät fabriziert wie die meisten, wenn man das hifi-forum liest, ein dauerndes Pfeif/Pieps-Geräusch. Das fällt im normalen Betrieb natürlich gar nicht auf, aber als ich neulich das Wimbledon-Finale gesehen habe, wars schon deutlich hörbar, wenn der Kommentator grad nichts spricht.

Gast
2009-07-13, 12:47:58
Hab da mal ne Frage zu der LED-Localdiming -Technik:

Wie muss man sich das in Natura vorstellen? Ist ja schön und gut, wenn die Möglichkeit besteht, ein Bild vernünftig auszuleuchten, aber die Dimfelder sind doch bestimmt ein Vielfaches größer als die Pixel. Bedeutet das nicht im Extremfall "Sternenhimmel", dass ich rund um den Stern einen (evtl sogar quadratischen! *würg*) Lichthof* habe, weil eben nur dieses Feld beleuchtet wird?

*selbstverständlich ist der Lichthof ein dunkles Grau, aber im Kontrast zum unbelichteten Rest (schwarz) wäre es doch auffällig - ich würde in Hinblick auf Homogenität des Bildes in dem Fall auf diese Technik verzichten wollen und lieber mit einem dunkelgrauen Bild leben.

Undertaker
2009-07-13, 13:34:18
Die statische Kontrastauflösung des menschlichen Auges ist ziemlich schlecht... Wenn das Panel des TVs einen ausreichend hohen statischen Kontrast schafft, erkennst du keine Koronaeffekte durch die Dimmung in deinem Sternenbeispiel.

Gast
2009-07-13, 15:06:19
Hab da mal ne Frage zu der LED-Localdiming -Technik:

Wie muss man sich das in Natura vorstellen? Ist ja schön und gut, wenn die Möglichkeit besteht, ein Bild vernünftig auszuleuchten, aber die Dimfelder sind doch bestimmt ein Vielfaches größer als die Pixel. Bedeutet das nicht im Extremfall "Sternenhimmel", dass ich rund um den Stern einen (evtl sogar quadratischen! *würg*) Lichthof* habe, weil eben nur dieses Feld beleuchtet wird?

*selbstverständlich ist der Lichthof ein dunkles Grau, aber im Kontrast zum unbelichteten Rest (schwarz) wäre es doch auffällig - ich würde in Hinblick auf Homogenität des Bildes in dem Fall auf diese Technik verzichten wollen und lieber mit einem dunkelgrauen Bild leben.


Lichthöfe hast du dort eigentlich nicht, die hast du eher bei einfachen Strukturen, wie z.B. einem Filmabspann wo halt tiefes Schwarz ist und weisse Schriftblöcke.
Der schwarze Bereich wird dann richtig runtergedimmt, der Schriftbereich, da man eben kein pixelgenaues Dimming hat, bekommt halt eine leichte Corona (graue Umrandung), eben der Grenzbereich der Dimming Zone, des Dimming Clusters.
Bei sehr feinstrukturierten kontrastreichen Szenen, ob jetzt ein Sternenhimmel mit vielen Sternen und schwarzem Hintergrund, oder auch Bildern von Galaxien hast du einfach das Problem, dass das Dimming aufmachen muss, da es eben nicht pixelgenau dimmen kann und die Dimming Zonen vorne wie hinten für solche Szenen nicht mehr ausreichen für maximalen Kontrast.

Dabei gibt es dann zwei Phänomene, entweder man hat das Dimming zu agressiv eigestellt, dann dimmt der LED/Local Dimming TV weit runter, liefert also einen sehr guten Schwarzwert, frisst aber auch "Peak White Brightness" der helleren Sterne, die werden mitgedimmt und verlieren an Leuchtkraft, man verliert also Kontrast im Spitzenweiss.
Sterne die auf der Quelle schon nur sehr wenig Leuchtkraft besitzen werden bei zu agressiv eingestelltem Dimming weggedimmt, so das sie je nach Dimming Einstellung auch ganz verschwinden.
Der zweite Effekt, das Gerät und das Dimming ist sauber kalibriert, also auf maximalen Detailerhalt, Schattendetails, sauber definierte Grauskala, so wie es sein sollte im Sinne einer gute Bildqualität.
Dann macht das Dimming in solchen Szenen einfach deutlich auf, hellt also das Schwarz sichtbar auf, verschluckt keine Sterne, dimmt auch die Leuchtkraft, die "Peak White Brightness" von feinen hellen Strukturen kaum noch, man bekommt aber auch kein tiefes Schwarz mehr hin.

So oder so wird jeder bestätigen können, der schon einmal einen Top Tier Plasma (Kuro) mit einem LED/Local Dimming in den eigenen vier Wänden verglichen hat, dass bei sehr wenig Raumlicht, oder in dunklen Räumen, in feinstrukturierten Szenen mit hohem Kontrast ein Local Dimming keine Chance hat gegen einen Plasma, er kann den Kontrast einer Technologie die tiefstes Schwarz und hellstes Weiss pixelgenau liefern kann einfach nicht mehr mitgehen in solchen Szenen und die kommen häufiger vor als nur in Science Fiction Filmen.
Es ist halt ein Unterschied ob ich mit c.a. 100 Dimming Zonen wie die 2008er 55 Zoll LD's klar kommen muss, oder ob jedes Pixel tiefstes Schwarz bis Weiss liefern kann.
Selbst wenn die Dimming Zonen jetzt bei den 2009er auf 300 oder 400 erhöht werden, ändert sich das nur wenig.

Kannst Tombman mal fragen, der hat wie ich auch schon Local Dimming mit einem Pioneer Plasma in solchen Szenen verglichen, wird es dunkel, also Heimkinoathmosphäre sieht ein Local Dimming in derartigen Szenen kontrast- und schwarzwertechnisch kein Land mehr.
Dafür hat er halt Vorteile bei hellerem Umgebunslicht, vorallem bei natürlicher Lichteinstrahlung.
Plasmas wie die Kuros nageln dir in einem dezent beleuchteten oder dunklen Raum selbst die besten Local Dimming LCD's in vielen Szenen an die Wand, umgekehrt ist es wenn das Zimmer hell wird.

Es kommt also sehr darauf an, unter welchen Bedingungen man ein Gerät einsetzen will, die besseren Allrounder sind sicherlich die Local Dimmings, da sie auch am hellen Tag noch dank deutlich höherer Maximalhelligkeit eine gute Figur machen.
Geht es primär ums abendliche Wohnzimmerkino, besitzen die besten Plasmas immer noch deutliche Vorteile, zum einen weil sie pixelgenau die komplette Palette von tiefstem Schwarz bis hellstem Weiss bringen können, völlig unabhängig davon wie komplex, feinstrukturiert kontrastreiche Szenen sind zum anderen weil sie den Kontrast und Schwarzwert über einen gewaltigen Blickwinkel halten und das sind beides sehr grosse Vorteile im eher düsteren Wohnzimmerkino.
Vorteile die man erst dann zu sehen bekommt, wenn man mal wirklich einen der besten Plasmas gegen einen der besten Local Dimmings unter Heimkinobedingungen nebeneinander verglichen hat, was wohl nur sehr sehr wenige jemals gemacht haben.
In einem MM/Saturn wirst du soetwas nicht sehen, da sieht in der Regel immer das Gerät mit der höheren Maximalhelligkeit besser aus und die Technologie die bei viel Licht das bessere Schwarz schafft und das ist sicherlich LCD.
Von daher sollte man seine Wahl immer davon abhängig machen, unter welchen Lichtbedingungen geschaut werden soll, wie ist der Haupteinsatzzweck.
Plasma hat seine grössten Stärken bei sehr wenig Raumlicht und liefert bis hin zu gedämpftem Tageslicht gute Ergebnisse, das ganze mit gewaltigem Blickwinkel, also auch der Sofakuschler hat keine Abstriche im Schwarzwert oder Kontrast zu befürhcten.
Local Dimming über eine deutlich grössere Palette an Lichtbedingungen, dafür aber mit deutlichen Abstrichen wenn es wirklich Richtung düsteres Heimkino geht, zum einen bei sehr kontrastreichen und feinstrukturierten Szenen, da ist Local Dimming einfach im handicap gegenüber lichtemittierenden Pixeln, zum anderen beim Blickwinkel, schon bei moderaten Abweichungen von der zentralen Achse leiden Schwarzwert und Kontrast deutlich.


Hier hast du mal eine Messung eines Samsung Luxia B6000, der ist zwar "nur" ein Edge LED LCD mit Global Dimming, also einer Zone, aber man sieht schön wie massiv der Kontrast Off Axis abfällt.
Das fällt zwar bei Tageslicht, oder in hellen Räumen nicht so stark auf, stellst du aber einen Plasma und einen Local Dimming, oder Edge LED bei wenig, oder sehr wenig Raumlicht nebeneinander fällt die sofort auf wie massiv der Kontrast und Schwarzwert bei LCD abfällt im Vergleich zu einem Plasma, wenn man nicht mehr zentral davorsitzt und das schon bei relativ geringen Abweichungen von der Mittelachse.
http://s7b.directupload.net/images/090713/mwb64erf.jpg (http://www.directupload.net)

Hier mal ein Samsung B650 CCFL, bei dem ist es noch schlechter.
http://s6b.directupload.net/images/090713/hazyz3wf.jpg (http://www.directupload.net)

Gast
2009-07-13, 15:17:06
Dazu kommt halt noch, dass eine Technologie deren Pixel Licht emittieren können, also quasi pixelgenau dimmen (sie dimmen nicht, aber es kommt prinzipiell auf Selbe raus, als wenn man ein pixelgenaues Local Dimming hätte), im düsteren Heimkino deutlich homogener wirken.
Alle Dimming Technologien bei LCD haben je nach Szene mit fluktuierendem Schwarzwert zu kämpfen, man sieht das Dimming arbeiten, bei Local Dimming scherlich weniger, als bei einem Edge LED mit agressivem 1 Zonen Auto Global Dimming.
Aber auch bei Local Dimming hast du halt nie in jeder Szene konstanten Schwarzwert und konstante Peak White Brigtness, es varriert immer mal wieder, insbesondere bei sehr kontrastreichen, feinstrukturierten Szenen muss das Dimming immer wieder aufmachen, das wirkt in dunklen Räumen deutlich inhomgener als eine Technologie die dir immer ein konstanten Schwarzwert liefert, unabhängig davon was gerade dargestellt werden soll.

Gast
2009-07-13, 15:21:40
Aus dem ersten Post:

"oder in dunklen Räumen, in feinstrukturierten Szenen mit hohem Kontrast ein Local Dimming keine Chance hat gegen einen Plasma"

gegen einen Plasma -> das bezieht sich schon auf die besten Plasmas, auf die Top Tier Plasmas, nicht auf 08/15 Geräte.
Also nicht jeder Plasma ist unter beschriebenen Bedingungen und Situationen bei sehr wenig Raumlicht besser, aber die besten ihrer Technologie sind es unter beschriebenen Bedingungen.

Gast
2009-07-13, 16:06:41
Sollte noch ergänzt werden, dass die allerbesten Plasmas nicht nur im Schwarzwert bei wenig, sehr wenig Raumlicht und fein strukturierten, sehr kontrastreichen Szenen signifikante Vorteile besitzen, sie schaffen auch in derartigen Situationen die höhere "Peak White Brightness", die Kontrastvorteile liegen also nicht ausschliesslich in einem noch besseren Schwarzwert, sondern auch in der Tatsache begründet, dass man in keiner Situation Verlust durch Dimming im Spitzenweiss hat.

Relativierend sei gesagt, dass diese Anmerkungen aus der Perspektive des kompromisslosen Heimkinoenthusiasten betrachtet sind, was halt auch nur dann wirklich grössere Relevanz besitzt, wenn man ein grossen Flat-TV auch unter beschriebenen Bedingungen einsetzen will.

Wer einfach nur ein sehr guten TV will, alle erdenklichen Lichtsituationen abdecken möchte, seinen Schwerpunkt nicht primär im lichtarmen Heimkinoeinsatz sieht, sowie mit dem Blickwinkelproblem leben kann, wird egal ob mit Local Dimming oder Edge LED LCD sicherlich hochzufrieden sein, sehr gute BQ bieten die zweifelsohne über eine sehr breite Palette, aber sie sind eben nicht so kompromisslos im eher dunklen Wohnzimmerkino wie die allerbesten Plasmas.

Gast
2009-07-13, 16:26:38
Danke für die Ausführungen! Die behalt ich im Hinterkopf, wenn ich meine Röhren auswechsel. Bis dahin wird aber noch Zeit vergehen, mal sehen, in wie weit das dann noch Bestand hat.
In der Zwischenzeit werde ich mich weiterhin darüber amüsieren weniger oft zur Vermeidung von Eierköpfen zur Fernbedienung greifen zu müssen als die Kollegen mit 16:9. Ausserdem scheint das allgegenwärtige pal-Bild - vor allem analog - auf ner Röhre immernoch besser auszusehen. Beim Standbild decken HD-Geräte jede Signal- und Qualitätschwäche gnadenlos auf, in Bewegung kranken sie an BU.