Deutsche Konzerne planen 400-Milliarden-Euro-Sonnenkraftwerke in der Wüste

[medi]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630635,00.html

Jetzt habe ich mal eine Frage an die Wissenden hier: Wie gelangt der Strom hier hoch zu uns? Sind dabei nicht riesige Leitungswiderstandsverluste zu erwarten? Ich hatte mal was gehört von, dass sich Strom nur 400km rentabel transportieren lässt. Also kann mich jemand von euch erleuchten wie das Transportproblem gelöst wurde?

[DasToem]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630635,00.html

Jetzt habe ich mal eine Frage an die Wissenden hier: Wie gelangt der Strom hier hoch zu uns? Sind dabei nicht riesige Leitungswiderstandsverluste zu erwarten? Ich hatte mal was gehört von, dass sich Strom nur 400km rentabel transportieren lässt. Also kann mich jemand von euch erleuchten wie das Transportproblem gelöst wurde?

HGÜ - Hochspannungs-Gleichstromübertragung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung). Die Frage ist eher, ob durch äußere Einwirkung das ganze Konstrukt nicht früher oder später unbrauchbar gemacht wird (z.B. durch Sandstürme). Milchige Solarzellen sind dann nicht mehr so toll, was die Energiegewinnung anbelangt.

Edit: Okay, ist ne Spiegellösung - also keine Solarzellen. Trotzdem bleibt die Beeinflussung durch das Wetter, wenn auch in abgeminderter Form.

[Poook]

Das ganze ist auch nicht mit Photovoltaikzellen, sondern mit Parabolrinnenspiegeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Parabolrinnenkraftwerk) geplant. In den USA gibt so eine Anlage die AFAIK seit den 70ern oder 80er Jahren ohne größere Probleme läuft.

[DasToem]

Mir stellt sich nur die Frage, wie groß die Anlage eigentlich ist. Ab dem Punkt Wasserdampf entspricht diese ja einem gewöhnlichen Wärmekraftwerk einschließlich dessen Wirkungsgrad von ~40%.

[Poook]

Also das hier wird jetzt nur ne grobe Schätzung: Die wollen ca. 15% des europäischen Stromverbrauchs decken. Im Moment sind ca. 600GW in Europa installiert. Damit soll die Anlage ca. 90GW im Schnitt liefern. Ich nehm einfach mal an, dass die Hälfte des Tages Nacht ist, somit muss die Anlage 180 GW liefern können. Jetzt kommen auf der Erde ca. 1KW/m^2 an. Bei geschätzten 33% Wirkungsgrad müsste die Anlage ca. 540km^2 groß sein.

[josefYY]

Das ganze ist auch nicht mit Photovoltaikzellen, sondern mit Parabolrinnenspiegeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Parabolrinnenkraftwerk) geplant. In den USA gibt so eine Anlage die AFAIK seit den 70ern oder 80er Jahren ohne größere Probleme läuft.
Ist das so?
Steht nicht wirklich in dem Artikel.

[DasToem]

Also das hier wird jetzt nur ne grobe Schätzung: Die wollen ca. 15% des europäischen Stromverbrauchs decken. Im Moment sind ca. 600GW in Europa installiert. Damit soll die Anlage ca. 90GW im Schnitt liefern. Ich nehm einfach mal an, dass die Hälfte des Tages Nacht ist, somit muss die Anlage 180 GW liefern können. Jetzt kommen auf der Erde ca. 1KW/m^2 an. Bei geschätzten 33% Wirkungsgrad müsste die Anlage ca. 540km^2 groß sein.

Die Übertragungsverluste sollten natürlich auch mit betrachtet werden. Bei der Entfernung sollten die trotz HGÜ beträchtlich sein. Weiterhin muss man bedenken, dass es mit dem Kraftwerk allein nicht getan ist, es muss die ganze Infrastruktur dazu geschaffen werden: Straßen und Städte für das Betreiberpersonal samt Familien sowie ansässige Firmen für Wartungsarbeiten und natürlich Schnittstellen zum europäischen Verbundnetz von beträchtlicher Kapazität.

Auch könnte dein Flächenüberschlag zu klein sein. Von 33% Wirkungsgrad kann man ab dem Dampfprozess bis zur Hochspannung ausgehen. Jedoch sollte man bedenken, dass die gesammelte Wärmeleistung (am Spiegel) durch den Transport durch die Luft zum Dampfprozess (z.B. Turm mit Wasserspeicher) sinken wird.

Ist das so?
Steht nicht wirklich in dem Artikel.

In der kalifornischen Mojave-Wüste und in Spanien gibt es erste Anlagen. Über Spiegel bündeln die Kraftwerke Sonnenlicht, erhitzen Spezialöl und wandeln dessen Wärme in Wasserdampf für den Antrieb von Turbinen um. Damit unterscheiden sie sich von Photovoltaik-Anlagen, die Strom direkt produzieren.

Das ist zugegebender Maßen nicht eindeutig formuliert. Ich denke, der Spiegel will damit sagen, dass eine Nicht-Photovoltaik-Anlage geplant ist. Wie immer die auch aussehen mag.

[Poook]

Das war auch nur ne sehr grobe Schätzung, aber du hast schon recht, dass die vermutlich noch um einiges zu gering ausgefallen ist.

Die Art der Realisierung der Anlage ist wohl noch nicht fest, da noch verschiedene Pläne ausgearbeitet werden sollen. Aber ich gehe sehr stark von der Parabolrinnen aus, da deren Zuverlässigkeit und deren Kosten bekannt sind. Auch vorstellbar wären imo diese Türme, die von vielen Spiegeln angestrahlt werden. Aber PV halte ich für sehr unwahrscheinlich, da dieses Projekt ungefähr die 17-fache Leistung bringen soll, wie alle PV-Anlagen der Welt im Jahre 2005 geliefert haben.

[mofhou]

Also das hier wird jetzt nur ne grobe Schätzung: Die wollen ca. 15% des europäischen Stromverbrauchs decken. Im Moment sind ca. 600GW in Europa installiert. Damit soll die Anlage ca. 90GW im Schnitt liefern. Ich nehm einfach mal an, dass die Hälfte des Tages Nacht ist, somit muss die Anlage 180 GW liefern können. Jetzt kommen auf der Erde ca. 1KW/m^2 an. Bei geschätzten 33% Wirkungsgrad müsste die Anlage ca. 540km^2 groß sein.
Es sind afaik über 30 Solarthermie Kraftwerke geplant, wenn wir von einer Fläche von 2000km^2 ausgehen (Schätzung von mir) sind das "nur" Kraftwerke mit einer Fläche von ~64km^2. ;)

[Silent3sniper]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630635,00.html

Jetzt habe ich mal eine Frage an die Wissenden hier: Wie gelangt der Strom hier hoch zu uns? Sind dabei nicht riesige Leitungswiderstandsverluste zu erwarten? Ich hatte mal was gehört von, dass sich Strom nur 400km rentabel transportieren lässt. Also kann mich jemand von euch erleuchten wie das Transportproblem gelöst wurde?

Elektrolyse, Wasserstoff kann man relativ problemlos transportieren.

[stav0815]

Elektrolyse, Wasserstoff kann man relativ problemlos transportieren.
Öh ja und dafür die Verluste von der Elektrolyse und die umgekehrte Variante wieder mitnehmen? Vielen Dank, beehren Sie uns bald wieder ;D

[_DrillSarge]I[]

transportiert wird der strom einfach übers verbundnetz und der dort produzierte strom landet aller wahrscheinlichkeit nach auch nicht komplett hier ;).

[mofhou]

I[;7362649']transportiert wird der strom einfach übers verbundnetz und der dort produzierte strom landet aller wahrscheinlichkeit nach auch nicht komplett hier ;).
:D:D
Dann können sich die Spanier sich schon mal die Straßenlaternen sparen, wenn die 90GW über das dann rötlich glühende Verbundnetz geleitet werden.;D

Der Strom wird wie schon von DasToem gesagt über HGÜ transportiert.

[_DrillSarge]I[]

:D:D
Dann können sich die Spanier sich schon mal die Straßenlaternen sparen, wenn die 90GW über das dann rötlich glühende Verbundnetz geleitet werden.;D
ja, lol ;D
so macht man es natürlich nicht.

wobei ich die idee ansich leicht bescheuert finde. alternative energien schön und gut, aber a) ist die standortfrage extrem kompliziert und b) sind diese ganze photovoltaik etc. teile gnadenlos ineffizient, brauchen viel platz.

was ist mit wasserkraft? für den preis, kann man wahrscheinlich die halbe europäische atlantikküste damit zupflastern.

[Xmas]

I[;7362727']wobei ich die idee ansich leicht bescheuert finde. alternative energien schön und gut, aber a) ist die standortfrage extrem kompliziert und b) sind diese ganze photovoltaik etc. teile gnadenlos ineffizient, brauchen viel platz.

was ist mit wasserkraft? für den preis, kann man wahrscheinlich die halbe europäische atlantikküste damit zupflastern.
Ineffizient in Bezug auf was? Da sowohl Sonneneinstrahlung als auch Platz in den Wüsten mehr als genug da ist, geht es hauptsächlich um die Bau- und Betriebskosten pro kWh. Und die dürften nicht gänzlich unrealistisch sein, sonst gäbe es kaum Interesse daran.

Die halbe Atlantikküste zuzubauen hätte mit Sicherheit weitreichendere Folgen.

[DasToem]

Elektrolyse, Wasserstoff kann man relativ problemlos transportieren.

Ja gut. Dann musst du erstmal mitten in der Wüste ein ausreichend großes Wasserreservoir finden. Außerdem transportiert sich das ja nicht von allein. Aufgrund der molekularen Struktur und Agressivität von Wasserstoff, kannst du den Transport mit Pipelines vergessen.

Außerdem, war nicht genau der Transport/die Lagerung des Wasserstoffs das Hauptproblem der Brennstoffzelle?

[_DrillSarge]I[]

Die halbe Atlantikküste zuzubauen hätte mit Sicherheit weitreichendere Folgen.
ja, ökölögisch vielleicht (muss aber nicht sein). jedoch hätte man dann keine großartigen probleme für effizientere und stabile übertragung. wasserkraftwerke sind deutlich effizienter als solarteile. durch die räumliche nähe zu den eigentlichen abnehmern ergibt sich auch eine gewisse versorgungssicherheit.

[Xmas]

Wie gesagt, Effizienz muss sich letztlich in den Bau- und Betriebskosten ausdrücken, der Wirkungsgrad selbst ist bei erneuerbaren Energien eigentlich weniger von Bedeutung. Wenn die Kosten stimmen, sprechen gegen Solarstrom aus der Wüste eigentlich nur politische bzw. militärische Ängste, es muss also eine gewisse Streuung und ein redundantes Netz vorhanden sein.

[Botcruscher]

Solarkraftwerke sind übrigens durch Salz-Feststoffspeicher auch Nachts lauffähig. Die Leistung ist zwar nicht so hoch aber Nachts wird ja auch kaum Strom verbraucht.

[Fritzchen]

I[;7362727']
was ist mit wasserkraft? für den preis, kann man wahrscheinlich die halbe europäische atlantikküste damit zupflastern.
Gibt es schon Kraftwerke die geeignet wären und auch finanzierbar sind?

[Poook]

Der Heiseartikel (http://www.heise.de/newsticker/Wuestenstrom-aus-Afrika--/meldung/140487) zu dem Thema ist wesentlich spezifischer und verweist indirekt auf den Wikipediaartikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation) der Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation.

Zusammenfassung:
-Kraftwerkstyp: Solarthermische Kraftwerke (z.B. Parabolrinnenkollektoren)
-Leistung: von 10GW mit 2 Anlage in 2020 bis 100GW mit 20 Anlagen in 2050
-Landfläche: von 225km^2 in 2020 bis 2500km^2 in 2050

[Poook]

Der Heiseartikel (http://www.heise.de/newsticker/Wuestenstrom-aus-Afrika--/meldung/140487) zu dem Thema ist wesentlich spezifischer und verweist indirekt auf den Wikipediaartikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation) der Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation.

Zusammenfassung:
-Kraftwerkstyp: Solarthermische Kraftwerke (z.B. Parabolrinnenkollektoren)
-Leistung: von 10GW mit 2 Anlage in 2020 bis 100GW mit 20 Anlagen in 2050
-Landfläche: von 225km^2 in 2020 bis 2500km^2 in 2050
-Übertragung nach Europa: HGÜ mit einer erwarteten Verlustleistung von 10-15%

[Alexander]

I[;7362830']ja, ökölögisch vielleicht (muss aber nicht sein). jedoch hätte man dann keine großartigen probleme für effizientere und stabile übertragung. wasserkraftwerke sind deutlich effizienter als solarteile. durch die räumliche nähe zu den eigentlichen abnehmern ergibt sich auch eine gewisse versorgungssicherheit.
Und die geeigneten Standorte für die vielen Wasserkraftwerke wachsen natürlich auf Bäumen. :rolleyes:


Zum Thema:
Nur ein Bruchteil der Sahara besteht aus Sandwüste. Daher sollte man die Sandstürme nicht derart in den Vordergrund stellen. Zudem würden die Solarthermischen Kraftwerke (Öl wird erwärmt) mit Salz-Feststoffspeichern kombiniert werden. Deren Kapazitäten sollen ausreichen um einen Teil der Nacht zu laufen, oder besser gesagt am späten abend bzw. in den frühen Morgenstunden. Nicht als Ersatz für die Grundlastversorgung.
Man könnte sie nachts auch als Ergänzung zu Windkraftanlagen nutzen. Wenn viel Wind ist, dann verschiebt man die Nutzung der gespeicherten Wärme um ein paar Stunden...

Früher oder später werden wir eine Kombination aus Wind-, Sonne-, Wellen- und Biomassekraftwerken erleben. Effizienz hin oder her.


Ich halte die Meldung für ein Wunder, angesicht dieses Problems:
"Woran es noch fehlt, sind aber die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen, damit das Geld auch investiert werden kann."

Die Politik reagiert wie immer zuletzt.

[Sylver_Paladin]

Die Zusammenarbeit mit zuverlässigen nordafrikanischen sollte kein Problem sein. Nur wirds innerhalb der EU wieder Theater geben. Deutschland kann sich nicht durchsetzen, Frankreich schießt eh quer und Polen will vermutlich dass die Stromleitung über deren Hoheitsgebiet verläuft^^.

Na ja schaun wir mal was dabei rauskommt.

[noid]

Und die geeigneten Standorte für die vielen Wasserkraftwerke wachsen natürlich auf Bäumen. :rolleyes:


Zum Thema:
Nur ein Bruchteil der Sahara besteht aus Sandwüste. Daher sollte man die Sandstürme nicht derart in den Vordergrund stellen. Zudem würden die Solarthermischen Kraftwerke (Öl wird erwärmt) mit Salz-Feststoffspeichern kombiniert werden. Deren Kapazitäten sollen ausreichen um einen Teil der Nacht zu laufen, oder besser gesagt am späten abend bzw. in den frühen Morgenstunden. Nicht als Ersatz für die Grundlastversorgung.
Man könnte sie nachts auch als Ergänzung zu Windkraftanlagen nutzen. Wenn viel Wind ist, dann verschiebt man die Nutzung der gespeicherten Wärme um ein paar Stunden...

Früher oder später werden wir eine Kombination aus Wind-, Sonne-, Wellen- und Biomassekraftwerken erleben. Effizienz hin oder her.


Ich halte die Meldung für ein Wunder, angesicht dieses Problems:
"Woran es noch fehlt, sind aber die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen, damit das Geld auch investiert werden kann."

Die Politik reagiert wie immer zuletzt.

Ich habe mal ne Doku gesehen über:
http://de.wikipedia.org/wiki/Öresundbrücke
Angeblich gebaut ohne einen Rechtsanwalt...

[Steffko]

Mich persönlich würde ja mal eine seriöse Rechnung interessieren, ob sich das ganze wirklich rechnet oder ob man nicht ebenso gut Photovoltaikanlagen auf Abermillionen europäische Häuser bauen könnte.
Natürlich ist die Ausbeute in Nordafrika zunächst mal viel, viel höher, andererseits geht durch den Transport einiges verloren, zudem müssen erstmal Abermilliarden in Leitungen gesteckt werden. Von der Problematik, dass man sich von der einen Abhängigkeit in die nächste begibt mal ganz abgesehen.

[Actionhank]

Mich persönlich würde ja mal eine seriöse Rechnung interessieren, ob sich das ganze wirklich rechnet oder ob man nicht ebenso gut Photovoltaikanlagen auf Abermillionen europäische Häuser bauen könnte.
Natürlich ist die Ausbeute in Nordafrika zunächst mal viel, viel höher, andererseits geht durch den Transport einiges verloren, zudem müssen erstmal Abermilliarden in Leitungen gesteckt werden. Von der Problematik, dass man sich von der einen Abhängigkeit in die nächste begibt mal ganz abgesehen.
Dazu gibts ja ne Machbarkeitsstudie vom DLR. Ob die öffentlich ist, weiß ich jetzt nicht.

[Spasstiger]

Photovoltaikanlagen
Photovoltaik ist halt teurer und ineffizienter. Deshalb Solarthermie.

[redpanther]

In 2050 bin ich 80 Jahre (Oh mein Gott, bin ich wirklich schon so alt?).
Für meinen Geschmack ist das VIEL zu langsam. Wenn der Klimawandel so weiter geht, kann man bis dann ja die Kraftwerke in Süddeutschland aufbauen. Vermutlich ist das worauf gewartet wird.
Ich finde die EU sollte sich da mal richtig reinhängen! Meiner Meinung nach die einzige Lösung für unsere Energieversorgung in Zukunft. Natürlich ergänzt durch andere Regenerativen techniken.

Gab vor einiger Zeit schonmal einen Artikel im Spiegel über eine Studie diesbezüglich. Da hatten die in die Karte der Sahara eingezeichent wieviel Fläche gebraucht würde um DE/EU/Die Welt mit Solarstrom zu versorgen. Da war noch sehr viel übrig von der Sahara und das fand ich erstaunlich.

[Der_Korken]

Wirklich interessant dieses Projekt. Ich kannte ein solches Vorhaben bisher nur als Gedankenexperiment. Vor gut einem Jahr war bei uns an der Schule ein Klimaprofessor, der dort einen Vortrag über den Klimawandel, dessen Folgen, etc. gehalten hat. Am Ende hat er genau so ein Projekt als Gedankenexperiment vorgestellt, nur in etwas größerem Maßstab (100km x 100km für das weltweite Stromnetz). Das war seiner Meinung nach eine der sinnvollsten Maßnahmen, die man treffen könnte, um die Energieversorgung der Zukunft zu sichern. Es freut mich, dass nun auch international darüber nachgedacht wird, auch wenn 2050 doch wirklich etwas lange ist. Auch wenn ich es wohl nicht mehr erleben werde, aber bis 2100 würde man diese Anlagen wohl wirklich in Mitteuropa aufstellen können, wenn sich nicht bald etwas tut.

[redpanther]

Zumal es ja auch erstmal eine Art Absichtserklärung ist.
Jetzt wird erstmal geprüft wie, wo und was. Konkrete Pläne gibts noch nicht.
Vermutlich wollen die beteildigten Firmen Staatliche förderung.

Finde ja die Stromversorgung sollte eh Staatlich sein.

[radi]

Elektrolyse, Wasserstoff kann man relativ problemlos transportieren.
:uclap:

Ja, weil man muss den ja nur unter Hochdruckabfüllen oder auf unter -200°C runterkühlen. Das kostet dann auch keine Energie. Oder man schickt das Gas durch ne Röhre, plöd nur dass Wasserstoff durch alles durchgeht. ;)

[radi]

Die Bundesregierung unter Kohl hatte mal ne Förderung von Aufwindkraftwerken, wo zum Bau die Hälfte bezuschusst wurde. ca. 40Mrd. waren das glaub ich. Selbst damit wollte kein Betreiber das machen. So wirds am End hier auch kommen.

[DasToem]

Die Bundesregierung unter Kohl hatte mal ne Förderung von Aufwindkraftwerken, wo zum Bau die Hälfte bezuschusst wurde. ca. 40Mrd. waren das glaub ich. Selbst damit wollte kein Betreiber das machen. So wirds am End hier auch kommen.

So ein Aufwindkraftwerk muss auch ein paar Kilometer hoch sein, um überhaupt nennenswert Energie zu produzieren.

[Spasstiger]

So ein Aufwindkraftwerk muss auch ein paar Kilometer hoch sein, um überhaupt nennenswert Energie zu produzieren.
Nicht unbedingt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwirbelkraftwerk

Außerdem sind große Aufwindkraftwerk kaum teurer als AKWs.
Das für Australien geplante Aufwindkraftwerk von EnviroMission soll bei einer Höhe von knapp 500 m rund 50 Megawatt erzeugen und 250 Mio. US-$ kosten. Macht 5 Mio. US-$ pro Megawatt. Ein AKW mit 1000 Megawatt kostet etwa 4 Mrd. US-$, also 4 Mio. US-$ pro Megawatt. Dabei ist ein AKW mit einer ungleich größeren Gefahr für den Menschen verbunden und dürfte auch wesentlich personalintensiver sein. Ein Aufwindkraftwerk braucht halt eine große Fläche und eine möglichst permanete Wärmeeinstrahlung.

[RLZ]

Für meinen Geschmack ist das VIEL zu langsam.
Wenn es sich finanziell lohnt, wird das schneller ausgebaut als den europäischen Energieunternehmen lieb ist. ;)

[XenoX]

Rein theoretisch könnte doch ein Land wie Tunesien, mit einer Investition von rund 1000 mrd. € innerhalb kürzester Zeit zu einer Wirtschaftsmacht werden.

Die bauen sich ein solche großes Solarkraftwerk auf, damit werden Entsalzungsanlagen für Meerwasser betrieben, die die Wüste in eine blühende Landschaft versetzen.

Gleichzeitig wird Unternehmen die in Tunesien produzieren, Steuerfreiheit bzw. kostenloser Strom garantiert.

Obendrauf fahren die Autos dort mit Wasserstoff.

--------------------------------------------------

Eine illusorische Vorstellung, aber wäre es für einen Staat "rentabel" könnte man auf langfristige Sicht die 1000mrd. € Investition wieder einspielen?

[_DrillSarge]I[]

In 2050 bin ich 80 Jahre (Oh mein Gott, bin ich wirklich schon so alt?).
Für meinen Geschmack ist das VIEL zu langsam. Wenn der Klimawandel so weiter geht, kann man bis dann ja die Kraftwerke in Süddeutschland aufbauen. Vermutlich ist das worauf gewartet wird.
Ich finde die EU sollte sich da mal richtig reinhängen! Meiner Meinung nach die einzige Lösung für unsere Energieversorgung in Zukunft. Natürlich ergänzt durch andere Regenerativen techniken.
es geht einfach nicht schneller. man kann nicht einfach 1 billion (die man auch erstmal irgendwo herbekommen muss) auf den tisch hauen und in 2 jahren steht dort alles. alles muss erst produziert, geprüft werden. dann muss man das dort hin transportieren, dort aufbauen, testen, probebetrieb usw.. danach gehts weiter mit: wo bekomm ich genug leute her sowas zu betreiben? ziehen welche von europa da hin? bilde ich dort leute aus? damit ist das ganze noch lange nicht vorbei. vom ganzen regulierungs und genehmigungskram innerhalb der eu ganz zu schweigen.

[RBG]

Rein theoretisch könnte doch ein Land wie Tunesien, mit einer Investition von rund 1000 mrd. € innerhalb kürzester Zeit zu einer Wirtschaftsmacht werden.

Die bauen sich ein solche großes Solarkraftwerk auf, damit werden Entsalzungsanlagen für Meerwasser betrieben, die die Wüste in eine blühende Landschaft versetzen.

Gleichzeitig wird Unternehmen die in Tunesien produzieren, Steuerfreiheit bzw. kostenloser Strom garantiert.

Obendrauf fahren die Autos dort mit Wasserstoff.

--------------------------------------------------

Eine illusorische Vorstellung, aber wäre es für einen Staat "rentabel" könnte man auf langfristige Sicht die 1000mrd. € Investition wieder einspielen?

Ich denke schon, dass ein Staat in dem Sinne "rentabel" arbeiten könnte. Im Grunde müsste der Staat die 1000 Mrd. € noch nicht einmal zurückzahlen, da seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit weit über dieser Summe liegt.

Allerdings liegt das Problem ja auch mehr am Anfang einer solchen Entwicklung und da vor allem Dingen im Vertrauen zum Schuldner und seiner Fähigkeit ein solch großes Projekt erfolgreich umzusetzen.

[RBG]

Ich halte die Meldung für ein Wunder, angesicht dieses Problems:
"Woran es noch fehlt, sind aber die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen, damit das Geld auch investiert werden kann."

Die Politik reagiert wie immer zuletzt.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die politischen und rechtlichen Probleme schwieriger zu lösen sein werden, als die technische und wirtschaftliche Umsetzung eines solchen Projektes.
Vorteilhaft ist natürlich, das mit der Münchner Rückversicherung, Deutsche Bank, RWE usw. sich große Konzerne engagieren. Alleine ihr Einfluss wird dafür sorgen, dass sich die Politik ernst- und gewissenhaft dem Thema widmen wird. Mit der Mittelmeerunion hat die EU mittlerweile auch eine dafür geeignete Instutition.

Von den Befürwortern des Desertec Projektes wird zwar immer angeführt das ähnliche Unwägbarkeiten und Risiken auch bei der derzeitigen Energieversorgung vorhanden sind, wenn man an russisches Gas oder saudisches Öl denkt, allerdings haben die ihre Zuverlässigkeit auch über Jahrzehnte bewiesen.
Vielleicht könnte man diese Risiken in Nordafrika verringern, wenn man diese Solarthermischen Kraftwerke in möglichst vielen Staaten errichtet? Sollte dann eines oder zwei aufgrund politischer Unruhen ausfallen, könnten die anderen die ausgefallene Energieversorgung übernehmen.

Andererseits habe ich gerade gelesen, dass viele nordafrikanische Staaten eine "neokolonisierung" aufgrund dieses Projektes fürchten.

Tja, ich glaube das braucht noch viel Zeit, um auf beiden Seiten das notwendige Vertrauen zu schaffen. Ich selbst wäre froh, wenn dieses Projekt erfolgreich umgesetzt werden würde, allerdings bin ich ausgesprochen skeptisch was die politische Umsetzbarkeit betrifft.

[leddaface]

ich hätte da mal acuh ne frage in aber leicht ne andere richtung: und zwar wie sieht das den dann aus mit der temperatur? wenn durch die fehlende sonneneinstrahlung "keine" energie mehr auf den boden kommt, müsste ja binnen kurzer zeit der boden auskühlen, oder? also das die vegegation den "kaputt" geht bzw aus dem lot läuft ist kein gutes argument, weil da ja eh kaum was wächst, aber in welcher form würde sich das klima dann im ganzen ändern, bzw ändert sich da dann überhaupt was? was mich noch interessieren würde: bei den photovoltaikanlagen bzw solaranlage nehmen diese dei gesamte energei aus dem licht auf? bzw wird die luft drumerherum ( dadrüber ) noch warm? wenn es nicht der fall wäre dann würde die temp ja noch schneller sinken..
also gibt es studien, oder gedanken von eurer seite, die sich mit dem thema befassen, wie sich das klima verädnert wenn so eine große fläche ( 2000 km² hab ich als letztes glaub ich ungefähr gelesen ) nich mit mit sonnenenergie versorgt werden?
leddaface

[Neomi]

... wenn so eine große fläche ( 2000 km² hab ich als letztes glaub ich ungefähr gelesen ) ...

Was für Auswirkungen das haben kann, weiß ich nicht, auf dem Gebiet habe ich keine Ahnung. Deshalb von mir nur eine kurze Anmerkung zur "Größe" der Fläche. 2000 km² mögen sich vielleicht nach viel anhören, die Sahara alleine ist aber schon 9 Millionen km² groß. Das wären gerade mal 0.02 % der Fläche.

[twodoublethree]

Und auch wenn da der Sand nicht warm wird, so wird zumindest der Stromgenerator, die Leitungen und der Verbraucher warm, also irgendwie wird die Wärme schon hier bleiben

[leddaface]

@ 2-*2-3:
aber ob es das ausgleichen kann was durch die solaranlagen, was auchimmer, genommen wird?

@Neomi:
das mag ja sein das die fläche klein ist, aber sie ist vorhanden udn sie wird auch "kalt" sein. also ich mein damit das die erde um die fläche drumherum sie nicht wieder zurück erwärmt und sie somit "stabil kalt" bleibt. und bei wiki hab ich gelesen das (vermutlich die luft ) temperatur -10° in der nacht beträgt und somit die durchschnitts tagestemperatur dann vielleciht so bei 10 +/- 5° beträgt. und wenn man das nun als bleibenden zustand ansieht, weil die erde nie warm wird und die umgebung erwärmt, dann wäre das ja schon ein ziemlich krasser einschnitt in das klma.. na sind nur so ein paar gedanken von mir. wird halt gern mal eine studie lesen die so ein thema beinhaltet: energie der erde "entziehen". anderes beispiel wäre zB wenn man das prinzip von gezeitenkraftwerken ein wenig modifiziert udn diese zB in den golfstrom setzt und diesen damit ausbremst. und wenn man das übertreibt er zum stillstand kommen könnte. nugut war nur so ein ausblick wo das problem noch auftritt. aber das geht wohl zu weit offtopic...
leddaface

[AffenJack]

ich hab irgendwo gerade das gegenteil von dem gelesen, was du annimmst. Quelle kann ich dir keine geben, weil ich nicht mehr weiß wo, aber da gings darum, dass durch die anlagen die erderwärmung zusätzlich gefördert wird, da normalerweise die wüste sehr viel von der sonneneinstrahlung auch wieder reflektiert und nur nen kleinen Teil aufnimmt. Deshalb ist sie wohl inner nacht auch so kalt. Mit den Anlagen wird dagegen deutlich mehr Energie/Hitze aufgenommen als dies normal der Fall wäre. Ob das stimmt, kann ich allerdings auch nicht sagen, kenne mich da eher weniger aus.

[leddaface]

nuja also das du mir ein gegenargument lieferst find ich toll, aber das der beweis fehlt ist irgentwie ernüchternd... aber hey gp ahead.. tut mir leid, bin bissel angetrunken inzwschen-> eure meinung interesiert mich auch gerade von gezweitenkraftwerken und windkraft anlagen, weil am ende eziehen die ja acuh der "erde" ernergie. fragt sich nur inwieweit das permanet ist...
jK
SRY ;)

[twodoublethree]

@ 2-*2-3:
aber ob es das ausgleichen kann was durch die solaranlagen, was auchimmer, genommen wird?



Ja das kanns ausgleichen, Energie geht ja nicht verloren irgendwo.

Ich glaube aber auch nicht, dass man die Anlagen wirklich so effizient und flächendeckend bauen kann, dass man damit wirklich in einem größeren Gebiet den Großteil der Solarenergie wegtransportieren kann.

[Saugbär]

400 Mrd € einfach in den den Sand setzen? Irgendwo müßen die Gewinne ja hin.
Wie hoch werden die Subventtionen sein? 5%-20%?
Durch die Bebauung von 2000km² wird sich auch das Klima verändern(Stadtklima), da sich ja die Oberfläche vergrößert.
Die Verdunstung dürfte auch abnehmen, da die Temperaturdifferenz in den beschatteten Bereichen zwischen Tag und Nacht nicht mehr so groß ist, was das Wachtum von Pflanzen fördert?(Begrünung der Wüste?). Auch die Reinigung mit Wasser könnte dabei helfen

[Der_Donnervogel]

Egal ob die Solaranlagen jetzt die Umgebungstemperatur signifikant senken oder anheben würden, müsste das doch dazu führen dass ein ständiger Wind weht um die Temperaturunterschiede auszugleichen. Könnte man sowas dann nicht gleich auch noch nutzen und ein paar Windkraftwerke drum herum dazu stellen? :ugly: ... oder wäre der Temperaturunterschied dafür zu klein?

[Xmas]

Der helle Wüstenboden absorbiert natürlich weniger Sonneneinstrahlung als ein Solarkraftwerk, dessen Ziel es ja ist möglichst viel zu absorbieren und in Elektrizität umzuwandeln. Die Erde nimmt also mehr Energie auf, lokal allerdings weniger denn die Energie wird ja nicht in den Wüsten genutzt. Dies trifft in ähnlicher Weise aber auf viele Energiequellen zu. Fossile Brennstoffe geben gespeicherte Energie frei, aber selbst Biomasse oder Stauseen können für eine erhöhte Absorption von Sonnenlicht sorgen. Geothermie dagegen entzieht dem Erdkern Energie.

Der Gesamteinfluss ist allerdings äußerst schwer zu überschauen, denn wenn Treibhausgase reduziert werden kann die Erde auch mehr Energie abstrahlen.

[medi]

I[;7365825']es geht einfach nicht schneller. man kann nicht einfach 1 billion (die man auch erstmal irgendwo herbekommen muss) auf den tisch hauen und in 2 jahren steht dort alles. alles muss erst produziert, geprüft werden. dann muss man das dort hin transportieren, dort aufbauen, testen, probebetrieb usw.. danach gehts weiter mit: wo bekomm ich genug leute her sowas zu betreiben? ziehen welche von europa da hin? bilde ich dort leute aus? damit ist das ganze noch lange nicht vorbei. vom ganzen regulierungs und genehmigungskram innerhalb der eu ganz zu schweigen.

und bevor auch nur eine schraube produziert wird, wird das ganze erstmal geplant und das dauert schon je nach kraftwerk 1-2 jahre. zwar wird schon zwischendurch ne menge bestellt aber alles in allem dauert es ne ganze weile bis so ein kraftwerk steht. und ich denke da unten dauert der bau aufgrund der bedingungen noch etwas länger als hier in zentraleuropa.

[Saugbär]

und ich denke da unten dauert der bau aufgrund der bedingungen noch etwas länger als hier in zentraleuropa.
Falsch, in Zentraleuropa wird alles (kaputt)geregelt.
Bauvorschriften werden wohl in Afrika angepasst
Baugenehmigung? Sobald die Summe auf dem Scheck stimmt sofort
Transport? aufgrund des globalen Transportsystems und deren Kapazitäten wohl kein Problem
Umweltschutz? Was ist das?
Arbeitszeiten? Du bist gefeuert...
Lohnkosten? minimal, da warten noch ein paar hundertausend asiatische Arbeiter
Sehr schön zu sehen in Dubai und anderen Golfstaaten, wo eben mal in 3-5 Jahren riesege Bauprojekte entstehen

[Jonny1983]

Ist eine Falschmeldung, keiner plant das wirklich.

Siehe hier

http://ef-magazin.de/2009/07/09/1332-desertec-projekt-in-der-sahara-das-maerchen-vom-deutschen-wuestenstrom

[Xmas]

http://ef-magazin.de/2009/07/09/1332-desertec-projekt-in-der-sahara-das-maerchen-vom-deutschen-wuestenstrom
Wenn man schon (berechtigte) Kritik an der mangelhaften Recherche anderer Journalisten übt, dann sollte man es ihnen nicht im selben Atemzug gleichtun.

[mictasm]

Erst kommt die Erkenntnis, dass es alles so nicht geplant ist und dann dieses Fazit:

Das kleine Einmaleins reicht also aus, um zu erkennen, dass es schlicht bescheuert ist, 400 Milliarden Euro buchstäblich in den Sand zu setzen, um 15 Prozent unseres Strombedarfs abzudecken, der normalerweise insgesamt weniger als ein Zehntel dieser Summe verschlingt. Aber „Klimaschützer“ und andere politisch korrekte Pläneschmiede wie die Münchner Rück oder Greenpeace können sich hierzulande offenbar inzwischen darauf verlassen, dass selbst Wirtschaftsjournalisten ihre Zahlenspielereien nicht mehr nachrechnen.

Ja was denn nun? Wenn es das nicht gibt, warum sich dann über die 400 Milliarden aufregen?

[Alexander]

Ist eine Falschmeldung, keiner plant das wirklich.

Siehe hier

http://ef-magazin.de/2009/07/09/1332-desertec-projekt-in-der-sahara-das-maerchen-vom-deutschen-wuestenstrom
Zuerst beschwert sich der Verfasser des Artikels darüber, dass Journalisten ihr Hirn nicht einschalten und nur 2 Minuten für Recherche aufwenden und dann verhält er sich genauso. Wer im Glashaus sitzt.... :biggrin:


Einzig interessant auf dieser Seite ist nur ein Kommentar. Und wirklich nur 1! Den rest kann man sich schenken.
http://ef-magazin.de/2009/07/09/1332-desertec-projekt-in-der-sahara-das-maerchen-vom-deutschen-wuestenstrom#c13345

[Hellspinder]

Ich frage mich vielmehr, WER zahlt die 400 Mille ? Diese 12 Konzerne, die sich da eingeschrieben haben werden ja wohl kaum auch nur annähernd soviel Geld aufbringen können.

Mal ganz abgesehen davon soll das Projekt nur 15% des EU Stroms liefern. Wieviele moderne, sichere und rohstoffarme Atomkraftwerke kann man wohl für 400 Mrd. Euro bauen ? Und wieviel Strom könnten diese liefern ?

Ich wäre dem Projekt weniger skeptisch gegenüber wenn es nicht so unfassbar teuer wäre.

[Panasonic]

Mal ganz abgesehen davon soll das Projekt nur 15% des EU Stroms liefern. Wieviele moderne, sichere und rohstoffarme Atomkraftwerke kann man wohl für 400 Mrd. Euro bauen ? Und wieviel Strom könnten diese liefern ?
Mit 400 Mrd. Euro könntest Du mit Sicherheit genug Kernkraftwerke bauen, um die Uranvorräte innerhalb von ein paar Jahren zu verbrennen.

Wenn man aber aber die Gesamkosten betrachtet, also von der Planung über den Rückbau bis zur sicheren Endlagerung der Abfälle, dann wären die 400 Mrd. Euro noch während der Planungsphase des ersten Kernkraftwerks verbraten.

[Migrator]

Ich hab mich jetzt großartig nicht eingelesen, aber wie groß sind eigentlich die Wartungskosten bei einem derartig geplanten Projekt? Werden die Solarzellen u.ä. nicht durch ständige Sandkörner belastet? Ich bin kein Ingenieur, aber bin ich völlig falsch dabei, wenn ich sage dass diese Wartungskosten sehr hoch sind?
Oder wird einfach um das ganze Areal eine "Wand" gebaut? (Naja, die Sonne scheint ja von oben ;))

Darüberhinaus würde es doch für Europa auch interessant, zunächst einmal die eigenen "Reserven" zu nutzen. Große Gebiete in Südspanien sind ja schon fast eine Steppe. Inwiefern da natürlich der Winter Probleme bereitet weiß ich nicht.
Aber dann hätten wir natürlich auch noch Griechenland und all die anderen südlichen Länder Europas. (Portugal :))
Daneben könnte man dann die nördlichen/atlantischen Küsten für Offshoreparks nutzen. Da gibts genügend Kilometer :D

Mal ganz dumm gefragt: Wäre eine Investition von 400Mrd. Euro dann nicht sinnvoller angelegt innerhalb Europas mit der Ausnutzung der verschiedenen Möglichkeiten?
Auch wäre es sicherlich ein gutes Beschäftigungsprogramm.

[Panasonic]

Die Bedingungen nahe der Sahelzone sind einfach perfekt. Und die Wartungskosten kann man fast ignorieren. Die Anlagen sind so simpel, dass sie von geschulten Einheimischen gewartet und repariert werden können. Der Sand ist ein Problem, aber kein großes. Dazu habe ich gelesen, dass man die Anlagen in sehr homogenen Wetterzonen baut. Auch sorgt eine spezielle Beschichtung der Spiegel für eine hohe Robustheit.

Ein solches Kraftwerk könnte übrigens bei einer Kantenlänge von nur 135 km (theoretisch) Europa mit Energie versorgen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1161481,00.jpg

Die Technologie ist erprobt, einzig der Wille fehlt noch. Die Gelder jedenfalls sind ein Witz. Für die Rettung von Banken hat man viel mehr auf den Tisch geknallt ;)

[Alexander]

Ich frage mich vielmehr, WER zahlt die 400 Mille ? Diese 12 Konzerne, die sich da eingeschrieben haben werden ja wohl kaum auch nur annähernd soviel Geld aufbringen können.

Mal ganz abgesehen davon soll das Projekt nur 15% des EU Stroms liefern. Wieviele moderne, sichere und rohstoffarme Atomkraftwerke kann man wohl für 400 Mrd. Euro bauen ? Und wieviel Strom könnten diese liefern ?

Ich wäre dem Projekt weniger skeptisch gegenüber wenn es nicht so unfassbar teuer wäre.
Ich dachte du seist so gut informiert? Und für mehr als ein paar manipulative Frage reicht es auf einmal nicht mehr?

Laut EON kostet ein ERP ohne Subventionen 5-6Mdr. Bei 1600 MW Nettoleistung. Den Rest schaffst du allein. Oder etwa nicht?

[Panasonic]

Ich dachte du seist so gut informiert? Und für mehr als ein paar manipulative Frage reicht es auf einmal nicht mehr?

Laut EON kostet ein ERP ohne Subventionen 5-6Mdr. Bei 1600 MW Nettoleistung. Den Rest schaffst du allein. Oder etwa nicht?
Mit Rückbau sind es 10 Mrd, mit Atomunfallversicherung (die der Steuerzahler aufbringt :D ) 100 Mrd. und mit Endlagerung wären es dann Summen, die wir nicht mehr ausrechnen können :)

Geil in der Argumentation, immer wieder:

- Die Leitungen könnten von Terroristen gesprengt werden.
(Aha, Leitungen kann man nicht beschützen, aber hunderte von Kernreaktoren?)

- Defekte und Pannen an AKW treten ja immer nur ein ungefährlichen Bauteilen auf.
(Warum traut man es einem Unternehmen zu, einen Kernreaktor immer 100% sicher zu fahren, wenn er nicht in der Lage ist, viel weniger komplexe Bauteile im Griff zu haben?!)

Würdet Ihr ein neues Motormanagement von einer KFZ-Werkstatt programmieren lassen, die ständig beim Wischblattwechsel versagt?!

[Xmas]

Mal ganz abgesehen davon soll das Projekt nur 15% des EU Stroms liefern. Wieviele moderne, sichere und rohstoffarme Atomkraftwerke kann man wohl für 400 Mrd. Euro bauen ? Und wieviel Strom könnten diese liefern ?

Ich wäre dem Projekt weniger skeptisch gegenüber wenn es nicht so unfassbar teuer wäre.
Zum einen soll das Projekt ja nicht nur die EU mit Strom versorgen, sondern auch den Großteil des MENA-Bedarfs decken.

Zum anderen: Ja, Energie ist "unfassbar teuer" wenn man die Gesamtbeträge betrachtet. Das relativiert sich aber, wenn man es auf den persönlichen Verbrauch herunterrechnet. Nur ein Beispiel: Allein Deutschland verbrauchte 2006 ca. 1 Mrd. Barrel Rohöl. Multipliziere mit dem Rohölpreis und du kommst schon auf eine jährliche Summe im zweistelligen Milliardenbereich. Pro Einwohner ist das allerdings im Schnitt nur 1 Barrel im Monat.
Eine andere, überlappende Statistik: Das BMWi gibt den Primärenergieverbrauch in Deutschland 2008 mit 14 Exajoule an das sind fast 4 Billionen kWh (und entspricht einer Dauerleistung von 450 GW). Selbst bei einem Erzeugungspreis von 1 Cent pro kWh wären das noch 40 Mrd. € pro Jahr.

[Alexander]

Selbst bei einem Erzeugungspreis von 1 Cent pro kWh wären das noch 40 Mrd. € pro Jahr.
Beim ERP in Frankreich sollen es 5,5 werden. Dabei war das Werk nicht zum Geldverdienen gedacht sondern eher als zweites Vorführexemplar. Und daher ca 1 Mrd billiger als EON ansetzt. Braunkohle (und billiger gehts nicht) liegt bei 3-4. Weiss nicht mehr genau aus dem Kopf.

[Tigerchen]

Ich halte nichts von dem Wüstenstrom. Es ist der untaugliche Versuch der Energiekonzerne schon mal für die Zukunft ein neues Energiemonopol zu schaffen. Am besten noch mit Milliardensubventionen von der EU.

In Zukunft wird es eine neue Generation von Solarzellen geben die mit Tandemzellen arbeiten. Da wird dann der sichtbare Teil des Lichts und der Infrarotbereich genutzt. Die Effizienz steigt. Die Produktion ist ziemlich billig. Ein weiterer Ansatz der bereits funktioniert ist der Photonenteiler der für gewaltige Effizienz sorgt. In wenigen Jahren werden diese Techniken auf dem Markt sein. Langfristig sehe ich durch diese und zukünftige Entwicklungen die Möglichkeit Strom/Wärme auf jedem Dach zu produzieren. Ein gewaltiges Netz dezentraler Energieversorgung. Durch die Konkurrenz der Solarfirmen und Massenproduktion wird es dann richtig billig.
http://www.quanten.de/photovoltaik_photonenteiler.html
http://www.uni-konstanz.de/pv/projekte/konzepte.htm


Das ist der Grund warum die Energieriesen versuchen neue Großtechnik zu etablieren die die Kunden bis in alle Ewigkeit von ihnen abhängig macht. Es geht nur um die Rendite für die Konzerne und sonst nichts.

[soLofox]

das projekt ansich ist schon toll, das einzige was ich nur beunruhigend finde, dass soviel strom dann von so weit her kommen soll. ok, die starkstromleitungen sollen unter dem mittelmeer verlegt werden, aber kann man die versorgung terroristensicher machen? auch das solarfeld muss doch irgendwie bewacht werden. ich glaube das ganze kann sehr hohen politischen druck ausüben.

man hats ja bei dem gas vor kurzem gesehen, als russland der ukraine den hahn zugedreht hat. da war im winter mal eben das gas weg.

[Cyphermaster]

Das Problem ist, daß man ohne solche externen Unwägbarkeiten auf Ressourcen beschränkt ist, die im eigenen Land vorhanden sind. Und mit aktuell in der Breite verfügbarer Technologie ist das eben momentan nicht für jeden Landstrich gegeben. Schon gar nicht, wenn man nur regenerative Techniken in Betracht zieht.

[Xmas]

Tigerchen, deine Skepsis ist berechtigt. Aber auch die effizienteste Wandlungstechnik kann nur einen kleinen Anteil des Energiebedarfs decken wenn der Input fehlt:
http://www.solarserver.de/service/strahlungsdaten_1208.html#karte

Weite Teile Deutschlands hatten im Dezember 2008 eine Sonneneinstrahlung von unter 20 kWh/m² (Monatssumme).

Wie oben schon geschrieben, der Primärenergieverbrauch in Deutschland 2008 war 4 PWh. Dies beinhaltet natürlich nicht nur Elektrizität, aber langfristig müssen alle fossilen Brennstoffe durch nachhaltig erzeugte Energie ersetzt werden. Gehen wir einmal sehr optimistisch davon aus dass
- wir in Zukunft sehr effiziente Langzeit-Energiespeicher haben werden so dass der Spitzenverbrauch und kurzfristige Wetterschwankungen keine Rolle spielen,
- im Monatsschnitt im Dezember nicht mehr Energie benötigt wird,
- dass wir durch Effizienzsteigerungen (bessere Wärmedämmung, Elektromotoren im Verkehr, LED-Beleuchtung, etc.) den Bedarf in Zukunft auf 2 PWh halbieren könnten, und
- dass wir Solarzellen mit 100% Effizienz bauen könnten,
dann bräuchten wir eine Solarzellen-Fläche von 8300 km², also 100 m² pro Einwohner, um den Gesamtenergiebedarf auch im Winter zu decken.

Realistisch betrachtet sind diese Annahmen noch mindestens um den Faktor 5 zu optimistisch. Frage: wieviel Dachfläche hast du?

[Neomi]

dann bräuchten wir eine Solarzellen-Fläche von 8300 km², also 1000 m² pro Einwohner

Eine Null zuviel, es wären 100 m² pro Einwohner. Allerdings immer noch eine ganze Menge.

[Cyphermaster]

Ich möchte dabei anmerken, daß der Aspekt Konzern vs. Privatmann durchaus ein wichtiger Blickwinkel ist. Denn es gibt ja nicht nur direkt-solare Möglichkeiten, regenerative Energiequellen anzuzapfen. Wärme- und in begrenzterem Umfang auch Energie-Gestehung über nachwachsende Rohstoffe bzw. Biomasse (Biogas) und Erdwärme sind bereits jetzt zusätzliche Möglichkeiten, die dem Privatmann eine Verringerung der Abhängigkeit vom Konzern UND dem Ausland bieten.

Insgesamt ist daher schon die Frage erlaubt, ob es wirklich (aus Steuerzahler-/Regierungs-Sicht) überhaupt so sinnig ist, in solche Lösungen zu investieren, wo die Folgekosten und Abhängigkeiten vielleicht/wahrscheinlich höher als bei den Alternativen sind?

[Xmas]

Eine Null zuviel, es wären 100 m² pro Einwohner.
Stimmt natürlich, danke. Ich habs oben korrigiert.

[Tigerchen]

Tigerchen, deine Skepsis ist berechtigt. Aber auch die effizienteste Wandlungstechnik kann nur einen kleinen Anteil des Energiebedarfs decken wenn der Input fehlt:
http://www.solarserver.de/service/strahlungsdaten_1208.html#karte

Weite Teile Deutschlands hatten im Dezember 2008 eine Sonneneinstrahlung von unter 20 kWh/m² (Monatssumme).

Wie oben schon geschrieben, der Primärenergieverbrauch in Deutschland 2008 war 4 PWh. Dies beinhaltet natürlich nicht nur Elektrizität, aber langfristig müssen alle fossilen Brennstoffe durch nachhaltig erzeugte Energie ersetzt werden. Gehen wir einmal sehr optimistisch davon aus dass
- wir in Zukunft sehr effiziente Langzeit-Energiespeicher haben werden so dass der Spitzenverbrauch und kurzfristige Wetterschwankungen keine Rolle spielen,
- im Monatsschnitt im Dezember nicht mehr Energie benötigt wird,
- dass wir durch Effizienzsteigerungen (bessere Wärmedämmung, Elektromotoren im Verkehr, LED-Beleuchtung, etc.) den Bedarf in Zukunft auf 2 PWh halbieren könnten, und
- dass wir Solarzellen mit 100% Effizienz bauen könnten,
dann bräuchten wir eine Solarzellen-Fläche von 8300 km², also 1000 m² pro Einwohner, um den Gesamtenergiebedarf auch im Winter zu decken.

Realistisch betrachtet sind diese Annahmen noch mindestens um den Faktor 5 zu optimistisch. Frage: wieviel Dachfläche hast du?
Das nur eine Technik den Gesamtenergiebedarf decken könnte ist wohl ausgeschlossen. Sowas steht doch gar nicht zur Debatte. Trotzdem wird die dezentrale Strom/Wärmeerzeugung stark zunehmen. Wer hätte denn vor 20 Jahren gedacht daß man sich heute für relativ kleines Geld eine Solaranlage vom Installateur in die Bude stellen kann? Oder daß man sowas sogar in jedem besseren Baumarkt kriegt? So schnell schreitet der Fortschritt auf diesem Gebiet voran!

Ist beim Gesamtbedarf alles eingerechnet? Verkehr, Wärme und Elektrizität?

[DasToem]

Ist beim Gesamtbedarf alles eingerechnet? Verkehr, Wärme und Elektrizität?

Der Primärenergiebedarf deckt alles ab.

[Xmas]

Ich möchte dabei anmerken, daß der Aspekt Konzern vs. Privatmann durchaus ein wichtiger Blickwinkel ist. Denn es gibt ja nicht nur direkt-solare Möglichkeiten, regenerative Energiequellen anzuzapfen. Wärme- und in begrenzterem Umfang auch Energie-Gestehung über nachwachsende Rohstoffe bzw. Biomasse (Biogas) und Erdwärme sind bereits jetzt zusätzliche Möglichkeiten, die dem Privatmann eine Verringerung der Abhängigkeit vom Konzern UND dem Ausland bieten.

Insgesamt ist daher schon die Frage erlaubt, ob es wirklich (aus Steuerzahler-/Regierungs-Sicht) überhaupt so sinnig ist, in solche Lösungen zu investieren, wo die Folgekosten und Abhängigkeiten vielleicht/wahrscheinlich höher als bei den Alternativen sind?
Die Frage nach Alternativen sollte man sich immer stellen. Man sollte allerdings wirtschaftliche Abhängigkeit auch nicht generell als etwas schlechtes verstehen. Arbeitsteilung schafft Wohlstand, und wenn im Ausland einfach bessere Bedingungen zur Energieerzeugung gegeben sind, dann sollte man das nicht leichtfertig ignorieren. Von Konzernen bist du möglicherweise auch dann abhängig wenn du dir eine kleine Anlage für zu Hause kaufst.

Das nur eine Technik den Gesamtenergiebedarf decken könnte ist wohl ausgeschlossen. Sowas steht doch gar nicht zur Debatte. Trotzdem wird die dezentrale Strom/Wärmeerzeugung stark zunehmen. Wer hätte denn vor 20 Jahren gedacht daß man sich heute für relativ kleines Geld eine Solaranlage vom Installateur in die Bude stellen kann? Oder daß man sowas sogar in jedem besseren Baumarkt kriegt? So schnell schreitet der Fortschritt auf diesem Gebiet voran!
Meine Rechnung sollte auch nicht implizieren dass man nur eine Technik verwenden würde, sondern einfach mal die Größenordnungen aufzeigen. Man wird wohl selbst mit massiven Einsatz dezentraler Solaranlagen in Deutschland Probleme haben, damit zweistellige Prozentanteile des Gesamtenergiebedarfs zu decken. Mit anderen Worten: Ich bezweifle dass Deutschland seinen Energiebedarf ohne Importe überhaupt decken kann (zumindest solange Kernfusion nicht praktikabel ist).

Ist beim Gesamtbedarf alles eingerechnet? Verkehr, Wärme und Elektrizität?
Ja.

[Tigerchen]

Den Gesamtbedarf anzuführen ist aber unfair. Bei den Kernkraftwerken erwartet ja auch keiner alles vom Auto bis zur Heizung abzudecken.

Vor 20 Jahren hatte man ebensolche Zweifel daß das Niveau der heutigen Solaranlagen erreicht werden könnte. Das war was für grüne Ökospinner. Als einige von denen dann in die jetzt bundesdeutsche Ostdiaspora gingen um da eine Solarfabrik zu bauen wurde das weitgehend belächelt. Heute lacht keiner mehr. Man ist Technologie und Weltmarktführer.

Was ist in dieser Zeit bei der Kernfusion passiert?:confused:

[Oliver_G]

So eine große Farm Solarspiegel wäre sicher ein nettes Ziel für einen größeren Bombenabwurf. Erpressung, anyone?

[Everdying]

Naja, ich denke man würde dann die vorhandenen inländischen Energiequellen die jetzt schon vorhanden sind als "Reserve" benutzen, falls wirklich was passiert.

Allerdings sollte man schon drauf achten nicht den ganzen Strombedarf an einer Stelle zu bündeln, da viel zu anfällig.

Aber wo wäre das Problem innerhalb von ~20 Jahren ~30% des Strombedarfs in Europa mit Solarenergie zu decken? Das sollte durchaus machbar sein, der Aufbau dauert ja nicht so lange... denke die meiste Zeit wird die Planung und Kostenschätzung in Anspruch nehmen.

Dazu noch Wind & Wasserenergie fördern, damit man mit Regenerativen Energien auf ~45-50% kommt, das wäre doch schonma ein RIESEN Fortschritt. Bis dahin sind vielleicht auch bessere Techniken entwickelt worden, mit denen man mit weniger Kosten/Aufwand bzw. besserer Effizienz die restlichen % erzeugen kann.

[Xmas]

Den Gesamtbedarf anzuführen ist aber unfair. Bei den Kernkraftwerken erwartet ja auch keiner alles vom Auto bis zur Heizung abzudecken.
Die Nutzung fossiler Brennstoffe wird drastisch zurückgehen müssen, und dabei wird mit Sicherheit im Verkehr und beim Heizen einiges elektrifiziert. Andererseits gibt es auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Verbrennen von Biomasse im heimischen Ofen plus Solarstrom vom Dach oder Strom vom Biomassekraftwerk plus Solarheizung. Energie ist austauschbar.

Vor 20 Jahren hatte man ebensolche Zweifel daß das Niveau der heutigen Solaranlagen erreicht werden könnte. Das war was für grüne Ökospinner. Als einige von denen dann in die jetzt bundesdeutsche Ostdiaspora gingen um da eine Solarfabrik zu bauen wurde das weitgehend belächelt. Heute lacht keiner mehr. Man ist Technologie und Weltmarktführer.

Was ist in dieser Zeit bei der Kernfusion passiert?:confused:
Ich bin davon überzeugt dass der Wirkungsgrad bei Solarzellen noch deutlich steigen wird (sowie der Energiebedarf und die Kosten zur Produktion deutlich abnehmen). Aber die Sonneneinstrahlung setzt eine theoretische Obergrenze, mehr geht einfach auf gegebener Fläche nicht. Außerdem fehlt in vielen Fällen noch ein passender Energiespeicher, der die sehr unregelmäßige Energieausbeute glättet. Dasselbe gilt auch für Windenergie, ohne riesige Speicher werden diese Technologien in Deutschland niemals größere Teile des Energiebedarfs decken können.

Bei der Kernfusion hat sich in den letzten 20 Jahren übrigens auch einiges getan. Zwar sicher nicht in der Geschwindigkeit die man sich vor 50 Jahren erhoffte, aber doch mit relativ großen Schritten. Planen sollte man damit allerdings noch nicht.