RV770/GT200: AF-Skalierung

[IVN]

Aus Dev-Sicht iwie verständlich. MSAA funktioniert idR und spackt nicht rum [sieht man von Deferred-Rendering ab, welches halt DX10 braucht], SSAA oder TAA dagegen erzeugt gerne mal Bildfehler (kollidiert mit irgendwelchen Post-Effekts oder Alpha-Tests werden durchsichtig) oder zieht erst gar nicht. Zudem schluckt es oft (fast) immer mehr Leistung als MSAA und 95% der User fassen den Treiber (oder gar den nHancer oder die ATTs) eh nicht an. Ergo MSAA ins Spiel packen und gut ists.

EDIT
Ausnahmen wie die aktuelle Souce-Engine (A2C) oder Gamebryo (TMSAA-ähnlicher Algorithmus in Fallout 3) oder Real-Virtuality-3 (Arma2 mit OGSAA) bestätigen die Regel.

Schade, aber so ists halt.
Eigentlich sollte es genau umgekehrt sein. SSAA* tut nichts anderes, als das die GPU eine höhere Auflösung rendert, und dann das Bild resizt, auf die "Wünschauflösung".

*reines SSAA ist gemeint, nicht Hybride.

[y33H@]

Sollte, ja. Dummerweise Leider kollidieren einige Post-Effekts damit, werden gebügelt und das Bild erhält einen leicht "blurigen" Look. Ist stellenweise nicht tragisch, teils gehts mir aber gewaltig auf den Sack ... sagen wir Tränensack, geht ja auf die Augen ;D
Ein Dev hat doch das Ziel tatsächlich möglichst viel BQ zu erziehlenWoW *hust*

[IVN]

Sollte, ja. Dummerweise Leider kollidieren einige Post-Effekts damit, werden gebügelt und das Bild erhält einen leicht "blurigen" Look.
Das ist normal. Wenn man z.B. digitale Fotos von X megapixel auf "Webauflösung" resizt, verlieren auch die an Schärfe...das was Photoshop (bzw. andere Bildbearbeitungsprogramme) macht, ist ja nichts anderes als der letzte Schritt des SSAA, nur mit anderer Sample-Anordnung.

Und nicht nur das es normal ist, es ist auch der erwünschte Effekt. Einzelbilder in Videos sind auch verblurt...die Schärfe wird unseren Augen durch die Bewegung vorgegaukelt.

Das ganze sieht also so aus: Aliasing und Flimmern werden durch das SSAA beseitigt, was jedes Einzelbild unschärfer macht (es ist nicht die Art von Unschärfe die man durch Blur-Filter bekommt, nicht verwechseln), die Schärfe wird durch das "Bewegen" der Bilder vorgegaukelt.

Ist stellenweise nicht tragisch, teils gehts mir aber gewaltig auf den Sack ... sagen wir Tränensack, geht ja auf die Augen ;D
WoW *hust*
Das liegt eher am crappigem Postprocessing-Effekt des Spieles.

[Gast]

Lustig, bis zur HD2 gabs gerade mal 6xMSAA bei AMD.
Heute bietet AMD 8xMSAA und zusätzlich einen einzigen Brauchbaren CFAA Modus.Nö, deren 3 wärens. Niemand behauptet, die wären alle immer sinnvoll. Aber für alle gibt es sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten. Man muss es ja persönlich nicht mögen, aber für manche sind die "nicht brauchbaren" Modi sehr brauchbar. Hätte ATI SSAA, vernünftiges AF und wieder vom User steuerbares TransparenzAA, dann wäre die Wahlmöglichkeit des Downfilters für mich persönlich ein entscheidendes Kaufargument pro Radeon!
Das Polemisieren gegen die Wahlmöglichkeit des Downfilters geht mir nebenbei mittlerweile fast so sehr auf den Sack wie das Polemisieren der anderen Seite gegen die Wahlmöglichkeit, wie "optimiert" oder einwandfrei man sein AF denn gerne hätte. Maximale Wahlfreiheit für alle in jedem Bereich, kackeverdammt!
Nvidia bot damals 8xS, bzw nur 4xQ, ab der GF8 gibts 16xQ. Auch hier ist ein klarer Fortschritt erkennbar.

Auf Seiten von SSAA hat sich nur bei Nvidia was getan, bei AMD hat nicht mal den Anfangsprung geschafft.Möööp... 4x4 SSAA gibts seit der ersten GF. Längst nicht in allen Kombinationen von Treiber und 3rd-Party-Tools verfügbar, wirklich nutzbar wegen maxRTsize und VRAM auch erst ab NV40. Dennoch prinzipiell kein Fortschritt, sondern "nur" Stagnation auf exzellentem Niveau. Wirklich neu ist von den Hybriden nur das mMn mehr oder weniger sinnlose 32xS, denn 16xS gabs zumindest für OGL schon damals mit OGMSAA-Anteil...
*seufz*
[/Blutrausch]
:uhippie:

[y33H@]

@ IVN

Ein minimaler Blur - ja . Aber was etwa bei HL2 oder FEAR2 bei rauskommt, sieht nicht so aus, wie OGSSAA eigentlich aussieht.Einzelbilder in Videos sind auch verblurt...die Schärfe wird unseren Augen durch die Bewegung vorgegaukelt.Deswegen ist auch dieses "mehr als 24 Fps sieht man nicht, Filme ruckeln ja auch nicht" nicht auf Spiele übertragbar (mal ganz abgesehen davon, dass Filme bei großen Schwenks auch so ne Art Ruckler oder Laggen aufweisen).Wenn man z.B. digitale Fotos von X megapixel auf "Webauflösung" resizt, verlieren auch die an SchärfeOhne Filter nicht *Moment bitte*

EDIT
Original - mit Lanczos [ähnelt OGSSAA [I]imo optisch] - ohne Filter

http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-27gsel.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-27gsel.png) http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-27jopu.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-27jopu.png) http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-271sf4.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-271sf4.png)

[IVN]

@ IVN

Ein minimaler Blur - ja . Aber was etwa bei HL2 oder FEAR2 bei rauskommt, sieht nicht so aus, wie OGSSAA eigentlich aussieht.
Ja, wie gesagt, da ist etwas am PP des Spiels faul.


Deswegen ist auch dieses "mehr als 24 Fps sieht man nicht, Filme ruckeln ja auch nicht" nicht auf Spiele übertragbar (mal ganz abgesehen davon, dass Filme bei großen Schwenks auch so ne Art Ruckler oder Laggen aufweisen).
Filme sehn bei so wenigen FPS so flüssig aus, weil die zeitlichen Abstände zwischen den Frames identisch, oder zumindest sehr ähnlich sind. Bei Spielen ist das nicht so.

Was die Schwenks angeht. Es könnte sein, das sich da die Beleuchtung ändert und damit auch die Belichtungszeiten für die einzelnen Frames, was auch die zetlichen Abstände zw. den Frames beeinflusst, und vom menschlichen Auge als Inhomogenität, ergo als Rückeln, wahrgenommen wird.

Ohne Filter nicht *Moment bitte*

EDIT
Original - mit Lanczos [ähnelt OGSSAA [I]imo optisch] - ohne Filter

http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-27gsel.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-27gsel.png) http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-27jopu.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-27jopu.png) http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-271sf4.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-271sf4.png)
Lancoz ist eigentlich nicht das was beim SSAA passiert. "Bicubic" ist es, und da verliert das Bild an Schärfe. ;)

P.S. K.A. welche Algos hinter Lancoz und Bicubic stehn...habs anhand vom Bildeindruck beurteilt.

[y33H@]

Die "Algos" kenne ich auch nicht :(

Btw das mit den konstanten Fps in Filmen ist auch ein guter Punkt, habe ich grade gar nicht dran gedacht :)Ja, wie gesagt, da ist etwas am PP des Spiels faul.Dann ist am PP sehr sehr vieler aktueller Titel etwas faul :usad:

EDIT
Lanczos vs. Bicubic - ersteres sieht imo dezent besser aus [wird schon seinen Grund haben, dass ich vor Jahre mich für den Lanczos zum Screenshot-Downsampling entschieden habe *g*]

http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-27jopu.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-27jopu.png) http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-2serze.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-2serze.png)

Zoom:

http://www.abload.de/thumb/lanczos-vs-bicubic-vs-7oyy.png (http://www.abload.de/image.php?img=lanczos-vs-bicubic-vs-7oyy.png)

Lanczos schiebt noch einige Pixel dazu.

[Banshee18]

Dennoch prinzipiell kein Fortschritt, sondern "nur" Stagnation auf exzellentem Niveau.
Exzellent? SGSSAA wäre exzellent. Wenn ich daran denke, wie viele Spiele mit 2x2SSAA flüssig laufen, könnte ich heulen. 4xSGSSAA und ich bin glücklich. Mehr brauche ich (fast) nicht.

[IVN]

Die "Algos" kenne ich auch nicht :(

Btw das mit den konstanten Fps in Filmen ist auch ein guter Punkt, habe ich grade gar nicht dran gedacht :)Dann ist am PP sehr sehr vieler aktueller Titel etwas faul :usad:

EDIT
Lanczos vs. Bicubic - ersteres sieht imo dezent besser aus [wird schon seinen Grund haben, dass ich vor Jahre mich für den Lanczos zum Screenshot-Downsampling entschieden habe *g*]

http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-27jopu.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-27jopu.png) http://www.abload.de/thumb/aa3game2009-06-1800-2serze.png (http://www.abload.de/image.php?img=aa3game2009-06-1800-2serze.png)

Zoom:

http://www.abload.de/thumb/lanczos-vs-bicubic-vs-mp46.png (http://www.abload.de/image.php?img=lanczos-vs-bicubic-vs-mp46.png)

Lanczos schiebt noch einige Pixel dazu.
Da stimmt etwas mit "deinem" Bicubic nicht. Es sieht so aus als wäre da auch ein schwacher USM-Filter (aka Nachschärfen) am Laufen.

Ah, jetzt siehts OK aus.

€dit: Paradoxerweise, sieht Bicubic bei Fotos viel besser aus als Lancoz. Das letzter sieht so aus, als wäre das Foto überschärft.

Exzellent? SGSSAA wäre exzellent. Wenn ich daran denke, wie viele Spiele mit 2x2SSAA flüssig laufen, könnte ich heulen. 4xSGSSAA und ich bin glücklich. Mehr brauche ich (fast) nicht.

Jop, das wäre schön. :)

[Ailuros]

Ja, die "Optimierungen" sind Mist, aber sie sind nicht so tragisch, wie es hier getan wird, da es eben auf das Spiel ankommt. In HL2 etc sind sie die Pest, in STALKER CS habe ich mich von diesen nie gestört gefühlt (in SoC läuft dagegen was ganz Krankes ab, was ich mit der seligen X1950GT feststellen konnte und mit der HD3850 weiterhin sah). GoW flimmert von sich aus (insbesondere auf High/Very High), in Crysis (Shader auf Very High) wird eh nicht gefiltert, was im CCC eingestellt wird.

AF Optimierungen stechen eben leider schlimmer ins Auge wenn man mit miesem game code zu tun hat (egal ob es jetzt negativer LOD oder weiss der Geier was sonst sein sollte).

Dass die Radeons seit HD2400/2600 überlegene Videobeschleunigung haben (die so gern heruntergespielte VC-1-Beschleunigung erwies sich als Unsinn, denn VC-1 wird deutlich öfter eingesetzt, als man glaubt, und dazu noch bei absoluten Blockbustern wie Batman-Filmen), wird hier vergessen. Auch sind die Radeons in HQV-Vergleichen weit vorn, man hat vollen Zugriff auf die De-Interlacing-Modi, Pull-Down-Erkennung, usw. Auch ist das CCC deutlich unkomplizierter als Nvidias CP. Über das CCC hat man seit Jahren die Möglichkeit der Übertaktung, seit Monaten die Möglichkeit der Lüftersteurung.
Noch bequemer geht's nicht. Profile lassen sich mit wenigen Klicks erstellen, auf Wunsch wird auch das Spiel gestartet, wenn man das entsprechende Profil aktiviert.

Ist ja alles schoen und gut, aber nochmal wieviel Aufwand denkst Du wuerde das Treiberteam auflegen muessen um dem Benutzter das abschalten der Optimierungen zu erlauben (und nein AI off mit dem restlichen Schnickschnack an unrelevanten Optimierungen zaehlt hier nicht)? Es ist lediglich ein einfacher switch und ja es bleibt mir nichts anderes uebrig als zu glauben dass es mit Absicht so gehalten wird.

[y33H@]

in Crysis (Shader auf Very High) wird eh nicht gefiltert, was im CCC eingestellt wirdDa sagen meine Augen und Shots was anderes. 16:1 zieht, nur das POM "überlagert" halt viel davon. Brauchts halt SSAA fürs POM *g*

[Gast]

Exzellent? SGSSAA wäre exzellent. Wenn ich daran denke, wie viele Spiele mit 2x2SSAA flüssig laufen, könnte ich heulen. 4xSGSSAA und ich bin glücklich. Mehr brauche ich (fast) nicht.Exzellent im Vergleich zur Konkurrenz. Klar, SGSSAA oder RGSSAA wäre noch besser. Auch noch effizienter, weil man sich den MSAA-Anteil und damit eine Menge Speicherverbrauch sparen könnte. Dann noch freie Wahl des Downfilters je nach persönlichem Geschmack...

Nur werden wir da nie hinkommen, wenn die eine Fraktion immer die Wahlmöglichkeiten der anderen Fraktion als irrelevant oder schlimmeres darstellt. Was ist denn so schwierig daran zuzugeben, dass man die Möglichkeiten gerne auch hätte, welche der "Gegenseite" zur Verfügung stehen? Sollten wir uns nicht dafür einsetzen, dass es für alle besser wird, statt jede Gelegenheit zu nutzen, den anderen einen reinzuwürgen?

[y33H@]

Wer aufs falsche Pferd gesetzt hat, wird dieses nicht schlachten. Ganz ohne Pferd (Konsole :ulol:) ist halt noch dämlicher.Sollten wir uns nicht dafür einsetzen, dass es für alle besser wird, statt jede Gelegenheit zu nutzen, den anderen einen reinzuwürgen?Sollten ja. Siehst ja aber, wie gut das tut. Sinnloses, aber schnelles* 8x MSAA FTW

* schnell = schneller als bei NV

[Gast]

Sollten ja. Siehst ja aber, wie gut das tut.Wäre dies nicht eventuell ein guter Grund dafür, deine Einstellung zu den Tentmodi zu überdenken? Diese höchst begrüßenswerten Optionen, Leistung in Bildqualität umzusetzen, erwähnst du immer nur als Tiefschlag. Gut, du magst sie nicht. OK, keiner zwingt dich, sie zu nutzen.
Mal so als Denkansatz:
Würdest du immer noch so über diese Modi reden, wenn sie in Kombination mit einwandfreiem AF und SSAA nutzbar wären? Wie wäre es mit Gauss, Bicubic, Lancoz uswusf. als wählbaren Downfiltern, vielleicht mit einstellbarer Kernelgröße?
Sinnloses, aber schnelles* 8x MSAA FTW

* schnell = schneller als bei NVWieso sinnlos? Gibt bestimmt auch Fälle, in denen man mit schnellem 8xMSAA ohne AAA wirklich die beste Optik bei spielbarem Tempo bekommt. Wahrscheinlich selten, aber deswegen ist 8xMSAA noch lange nicht sinnlos. Selbst das mMn mehr oder weniger sinnlose 32xS ist manchmal der Sweetspot.

[reunion]

@ _DrillSarge]I[

Es ging um den optischen Output, Fps irrelevant *g* Zudem ist 8x MSAA in der Praxis imo nicht von Relevanz - AAA samt 4x MSAA ist idR besser.

Und 8xMSAA plus AAA schlägt dir bei Alpha-Tests in punkto IQ jede NV-Karte (wo 8xMSAA kaum praktisch einsetzbar ist) und das meist bei spielbaren FPS auch bei neueren Spielen. NV-Karten sind bei alten Spielen dank SSAA, wenn auch nur OG, sicher zu bevorzugen. Aber wenn die FPS auch entscheidend werden erreiche ich bei AMD dank pfeilschnellen und relativ schönen AAA schon auch mal eine höhere IQ wie bei NV.

[desert]

Und 8xMSAA plus AAA schlägt dir bei Alpha-Tests in punkto IQ jede NV-Karte (wo 8xMSAA kaum praktisch einsetzbar ist) und das meist bei spielbaren FPS auch bei neueren Spielen. NV-Karten sind bei alten Spielen dank SSAA, wenn auch nur OG, sicher zu bevorzugen. Aber wenn die FPS auch entscheidend werden erreiche ich bei AMD dank pfeilschnellen und relativ schönen AAA schon auch mal eine höhere IQ wie bei NV.

hmm ich mal schnell die comuterbase tests überflogen, wo ist dann ati in normalen aufflöungen so überlegen das sie noch spielbare frames in 8aa und aaa produziert und die nvidia karten produzieren nur frames soweit unter den der ati karten. Oder sind es mal wieder so populäre settings wie 2560 x in der jeder wahre highend gamer spielt?

Und seit spielt für bq für dich eine rolle? Beim Af kannst du auch mit flimmern leben, und hier redest du plötzlich davon wie toll ati bq liefern kann?

Und das tssaa sieht immer noch besser aus als das aaa. Und ich kann sogar selber wählen ob ich tmsaaa oder tssaa haben will:eek:

Und ausserdem ist 8aa doch nicht wichtig. Ich achte beim spielen doch nicht darauf, weil 4 aa schon gut qualität liefert. Da habe ich doch gar keine zeit für um darauf zu achten. Und ausserdem sieht man das doch sowieso nur auf standbildern.

[Lolman]

Und das tssaa sieht immer noch besser aus als das aaa. Und ich kann sogar selber wählen ob ich tmsaaa oder tssaa haben will:eek:

Nö. Nicht immer. Manchmal siehts sogar schlechter aus. Denn TSSAA berechnet einfach das jew. Alphatestobjekt mehrfach, während TMSAA den Optimalfall (Alphablending) emuliert. Je nach Qualität der Emulation, bzw der Beschaffenheit der Textur kann deswegen TMSAA besser aussehen als TSSAA - bei gleichzeitig weitaus besserer Performance.

[y33H@]

@ reunion

AAA ist idR TMSAA - das kostet auch ner Geforce auch fast nichts, idR sogar weniger :rolleyes: Und wenn bei AMD wie so oft EATM genutzt wird, bläht das die Alphas auf und verfälscht so den Content. TSSAA ist das einzig Wahre - und teuer. Btw gibts Spiele wie FC2 wo AMDs 8x MSAA böse in die Knie geht.
Gibt bestimmt auch Fälle, in denen man mit schnellem 8xMSAA ohne AAA wirklich die beste Optik bei spielbarem Tempo bekommt.Gibt es ja? Bei keinem aktuellen Titel, da hier alles außer der Geometrie flimmert.Wahrscheinlich selten, aber deswegen ist 8xMSAA noch lange nicht sinnlos.In meinen Augen ist es sinnlos, denn: Ich sehe keinen Sinn darin mehr als reines 4x MSAA über die Geometrie zu bügeln, ich investiere die Fps, die ich durch 4x statt 8x spare, lieber in TAA der SSAA - davon hat das gesamte Bild idR deutlich mehr. Ob 8x oder 4x ist in Bewegung kaum zu erkennnen, aber 4x TAA ist 8x MSAA idR optisch klar überlegen. Warum also reines 8x MSAA?Würdest du immer noch so über diese Modi reden, wenn sie in Kombination mit einwandfreiem AF und SSAA nutzbar wären?Ja, da die Tent-Modi mir das Bild - bis auf wenige positive Ausnahmen - schlicht zu stark verbluren.Wie wäre es mit Gauss, Bicubic, Lancoz uswusf. als wählbaren Downfiltern, vielleicht mit einstellbarer Kernelgröße?Bicubic gibts ja, andere Filter wären super. Sofern das technisch möglich ist.Je nach Qualität der Emulation, bzw der Beschaffenheit der Textur kann deswegen TMSAA besser aussehen als TSSAA - bei gleichzeitig weitaus besserer Performance.Das würde ich gerne mal sehen. Hast du Shots/Vids zur Hand?

[reunion]

hmm ich mal schnell die comuterbase tests überflogen, wo ist dann ati in normalen aufflöungen so überlegen das sie noch spielbare frames in 8aa und aaa produziert und die nvidia karten produzieren nur frames soweit unter den der ati karten. Oder sind es mal wieder so populäre settings wie 2560 x in der jeder wahre highend gamer spielt?

CB testet nicht mit AAA.


Und seit spielt für bq für dich eine rolle? Beim Af kannst du auch mit flimmern leben, und hier redest du plötzlich davon wie toll ati bq liefern kann?

Ich habe seit langem eine 8800GTS/512, weil ich mit den Treibereinschränkungen eben nicht leben kann. Also erzähle hier keinen Dünnpfiff. Aber es gibt eben auch Dinge wo AMD Vorteile hat. Das sehr schnelle und schöne EATM AAA ist einer davon.


Und das tssaa sieht immer noch besser aus als das aaa. Und ich kann sogar selber wählen ob ich tmsaaa oder tssaa haben will:eek:

Das kostet Leistung Ende nie. TMSSAA kann oft nicht mit der Qualität von AAA mithalten.


Und ausserdem ist 8aa doch nicht wichtig. Ich achte beim spielen doch nicht darauf, weil 4 aa schon gut qualität liefert. Da habe ich doch gar keine zeit für um darauf zu achten. Und ausserdem sieht man das doch sowieso nur auf standbildern.

LOL. Das ist genau das gleiche Argument das hier zahlreiche AMD-User vorbringen.

@ reunion

AAA ist idR TMSAA - das kostet auch ner Geforce auch fast nichts, idR sogar weniger :rolleyes: Und wenn bei AMD wie so oft EATM genutzt wird, bläht das die Alphas auf und verfälscht so den Content. TSSAA ist das einzig Wahre - und teuer.

Es verfälscht den Content zum besseren - damit kann man sehr gut leben.

[desert]

CB testet nicht mit AAA.

Das kostet Leistung Ende nie. TMSSAA kann oft nicht mit der Qualität von AAA mithalten.

LOL. Das ist genau das gleiche Argument das hier zahlreiche AMD-User vorbringen.

Es verfälscht den Content zum besseren - damit kann man sehr gut leben.

Ich kann damit nicht leben, wenn der content weggeblurrt wird. Wird zwar ruhiger es aber kein ast mehr zu erkennen.

Stimmt ist das selbe argument. bei Ati ist es völlig ok so zu argumentieren. Bei nvidia nicht. Wieso? Wegen der vergleichbarkeit von 8aa? Aber wir haben nun doch oft genug gesehen das a.i. standard nicht mit q ohne optimierungen zuvergleichen ist aber trotzdem machen wir es weil ati sonst zuviel verlieren würde. Wieso ist das in ordnung? Aber 8aa gegen 8aa ist ordnung, obwohl nvida übermässig verliert.

Ich wette übrigens das nvidia ihr 8aa beim g300 verbessern wird von der geschwindigkeit her. Wann verbessert ati mal wieder etwas?

Wahrscheinlich nie, denn sie können machen was sie wollen, der applaus ist ihnen immer sicher.

[Ailuros]

Und 8xMSAA plus AAA schlägt dir bei Alpha-Tests in punkto IQ jede NV-Karte (wo 8xMSAA kaum praktisch einsetzbar ist) und das meist bei spielbaren FPS auch bei neueren Spielen.

Die Unterschiede sind nicht mehr so gross wie in der Vergangenheit was die 8xMSAA Leistung betrifft und daher wenn es auf A kaum praktisch einsetzbar ist aendert sich auch nichts besonderes auf B.

NV-Karten sind bei alten Spielen dank SSAA, wenn auch nur OG, sicher zu bevorzugen. Aber wenn die FPS auch entscheidend werden erreiche ich bei AMD dank pfeilschnellen und relativ schönen AAA schon auch mal eine höhere IQ wie bei NV.

Fuer was fuer ein Prozentual der insgesamten Bildflaeche? Schaetzungsweise =/>10% die moeglichen alpha test Texturen mitberechnet?

Es nutzt mir persoenlich nicht viel wenn ich ein sehr hohes Niveau an den Raendern eines Pixels habe und mir flackert der Rest froehlich vor sich hin. Supersampling hilft auch bei jeglicher Unterfilterung nicht besonders da man erstmal am quasi Textur-AA gespart hat.

Von dem abgesehen ich bin ernsthaft neugierig was beide IHVs genau vorhaben fuer die weitere Zukunft wenn Tesselation oder anders eine Unzahl an winzigen Dreiecken in einer jeglichen Szene erreichen. In dem Fall verliert erstmal Multisampling einen grossen Anteil seiner Effizienz gegenueber Supersampling (je kleiner das Dreieck desto kleiner der Unterschied zwischen polygon edge und polygon interior data) und das coalescing Patent von NV dafuer klingt mir auch nicht als eine gute Loesung.

Kurz: Multisampling mag zwar nach Definition auch FSAA genannt werden aber IMHLO beinhaltet richtiges fullscreen AA auch anstaendige Texturfilterung.

[Lolman]

Das würde ich gerne mal sehen. Hast du Shots/Vids zur Hand?

Nö. Momentan leider nicht. Wenn du aber ein Spiel hast, wo zB TRAA auch bei Gräsern funktioniert, dann such dir eine Szene, wo der Magnificationfilter bei der jew. Textur zum Einsatz kommt - also, wo die Textur vergrößert dargestellt wird. Bis zu einem gewissen Grad der Vergrößerung, wird man bei TMSAA/AAA schön weiche, alphablendingmäßige Abstufungen sehen können.

Bei "The Witcher" müssts zB ganz gut sichtbar sein.

[y33H@]

Es verfälscht den Content zum besseren - damit kann man sehr gut leben.Statt alles nur zu glätten, werden die Alphas aufgeblasen/dichter/fülliger. Das nennst du besser? Ich kapier das nicht.

[Mr. Lolman]

Statt alles nur zu glätten, werden die Alphas aufgeblasen/dichter/fülliger. Das nennst du besser? Ich kapier das nicht.

Die Alphatests werden nicht verfälscht. Die Informationen die angezeigt werden, befinden sich tatsächlich in der Textur. Unklar ist mir momentan nur, ob einfach länger aus der nächst höher aufgelösten Mip gesampelt wird (glaub ich eigentlich nicht), oder ob einfach der Grenzwert für den Alphatest geändert wird.

Denn gerade Letzteres ist ohnehin ein Knackpunkt. Betrachtet man zB div. Materials von Crysis, merkt man, dass quasi alle Alphatesttexturen einen 8bit Transparenzkanal besitzen - also auch Alphablending fähig sind. Dadurch, dass der Alphatest prinzipbedingt nur mit 1bit Genauigkeit gemacht werden kann, musste man quasi bei allen Crysistexturen den Grenzwert für den Alphatest relativ niedrig ansetzen, da sonst Teile der Textur, die beim Alphablending schon halbtransparent wären, beim Alphatest immernoch voll dargestellt werden.

Die Crysistexturen wurden quasi alle dahingehend optimiert, sodass das Problem des Alphatests (entweder zu dicke Äste, oder in der Luft schwebende Blätter) nicht sichtbar ist - zB einfach in der Form, dass man es vermied feine Verästelungen mit Alphatests darzustellen. Bei Customtexturen hingegen merkt man recht schnell, dass man sich beim Alphatest eigentlich nur für Pest oder Cholera entscheiden kann. Entweder realistische Astdicke, mit dem Effekt, dass feine Verästelungen garnicht mehr dargestellt werden, oder unrealistische Astdicke, mit sichtbaren Verästelungen.

Oder man setzt die Texturen nur in einer Form ein, die es auch erlaubt, Alphablending zu betreiben, was aber wieder mit div. anderen Einschränkungen verbunden ist (performance, sorting,...)

Und da setzt imo auch Atis AAA an. Zwar werden die Alphatests minimal dicker (weitaus weniger, als wenn man den Grenzwert manuell ändern würde), dafür sieht man auch noch feinste Details - genauso wie beim Alphablending eben. Festzuhalten bleibt also:

a) Viele Alphatests sind nicht unbedingt das vom Programmierer gewünschte Optimum, sondern bloß das Ergebnis von notwendigen Kompromissen beim Design. (oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Entwickler bei Oblivion wollten, dass die Blätter in der Luft schweben?)
b) AAA (in Multisampling-Form) stellt tatsächlich Alphablending nach.
c) AAA erfindet keine Informationen dazu, sondern zeigt nur zusätzlich Inhalte an, die sich auch tatsächlich in der Textur befinden

[derguru]

wieso steht eigentlich in profiles supersample wenn nur multi funzt?
http://www.abload.de/img/tssaaa7xw.gif

[Mr. Lolman]

Teilweise wird eh supergesampelt. Ich bin mir zB immernoch relativ sicher, dass das AAA bei Crysis SSAAA ist.

[kruemelmonster]

In meinen Augen ist es sinnlos, denn: Ich sehe keinen Sinn darin mehr als reines 4x MSAA über die Geometrie zu bügeln, ich investiere die Fps, die ich durch 4x statt 8x spare, lieber in TAA der SSAA - davon hat das gesamte Bild idR deutlich mehr. Ob 8x oder 4x ist in Bewegung kaum zu erkennnen, aber 4x TAA ist 8x MSAA idR optisch klar überlegen. Warum also reines 8x MSAA?

Die Frage wird dir ein ATI'ler nie beantworten können, es sei denn er hat die rote Brille abgelegt und erkannt das die 8xMSAA Performance und fps/€ momentan die einzigen pro-ATI-Argumente sind. Die tolle Videobeschleunigung mal außen vor gelassen, dafür reicht auch ne 4350.

fps/€ ist ne durchaus wichtige Kenngröße, und wenn der Focus des Users hauptsächlich darauf liegt, ist ja auch alles in Ordnung.

Was nur eben nicht in Ordnung ist, ist das selektive Ausblenden der Nachteile ATIs oder Vorteile NVs. Das (u.a.) die GT200b Karten singen, ist allgemein bekannt. War auch klar, bei NV bleibt kein Mangel unentdeckt und unkommentiert.

"ATI-Karten filtern minderwertig" will man komischerweise nicht hören. Bei Q vs AI Off wird rumgeheult. Oder es geht gar so krass realitätsfern ab wie im Gamestar Forum, von Grestorn vor ein paar Seiten verlinkt. Ebenso scheint man im roten Lager kein Interesse an SSAA oder vernünftiger Filterung zu haben, alle scheinen sehr glücklich und zufrieden mit der Sparqualität zu sein.

Euros eingespart, BQ eingespart - You get what you pay for!

Das NV mit SSAA und HQ-AF eine göttliche BQ bietet, wird auch gern ausgeblendet oder relativiert anstatt einen Aufstand bei AMD zu machen und ebenbürtige BQ zu fordern. Glückliche AI-Sklaven...

[Mr. Lolman]

Die Welt ist nunmal eben nicht nur schwarz/weiss. In nem anderen Thread wurde zB ganz pauschalisierenderweise einfach so behauptet, dass UltimaIX nirgends so göttlich aussehen kann, wie auf ner NV-Karte.

Tatsache ist, dass die Hybridmodi nicht funktionieren, das AF herumspinnt und TSSAA auch nicht geht. D.h. man hat maximal ein 4x4EER (16xSSAA) - und entweder inhomogene Texturen (kaputtes AF), oder Flimmertexturen (keine Mipmaps).

Bei ATi hingegen geht sogar 24xCFAA+ASBT also wenn man so will - mehr als 20 Abstufungen bei Transparenzkanten (und nicht nur 3, wie mit 16xSSAA) und nebenbei auch funktionierendes AF.


Achja, so nebenbei bemerkt: Selbst ohne SSAA flimmert eine ATi mit 16xAF bei mipmaplosen Texturen weniger als eine NV mit 4x4SSAA.




Und bevor die Meckerei jetzt wieder anfängt: Nein, ich hab nicht ewig lang gesucht, bis ich ein solches Beispiel hab, sondern einfach nur mal nachgesehen, ob das auch stimmt, was von manchen so gern dahergelabert wird - in dem Fall halt am Beispiel UltimaIX.

[derguru]

Teilweise wird eh supergesampelt. Ich bin mir zB immernoch relativ sicher, dass das AAA bei Crysis SSAAA ist.

das kann gut sein,allein der fpsverlust ist weit größer wie bei anderen spielen durch AAA.ich komme auf etwa 25% fps verlust in crysis.

[Raff]

Teilweise wird eh supergesampelt. Ich bin mir zB immernoch relativ sicher, dass das AAA bei Crysis SSAAA ist.

Ist es (vermutlich, weil MS nicht gescheit funktioniert). In WoW ist's mittlerweile auch SSAA, obwohl das die Leistung abartig drückt und EATM einst gar nicht mal extrem hässlich – und dabei fast kostenlos – war. Lustiges Rätselraten! Eine Option ob MS oder SS ... und wenn MS nicht geht einfach SS statt nichts ... ist ja soooo schwer zu integrieren! :|

MfG,
Raff

[_DrillSarge]I[]

jo, bringt denn aaa-schalter zurück. den performance-quality slider braucht kein schwein :D.

[Mr. Lolman]

Überhaupt hat EATM bei Minification insgesamt schöner gefiltert, als alles andere, was es so gibt. Leider mit Ditheringneigung, aber immerhin. Schad, dass das ursprüngliche EATM nicht mehr geht (min. genauso schade ist imo, dass SuperAA keinen SS-Anteil mehr hat, und dass Downsampling auf der Radeon so ein Hickhack ist*)


*habs immernoch nicht geschafft, mit XP32 und ner HD4870 per DVI am NEC24WMGX³ - wer gute Tipps hat - her damit :)

[puntarenas]

Wie die allgemeine Sicht auf die Dinge zwischen nVidia und ATI ist, kann man sehr gut hier sehen: http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showthread.php?t=359498

Na dann, vertrauen wir mal auf den Markt und den mündigen Verbraucher. Der Link ist ausgesprochen deprimierend und die Presse als Vierte Gewalt im Staat Markt... verflucht, das ist ja bereits das Forum eines Fachmagazins. :mad:

[LovesuckZ]

Die Welt ist nunmal eben nicht nur schwarz/weiss. In nem anderen Thread wurde zB ganz pauschalisierenderweise einfach so behauptet, dass UltimaIX nirgends so göttlich aussehen kann, wie auf ner NV-Karte.
.

Nicht jeder Spielt noch Spiele aus der letzten Jahrtausendwende. ;D
Mach weiter so, ich finds amüsant, wie man seine Firma mit solchen absuden Beispielen nur verteidigen kann.

[Raff]

Gamestar ist kein dediziertes Hardware-Fachmagazin.

MfG,
Raff

[Mr. Lolman]

Nicht jeder Spielt noch Spiele aus der letzten Jahrtausendwende. ;D
Mach weiter so, ich finds amüsant, wie man seine Firma mit solchen absuden Beispielen nur verteidigen kann.

Die absurden (und falschen) Beispiele kamen von der NV Seite. Ich hab nur getestet, obs tatsächlich so ist, wie behauptet wird. Lies dir die Posts vorher besser durch, bevor du so einen Unsinn verzapfst.

:uhammer:


EDIT: Außerdem - behauptet die NV-Riege nicht immer, bei Einwänden bezügl. Leistungsverlust durch Hybridmodi nicht immer, dass das ja gerade für ältere Spiele sehr praktisch ist, werter Herr Lovesuckz?

Und bevor sich die Diskussion wieder Richtung absoluter maximal möglicher BQ dreht - mein Einwand vorneweg: BQ leistungsbereinigt zu betrachten ist insofern unsinnig, da man die Spiele ja auch spielen will - womit wir wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren: Hybridmodi sind entweder für alte Spiele, oder niedrige Auflösungen, oder Enthusiast HW" - also alles Sonderfälle, da der Durchschnittskunde ja prinzipiell mit möglichst wenig Geldausgaben, möglichst viele Spiele, möglichst gut spielen können will. Und da bieten beide Firmen sehr gute Produkte an.


Und dass für Enthusiasten, die maximale BQ - ungeachtet des Preises, haben wollen, SLI die ingesamt bessere Lösung darstellt, stellt ja auch niemand in Frage.

[derguru]

Gamestar ist kein dediziertes Hardware-Fachmagazin.

MfG,
Raff
haha,juristisch abgesicherte aussage;D

[LovesuckZ]

Die absurden (und falschen) Beispiele kamen von der NV Seite. Ich hab nur getestet, obs tatsächlich so ist, wie behauptet wird. Lies dir die Posts vorher besser durch, bevor du so einen Unsinn verzapfst.

:uhammer:

Wozu - dein 1999 (!) Spiel interessiert bis auf dich und einem weiteren Menschen auf dieser Welt niemanden. Schön das AMD dort besser aussieht, dann können wir ja jetzt AMD Hardware als Nostalgie- und Multimediakarten empfehlen. ;D

[puntarenas]

Gamestar ist kein dediziertes Hardware-Fachmagazin.

Soweit ich weiß liegt der Schwerpunkt auf PC-Spielen, die benötigen eine spieletaugliche Grafikkarte und solche Grafikkarten haben Eigenschaften, die die Darstellung der Spiele und damit zu einem gewissen Grad das Spielvergnügen mitbestimmen. Von diesen Eigenschaften weiß der gemeine Gamestar-Leser offensichtlich nichts.

Im Forum eines bekannten Print- und Onlinemagazins für PC-Spielehardware geht es allerdings ähnlich zu, was durch den Schwerpunkt auf Hardware natürlich noch beschämender ist, da stimme ich dir zu.

[Mr. Lolman]

Wozu - dein 1999 (!) Spiel interessiert bis auf dich und einem weiteren Menschen auf dieser Welt niemanden. Schön das AMD dort besser aussieht, dann können wir ja jetzt AMD Hardware als Nostalgie- und Multimediakarten empfehlen. ;D

Entweder blendest du bewusst bestimmte Tatsachen aus, oder du willst mit unsinnigen Kommentaren nur herumflamen.

Ich hab usrpünglich nicht mit UltimaIX angefangen. Die Diskussion kann man leicht im jew. AF-Thread nachverfolgen. Interessiert hats euch plötzlich dann nicht mehr, als klar war, dass NV bei dem Spiel kein Land sieht. Genauso wie ich darum gebeten worden bin, die Q3a gifs herauszugraben um zu zeigen, dass das fiese ATI-Griesseln mindestens so schlimm ist, wie das was NV mit NV40/G70 angestellt hat. Die gifs hab ich ausgegraben, und man hat gesehen, dass NV40/G70 weitaus übler war - und schon wars wurscht. - wen interessieren denn die alten Kamellen, gell?


Da maßen sich manche doch tatsächlich eine Präpotenz an, die in Anbetracht der Qualität der jew. Posts nicht nur völlig fehl am Platz ist, sondern geradezu lächerlich anmutet. :rolleyes:

[Blaire]

NV-Karte.
Tatsache ist, dass die Hybridmodi nicht funktionieren, das AF herumspinnt und TSSAA auch nicht geht. D.h. man hat maximal ein 4x4EER (16xSSAA) - und entweder inhomogene Texturen (kaputtes AF), oder Flimmertexturen (keine Mipmaps).

:confused: Das funktioniert sogar sehr gut, das hab ich erst kürzlich mal wieder rausgekramt.

[_DrillSarge]I[]

och nöööö. ;D
ich glaube, die ultima9 sache hab sogar ich angeleiert. :upara: irgendjemand meinte, dass u9 auf ati nicht läuft und das hab ich widerlegt. die darauf folgende diskussion kann man sich ausmalen :ulol:.

[puntarenas]

[...] - wen interessieren denn die alten Kamellen, gell?

Die alten Kamellen interessieren in aktuellen Diskussionen tatsächlich nur Leute, die ihr Lagerdenken pflegen, Verfehlungen, Erfolge und Niederlagen des jeweils anderen Lagers aufrechnen und nichts schuldig bleiben wollen. Ausgesprochen irritierende Denkweise.

Wenn man an die Sache nüchtern herangeht interessiert der alte Scheiß aber wirklich nicht, im hier und jetzt gehört ATI zur Vernunft geprügelt, die Bevormundung im Treiber ist nicht hinnehmbar und sie ziehen womöglich die ganze Plattform qualitativ nach unten. Kurz nach Christi Geburt war dagegen Nvidias Bildqualität und Treibergetrickse nicht zu ertragen, das stimmt, gehört aber eher in den Museumsthread.

[Mr. Lolman]

Die alten Kamellen interessieren in aktuellen Diskussionen tatsächlich nur Leute, die ihr Lagerdenken pflegen

Gilt aber für beide Seiten. Um dem Gegner eins reinzuwixxen werden genauso alte Kamellen ausgepackt. Zeigt man dann, dass derjenige Unrecht gehabt hat, ists mit einem Mal wieder uninteressant. Letztenendes ist nur das interessant, was der eigenen Argumentation nützt:

zB: Hybridmodi+TSSAA:

Aussage: gut für alte Kamellen
Antwort: anscheinend nicht immer.
Gegenantwort: alte Kamellen interessieren nicht.

:confused: Das funktioniert sogar sehr gut, das hab ich erst kürzlich mal wieder rausgekramt.

Hab eben nochmal nachgesehen: Hybridmodi funktionieren, aber TRAA nicht. Und AF spinnt auch. (in 10min post ich ein Video)

[Blaire]

Hab eben nochmal nachgesehen: Hybridmodi funktionieren, aber TRAA nicht. Und AF spinnt auch. (in 10min post ich ein Video)

Jetzt auf einmal :D Lass gut sein, wegen so alten Games sollte man nicht streiten.

[Mr. Lolman]

Jetzt auf einmal :D Lass gut sein, wegen so alten Games sollte man nicht streiten.

AF funktioniert aber nicht ordentlich und TRAA auch nicht: http://www.files.to/get/715724/w8tr86qgoy

(640x480 16xS, TRSSAA, 16xAF)

[Blaire]

AF funktioniert aber nicht ordentlich und TRAA auch nicht: http://www.files.to/get/715724/w8tr86qgoy
(640x480 16xS, TRSSAA, 16xAF)

Adaptives AF? ;D Keine Ahnung was du da bei dir gemacht hast bei mir wird das sauber dargestellt.

[Gast]

Adaptives AF? ;D Keine Ahnung was du da bei dir gemacht hast bei mir wird das sauber dargestellt.
Bei mir wirds nur auf 3dfx und ATIs sauber dargestellt. Aber du könntest ja mal deine ini posten.

[Blaire]

Bei mir wirds nur auf 3dfx und ATIs sauber dargestellt. Aber du könntest ja mal deine ini posten.

http://rapidshare.de/files/47657314/Options.ini.html

[Gast]

Gibt es ja? Bei keinem aktuellen Titel, da hier alles außer der Geometrie flimmert.Wieso die Fixierung auf aktuelle Titel? Auch mit manchen ollen Kamellen kann man ein System in die Knie zwingen, wenn man nur Auflösung und Einstellungen entsprechend hoch ansetzt. Selbst bei aktuellen Titeln - kennst du sie alle? Auch die kleineren, von Independants entwickelten? Um mal einen Stil zu erwähnen, bei dem nichts außer Geometrieglättung relevant wäre: Tron (2.0) ließe sich mit heutiger HW problemlos umsetzen, ohne eine einzige Textur zu nutzen. Nur Geometrie und eine Handvoll Shader. Der Grafikstil ist einfach so angelegt und alles andere als hässlich.
In meinen Augen ist es sinnlos, denn: Ich sehe keinen Sinn darin mehr als reines 4x MSAA über die Geometrie zu bügeln, ich investiere die Fps, die ich durch 4x statt 8x spare, lieber in TAA oder SSAA - davon hat das gesamte Bild idR deutlich mehr. Ob 8x oder 4x ist in Bewegung kaum zu erkennnen, aber 4x TAA ist 8x MSAA idR optisch klar überlegen. Warum also reines 8x MSAA?Sehe ich prinzipiell ähnlich, trifft aber eben nicht zwangsläufig immer zu. Und erst recht nicht bei jedem Grafikstil.
Ja, da die Tent-Modi mir das Bild - bis auf wenige positive Ausnahmen - schlicht zu stark verbluren.Bicubic gibts ja, andere Filter wären super. Sofern das technisch möglich ist.Von den Auswirkungen des Downfilters auf MSAA-Basis auf die Auswirkungen des gleichen Downfilters mit SSAA-/Hybrid-Basis zu schlussfolgern ist etwas zu kurz gesprungen. Und selbst auf MSAA-Basis gibst auch du positive Ausnahmen zu. Gerade ohne SSAA-Option kann die resultierende Unschärfe manchmal auch sehr begrüßenswert sein, weil sie Textur- und Shaderflimmern dämpft. Tja, auch eine dicke GF hat nicht immer genug Reserven, um SSAA oder Hybride einzusetzen. Gäbe es Quincunx noch könnte man das dann einsetzen. Leider wurde darauf genauso grundlos rumgehackt wie jetzt auf den Tentfiltern :usad:

[y33H@]

Eine gewisse, adaptive Unschärfe kann sehr geil sein. NT sieht teils sehr geil aus, wenn das Spiel es Content-bedingt hergibt - Grid oder GoW etwa. WT halte ich aber für übertrieben. Olle Kamellen ... ich muss zugeben, dass ich fast nur aktuelle Titel zocke oder solche, die max. 10 Jahr alt sind (und hier nur Perlen wie Freelancer, Mafia, HL2 usw.). Ok, gibt Ausnahmen ... idR gehe ich aber mit der Zeit, da ich mir aktuelle Spiele und Hardware leiste(n kann).

[Mr. Lolman]

http://rapidshare.de/files/47657314/Options.ini.html

thx. Ich schaus mir morgen an.

[Gummikuh]

Das NV mit SSAA und HQ-AF eine göttliche BQ bietet, wird auch gern ausgeblendet oder relativiert anstatt einen Aufstand bei AMD zu machen und ebenbürtige BQ zu fordern. Glückliche AI-Sklaven...

Ja , es hat ja auch jeder NV Besitzer eine GTX260 und aufwärts...:rolleyes:

[Gast]

Ja , es hat ja auch jeder NV Besitzer eine GTX260 und aufwärts...:rolleyes:
Eine 8500 GT bietet exakt die selbe Bildqulitätsmöglichkeiten wie eine GTX 260.

[Raff]

HQ ist leistungstechnisch auf jeder GeForce möglich. Ruckelt der Q-Treiberstandard oder läuft ebendieser fluffig, machen die 5-10 Prozent Verlust durch HQ auch keinen Fps-Braten mehr kalt.

MfG,
Raff

[Gast]

Eine 8500 GT bietet exakt die selbe Bildqulitätsmöglichkeiten wie eine GTX 260.Ach komm, du weißt doch auch ganz genau, dass Highend-BQ nur mit Highend-HW möglich ist. Deswegen konnte ich damals mit der GF3 vieles in 8xS zocken, aber mit moderner Lowend-HW vergleichbarer Leistung ist das natürlich vollkommen unmöglich :ulol:

[Gummikuh]

Eine 8500 GT bietet exakt die selbe Bildqulitätsmöglichkeiten wie eine GTX 260.

Genau das ist das was ich meine...guck mal auf meinen Lappi...Darstellungsmöglichkeit und Zweckmäßigkeit sind aber ein kleiner Unterschied.Ist nunmal so.

[y33H@]

@ Gummikuh

Dann kannste auch gleich die CFAA-Modi kegeln. Gute Nacht 24x ED-CFAA.

[kruemelmonster]

Ja , es hat ja auch jeder NV Besitzer eine GTX260 und aufwärts...:rolleyes:

Ja, es hat jeder NV Besitzer die Freiheit zu entscheiden ob ihm Q ausreicht oder er ein paar fps in HQ investiert, egal ob 8600GT oder GTX295.

Nein, es wird keinem ATI Besitzer die Freiheit zu entscheiden zugestanden ob er ein paar fps opfern will für eine höherwertige Filterung, egal ob 4350 oder 4870 X2.

Features, sowohl vom techn. Featureset her als auch BQ-seitig, haben top-to-bottom im Produktportfolio identisch zu sein. Seit der GF5 ist dies auch glücklicherweise so, Produktdiversifikation durch Geschwindigkeit, das perfekte Gegenbeispiel aus früheren Tagen war die GF4 MX. Die Leistungsklasse sollte nie ausschlaggebend für Features sein, ganz gleich ob nun ne 50€ 8600GT oder ne 350€ 4870 X2, ansonsten sind wir wieder bei der GF4 MX.
Die Entscheidung wieviel BQ man haben will/kann/darf hat beim User zu liegen und nicht beim IHV.

[DrFreaK666]

Wie wäre es wenn wir diesen Thread in "NV vs. Ati, AA, AF, Grieseln -> die aktuelle Filterdiskussion" umbennen würden ;D

...
Die Entscheidung wieviel BQ man haben will/kann/darf hat beim User zu liegen und nicht beim IHV.

Wo steht das geschrieben?

[Gast]

Wo steht das geschrieben?
Wenn es nicht so ist, dann können wir jegliche "Performancevergleiche" auch sein lassen.

Grafikkarten sollen BQ "erzeugen". Sonst braucht man keine neue Grafikkarte.

[kruemelmonster]

Wo steht das geschrieben?

Du lässt dich also gern bevormunden? Oder nur keine vernünftigen Argumente zur Hand?

[DrFreaK666]

Du lässt dich also gern bevormunden? Oder nur keine vernünftigen Argumente zur Hand?

Natürlich sollte der Käufer die Entscheidung selbst fällen können.
Aber sollen diese Therads nur?
Reicht euch ein Thread zum Diskutieren nciht mehr aus?

[kruemelmonster]

Natürlich sollte der Käufer die Entscheidung selbst fällen können.
Aber sollen diese Therads nur?
Reicht euch ein Thread zum Diskutieren nciht mehr aus?

Jeder AF-Test wird über kurz oder lang auf das hier und im Griesel-Thread gesagte hinauslaufen:
Bei default vs default ercheatet AMD sich gegenüber NV fps durch minderwertige BQ. Gleichstellen soll man sie durch AI Off nicht, das wär ja unfair :|
8xMSAA Tests dagegen sollen fair sein, NV40 HQ vs R420 AI low hat auch jeder als fair angesehen.

Und falls dir der Thread nicht gefällt, du mußt ja nicht reinschauen.

[DrFreaK666]

Jeder AF-Test wird über kurz oder lang auf das hier und im Griesel-Thread gesagte hinauslaufen:
...

Dann sollte man diesen Thread schliessen und im anderen ewig weiter diskutieren.
Laut Titel geht es hier nicht um ATI vs. NV sondern um die AF-Skalierung.
Dann könnte man alle Radeons (z.b HD2600 aufwärts) und alle Geforces (8600 aufwärts) untereinander vergleichen.
Aber das geht hier ja nicht. :|

[Mr. Lolman]

Jeder AF-Test wird über kurz oder lang auf das hier und im Griesel-Thread gesagte hinauslaufen:
Bei default vs default ercheatet AMD sich gegenüber NV fps durch minderwertige BQ.

Minimalst. Bei NV ist das Bri-Band größer, dafür lässt AMD mehr Samples aus. Fragt doch einfach einen Redakteur, was in NVs Reviewerguides steht...

[Gast]

Laut Titel geht es hier nicht um ATI vs. NV sondern um die AF-Skalierung.
Man kann nicht ohne weiteres über die AF-Skalierung diskutieren, wenn der Gegenstand der Diskussion "AF" nicht identisch ist und dies nicht in die Diskussion einfliesen darf.


Dann können wir gleich Crysis mit Far Cry vergleichen. Far Cry performt deutlich besser, ergo ist Far Cry besser.
Die bessere Qualität von Crysis tut nichts zur Sache.

[DrFreaK666]

Man kann nicht ohne weiteres über die AF-Skalierung diskutieren, wenn der Gegenstand der Diskussion "AF" nicht identisch ist und dies nicht in die Diskussion einfliesen darf.



Laut Titel geht es nicht um ATI vs. NV!!!
Aber man kann theoretisch alle ATIs miteinander vergleichen da die selbe BQ gegeben ist

[Gast]

Laut Titel geht es nicht um ATI vs. NV!!!
Wie kommst du auf ATi oder Nvidia?

Es geht um RV770, GT200 und deren AF-Skalierung.
Fakt ist, das die AF Qualität ebenso dazu gehört wie die %te. Sonst könnte man gleich ergehen und die 4x Skalierung mit der 16x Skalierung des Anderen gleichsetzen.

[Black-Scorpion]

...
8xMSAA Tests dagegen sollen fair sein,...
Warum denn nicht?
Da ist die Qualität gleich und sehr wohl vergleichbar.
Wenn es da auf den NV Karten langsamer ist jat das nichts mit der Vergleichbarkeit zu tun.

[Gast]

Wenn es da auf den NV Karten langsamer ist jat das nichts mit der Vergleichbarkeit zu tun.
Ma kann aber sehr wohl die Sinnhaftigkeit von 8xMSAA mit 16xLQAF ohne AAA hinterfragen. Man kann auch sehr wohl zur Auffassung gelangen, dass ein völlig falscher Eindruck entsteht, wenn dem Leser eines Reviews zwei Einstellungen in beeindruckenden Balken präsentiert werden, wovon eine eine mäßige Gesamtqualität und die andere eine mäßige Gesamtqualität mit perfekten Polygonkanten ergibt.

Die Vergleichbarkeit des Benchmarksettings mag gegeben sein, der Eindruck, die Karten seien darüber vergleichbar ist aber grundfalsch, wird dennoch vermittelt und kommt genau so bei der Leserschar an. Man folge dem Link von Grestorn ins Gamestar-Forum oder verfolge eine beliebige Grafikkartendiskussion bei PCGH oder Computerbase.

[Black-Scorpion]

Ma kann aber sehr wohl die Sinnhaftigkeit von 8xMSAA mit 16xLQAF ohne AAA hinterfragen. Man kann auch sehr wohl zur Auffassung gelangen, dass ein völlig falscher Eindruck entsteht, wenn dem Leser eines Reviews zwei Einstellungen in beeindruckenden Balken präsentiert werden, wovon eine eine mäßige Gesamtqualität und die andere eine mäßige Gesamtqualität mit perfekten Polygonkanten ergibt.

Die Vergleichbarkeit des Benchmarksettings mag gegeben sein, der Eindruck, die Karten seien darüber vergleichbar ist aber grundfalsch, wird dennoch vermittelt und kommt genau so bei der Leserschar an. Man folge dem Link von Grestorn ins Gamestar-Forum oder verfolge eine beliebige Grafikkartendiskussion bei PCGH oder Computerbase.
Das hast du aber auch wenn du nur 4xAA verwendest.
Die Meinungen das man 8xAA nicht verwenden soll kommen nicht aus dem Grund weil das Ergebnis nicht vergleichbar ist, sondern aus dem Grund weil es auf NV Karten langsam ist.

[LovesuckZ]

Das hast du aber auch wenn du nur 4xAA verwendest.
Die Meinungen das man 8xAA nicht verwenden soll kommen nicht aus dem Grund weil das Ergebnis nicht vergleichbar ist, sondern aus dem Grund weil es auf NV Karten langsam ist.

Nö, aus dem Grund, warum sich Leute hier gegen A.I Off mit Händen und Füßen wären: Unsinnigkeit.

[puntarenas]

Nö, aus dem Grund, warum sich Leute hier gegen A.I Off mit Händen und Füßen wären: Unsinnigkeit.
Vielleicht muss man es erklären, unsinnig ist natürlich nicht das Setting 8xAA/16xLQAF/noAAA zu betrachten. Die Möglichkeit dazu besteht auf allen Grafikkarten, also kann man sich auch anschauen, was dabei passiert.

Es ist aber vollkommen irrsinnig den Eindruck zu erwecken, diese völlig idiotische Kombination hätte irgendeine Praxisrelevanz. Aktuelle Reviews erwecken durch die gleichberechtigte Präsentation dieser Ergebnisse neben den Ergebnissen im Aldi-Modus 4xAA/16xLQAF/noAAA leider sogar den Eindruck, eine Karte, die den Unsinn schneller rendert, sei in hohen Bildqualitätseinstellungen die schnellere. (Zitat aus DAU-Kreisen: "In hohen Qualitätseinstellungen schlägt eine HD4890 sogar die GTX275!!!!!)

Merke: 8xAA/16xLQAF/noAAA ist keine hohe Bildqualität, sondern praxisferne Moppelkotze. Leistungsreserven gehören zunächst in AAA/TAA und bestmögliches AF, denn zur Gesamtbildqualität tragen diese wesentlich mehr bei als der Schritt von 4xMSAA über 16xCSAA zu 8xMSAA.

[Schlammsau]

Ich schmeiss das jetzt einfach hier hinein:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7381424#post7381424

Geht um die Performance in Arma 2.

Was soll ich sagen....das Game bevorzugt ganz klar ATi.

Ich denke mal eine HD4890 dürfte klar schneller sein als eine GTX285.

Was spricht bei dem Game noch für eine Geforce?
SSAA bereits Ingame! Schlechteres AF nicht feststellbar, da verblurt ohne Ende.

[LovesuckZ]

Freut mich, dann spiel doch dein Armed Assault 2 mit 29fps. :lol:

/edit: Schön zu sehen, dass du ein Spiel findest, wo AMD so toll besser dasteht. Freut mich. Ich spiel dagegen wieder Mirrors Edge mit PhysX - dann ist wenigsten spielbar und ruckelt nicht mit 29 FPS vorsich hin.

[Schlammsau]

Freut mich, dann spiel doch dein Armed Assault 2 mit 29fps. :lol:

Ich lach die jenigen aus, die Settings die ich mit meiner 170€ Karte spielen kann, erst mit einer 280€ Karte spielen können. ;D

Und wie bereits gesagt: SSAA bereits Ingame! Euer Mörderargument ;)und schlechteres AF nicht wahrnehmbar, da verblurt ohne Ende.

[LovesuckZ]

Und ich lache dich aus, der sein Spiel nichtmal mit annehmbarer Qualität spielen kann. Aber da kommt wieder der AMD Faktor ins Spiel: Ich spiel auch ohne ein Bild - wenigsten der Balken ist länger. :lol:

[Gast]

Freut mich, dann spiel doch dein Armed Assault 2 mit 29fps. :lol:

/edit: Schön zu sehen, dass du ein Spiel findest, wo AMD so toll besser dasteht. Freut mich. Ich spiel dagegen wieder Mirrors Edge mit PhysX - dann ist wenigsten spielbar und ruckelt nicht mit 29 FPS vorsich hin.
Gerade Mirrors Edge ist aber ein Spiel, welches ungemein von 8xAA profitiert, aber kaum durch fehlendes TRAA oder HQ-AF beeinträchtigt wird.

[Schlammsau]

Und ich lache dich aus, der sein Spiel nichtmal mit annehmbarer Qualität spielen kann. Aber da kommt wieder der AMD Faktor ins Spiel: Ich spiel auch ohne ein Bild - wenigsten der Balken ist länger. :lol:

Du weichst aus! :naughty:

[kruemelmonster]

Ich lach die jenigen aus, die Settings die ich mit meiner 170€ Karte spielen kann, erst mit einer 280€ Karte spielen können. ;D

You get what you pay for.

Und Balkenmentalität weiterhin dominant, ja?!


Und wie bereits gesagt: SSAA bereits Ingame! Euer Mörderargument ;)und schlechteres AF nicht wahrnehmbar, da verblurt ohne Ende.

Was willst du damit ausdrücken?
SSAA ist natürlich weiterhin ein pro-NV-Argument, oder hilft dir Arma2 auf wundersame Weise bei z.B. GTA VC, Homeworld etc?
Und wenn der Arma2 Benchmark durchgelaufen ist haste wieder deinen ATI-Flimmerbrei vor den virtuellen Füßen.
Ganz großes Kino.

[LovesuckZ]

Du weichst aus! :naughty:

Womit denn? Du müsstest dir doch Armed Assault 2 kaufen, um einen Vorteil zu haben.
Der Depp bist du, nicht die nVidia User. Und liebers investiere ich mein Geld und meine Zeit in Spiele, die mit Downsampling, HQ-AF, TSAA bzw. OGSSAA spielbar sind als in etwas, was selbst in normalen Einstellungen an der 40fps Marke scheitert.

[Grestorn]

Oh Mann, Schlammsau. Du hast echt ein Problem, gerade dass Du meint andere "auslachen" zu können wegen ihrer Grafikkarte.

Das ist genau in der selben Kategorie wie die Grundschulkinder, die andere Kinder auslachen und fertig machen, weil sie nicht die "richtigen" Markenklamotten tragen. So peinlich.

[Schlammsau]

Und Balkenmentalität weiterhin dominant, ja?!


Natürlich....ich will möglichst viele FPS für den €uro! ;)

Oh Mann, Schlammsau. Du hast echt ein Problem, gerade dass Du meint andere "auslachen" zu können wegen ihrer Grafikkarte.

Das ist genau in der selben Kategorie wie die Grundschulkinder, die andere Kinder auslachen und fertig machen, weil sie nicht die "richtigen" Markenklamotten tragen. So peinlich.

Jetzt hör mal zu Grestorn! :mad:
Erstens hat Lovesuckz mit seinem LOL Smiley damit angefangen und ich hab mich nur auf sein Niveau herabgelassen!

[kruemelmonster]

Dann beehre den Benchmarkbereich und halte dich aus BQ-Diskussionen raus.

[LovesuckZ]

Das ist irgendwie dumm, wenn man annimt, dass der Vsync Cap bei 60FPS liegt. :lol:

[_DrillSarge]I[]

jetzt hört doch mal auf. es gibt auf beiden seiten vor- und nachteile. zu behaupten, dass ati so schlimm ist, dass man nix sieht ist eine lüge. die CFAA (oder 8X) modi unter den tisch fallen lassen auch. genauso ist es unfair, bei nv ssaa als nichtig zu bezeichnen, sowie hq und co zu ignorieren.
man, man, man....

[Schlammsau]

Dann beehre den Benchmarkbereich und halte dich aus BQ-Diskussionen raus.

Was? Das hier ist eine Diskussion? Das was ich hier herrauslese sind einzig allein Lobeshymnen über nvidias Filterquali und Hybridmodi und das schlechtreden von ATi´s vorzügen! Mehr ist das hier nicht! :P

HQ, SSAA und Wasweissich Modis sind das Killerargument seitens nVidia Fanboys!
ED CFAA und 8xAA wird einfach nur schlecht geredet, weil mans ja nicht braucht. :hammer:

Und jetzt gibt es ein Game, was einen Teil der Vorzüge nVidias auch auf ATi Karten möglich macht, und das bei einer Performance die deutlich besser ist!

[Grestorn]

I[;7381522']zu behaupten, dass ati so schlimm ist, dass man nix sieht ist eine lüge. die CFAA (oder 8X) modi unter den tisch fallen lassen auch.

Irgendwie hat das keiner gemacht.

Unter den Tisch fallen lassen will das sicher auch keiner. Es wird nur gewertet.

Was ist Dir wichtiger: Eine bestenfalls gerade so eben sichtbare Reduzierung der Flimmeranfälligkeit von Kanten oder eine je nach Szene gar nicht bis recht stark sichtbare Reduzierung der Flimmeranfälligkeit von Texturen?

Um nichts anderes geht es.

[kruemelmonster]

Was? Das hier ist eine Diskussion? Das was ich hier herrauslese sind einzig allein Lobeshymnen über nvidias Filterquali und Hybridmodi und das schlechtreden von ATi´s vorzügen! Mehr ist das hier nicht! :P

Davon hab ich bisher wenig gehört. Aber gut, nenne mir doch mal ne Handvoll Argumente warum ich ne ATI kaufen sollte. Falls eines dieser Argumente 8xAA sein sollte verweise ich auf puntarenas' Posting (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7381335&postcount=574), er hat das ganz schön in Worte gefasst.

[Schlammsau]

Davon hab ich bisher wenig gehört. Aber gut, nenne mir doch mal ne Handvoll Argumente warum ich ne ATI kaufen sollte. Falls eines dieser Argumente 8xAA sein sollte verweise ich auf puntarenas' Posting (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7381335&postcount=574), er hat das ganz schön in Worte gefasst.


Diese Vorzüge (beide Hersteller haben diese ;)), wurden hier schon mehr als ein mal genannt!

[_DrillSarge]I[]

Irgendwie hat das keiner gemacht.

Unter den Tisch fallen lassen will das sicher auch keiner. Es wird nur gewertet.

Was ist Dir wichtiger: Eine bestenfalls gerade so eben sichtbare Reduzierung der Flimmeranfälligkeit von Kanten oder eine je nach Szene gar nicht bis recht stark sichtbare Reduzierung der Flimmeranfälligkeit von Texturen?

Um nichts anderes geht es.
der art der beleidigung hier ist aber echt schon unterhalb jeder schublade. darum gings.
ja, ich hätte auch gerne diverse modi (+AF quali) von NV auf meiner ati-karte. aber auch das hat nix damit zu tun, dass man vorhandene ati-features ignoriert/kaputtredet.

[Grestorn]

Wo wird hier denn beleidigt, mal abgesehen davon, dass Schlammsau über uns lacht?

[Schlammsau]

Wo wird hier denn beleidigt, mal abgesehen davon, dass Schlammsau über uns lacht?

Von LZ zB der mich als dumm bezeichnet! ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7381515#post7381515
Jetzt hör mal zu Grestorn! :mad:
Erstens hat Lovesuckz mit seinem LOL Smiley damit angefangen und ich hab mich nur auf sein Niveau herabgelassen!

[Black-Scorpion]

Was erwartest du?
Das hier ATI Features gelobt werden?
Da kannst du lange warten.
Solange Crew Mitglieder und Redakteure fleißig mit in das Horn stoßen kannst du eher übers Wasser laufen.

[Gast]

Natürlich....ich will möglichst viele FPS für den €uro! ;)
Dann kauf dir eine 3450 und sei glücklich.

Damit sind viele viele FPS nötig, stell dazu eine möglichst schnelle CPU, alle BQ Einstellungen auf ein Minimum und du hast deine vielen FPS für wenig Geld.

[Grestorn]

Was erwartest du?
Das hier ATI Features gelobt werden?
Da kannst du lange warten.
Solange Crew Mitglieder und Redakteure fleißig mit in das Horn stoßen kannst du eher übers Wasser laufen.

Ich sehe genügend Leute, die ATI Features loben.

Ich verstehe nur nicht, wieso ihr nicht damit leben könnt, dass auch etwas anderes als ATI gelobt wird, und sogar ATI in der einen oder anderen Hinsicht kritisiert wird. Das empfinde ich schon als etwas ungesundes Verhältnis zu einem Produkthersteller.

Aber letztlich ist mir auch das egal. Nicht egal ist mir, wenn diese Sichtweise so stark verbreitet ist, dass andere Hersteller die selben Kompromisse eingehen (müssen) und ich deswegen am Ende mit den selben Nachteilen leben muss.

[deekey777]

http://img86.imageshack.us/img86/4918/modlock8gu.gif

Einen Grund braucht ihr nicht wirklich, oder?