Verstärker: Röhre lauter als Transistor?

[Argo Zero]

Ich habe eine Yamaha AX596 und 2 Nubert NuWave 125 das lief schon des öfteren auf 100%

Wie erklärst du dir das mein Kopf noch nicht explodiert ist und alle Scheiben noch Heile sind?

Abgesehen vom Verhältniss zu den Nachbarn... (aber da wohne ich nicht mehr).

Das ist doch ein Transistor-Verstärker?

[Gast]

Das ist doch ein Transistor-Verstärker?
Das hat doch damit nix zu tun...Watt ist Watt egal obs aus einer Röhre oder von einem Transistor kommt.

[Mordred]

Weil die Nubis (Nubert in allen Ehren, hab selber welche und bin überzeugt) nicht den besten Wirkungsgrad haben und die lautstärke eben "obenrum" nicht mehr bedeutend ansteigt, doppelte Leistung ca. 3db.
mfg

Dann müssten spätestens meine PA Boxen mir den Schädel sprengen (98Db SPL 1W/1m) gepaart mit einem 2x 1200 Watt RMS Verstärker.

Auch da passiert nichts (ich höre sogar noch sehr gut).

[Argo Zero]

Das hat doch damit nix zu tun...Watt ist Watt egal obs aus einer Röhre oder von einem Transistor kommt.

Eben nicht.
Ein 5 Watt Röhren-Verstärker ist bereits viel zu laut, wenn er keinen Volume-Regler hätte.

[Mordred]

Und wie soll das Klappen? Dann müssten der Amp nur weil er Tube ist den Wirkungsgrad der Lautsprecher anheben :ugly:

1 Watt ist 1 Watt das ist schon richtig so.

[Argo Zero]

Stell dich mal auf eine Bühne mit einem 50w Röhren und 100w Transistor-Verstärker (für die Gitarre zum Bleistift).
Dann geh 50m weiter weg und höre, was lauter ist :)

[hmx]

Stell dich mal auf eine Bühne mit einem 50w Röhren und 100w Transistor-Verstärker (für die Gitarre zum Bleistift).
Dann geh 50m weiter weg und höre, was lauter ist :)

Ist es nicht eher so dass man die Röhre nur deshalb weiter aufdrehen kann weil sie harmonisch verzerrt? Deswegen klingt es nicht gleich grausam wenn man sie übersteuert, sondern erstmal "runder". Trotzdem ist und bleibt es eine veränderung des Klanges, sie ist nur nicht so schädlich. Bei Gitarrenamps ist das nochmal was anderes, da es dort nicht um die genaue Reproduktion geht sondern die Musiker den Klang den eine übersteuerte Röhre haben wollen. Dann kann man einen Röhrenamp antürlcih weiter aufdrehen. Aber im Prinzip ist eine Röhre nicht lauter als ein Transistorverstärker, die Verzerrungen sind nur eben harmonisch. Aus dem Grund wird auch empfohlen sich LS mit hohem Wirkungsgrad für eine Röhre zu kaufen.

Eben nicht.
Ein 5 Watt Röhren-Verstärker ist bereits viel zu laut, wenn er keinen Volume-Regler hätte.

Das ist ein Transistorverstärker bei entsprechend wirkungsgradstarken LS auch. Das können dann schonmal 96 dB sein oder mehr.

[Argo Zero]

Bis ein 5 Watt Röhrenverstärker anfängt zu verzerren, schmerzt das Trommelfell. Für die Gitarre muss man sich idr noch zusätzlich power attenuator kaufen, damit die Lautstärke erträglicher gemacht wird, aber das ist ein anderes Thema.
Beim normalen Musik hören wirst du keine Probleme mit der Klangveränderung bekommen, es sei denn dein Amp hat nur 1 Watt, wobei ein 1 Watt Röhrenverstärker schon 31% so laut ist, wie ein 50 Watt Röhrenverstärker.

Die ganzen Röhrenverstärker, die du im eBay kaufen kannst, haben meistens um die 10 Watt. Das ist bereits völlig ausreichend für dein Wohnzimmer.

[Gast]

@argo zero

erklär mir doch mal bitte in deinen worten warum ein watt nicht einem watt ensprechen soll

[Funky Bob]

@argo zero

erklär mir doch mal bitte in deinen worten warum ein watt nicht einem watt ensprechen soll

Das kann er nicht, weil Watt eine SI-Einheit ist und damit jede Art von Schindluder NICHT der Fall sein kann. Der Hersteller würde in D nicht lange seine Geräte verkaufen dürfen.

Daher ist das Mist, was natürlich sein kann, ist, dass ein Röhrenverstärker problemlos mehr aus der Steckdose ziehen kann, als drauf steht.

Zaubern kann er aber nicht, sonst könntest du damit nen Perpetuum Mobile Bauen, brauchst ja nur anstatt ne Bos ne elektrische Spule anregen und damit Strom erzeugen ;)

[Argo Zero]

@argo zero

erklär mir doch mal bitte in deinen worten warum ein watt nicht einem watt ensprechen soll

Watt ist Watt würde man in NRW wohl sagen.

@Funky Bob

Interessante Frage. Habe leider nur gerade kein Strommessgerät.. :I

[Mordred]

Nichts desto trotz ist ein Watt nachwievor ein Watt und nicht mehr die Lautsprecher werden auch dabei die gleiche Laustärke liefern. Was du falsch deutest ist genau das was HMX erwähnt hat er verzerrt nicht so stark wenn er an seine Grenzen kommt. Tortzdem vollbringt er keine Wunder.

Und wenn mir von 2400 RMS an einer Stereo PA das Trommelfell nicht platzt dann ganz sicher nicht an einem 5 Watt Röhrenamp der wird WESENTLICH leiser sein.

Oder wo du grade Gitarrenamp sagst: Es kann auch dran liegen das du das so empfindest weil eine gitarre nur in recht hohen Tonlagen arbeitet wo generell weniger Wumms nötig ist. Richtig leistung braucht man erst wenn es um Bassimpulse geht die ziehen schon sehr kräftig. Solltest dann wohl mal eine Stereo Transistor Amp mit einem Stereoröhrenamp verlgleichen um ein ordentlichen Bild zu bekommen.

[Argo Zero]

Watt ist schwammig. Wenn du in den Supermarkt gehst und dir 400 Watt Boxen kaufst, verbraten die bestimmt keine 400 Watt dauerhaft.
Da gibt es RMS, PMPO...

Kleine Zwischenfrage: Schon mal einen 5 Watt Röhrenverstärker gehört?

[Mordred]

Na das wir hier nicht von PMPO reden ist ja klar.... Wo du vorher bei Gitarrenamps warst: Ich zweifel sehr dran das es dort überhaupt PMPO angaben gibt.

Zu deiner Frage: Bisher nicht nein. Brauch man auch nicht wenn man etwas über Physik und Mathe versteht. 1 Watt bei 96DB SPL werden an jedem Amp der diesen Watt liefert gleich laut sein. Auch später noch nur wird der Transitoramp fürher in Verzerren kommen was er allerdings durch Mehrleistung wieder ausgleichen können wird.

[MarcWessels]

Nein, es geht nicht um die Nachbarschaft, sondern darum wann die angeschlossenen Boxen schaden nehmen könnten. Habe mir grad nen Denon Stereoverstärker gekauft und zwei mittelklasse Standboxen. Ab und zu merk ich das die Boxen anfangen zu schrammeln, dann dreh ich leiser obwohls schon nicht laut war. Heisst das das die Boxen den tiefen Frequenzbereich nicht genug Power haben und sehr schnell übersteuert werden? Wie geh ich da am besten mit um?Hab dasselbe Problem, allerdings nur auf dem linken Kanal, weshalb ich davon ausging, dass das linke Bassmembran defekt ist. :|

[Gast]

ich hab sogar schon 50w röhren gehört

1. klingen scheiße
2. ein watt ist ein watt egal ob die ausm dem kofferradio oder aus dem röhrenverstärker kommen, aber das hast du sicherlich auch schon selbst rausgefunden

rms und sinuswerte sind interessant

[hmx]

Bis ein 5 Watt Röhrenverstärker anfängt zu verzerren, schmerzt das Trommelfell. Für die Gitarre muss man sich idr noch zusätzlich power attenuator kaufen, damit die Lautstärke erträglicher gemacht wird, aber das ist ein anderes Thema.
Beim normalen Musik hören wirst du keine Probleme mit der Klangveränderung bekommen, es sei denn dein Amp hat nur 1 Watt, wobei ein 1 Watt Röhrenverstärker schon 31% so laut ist, wie ein 50 Watt Röhrenverstärker.

Die ganzen Röhrenverstärker, die du im eBay kaufen kannst, haben meistens um die 10 Watt. Das ist bereits völlig ausreichend für dein Wohnzimmer.

Ein Röhrenverstärker fängt auch an zu verzerren. Du hörst es blos nicht so deutlich da es harmonische Verzerrungen sind. 5 Watt sind 5 Watt, auch bei einer Röhre.

[Argo Zero]

Ich versuchs mal anders zu beschreiben.
Du hast einen 100 Watt Röhren und Transistor Verstärker, beide mit den selben Lautsprechern bestückt, zum Beispiel ein Marshall Cabinet mit 4x12" Speakern, angegeben mit 280 Watt. Damit bist du laut genug um im freien ohne PA Verstärkung zu spielen.

Der Transistor-Verstärker wird, wenn er über seinen 100 Watt arbeiten soll, abrupt abhacken -> "peak clipping".
Der Röhrenverstärker dagegen -- dazu sei gesagt, dass jeder Röhrenverstärker anders klingt.. die einen verzerren mehr, die anderen komprimieren den Ton, wenn sie über ihren Spezifikationen arbeiten .. -- hat keine Probleme über dieser Leistung zu arbeiten. Je nach Amp wird der Ton etwas verzerrt oder komprimiert, sodass du kurzzeitig peaks von 200 watt und mehr haben kannst.
Man spricht hierbei auch von "soft peaks".

[Gast]

wer seine elektronik im hörbaren klirr betreibt hat eh einen an der waffel

aus den gründen sollte der verstärker immer größer dimensioniert sein als der lautsprecher !

[Mordred]

Ich versuchs mal anders zu beschreiben.
Du hast einen 100 Watt Röhren und Transistor Verstärker, beide mit den selben Lautsprechern bestückt, zum Beispiel ein Marshall Cabinet mit 4x12" Speakern, angegeben mit 280 Watt. Damit bist du laut genug um im freien ohne PA Verstärkung zu spielen.

Der Transistor-Verstärker wird, wenn er über seinen 100 Watt arbeiten soll, abrupt abhacken -> "peak clipping".
Der Röhrenverstärker dagegen -- dazu sei gesagt, dass jeder Röhrenverstärker anders klingt.. die einen verzerren mehr, die anderen komprimieren den Ton, wenn sie über ihren Spezifikationen arbeiten .. -- hat keine Probleme über dieser Leistung zu arbeiten. Je nach Amp wird der Ton etwas verzerrt oder komprimiert, sodass du kurzzeitig peaks von 200 watt und mehr haben kannst.
Man spricht hierbei auch von "soft peaks".

Dazu muss man aber erstmal ins Clippen kommen. Vorher ist es genau wie beschrieben 1 Watt ist 1 Watt.

[Argo Zero]

Hänge 10 Watt Boxen an den Verstärker und du hast dein lipping bereits mit dem solid state amp, weswegen der valve amp einfach lauter ist.

[Mordred]

Das ist eine Frage der Verstärkerleistung und dimensionierung der Elkos (die fangen peaks ab nennt sich dann dynamische Leistung).

[Argo Zero]

So gesehen ist die Watt Angabe beim valve amp nichts anderes als ein Durchschnittswert ;)

[Mordred]

RMS angaben sollten immer das sein was er auf jedenfall zu jedem Zeitpunkt liefern kann. Das ist beim Transistor genauso. Der Elko dient nur dazu wenn man kurzzeitig mehr Wumms brauch das es eben nicht einbricht. Je nachdem wie gut die entsprechenden Elkos sind geht da einieges.

[Argo Zero]

Was anderes habe ich nicht geschrieben.

[Mordred]

Dann siehst du also ein das der Röhrenamp eben nicht lauter ist sofern man ihn mit einem wertigem Transistor vergleicht (und nicht einer 10 euro kompaktanlage)?

[Argo Zero]

Er ist lauter, siehe oben.
Ich schreibe es nicht zwei mal.

100 watt solid state = 100 watt
100 watt valve amp = 100 watt - 200 watt und mehr, je nach Bauart...

[Mordred]

Grade hast du noch gesagt du hättest nichts anderes geschrieben... Dazu sind die Elkos da um kurzzeitige Spitzenbelastungen (die eben die 100 Watt übertreffen) ohne Clipping durchzuspielen.

Mir dünkt langsam du hast das Prinzip von Transistoramps nicht ganz geblickt.

[Argo Zero]

Das ist nichts anderes als ein Notriegel damit die Boxen nicht kaputt gehen.

[Mordred]

Na wenn du bis zu teilweise 80-90% der Ausgangsleisung einen Notriegel nennen willst.

[Argo Zero]

Probier es einfach in der Praxis aus mit dem, von mir oben genannten, Amp/Boxen-Beispiel oder schau im Internet nach Vor- bzw. Nachteilen von valve / solid state amps.

[Mordred]

Lern was über Elektronik ;)

[Gast]

du darfst so laut hören, bis die Grünen vor deiner Türe stehen (hah der gut)

[Argo Zero]

Lern was über Elektronik ;)

Danke für die Diskussion und deinen theoretischen Erfahrungen ;)

[ilPatrino]

Er ist lauter, siehe oben.
Ich schreibe es nicht zwei mal.

100 watt solid state = 100 watt

nein, 100 - 200w, je nach bauart.

100 watt valve amp = 100 watt - 200 watt und mehr, je nach Bauart...
die wenigsten verstärker werden hart ausgelegt (können also den erforderlichen strom bis zur maximal möglichen spannungsgrenze bringen - leistungsteil und netzteil überdimensioniert), also hat auch ein ss-amp üblicherweise reserven. softclipping ist beiden handelsüblichen verstärkern standard.

ergo: 5w sind 5w, egal woraus sie kommen

[let's rock!]

Dann müssten spätestens meine PA Boxen mir den Schädel sprengen (98Db SPL 1W/1m) gepaart mit einem 2x 1200 Watt RMS Verstärker.

Auch da passiert nichts (ich höre sogar noch sehr gut).

Okay, damit habe ich noch keine Erfahrungen gemacht, mein Schädel ist auch noch ganz ;)

Kann jedoch nur wiederholen, dass der Gewinn an Lautstärke durch mehr Verstärkerleistung ab gewissen Dimensionen eher marginal ist.

mfg

[Buzzler]

leiser obwohls schon nicht laut war. Heisst das das die Boxen den tiefen Frequenzbereich nicht genug Power haben und sehr schnell übersteuert werden? Wie geh ich da am besten mit um?
Da die Lautsprecher offenbar neu sind und Überlastung/Alter damit vermutlich ausscheidet, ist da wahrscheinlich ein oder mehrere Chassis nicht ganz sauber zentriert, so dass bei hohen Membran-Auslenkungen die Schwingspule am Magneten schleift - hohe Auslenkung allein kann eigentlich nicht solche Geräusche verursachen. Ist eventuell ein Reklamationsgrund. ("eventuell" weil sich das per Ferndiagnose nicht endgültig sagen lässt.)

Darüber hinaus sind die meisten Verstärker nicht ganz ehrlich bezüglich des Lautstärkereglers. Wenn man auf "halb" stellt, kommt danach nicht mehr viel, jedenfalls kaum mehr Volumen. Das heißt, "viertel" ist eigentlich schon "halb".
Hint: Der Lautstärkeregler regelt nicht die Lautstärke sondern die Verstärkung.

Wobei sich eine mechanische Überlastung der Boxen meist im Vorfeld recht deutlich hörbar bemerkbar macht. Eine Überlastung des Verstärker (Clipping) ist da viel kritischer, da reicht schon eine ganz kurze Zeit und der Lautsprecher ist hinüber. Betrifft allerdings eher die Hochtöner.
Das ist ein sehr alter Mythos, allerdings ist davon kein Wort wahr. Selbst "perfektes" Clipping (also ein Rechtecksignal) würde dem Signal nicht genug Hochtonenergie zufügen, um zwischen Wohl und Wehe zu unterscheiden.

Tatsächlich liegt es an der Kompression der Tieftöner. Vor allem moderne (d.h. jünger als 20-25 Jahre) Bassreflex-Tieftöner-Konstruktionen sind hochprogressiv ausgeführt, um sie vor mechanischen Schäden zu schützen. Das bedeutet, dass man diese ganzen Betrachtungen von wegen 4mal soviel Leistung für doppelte Lautstärke in der Praxis ohnehin knicken kann, denn da die Tieftöner so stark komprimieren, hat man nicht mal ein quadratisches Leistungs/Lautstärke-Verhältnis, sondern eher ein exponentielles. D.h. man führt den Lautsprechern immer mehr Leistung zu, ohne es überhaupt so richtig zu merken und dann geben die Hochtöner irgendwann aufgrund elektrischer Überlastung auf.



BTW: Man braucht vierfache elektrische Leistung für doppelte physikalische Lautstärke (weil nämlich Schalldruckpegel - das ist es was Menschen wahrnehmen - keine Leistungsgröße ist; Druck mal Schnelle = Schalleistung; Schalleistung ist proportional zur elektrischen Leistung) und zehnfache elektrische Leistung für doppelte Lautheit (=subjektive Wahrnehmung der Lautstärke).

[Gast]

Ist ja teilweise haarsträubender Unsinn was man hier liest...
Eben nicht.
Ein 5 Watt Röhren-Verstärker ist bereits viel zu laut, wenn er keinen Volume-Regler hätte.
So ein Blödsinn. Es gibt Lautsprecher die lachen nicht mal müde über deine 5 Watt, z.b. ein Billigheimer mit <80dB/W/m Empfindlichkeit. D.h. 1W = 80 dB, und wir wissen doppelte Leistung ~ +3dB:
2W -> 83dB
4W -> 86dB
5W -> 86,xxx dB
86dB ist zwar schon laut, aber von viel zu laut kann hier noch keine Rede sein.

Wenn du jetzt meinst dass es bei dieser ganzen Betrachtung natürlich auf die empfindlichkeit des LS ankommt hast du völlig recht....eben deswegen sind Aussagen wie "Ein 5 Watt Röhren-Verstärker ist bereits viel zu laut, wenn er keinen Volume-Regler hätte" Blödsinn. Ein Verstärker alleine ist überhaupt nicht laut, erst die Box die hintedran hängt.
Watt ist schwammig. Wenn du in den Supermarkt gehst und dir 400 Watt Boxen kaufst, verbraten die bestimmt keine 400 Watt dauerhaft.
Da gibt es RMS, PMPO...

Wir reden hier aber von der Verstärkerleistung. Die Belastbarkeit von Boxen ist ein ganz anderes Kapitel.
Und Watt ist nicht schwammig, das ist eine klar definierte Einheit.

Kleine Zwischenfrage: Schon mal einen 5 Watt Röhrenverstärker gehört?
Ja.
Ich versuchs mal anders zu beschreiben.
Du hast einen 100 Watt Röhren und Transistor Verstärker, beide mit den selben Lautsprechern bestückt, zum Beispiel ein Marshall Cabinet mit 4x12" Speakern, angegeben mit 280 Watt. Damit bist du laut genug um im freien ohne PA Verstärkung zu spielen.

Der Transistor-Verstärker wird, wenn er über seinen 100 Watt arbeiten soll, abrupt abhacken -> "peak clipping".

Nein.
Was soll das überhaupt heißen "er soll über seinen 100W arbeiten"???? Gehst du etwa zum Verstärker und sagst: "Guten Tag, ich hätte gerne 100W"???

Der Röhrenverstärker dagegen -- dazu sei gesagt, dass jeder Röhrenverstärker anders klingt.. die einen verzerren mehr, die anderen komprimieren den Ton, wenn sie über ihren Spezifikationen arbeiten .. -- hat keine Probleme über dieser Leistung zu arbeiten. Je nach Amp wird der Ton etwas verzerrt oder komprimiert, sodass du kurzzeitig peaks von 200 watt und mehr haben kannst.
Man spricht hierbei auch von "soft peaks".
Nein.
Auch der Röhrenverstärker bringt nicht wesentlich mehr Leistung. Der Grund warum du es als lauter empfindest ist wie schon öfter angesprochen dass der Röhrenverstärker nicht hart sondern harmonisch verzerrt. Kannst dir vorstellen dass es wie ein Kompressor wirkt wenns dir hilft.
Hänge 10 Watt Boxen an den Verstärker und du hast dein lipping bereits mit dem solid state amp, weswegen der valve amp einfach lauter ist.
????? Verstärkerclipping hängt doch nicht von der Box ab die hinten dranhängt.
Er ist lauter, siehe oben.
Ich schreibe es nicht zwei mal.

100 watt solid state = 100 watt
100 watt valve amp = 100 watt - 200 watt und mehr, je nach Bauart...
Nein.


Wobei sich eine mechanische Überlastung der Boxen meist im Vorfeld recht deutlich hörbar bemerkbar macht. Eine Überlastung des Verstärker (Clipping) ist da viel kritischer, da reicht schon eine ganz kurze Zeit und der Lautsprecher ist hinüber. Betrifft allerdings eher die Hochtöner.

Das ist ein sehr alter Mythos, allerdings ist davon kein Wort wahr. Selbst "perfektes" Clipping (also ein Rechtecksignal) würde dem Signal nicht genug Hochtonenergie zufügen, um zwischen Wohl und Wehe zu unterscheiden.

Oh oh oh.
Ich habe zwar keinen Lautsprecher hier um es auszuprobieren, aber nach allem was ich über Physik weiß kommt mir das sonderbar vor.
Ich denke wir sind uns einig dass Gleichspannung am Verstärkerausgang (nichts anderes passiert beim Clipping) für die Lautsprecher gar nicht gut ist. Natürlich kannst du dir ein Rechtecksignal anhören ohne dass die Box kaputtgeht, aber beim Clipping bewegst du dich ja an der Leistungsgrenze. D.h. du hast ein Rechtecksignal mit der maximalen Leistung die der Verstärker zu liefern imstande ist. Du belastest also die Schwingspulen dauerhaft mit der maximalen Leistung des Verstärkers -> keine Bewegung (weil ja Rechtecksignal) -> keine Kühlung (und das bei maximaler Leistung = maximale Erwärmung der Schwingspulen). Das hält keine Box aus. Und die Hochtöner gehen schneller kaputt einfach weil die Schwingspulen viel weniger aushalten als beim Tieftöner (der noch dazu durch die mechanische Trägheit teilweise geschützt ist).
Aus demselben Grund kannst du ja rosa Rauschen recht laut auf deine Anlage geben, aber weißes Rauschen nicht. Weil das Leistungsdichtespektrum beim weißen Rauschen über alle Frequenzen konstant ist -> Hochtöner geht hops. Beim rosa Rauschen sinkt die Energie mit steigender Frequenz -> weniger Gefahr für die LS.


Tatsächlich liegt es an der Kompression der Tieftöner. Vor allem moderne (d.h. jünger als 20-25 Jahre) Bassreflex-Tieftöner-Konstruktionen sind hochprogressiv ausgeführt, um sie vor mechanischen Schäden zu schützen. Das bedeutet, dass man diese ganzen Betrachtungen von wegen 4mal soviel Leistung für doppelte Lautstärke in der Praxis ohnehin knicken kann, denn da die Tieftöner so stark komprimieren, hat man nicht mal ein quadratisches Leistungs/Lautstärke-Verhältnis, sondern eher ein exponentielles. D.h. man führt den Lautsprechern immer mehr Leistung zu, ohne es überhaupt so richtig zu merken und dann geben die Hochtöner irgendwann aufgrund elektrischer Überlastung auf.

Was meinst du mit "Tieftöner komprimieren"? Unterhalb der Resonanzfrequenz beim BR System gibt es nur noch wahnsinnigen Hub der LS aber kommt keine Lautsärke mehr, ja. Genau bei der Resonanzfrequenz jedoch bewegen sich die LS nur minimal, sogar noch viel weniger als oberhalb der Resonanzfrequenz. Da geht nämlich die ganze Luftmasse im Gehäuse in Resonanz und das Luftvolumen im Bassreflexrohr vollführt den ganzen Hub. Von dort kommt ja auch die Lautstärke, von der Membran selbst kommt bei der Resonanzfrequenz fast kein Beitrag.

BTW: Man braucht vierfache elektrische Leistung für doppelte physikalische Lautstärke (weil nämlich Schalldruckpegel - das ist es was Menschen wahrnehmen - keine Leistungsgröße ist; Druck mal Schnelle = Schalleistung; Schalleistung ist proportional zur elektrischen Leistung) und zehnfache elektrische Leistung für doppelte Lautheit (=subjektive Wahrnehmung der Lautstärke).
Rischtisch. :)
Doppelte empfundene Lautheit ca. +10dB, also 50dB (nicht 80!) doppelt so laut wie 40.
10 = 10*log(P/Pref), mit Pref gewählt 10W -> 10/10 = log(P/10)
10^1 = P/10 -> P = 10*10 = 100W ist die zehnfache Leistung q.e.d :)

[Buzzler]

Ich denke wir sind uns einig dass Gleichspannung am Verstärkerausgang (nichts anderes passiert beim Clipping) für die Lautsprecher gar nicht gut ist.
Clipping per se erzeugt keinen Gleichspannungsanteil (wenn Du mir nicht glaubst, mach eine Fourierreihenzerlegung eines Rechtecksignals oder wenn Du faul bist, vergleich die Flächeninhalte der Bereiche in denen das Signal größer als Null und kleiner als Null ist). Gleichspannung kann allerdings beim Clipping entstehen, wenn der Verstärker asymmetrisch clippt, also eine Versorgungsspannung weiter aussteuern kann als die andere. Sollte eigentlich nicht passieren bei einem seriös gemachten Verstärker, aber selbst wenn es passiert, spricht längst die Schutzschaltung an, bevor es für den Lautsprecher gefährlich wird.

Und einen Hochtöner interessiert ein Gleichspannungsanteil am Boxeneingang schon mal überhaupt nicht, weil er davor durch sein Hochpassfilter geschützt ist.

Natürlich kannst du dir ein Rechtecksignal anhören ohne dass die Box kaputtgeht, aber beim Clipping bewegst du dich ja an der Leistungsgrenze. D.h. du hast ein Rechtecksignal mit der maximalen Leistung die der Verstärker zu liefern imstande ist. Du belastest also die Schwingspulen dauerhaft mit der maximalen Leistung des Verstärkers -> keine Bewegung (weil ja Rechtecksignal) -> keine Kühlung (und das bei maximaler Leistung = maximale Erwärmung der Schwingspulen).
Wie gesagt, es gibt keinen Gleichspannungsanteil. BTW: Wenn das so stimmen würde, wie Du es sagst, würde die Lautstärke durch das Clipping ja sinken...

Das hält keine Box aus. Und die Hochtöner gehen schneller kaputt einfach weil die Schwingspulen viel weniger aushalten als beim Tieftöner (der noch dazu durch die mechanische Trägheit teilweise geschützt ist).
Die Hochtöner sterben an dem Punkt aber nicht durch das Clipping, sondern schlicht aufgrund der Überlastung. Wenn man an Stelle des clippenden Verstärkers einen leistungsfähigeren mit gleicher Aussteuerung einsetzen würde, der noch nicht clippt, dann würden die Hochtöner an dem Punkt trotzdem die Segel streichen.

Was meinst du mit "Tieftöner komprimieren"?
Kompression bedeutet, dass die Übertragungsfunktion eines Systems nicht linear ist (also wenn Eingangsgröße x zu Ausgangsgröße y führt, dann führt Eingangsgröße 2*x zu Ausgangsgröße 2*y), sondern dass die Ausgangsgröße in geringerem Maße steigt als die Ausgangsgröße (Eingangsgröße 2*x führt dann beispielsweise nur noch zur Ausgangsgröße 1,5*y).

BR-Lautsprecherchassis werden immer (hoch-)progressiv ausgelegt, das heißt, dass die Federkennlinie der Aufhängung nicht linear ist, sondern die benötigte Kraft für eine bestimmte Auslenkung überproportional steigt. Wenn man also für eine Auslenkung von einem Millimeter z.B. eine Kraft von 2N braucht, dann braucht man für 2 Millimeter Auslenkung nicht 4N sondern vielleicht schon 5-6N. Das heißt also man kriegt für die vierfache elektrische Leistung (die Krafteinwirkung auf die Schwingspule ist proportional zum Strom) eben nicht die doppelte Auslenkung und damit auch nicht die doppelte Lautstärke.

[Gast]

Clipping per se erzeugt keinen Gleichspannungsanteil (wenn Du mir nicht glaubst, mach eine Fourierreihenzerlegung eines Rechtecksignals oder wenn Du faul bist, vergleich die Flächeninhalte der Bereiche in denen das Signal größer als Null und kleiner als Null ist). Gleichspannung kann allerdings beim Clipping entstehen, wenn der Verstärker asymmetrisch clippt, also eine Versorgungsspannung weiter aussteuern kann als die andere. Sollte eigentlich nicht passieren bei einem seriös gemachten Verstärker, aber selbst wenn es passiert, spricht längst die Schutzschaltung an, bevor es für den Lautsprecher gefährlich wird.

Ja ok, hast recht hab mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte dass du beim Clipping eine Zeit lang eine konstante Spannung anliegen hast (eben für die Dauer des Clipping) - das hab ich schlampig mit "Gleichspannung" beschrieben.

Und einen Hochtöner interessiert ein Gleichspannungsanteil am Boxeneingang schon mal überhaupt nicht, weil er davor durch sein Hochpassfilter geschützt ist.

Wie gesagt, es gibt keinen Gleichspannungsanteil. BTW: Wenn das so stimmen würde, wie Du es sagst, würde die Lautstärke durch das Clipping ja sinken...

s. oben.
Den HT interessiert es aber sehr wohl wenn für "längere Zeit" (verglichen mit dem normalen Betrieb) eine konstante Spannung anliegt. Der Energieanteil im Signal steigt überproportional und die HT machen dann als erstes schlapp.

Die Hochtöner sterben an dem Punkt aber nicht durch das Clipping, sondern schlicht aufgrund der Überlastung. Wenn man an Stelle des clippenden Verstärkers einen leistungsfähigeren mit gleicher Aussteuerung einsetzen würde, der noch nicht clippt, dann würden die Hochtöner an dem Punkt trotzdem die Segel streichen.

Ja sag ich doch wegen der Überlastung - Schwingspule schlägt an und verformt sich oder brennt gleich ganz durch. Und mit einem leistungsfähigeren Verstärker kann man denselben Effekt natürlich auch erreichen, aber erst später (bei höherer Lautstärke) als mit einem leistungsschwachen.
Imaginäre Boxen mit 1000W Belastbarkeit bringst du mit einem 50W Verstärker der clippt um, dieselben Boxen geben an einem 1000W Verstärker erst bei viel höherer Lautstärke auf.

Kompression bedeutet, dass die Übertragungsfunktion eines Systems nicht linear ist (also wenn Eingangsgröße x zu Ausgangsgröße y führt, dann führt Eingangsgröße 2*x zu Ausgangsgröße 2*y), sondern dass die Ausgangsgröße in geringerem Maße steigt als die Ausgangsgröße (Eingangsgröße 2*x führt dann beispielsweise nur noch zur Ausgangsgröße 1,5*y).

Ja wie ein Kompressor funktioniert weiß ich schon. ;)

BR-Lautsprecherchassis werden immer (hoch-)progressiv ausgelegt, das heißt, dass die Federkennlinie der Aufhängung nicht linear ist, sondern die benötigte Kraft für eine bestimmte Auslenkung überproportional steigt. Wenn man also für eine Auslenkung von einem Millimeter z.B. eine Kraft von 2N braucht, dann braucht man für 2 Millimeter Auslenkung nicht 4N sondern vielleicht schon 5-6N. Das heißt also man kriegt für die vierfache elektrische Leistung (die Krafteinwirkung auf die Schwingspule ist proportional zum Strom) eben nicht die doppelte Auslenkung und damit auch nicht die doppelte Lautstärke.
Also innerhalb der Spezifikationen sollte ein LS meinem Verständnis nach schon linear arbeiten. Der ganze Sinn eines LS ist doch dass er das ankommende elektrische Signal in Schallschwingungen umsetzt und das möglichst linear sonst hat das ganze ja gar keinen Sinn. Wie willst du denn ein Musiksignal wiedergeben wenn eine größere Amplitude nicht eine proprtional größere Auslenkung der Membran bewirkt?
Ab einem bestimmten Punkt wird das ganze natürlich nichtlinear da hast du schon recht, aber dann bist du ja schon weit außerhalb der Spezifikationen und hast sowieso ganz andere Probleme. ;)

[Gast]

Nachtrag: Gerade bei BR hast du unterhalb der Resonanzfrequenz sogar größte Probleme weil die Membran völlig unkontrolliert großen Hub ausführt. Es fehlt hier nämlich die mechanische Dämpfung (akustischer Kurzschluss) durch das Gehäuse. Da kann es sehr wohl passieren dass der LS kaputt geht weil die Schwingspule anschlägt und sich verformt.

[TheGast]

Ist ja alles sehr interessant,

allerdings hilft die graue Theorie hier auch nicht weiter. In dem Link zu den Boxen ist ja nochn Hinweiss versteckt. Man kann den Bassreflex Kanal mit Schaumstoff stopfen. Dadurch wird der Tiefbass reduziert.

Vielleicht hilft das ja weiter. Ansonsten vom Fachmann überprüfen lassen. Würd mich ja echt wundern, wenn die Verstärkerleistung des Denon bei diesen 80 watt Böxchen schon die Segel streicht und anfängt zu verzerren....

[Buzzler]

Ja ok, hast recht hab mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte dass du beim Clipping eine Zeit lang eine konstante Spannung anliegen hast (eben für die Dauer des Clipping) - das hab ich schlampig mit "Gleichspannung" beschrieben.
Das ist nicht schlampig, sondern falsch. Clipping erzeugt per se nämlich genau überhaupt keine Gleichspannung, sondern nur ungerade Harmonische der Frequenz, die clippt.

Den HT interessiert es aber sehr wohl wenn für "längere Zeit" (verglichen mit dem normalen Betrieb) eine konstante Spannung anliegt. Der Energieanteil im Signal steigt überproportional und die HT machen dann als erstes schlapp.
Bei "perfektem" Clipping, so dass die geclippte Grundwelle bereits im Übertragungsbereich des Hochtöners liegt, verdoppelt sich (in etwa) gerade mal die Leistung. Das ist der theoretische Grenzfall, den man in der Praxis niemals auch nur annähernd erreichen wird, denn man füttert einen Lautsprecher im Betrieb nicht mit Sinus, selbst stark komprimierte Musik hat wenigstens 10dB Crestfaktor und da Musik üblicherweise in der Leistungsdichte eher rosa als weißem Rauschen ähnelt, wird daher immer zuerst der Bass-bzw. Grundtonbereich clippen. Die zusätzliche Belastung, die ein Hochtöner durch einen clippenden Verstärker abkriegt, ist also äußerst gering.

Hier kommt aber etwas Anderes ins Spiel: Was passiert, wenn man einen Verstärker weiter aufdreht, obwohl der Bassbereich bereits clippt? Offensichtlich kann der Bassbereich nicht mehr lauter werden, der Hochtonbereich aber durchaus, dadurch wird die Belastung für den Hochtöner immer höher, obwohl die Lautstärke praktisch nicht steigt (klar, der Hochtonbereich wird immer lauter, aber wenn man das Clipping nicht hört, dann hört man das auch nicht).

Imaginäre Boxen mit 1000W Belastbarkeit bringst du mit einem 50W Verstärker der clippt um, dieselben Boxen geben an einem 1000W Verstärker erst bei viel höherer Lautstärke auf.
Jein. Zumindest nicht aus den Gründen, die Du da im Kopf hast.

Also innerhalb der Spezifikationen sollte ein LS meinem Verständnis nach schon linear arbeiten. Der ganze Sinn eines LS ist doch dass er das ankommende elektrische Signal in Schallschwingungen umsetzt und das möglichst linear sonst hat das ganze ja gar keinen Sinn.
Kein Lautsprecher ist auch nur annähernd linear und dass ein Basslautsprecher auch nur annähernd eine lineare Federkennlinie haben könnte, ist Wunschdenken.

Wie willst du denn ein Musiksignal wiedergeben wenn eine größere Amplitude nicht eine proprtional größere Auslenkung der Membran bewirkt?
Ganz einfach: Mit Kompression.

Nachtrag: Gerade bei BR hast du unterhalb der Resonanzfrequenz sogar größte Probleme weil die Membran völlig unkontrolliert großen Hub ausführt. Es fehlt hier nämlich die mechanische Dämpfung (akustischer Kurzschluss) durch das Gehäuse. Da kann es sehr wohl passieren dass der LS kaputt geht weil die Schwingspule anschlägt und sich verformt.
Nein. Die Membranbewegung ist unterhalb der Abstimmfrequenz im Prinzip genauso kontrolliert wie oberhalb der Abstimmfrequenz, eventuell sogar höher, weil der Lautsprecher hier federgehemmt arbeitet und oberhalb der Abstimmfrequenz massegehemmt. Die Auslenkung ist unterhalb der Abstimmfrequenz nur etwas höher. Wenn die Abstimmfrequenz ausreichend niedrig ist und/oder die Membranaufhängung "schön" progressiv ist, dann ist das aber kein Problem.

Genau deshalb werden BR-Chassis so hochprogressiv ausgelegt, damit sie eben erst eine ganze Weile komprimieren, bevor sie aufgrund der Auslenkung wirklich in Gefahr geraten.

Und mal so nebenbei: Wann immer man die Membranauslenkung tatsächlich sieht, ist die Membran außer Kontrolle. Solange die Membran unter Kontrolle ist, sieht man sie nur optisch verschwimmen, sie wird quasi unscharf - das unter allen Umständen zu gewährleisten, schafft aber kein BR-System und Langhuber ohnehin nicht.

[barracuda]

Hoppla was geht den hier ab...
Er ist lauter, siehe oben.
Ich schreibe es nicht zwei mal.

100 watt solid state = 100 watt
100 watt valve amp = 100 watt - 200 watt und mehr, je nach Bauart...
Wo haste denn diese Weisheit her?

Ich sage mal ein übersteuerter Röhrenverstärker klingt subjektiv "lauter" als ein hart clippender Transistorverstärker. Letzteres gibt einfach nur kratziges Geräusch.
Also alles subjektiv, aber objektiv ist 1 W = 1 W, wie schon mehrfach gesagt.

[Gast]

Das ist nicht schlampig, sondern falsch. Clipping erzeugt per se nämlich genau überhaupt keine Gleichspannung, sondern nur ungerade Harmonische der Frequenz, die clippt.


Bei "perfektem" Clipping, so dass die geclippte Grundwelle bereits im Übertragungsbereich des Hochtöners liegt, verdoppelt sich (in etwa) gerade mal die Leistung. Das ist der theoretische Grenzfall, den man in der Praxis niemals auch nur annähernd erreichen wird, denn man füttert einen Lautsprecher im Betrieb nicht mit Sinus, selbst stark komprimierte Musik hat wenigstens 10dB Crestfaktor und da Musik üblicherweise in der Leistungsdichte eher rosa als weißem Rauschen ähnelt, wird daher immer zuerst der Bass-bzw. Grundtonbereich clippen. Die zusätzliche Belastung, die ein Hochtöner durch einen clippenden Verstärker abkriegt, ist also äußerst gering.

Die Erfahrung widerspricht dem. Tod der HT durch clippende Verstärker ist eine der häufigsten Ursachen bei kaputten Lautsprechern.
Dass der Bassbereich zuerst clippt kann schon sein, aber wie wir schon festgestellt haben ist das nicht so kritisch. HT werden da einfach viel schneller kaputt, insofern ist legitim zu sagen Clipping ist für HT gefährlicher.

Hier kommt aber etwas Anderes ins Spiel: Was passiert, wenn man einen Verstärker weiter aufdreht, obwohl der Bassbereich bereits clippt? Offensichtlich kann der Bassbereich nicht mehr lauter werden, der Hochtonbereich aber durchaus, dadurch wird die Belastung für den Hochtöner immer höher, obwohl die Lautstärke praktisch nicht steigt (klar, der Hochtonbereich wird immer lauter, aber wenn man das Clipping nicht hört, dann hört man das auch nicht).


Jein. Zumindest nicht aus den Gründen, die Du da im Kopf hast.

Erklärung bitte ;)

Kein Lautsprecher ist auch nur annähernd linear und dass ein Basslautsprecher auch nur annähernd eine lineare Federkennlinie haben könnte, ist Wunschdenken.

Eine lineare Wiedergabe ist das Wunschziel. Wie gut man daran herankommt ist eine andere Sache. Offensichtlich funktioniert es in weiten Bereichen ganz gut (brauchst nur mal deine Anlage anstellen - klingt doch vernünftig, oder?). Wenn ich mir die Datenblätter von einigermaßen vernünftigen LS anschaue dann ist das natürlich nicht perfekt linear, aber doch im großen und ganzen sehr linear. Was soll also die Ansage vonwegen "...kein LS ist auch nur annähernd linear"? Wenns nicht so wäre würde das ganze Prinzip der elektroakustischen Wandlung sich in Rauch auflösen. :|


Ganz einfach: Mit Kompression.

Was soll das nun wieder?
Wenn ich den Fader an meinem Mischpult um 6dB raufziehe dann kommt aus den Boxen 6dB mehr Schalldruck. Was du hier mit deiner Federkennlinie willst verstehe ich nicht ganz...


Nein. Die Membranbewegung ist unterhalb der Abstimmfrequenz im Prinzip genauso kontrolliert wie oberhalb der Abstimmfrequenz, eventuell sogar höher, weil der Lautsprecher hier federgehemmt arbeitet und oberhalb der Abstimmfrequenz massegehemmt. Die Auslenkung ist unterhalb der Abstimmfrequenz nur etwas höher. Wenn die Abstimmfrequenz ausreichend niedrig ist und/oder die Membranaufhängung "schön" progressiv ist, dann ist das aber kein Problem.

Du weißt wie ein BR System funktioniert?

Bei Abstrahlung von Schall unterhalb der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems kommt es infolge fehlender Federsteifheit des Luftpolsters zu übergroßen Membranauslenkungen bei gleichzeitiger Auslöschung von Schall der Lautsprecher- und Tunnelseite (akustischer Kurzschluss). Die große Auslenkung führt zu nichtlinearen Verzerrungen und Intermodulation
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Bassreflex-Geh%C3%A4use) (Sorry hab auf die Schnelle nix besseres gefunden...)


Genau deshalb werden BR-Chassis so hochprogressiv ausgelegt, damit sie eben erst eine ganze Weile komprimieren, bevor sie aufgrund der Auslenkung wirklich in Gefahr geraten.

Und mal so nebenbei: Wann immer man die Membranauslenkung tatsächlich sieht, ist die Membran außer Kontrolle. Solange die Membran unter Kontrolle ist, sieht man sie nur optisch verschwimmen, sie wird quasi unscharf - das unter allen Umständen zu gewährleisten, schafft aber kein BR-System und Langhuber ohnehin nicht.
Das kommt auf den LS an. Ich habe schon bei einer Menge Boxen die Membranauslenkung gesehen, alle im Normalbetrieb.

[TheGast]

Wenn ich ein 5 hz Signal an eine Bassmembran anlege kann ich sehr wohl ein langsames kontrolliertes Schwingverhalten beobachten. Natürlich würde ich nix hören aber das ist ein anderes Thema. Solange kein zu hoher Strom durch die Wicklung fliesst und die Schwingspule nicht aus dem homogenen Magnetfeld kommt ist sie auch unter Kontrolle.

Viele glauben ein Röhrenverstärker ist lauter, weil einfach Wirkungstarke Lautsprecher dran hängen, meistens Eckhörner, dafür reicht ihre Leistung auch locker aus, aber einen Subwoofer mit grosser Masse und kleinem Gehäuse damit betreiben? Nicht wirklich. Man kann eigentlich nicht drüber streiten bei welcher Last wieviel Leistung abgegeben wird, das kann man nachmessen. Wie das ganze dann im endeffekt "klingt" ist schon eher interessant...

....Mein Beitrag oben weiter war eigentlich für das andere Thema "Wie laut darf ich nen Verstärker aufdrehen?" gedacht..seis drum...

[Buzzler]

Ich sage mal ein übersteuerter Röhrenverstärker klingt subjektiv "lauter" als ein hart clippender Transistorverstärker. Letzteres gibt einfach nur kratziges Geräusch.
Was ist mit "Röhrenverstärker" überhaupt gemeint? Ich glaub, die meisten geben hier einfach ungesundes Halbwissen von sich. Typische, kommerziell angebotene Röhrenverstärker mit Gegenkopplung clippen ganz ähnlich wie Transistorverstärker. Open-Loop-Gain ist zwar niedriger, dafür ist die Open-Loop-Bandwith üblicherweise höher, so dass der Unterschied im Endeffekt vergleichsweise gering sein dürfte.


Hier kommt aber etwas Anderes ins Spiel: Was passiert, wenn man einen Verstärker weiter aufdreht, obwohl der Bassbereich bereits clippt? Offensichtlich kann der Bassbereich nicht mehr lauter werden, der Hochtonbereich aber durchaus, dadurch wird die Belastung für den Hochtöner immer höher, obwohl die Lautstärke praktisch nicht steigt (klar, der Hochtonbereich wird immer lauter, aber wenn man das Clipping nicht hört, dann hört man das auch nicht).
Erklärung bitte
Du hast die Antwort bereits gequotet.

Eine lineare Wiedergabe ist das Wunschziel.
Nein, sie ist noch nicht einmal ein unerreichbares Ideal, sondern eine Utopie, da man allein schon zur Erreichung einer gewissen Betriebssicherheit teilweise nicht unerhebliche Kompromisse eingehen muss.

Offensichtlich funktioniert es in weiten Bereichen ganz gut (brauchst nur mal deine Anlage anstellen - klingt doch vernünftig, oder?).
Das ist schon komisch, oder? Und das obwohl es keine Musikkonserve gibt, die nicht vorher mit voller Absicht komprimiert wurde...

Wenn ich mir die Datenblätter von einigermaßen vernünftigen LS anschaue dann ist das natürlich nicht perfekt linear, aber doch im großen und ganzen sehr linear. Was soll also die Ansage vonwegen "...kein LS ist auch nur annähernd linear"?
Du verwechselst Linearität im systemtheoretischen Sinne (davon rede ich) mit Linearität des Schalldruckfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen.

Wenn ich den Fader an meinem Mischpult um 6dB raufziehe dann kommt aus den Boxen 6dB mehr Schalldruck. Was du hier mit deiner Federkennlinie willst verstehe ich nicht ganz...
Ja, ich merk das schon, ich weiß aber nicht wie ich es Dir noch anders erklären soll, denn die Erklärung steht bereits da. Fakt ist, dass es eben nicht 6dB_SPL mehr sind, sondern weniger - vor allem im Bassbereich (außer bei "unüblichen" Lautsprecherkonstruktionen, die nur sehr wenig komprimieren).

Du weißt wie ein BR System funktioniert?
Wieso, möchtest Du Buzzword-Bingo spielen? Oder wie es eine Freundin so treffend ausdrückt: Bullshit-Bingo?

Bei Abstrahlung von Schall unterhalb der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems kommt es infolge fehlender Federsteifheit des Luftpolsters zu übergroßen Membranauslenkungen bei gleichzeitiger Auslöschung von Schall der Lautsprecher- und Tunnelseite (akustischer Kurzschluss). Die große Auslenkung führt zu nichtlinearen Verzerrungen und Intermodulation
BR hat nur für f >> f_T eine Federsteifigkeit. Im Bereich von f_T wirkt der Resonator wie ein Widerstand und für f << f_T erhöht sich schlicht die bewegte Masse. Die Interferenz (idR unnötig dramtisch "akustischer Kurzschluss" genannt, was völlig überzogene Vorstellungen davon erzeugt, was da wirklich passiert) hat mit dem Hub erstmal nichts zu tun.

Und hast Du Dir wirklich mal angesehen, was mit der Auslenkung unterhalb von f_T passiert? Wenn man eine BR-Box für Tiefbass entwirft, legt man sie einfach so aus, dass sie erst bei so tiefen Frequenzen gefährdet ist, dass da sowieso nichts mehr kommt und wenn man eine BR-"Regalbox" entwirft, muss die Aufhängung des Chassis halt so hochprogressiv sein, dass da auch nichts passiert. Wenn Anregung unterhalb f_T bei BR-Boxen wirklich so gefährlich wäre, würde das Prinzip gar nicht kommerziell genutzt werden.

Das kommt auf den LS an. Ich habe schon bei einer Menge Boxen die Membranauslenkung gesehen, alle im Normalbetrieb.
Sag ich ja.

[Gast]

Nein, sie [lineare Wiedergabe] ist noch nicht einmal ein unerreichbares Ideal, sondern eine Utopie, da man allein schon zur Erreichung einer gewissen Betriebssicherheit teilweise nicht unerhebliche Kompromisse eingehen muss.

Also ich weiß wirklich nicht was ich dazu noch sagen soll....
50 Jahre Forschung im LS Bau mit einem einzigen Satz ins nichts geschossen...

Das ist schon komisch, oder? Und das obwohl es keine Musikkonserve gibt, die nicht vorher mit voller Absicht komprimiert wurde...

Ja und?
Sogar meine Billiglautsprecher von der 70€ Kompaktanlage verkraften ein völlig unkomprimiertes Signal. Natürlich nicht so laut und man muss aufpassen aber es ist ohne weiteres möglich.
Und was ist im professionellen Bereich? Schlagzeug->Mic->Mischpult->Box. Wo wird da komprimiert?
Singstimme->Mic->Mischpult->Box
E-Bass->DI->Pult->Box
u
s
w
.
.
.

Du verwechselst Linearität im systemtheoretischen Sinne (davon rede ich) mit Linearität des Schalldruckfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen.

Die Ausgangsgröße eines Systems kann ich bestimmen wie ich will, und im Falle von LS ist es mehr als nur sinnvoll den Schalldruck zu nehmen.
Mein System hat also als Eingangsgröße die Spannung vom Verstärker, als Ausgangsgröße den Schalldruck und das System selbst ist der LS. Ein System ist linear wenn zwischen Eingang und Ausgang das Homogenitäts- und das Additivitätsprinzip gilt usw aber das weißt du ja alles... ;)
Die "Linearität des Schalldruckfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen" ist also genau deine "Linearität im systemtheoretischen Sinne".

Aber ich weiß nicht inwieweit es jetzt sinnvoll ist auf solchen Missverständnissen (ich nenns mal so) herumzureiten. Wie sagt man doch so schön? Alles was man missverstehen kann kann man auch verstehen. ;)

Ja, ich merk das schon, ich weiß aber nicht wie ich es Dir noch anders erklären soll, denn die Erklärung steht bereits da. Fakt ist, dass es eben nicht 6dB_SPL mehr sind, sondern weniger - vor allem im Bassbereich (außer bei "unüblichen" Lautsprecherkonstruktionen, die nur sehr wenig komprimieren).

Muss ich das nächste mal ausprobieren wenn die Anlagen mal wieder steht. Interessiert mich wirklich, das...

BR hat nur für f >> f_T eine Federsteifigkeit. Im Bereich von f_T wirkt der Resonator wie ein Widerstand und für f << f_T erhöht sich schlicht die bewegte Masse. Die Interferenz (idR unnötig dramtisch "akustischer Kurzschluss" genannt, was völlig überzogene Vorstellungen davon erzeugt, was da wirklich passiert) hat mit dem Hub erstmal nichts zu tun.

Also das weglassen der Gehäusedämpfung (das passiert bei f < f_b bzw. ak. Kurzschluss) ist wohl kaum eine Kleinigkeit. Und ak. Kurzschluss ist auch weder überdramatisiert noch sonstwie überzogen. Es ist wie beim elektrischen Kurzschluss halt kein Widerstand mehr da, und den elektrischen Kurzschluss würdest du ja auch nicht als "unnötig daramatisert und erzeugt eine völlig überzogene Vorstellung von dem was wirklich passiert" bezeichnen, oder?

Wenn das alles so unwichtig ist, warum tun wir uns dann die Arbeit an und bauen die Chassis in Gehäuse? Warum gibt es einen ganzen Forschungszweig der sich mit Berechnung und Kontruktion von LS Gehäusen beschäftigt? Wenns doch einfach ein Chassis irgendwo hingestellt auch täte?
Weil ein Chassis irgendwo hingestellt ohne Gehäuse rundherum ..... einen ak. Kurzschluss darstellt und man das ganze vergessen kann.

Du brauchstr das Gehäuse weils einen Widerstand für die Membran darstellt. Insofern hat das natürlich mit dem Hub zu tun. Weniger Widerstand - mehr Hub, nichwa? :)

Und hast Du Dir wirklich mal angesehen, was mit der Auslenkung unterhalb von f_T passiert? Wenn man eine BR-Box für Tiefbass entwirft, legt man sie einfach so aus, dass sie erst bei so tiefen Frequenzen gefährdet ist, dass da sowieso nichts mehr kommt und wenn man eine BR-"Regalbox" entwirft, muss die Aufhängung des Chassis halt so hochprogressiv sein, dass da auch nichts passiert. Wenn Anregung unterhalb f_T bei BR-Boxen wirklich so gefährlich wäre, würde das Prinzip gar nicht kommerziell genutzt werden.

Kommerzielle Boxen haben wie du sagst eine entsprechend tiefe Resonanzfrequenz. Aber das ändert doch nichts daran dass das Problem besteht, das kannst du nicht einfach wegreden. Und gerade in Zeiten wie diesen wo die Leute oft mal ihre Anlage an den DVD Player anschließen und Filme drüber gucken, ist das ein Problem.
Dann läuft nämlich nicht die neueste Scheibe von Robbie Williams die totkomprimiert ist und wo sich unterhalb von 70Hz nicht mehr viel tut, sondern Star Wars Ep III und die Spezialeffekte hauen voll mit 40Hz rein.
Dann hast du genau den Fall BR System mit massig Anregung unterhalb der Resonanzfrequenz, was laut dir total ungefährlich ist. Und der Anwender wundert sich warum das so komisch rauscht und wieso beim nächsten mal die Boxen auf einmal so komisch klingen...

[barracuda]

Was ist mit "Röhrenverstärker" überhaupt gemeint? Ich glaub, die meisten geben hier einfach ungesundes Halbwissen von sich. Typische, kommerziell angebotene Röhrenverstärker mit Gegenkopplung clippen ganz ähnlich wie Transistorverstärker. Open-Loop-Gain ist zwar niedriger, dafür ist die Open-Loop-Bandwith üblicherweise höher, so dass der Unterschied im Endeffekt vergleichsweise gering sein dürfte.
Ich bezog meine Aussage ausschließlich auf Röhrenamps einfacher Bauart wie Gitarrenverstärker.

[Buzzler]

50 Jahre Forschung im LS Bau mit einem einzigen Satz ins nichts geschossen...
Was machst Du, wenn Du weißt, dass die blaue Blume nicht existiert? Suchst Du sie trotzdem?

Und selbst wenn Du der Ansicht bist, sie würde existieren: Willst Du sie suchen, obwohl Du weißt, dass die Kunden keine blauen Blumen mögen?

Ja und?
Sogar meine Billiglautsprecher von der 70€ Kompaktanlage verkraften ein völlig unkomprimiertes Signal. Natürlich nicht so laut und man muss aufpassen aber es ist ohne weiteres möglich.
Und was ist im professionellen Bereich? Schlagzeug->Mic->Mischpult->Box. Wo wird da komprimiert?
Ich sprach eindeutig von "Musikkonserve" und wie gesagt: Musikkonserven werden immer komprimiert.

Und um Dein "Ja und?" zu beantworten: Weil Musikkonserven immer komprimiert sind, ist die Annahme, über einen absichtlich oder unabsichtlich komprimierenden Lautsprecher wäre keine brauchbare Wiedergabe mehr möglich, völlig abwegig.

Die Ausgangsgröße eines Systems kann ich bestimmen wie ich will, und im Falle von LS ist es mehr als nur sinnvoll den Schalldruck zu nehmen.
Mein System hat also als Eingangsgröße die Spannung vom Verstärker, als Ausgangsgröße den Schalldruck und das System selbst ist der LS. Ein System ist linear wenn zwischen Eingang und Ausgang das Homogenitäts- und das Additivitätsprinzip gilt usw aber das weißt du ja alles... ;)
Die "Linearität des Schalldruckfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen" ist also genau deine "Linearität im systemtheoretischen Sinne".
Abweichungen des Amplitudenfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen sind nur eine einzige mögliche lineare Verzerrung. Abstrahlverhalten, Impulsverhalten und Kompression hast Du damit gleich mal komplett ignoriert, deshalb brauchen wir da gar nicht mehr weiter drüber zu reden.

Also das weglassen der Gehäusedämpfung (das passiert bei f < f_b bzw. ak. Kurzschluss) ist wohl kaum eine Kleinigkeit. Und ak. Kurzschluss ist auch weder überdramatisiert noch sonstwie überzogen. Es ist wie beim elektrischen Kurzschluss halt kein Widerstand mehr da, und den elektrischen Kurzschluss würdest du ja auch nicht als "unnötig daramatisert und erzeugt eine völlig überzogene Vorstellung von dem was wirklich passiert" bezeichnen, oder?
Das ist Quatsch in Tüten. Es gibt auch weit unterhalb von f_T immer noch die elektrische Dämpfung durch den Verstärker, die mechanische Dämpfung des Chassis und die Chassisfeder und die Schallauslöschung ändert nichts an der Strahlungsimpedanz der Membran.

Und wenn Du Dir in der Zwischenzeit mal - wie empfohlen - angesehen hättest, was mit dem Hub unterhalb von f_T passiert, dann wüsstest Du dass er mit sinkendem f nämlich nicht einfach nur steigt, sondern (bei konstanter Amplitude des Eingangssignals) gegen einen konstanten Wert strebt und würdest nicht mehr solchen Unsinn fabulieren.

Der Vergleich mit einem elektrischen Kurzschluss ist absolut irrwitzig, wenn es anders wäre, würden Elektrostaten oder Dipole mit dynamischen Wandlern nur Luft bewegen aber keinen Schall erzeugen.

Wenn das alles so unwichtig ist, warum tun wir uns dann die Arbeit an und bauen die Chassis in Gehäuse?
Stell Dir vor, es gibt zwischen Schwarz und Weiß, noch eine ganze Palette an anderen Farben und es gibt durchaus Lautsprecherkonstruktionen, bei denen das Holz nur dazu dient, die Chassis an Ort und Stelle zu halten.

Dann hast du genau den Fall BR System mit massig Anregung unterhalb der Resonanzfrequenz, was laut dir total ungefährlich ist.
Wenn Du Dir die Polemik sparen würdest, wäre das Gespräch gleich viel angenehmer und bei mir würde sich nicht der Eindruck manifestieren, dass Du entweder nicht weißt, wovon Du redest oder alternativ merkbefreit bist. Ich habe nie behauptet, dass Anregung einer BR-Box unter f_T (Hint: Ein BR-Lautsprecher hat zwei Resonanzpole.) "total ungefährlich" ist, sondern dass es eine absolut beherrschbare Sache ist und für eine seriöse Lautsprecherkonstruktion kein Problem.

BTW: Schraub Dir mal "Elektroakustik" von Zollner und Zwicker rein, das dürfte Deinen diesbezüglichen Horizont erheblich erweitern.

[Gast]

Falls dich meine Gesprächsstil irgendwie beleidigt hat sorry, das war nicht meine Absicht. Ich fand das Gespräch bis jetzt jedenfalls sehr interessant.
Was machst Du, wenn Du weißt, dass die blaue Blume nicht existiert? Suchst Du sie trotzdem?

Und selbst wenn Du der Ansicht bist, sie würde existieren: Willst Du sie suchen, obwohl Du weißt, dass die Kunden keine blauen Blumen mögen?

Was ist denn deiner Meinung nach das Ziel eines LS bzw. was unterscheidet gute LS von schlechten?

Ich sprach eindeutig von "Musikkonserve" und wie gesagt: Musikkonserven werden immer komprimiert.

Und um Dein "Ja und?" zu beantworten: Weil Musikkonserven immer komprimiert sind, ist die Annahme, über einen absichtlich oder unabsichtlich komprimierenden Lautsprecher wäre keine brauchbare Wiedergabe mehr möglich, völlig abwegig.

Wer sagt denn sowas?

Ich habe dein Gerede von der Kompression (im übrigen verstehe ich noch immer nicht was du damit eigentlich willst...) so aufgefasst als wäre eine Wiedergabe ohne Kompression nur sehr eingeschränkt möglich. Darauf bezog sich meine Antwort.

Abweichungen des Amplitudenfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen sind nur eine einzige mögliche lineare Verzerrung. Abstrahlverhalten, Impulsverhalten und Kompression hast Du damit gleich mal komplett ignoriert, deshalb brauchen wir da gar nicht mehr weiter drüber zu reden.



Wenn ich mir die Datenblätter von einigermaßen vernünftigen LS anschaue dann ist das natürlich nicht perfekt linear, aber doch im großen und ganzen sehr linear. Was soll also die Ansage vonwegen "...kein LS ist auch nur annähernd linear"?
Du verwechselst Linearität im systemtheoretischen Sinne (davon rede ich) mit Linearität des Schalldruckfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen.
Darauf bezog sich meine Antwort. Auf den Vorwurf ich verwende den Linearitätsbegriff nicht in deinem Sinne.
Die "Linearität des Schalldruckfrequenzgangs auf der Schallwandnormalen" ist also genau deine "Linearität im systemtheoretischen Sinne".
Dass dann noch andere Aspekte (Impulsverhalten, Kompression) dazukommen ist mir schon klar...

Das ist Quatsch in Tüten. Es gibt auch weit unterhalb von f_T immer noch die elektrische Dämpfung durch den Verstärker, die mechanische Dämpfung des Chassis und die Chassisfeder und die Schallauslöschung ändert nichts an der Strahlungsimpedanz der Membran.

Also nochmal ganz ausführlich: Wenn man schon vom akustischen Kurzschluss redet dann war es für mich völlig klar dass es auch um den akustischen Widerstand geht. Genauso wie man beim elektrischen Kurzschluss natürlich den elektrischen Widerstand meint und nicht den Strömungswiderstand in einem Wasserrohr :|
Falls du das falsch verstanden hast sorry, ich werds gleich beheben:
Also das weglassen der Gehäusedämpfung (das passiert bei f < f_b bzw. ak. Kurzschluss) ist wohl kaum eine Kleinigkeit. Und ak. Kurzschluss ist auch weder überdramatisiert noch sonstwie überzogen. Es ist (wie beim elektrischen Kurzschluss) halt kein akustischer Widerstand mehr da, und den elektrischen Kurzschluss würdest du ja auch nicht als "unnötig daramatisert und erzeugt eine völlig überzogene Vorstellung von dem was wirklich passiert" bezeichnen, oder?

Und wenn Du Dir in der Zwischenzeit mal - wie empfohlen - angesehen hättest, was mit dem Hub unterhalb von f_T passiert, dann wüsstest Du dass er mit sinkendem f nämlich nicht einfach nur steigt, sondern (bei konstanter Amplitude des Eingangssignals) gegen einen konstanten Wert strebt und würdest nicht mehr solchen Unsinn fabulieren.

Hub beim BR System sinkt bei fallender Frequenz bis f=f_T (minimaler Hub), bei weiter fallender Frequenz steigt er dann infolge fehlender akustischer Dämpfung überproportional stark an.
http://f.imagehost.org/t/0291/temp3.jpg (http://f.imagehost.org/view/0291/temp3)Quelle (http://www.et.fh-merseburg.de/person/domke/elektroakustik/Lautsprecher_Folien.pdf)


Der Vergleich mit einem elektrischen Kurzschluss ist absolut irrwitzig, wenn es anders wäre, würden Elektrostaten oder Dipole mit dynamischen Wandlern nur Luft bewegen aber keinen Schall erzeugen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschluss

Wahrscheinlich nur Zufall dass sogar das gleiche Wort dafür verwendet wird, damit dass die beiden Phänomene sich sehr ähnlich sind (Vergleich...) wirds nicht liegen, oder?

Stell Dir vor, es gibt zwischen Schwarz und Weiß, noch eine ganze Palette an anderen Farben und es gibt durchaus Lautsprecherkonstruktionen, bei denen das Holz nur dazu dient, die Chassis an Ort und Stelle zu halten.

Wofür ist denn dann das Gehäuse deiner Meinung nach gut? Und bitte bleiben wir bei "normalen" elektrodynamischen LS Systeme wie wir sie alle kennen, nicht irgendwelche Spezialkonstruktionen die nach einem völlig anderen Prinzip funktionieren.Dass es solche gibt ist mir im übrigen durchaus bewusst.

Wenn Du Dir die Polemik sparen würdest, wäre das Gespräch gleich viel angenehmer und bei mir würde sich nicht der Eindruck manifestieren, dass Du entweder nicht weißt, wovon Du redest oder alternativ merkbefreit bist. Ich habe nie behauptet, dass Anregung einer BR-Box unter f_T (Hint: Ein BR-Lautsprecher hat zwei Resonanzpole.) "total ungefährlich" ist, sondern dass es eine absolut beherrschbare Sache ist und für eine seriöse Lautsprecherkonstruktion kein Problem.

BTW: Schraub Dir mal "Elektroakustik" von Zollner und Zwicker rein, das dürfte Deinen diesbezüglichen Horizont erheblich erweitern.
Du schrubst

Nein. Die Membranbewegung ist unterhalb der Abstimmfrequenz im Prinzip genauso kontrolliert wie oberhalb der Abstimmfrequenz, eventuell sogar höher, weil der Lautsprecher hier federgehemmt arbeitet und oberhalb der Abstimmfrequenz massegehemmt. Die Auslenkung ist unterhalb der Abstimmfrequenz nur etwas höher. [Anm.: Das nennt man wohl Untertreibung] Wenn die Abstimmfrequenz ausreichend niedrig ist und/oder die Membranaufhängung "schön" progressiv ist, dann ist das aber kein Problem.

Wenn man eine BR-Box für Tiefbass entwirft, legt man sie einfach so aus, dass sie erst bei so tiefen Frequenzen gefährdet ist, dass da sowieso nichts mehr kommt und wenn man eine BR-"Regalbox" entwirft, muss die Aufhängung des Chassis halt so hochprogressiv sein, dass da auch nichts passiert. Wenn Anregung unterhalb f_T bei BR-Boxen wirklich so gefährlich wäre [Anm: Daraus entnehme ich dass sie es nicht ist], würde das Prinzip gar nicht kommerziell genutzt werden.
In deinen ganzen Ausführungen kommt häufig "wenn" und "dann macht man halt so" vor. Fakt ist, Anregung beim BR unterhalb von f_T ist ein Problem. "für eine seriöse Lautsprecherkonstruktion kein Problem" finde ich hier einfach unangebracht. Es suggeriert dass man sich keine Gedanken machen müsste. Dem ist nicht so.

[Buzzler]

Was ist denn deiner Meinung nach das Ziel eines LS bzw. was unterscheidet gute LS von schlechten?
Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss und ein kommerziell hergestellter Lautsprecher muss sich zusätzlich Dingen wie Preis, Größe, Optik, scheinbarer Innovativität und nicht zuletzt Glaubwürdigkeit untwerfen, die mit objektiver Wiedergabetreue nichts zu tun haben oder ihr sogar im Weg stehen.

Ich könnte Dir jetzt eine Reihe von Ausschlusskriterien runter rasseln, damit wären wir aber auch nicht großartig weiter, weil das mal locker 99% aller kommerziell erhältlichen Lautsprecher ausschließen, obwohl man auf einigen davon sehr gut Musik hören kann. Und wenn wir nach meinem persönlichen Geschmack gehen, fallen vermutlich gleich 100% raus.

Der meines Erachtens beste - im Sinne objektiver Wiedergabetreue - Lautsprecher, den ich je gehört habe, war der MEG (http://www.me-geithain.de/index2.html) RL901. Der Lautsprecher, der mir am besten gefallen, war ein vollaktiver Selbstbau, bestehend aus 8" Tiefmitteltöner von PHL und dem großen StageAccompany Magnetostaten plus zwei 15"-Subwoofern.

Wer sagt denn sowas?
Was jetzt?

Ich habe dein Gerede von der Kompression (im übrigen verstehe ich noch immer nicht was du damit eigentlich willst...) so aufgefasst als wäre eine Wiedergabe ohne Kompression nur sehr eingeschränkt möglich. Darauf bezog sich meine Antwort.
Nochmal zum Mitschreiben: Dynamische Wandler komprimieren. Immer. Das lässt sich schlicht und ergreifend nicht vermeiden. Mir fallen im Moment nur Elektrostaten und Ionenhochtöner ein, die kaum bis gar nicht komprimieren.

Wie stark Lautsprecher komprimieren, ist aber durchaus unterschiedlich. Typische Hifi-Lautsprecher komprimieren meines Erachtens relativ stark, das hört man aber erst, wenn man mal Lautsprecher gehört hat, die im Vergleich sehr wenig komprimieren. Ob einem die Wiedergabe gefällt, ist davon völlig unbenommen.

Grundsätzlich komprimiert ein Chassis umso stärker, je langhubiger es ausgelegt ist, es hängt aber auch von der Größe des Lautsprechers bzw. der Zentrierspinne ab, ein 25cm-Chassis wird also üblicherweise weniger komprimieren als ein 17cm-Chassis, selbst wenn beide auf den gleichen Hub ausgelegt sind. Wie gesagt, das lässt sich gar nicht verhindern. Häufig will man das aber auch gar nicht verhindern, weil es einen Schutz vor großen Hüben darstellt und ein größerer Maximalschalldruck möglich ist, wenn der Tieftöner den Bass komprimiert. Die typischen Lautsprecher mit 17cm-Tiefmitteltöner, die bis 40-50Hz runtergehen, wären ohne recht stark und absichtlich komprimierende Tieftöner gar nicht möglich. Und spätestens, wenn die Schwingspule, das "homogene" (von wegen...) Magnetfeld zu verlassen beginnt, muss die Aufhängung knüppelhart sein, weil einem der Treiber sonst in kürzester Zeit um die Ohren fliegt.

Also nochmal ganz ausführlich: Wenn man schon vom akustischen Kurzschluss redet dann war es für mich völlig klar dass es auch um den akustischen Widerstand geht. Genauso wie man beim elektrischen Kurzschluss natürlich den elektrischen Widerstand meint und nicht den Strömungswiderstand in einem Wasserrohr :|
Es gibt bei einem Lautsprecher nur die Strahlungsimpedanz, die sowas wie einem "akustischen Widerstand" nahe kommt und die stört sich an Interferenz überhaupt nicht. Wenn man eine Nahfeldmessung macht, sieht man, dass der Schall noch da ist, da wird nichts kurzgeschlossen!

Hub beim BR System sinkt bei fallender Frequenz bis f=f_T (minimaler Hub), bei weiter fallender Frequenz steigt er dann infolge fehlender akustischer Dämpfung überproportional stark an.
Das hängt von der Gehäuseabstimmung ab. Und überproportional im Vergleich wozu?

Wahrscheinlich nur Zufall dass sogar das gleiche Wort dafür verwendet wird, damit dass die beiden Phänomene sich sehr ähnlich sind (Vergleich...) wirds nicht liegen, oder?
Die Phänomene ähneln sich überhaupt nicht. Wenn Du in der "Elektrik" ein Phänomen finden willst, das einem "akustischen Kurzschluss" ähnelt, musst Du in der Hochfrequenztechnik suchen, da herrscht dann auch eine nicht ganz zufällige Überschneidung bei den verwendeten Begrifflichkeiten.

Dass bei Wikipedia und in irgendwelchen 08/15-Lautsprecherbüchern nicht erklärt wird, was da wirklich passiert, ist kein Wunder, das ist für die Zielgruppe - genau wie Hochfrequenztechnik - nämlich viel zu hoch. Dass da das Subsonic-Filter in's Spiel gebracht wird, spricht Bände - sowas will man nämlich um's Verrecken nicht benutzen, wenn man sich ein bisschen auskennt.

Wofür ist denn dann das Gehäuse deiner Meinung nach gut?
Allgemein gesprochen dient ein Gehäuse der Verbesserung des Wirkungsgrades und um ein bestimmtes Wiedergabeverhalten zu erreichen, ohne auf aktive Entzerrung oder aberwitzige Chassiskonstruktionen zurückgreifen zu müssen.

Und bitte bleiben wir bei "normalen" elektrodynamischen LS Systeme wie wir sie alle kennen, nicht irgendwelche Spezialkonstruktionen die nach einem völlig anderen Prinzip funktionieren.
Mein Argument, das Du offenbar überlesen hast, war, dass auch für Spezialkonstruktionen die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten gelten wie für klassische Konstruktionen. Wie gesagt: Dipole würden nicht funktionieren, wenn es tatsächlich so etwas wie einen "echten" akustischen Kurzschluss gäbe.

In deinen ganzen Ausführungen kommt häufig "wenn" und "dann macht man halt so" vor. Fakt ist, Anregung beim BR unterhalb von f_T ist ein Problem. "für eine seriöse Lautsprecherkonstruktion kein Problem" finde ich hier einfach unangebracht. Es suggeriert dass man sich keine Gedanken machen müsste. Dem ist nicht so.
Wenn Du die Telefonnummer einer echten netten Frau kriegst und dann beim Versuch sie anzurufen, so aufgeregt bist, dass Du nur gutturales Gekrächze rauskriegst, woraufhin sie Dich für einen dreckigen Perversen hält und selbiges auch ihrem gesamten Bekanntenkreis erzählt... dann hast Du ein Problem.

Der Hub bei einem Lautsprecher ist generell eine Variable, die man bei der Konstruktion beachten muss. Vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten davon, was ein Problem ist, aber für mich fällt darunter nichts, was man unter kompletter Umgehung des Großhirns mit dem Einsatz von zwei bis drei Gehirnzellen erschlagen kann. Ein fertiger Lautsprecher, der sich durch etwas Anderes als zu hohen Schalldruck (in Relation zum Lautsprecherkonzept, das können 120dB bei einem großen Lautsprecher sein oder auch nur 100dB bei einem kleinen) umbringen lässt, ist dementsprechend für mich keine seriöse Konstruktion.

[Gast]

Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss und ein kommerziell hergestellter Lautsprecher muss sich zusätzlich Dingen wie Preis, Größe, Optik[...]

Was du hier so blumig beschreibst hört sich für mich sehr danach an dass objektiv betrachtet einfach der LS bessere ist der linearer wiedergibt.
Nichts anderes habe ich gesagt, das Ziel beim LS ist im Endeffekt eine lineare Wiedergabe. Fast alle großen und kleinen Fortschritte im LS Bau zielen darauf ab.

Insofern verstehe ich nicht ganz wie du behaupten kannst das Ziel beim LS Bau sei nicht die lineare Wiedergabe. Das ist das Kriterium an dem letztendelich alle LS gemessen werden und das ist der Grund warum dein Geithain > 5000€ kostet, die Saturn Kampaktanlage aber nur 50€. Wenn man mit einem Wort "Qualität" bei LS beschreiben müsste dann wäre das wohl für die überwältigende Mehrheit der Leute die lineare Wiedergabe, natürlich kann man auch

...nach meinem persönlichen Geschmack gehen, fallen vermutlich gleich 100% raus.

Dein persönlicher Geschmack gibt dir aber nicht das Recht allgemeine Grundsätze á la

Eine lineare Wiedergabe ist das Wunschziel.
Nein, sie ist noch nicht einmal ein unerreichbares Ideal, sondern[...]
aufzustellen.


[...]
Nochmal zum Mitschreiben: Dynamische Wandler komprimieren. Immer. Das lässt sich schlicht und ergreifend nicht vermeiden. Mir fallen im Moment nur Elektrostaten und Ionenhochtöner ein, die kaum bis gar nicht komprimieren.

Wie stark Lautsprecher komprimieren, ist aber durchaus unterschiedlich. Typische Hifi-Lautsprecher komprimieren meines Erachtens relativ stark, das hört man aber erst, wenn man mal Lautsprecher gehört hat, die im Vergleich sehr wenig komprimieren.
Ich werde das nächste mal lieber messen, weil das "hört man aber erst" ist mir ein bisschen zu unsicher...

Versuchsaufbau: Anlage bestehend aus Pult, Verstärker, Boxen, Sinusgenerator (nehmen wir mal 700Hz oder so).
Master am Pult auf -20dB, Schalldruck messen.
Master am Pult auf -14dB, Schalldruck messen.
Dasselbe Spiel für ein paar andere Frequenzen und von mir aus noch eine CD damit man auch ein anwendungsnahes Beispiel hat.

Ich bin mir eigentlich recht sicher dass der gemessene Schalldruck sich immer um +6dB unterscheiden wird.
Wenn ich in meinem Aufbau was wesentliches vergessen hab dann weise mich bitte darauf hin.
Ansonsten kannst du mir vielleicht erklären wo hier deiner Meinung nach die ominöse Kompression auftritt, dann müsste ich nämlich nicht +6dB sondern weniger messen. Oder meinst du mit Kompression was anderes und ich vertehe das falsch?

Es gibt bei einem Lautsprecher nur die Strahlungsimpedanz, die sowas wie einem "akustischen Widerstand" nahe kommt und die stört sich an Interferenz überhaupt nicht. Wenn man eine Nahfeldmessung macht, sieht man, dass der Schall noch da ist, da wird nichts kurzgeschlossen!

BR System A f_T = 100Hz
BR System B f_T = 45Hz

Anregung mit 65Hz, komisch, bei A bewegt sich die Membran wie verrückt aber ich höre fast nix, bei B bewegt sich Membran viel weniger und trotzdem ist es im Vergleich ziemlich laut.
Wie erklärst du das?

Ansonsten bin ich mir doch ziemlich sicher dass jedes Buch über Elektroakustik mit den Analogien anfängt (elektrischer / mechanischer / akustischer Widerstand, elektrische / mechanische / akustische Impedanz usw.) dort kann man das mit dem akustischen Widerstand sicher nachlesen.

Das hängt von der Gehäuseabstimmung ab. Und überproportional im Vergleich wozu?

Ja, das hängt von der Gehäuseabstimmung ab -> im Vergleich zu einem tiefer abgestimmten System bzw. im Vergleich zum erriechten Schalldruck. Davon schreib ich doch die ganze Zeit. Viel Hub und wenig Schalldruck beim ak. Kurzschluss = beim BR unterhalb f_T
Die Phänomene ähneln sich überhaupt nicht. Wenn Du in der "Elektrik" ein Phänomen finden willst, das einem "akustischen Kurzschluss" ähnelt, musst Du in der Hochfrequenztechnik suchen, da herrscht dann auch eine nicht ganz zufällige Überschneidung bei den verwendeten Begrifflichkeiten.

Dass bei Wikipedia und in irgendwelchen 08/15-Lautsprecherbüchern nicht erklärt wird, was da wirklich passiert, ist kein Wunder, das ist für die Zielgruppe - genau wie Hochfrequenztechnik - nämlich viel zu hoch. Dass da das Subsonic-Filter in's Spiel gebracht wird, spricht Bände - sowas will man nämlich um's Verrecken nicht benutzen, wenn man sich ein bisschen auskennt.

Nimms mir nicht übel, aber "das verstehst du nicht, das ist zu hoch für dich" halte ich für eine faule Ausrede. Nur weil etwas nicht in letzter Konsequenz erklärt ist (wo gibts denn das überhaupt? Meines Wissens ist die Physik noch nicht abgeschlossen, also kannst du nichts bis in die letzte Konsequenz erklären, alles bleibt eine Näherung. "Was da wirklich passiert" hat man bis jetzt noch nicht herausgefunden) heißt das noch lange nicht dass die einfacheren Modelle falsch sind.
Wenn ich die Flugbahn eines Steins berechnen will brauche ich das nicht relativistisch zu tun, die einfachen Newtonschen Axiome reichen da aus, oder? Bedeutet das im Umkehrschluss dass die Newtonschen Axiome falsch sind und die Relativitätstheorie richtig? Was ist wenn morgen jemand die einheitliche Quantentheorie beweisen kann? Ist dann die Relativitätstheorie falsch?

Ehrlich gesagt, wann immer ich sowas schon lese.... "in solchen 08/15 Büchern..", "für die Zielgruppe viel zu hoch..." "was da wirklich passiert" das ist m.M.n. einfach keine Gesprächskultur :(

Was hindert dich denn daran mich zu korrigieren und zu erklären "was wirklich passiert"? Ich lerne gerne dazu.
Oder alternativ kannst du mir auch sagen was deiner Meinung nach kein "08/15 Lautsprecherbuch" ist, dann zitiere ich nächstes mal daraus wenn ich kann.

Allgemein gesprochen dient ein Gehäuse der Verbesserung des Wirkungsgrades und um ein bestimmtes Wiedergabeverhalten zu erreichen, ohne auf aktive Entzerrung oder aberwitzige Chassiskonstruktionen zurückgreifen zu müssen.

Ich versuchs mal mit der Erklärung von Visaton, einer durchaus angesehenen Firma die auf einiges Know-How im Lautsprecherbau zurückblicken kann:

Wenn die Membran nach vorn schwingt, wird die Luft an ihrer Vorderseite verdichtet, an ihrer Rückseite dagegen entspannt. Es herrscht ein Phasenunterschied von 180°. Bei tiefen Frequenzen schwingt die Membran so langsam, dass die Luft die Druckunterschiede ausgleichen kann. Dadurch entsteht zwar eine tieffrequente Luftströmung, aber keine Schallabstrahlung. Um diesen Effekt zu unterbinden, sind Schallführungen bzw. Gehäuse notwendig.Quelle (http://www.visaton.de/de/forum/lexikonneu/A/3.html)
Ich hoffe ist dir genehm und zählt nicht als "08/15 Lautspsecherbuch", falls doch sag Bescheid ich werde mich bemühen ein passendes Buch/Seite aufzutreiben.

[...]
Der Hub bei einem Lautsprecher ist generell eine Variable, die man bei der Konstruktion beachten muss. Vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten davon, was ein Problem ist, aber für mich fällt darunter nichts, was man unter kompletter Umgehung des Großhirns mit dem Einsatz von zwei bis drei Gehirnzellen erschlagen kann. Ein fertiger Lautsprecher, der sich durch etwas Anderes als zu hohen Schalldruck (in Relation zum Lautsprecherkonzept, das können 120dB bei einem großen Lautsprecher sein oder auch nur 100dB bei einem kleinen) umbringen lässt, ist dementsprechend für mich keine seriöse Konstruktion.
"Zu hoher Schalldruck" ist mir ehrlich gesagt zu schwammig. Warum ist der LS denn nun kaputt? Schwingspule verformt? Durchgebrannt? Membran gerissen? Da gibt es eine Menge Möglichkeiten. Zu hoher Schalldruck ist höchstens der Ausgangspunkt.

Der beste LS den ich je gehört habe war übrigens der hier:
http://www.pmc-speakers.com/product.php?mode=view&pid=153
Und jetzt sag ich dir mal was: Während eines Hörversuchs ist bei einem dieser LS der Hochtöner hops gegangen. Bei relativ gemäßigter Laustärke, also gewiss nicht das was du unter "zu hohen Schalldruck (in Relation zum Lautsprecherkonzept)" verstehen würdest. Die Herren bei PMC finden es sicher...ähm... lustig, dass du ihr Produkt pauschal als "unseriöse Konstruktion" abtust. :| Nicht das sie irgendetwas darauf geben würden natürlich...

Und wenn ein BR System kaputtgeht weil durch zu großen Hub die Schwingspule anschlägt (Problem) und sich verformt dann kann es schon helfen wenn man weiß dass unterhalb von f_T der Hub unverhältnismäßig ansteigt. Man kann dann nämlich entsprechend reagieren (Problem verhindern)
Wenn ich deinen Post richtig deute wäre deine Strategie in diesem Fall "solange ich keinen zu hohen Schalldruck (in Relation zum Lautsprecherkonzept) fahre wird schon nix passieren."
Na dann.

[Gast]

mit den Analogien anfängt (elektrischer / mechanischer / akustischer Widerstand, elektrische / mechanische / akustische ImpedanzInduktivität usw.)

[Buzzler]

Was du hier so blumig beschreibst hört sich für mich sehr danach an dass objektiv betrachtet einfach der LS bessere ist der linearer wiedergibt.
An dem Punkt hast Du bereits verloren. Nimm an, Du hast zwei Lautsprecher. Lautsprecher A hat den besseren Amplitudenfrequenzgang des Schalldrucks auf der Schallwandnormalen, Lautsprecher B hat das bessere Abstrahlverhalten. Welcher Lautsprecher ist linearer?

Insofern verstehe ich nicht ganz wie du behaupten kannst das Ziel beim LS Bau sei nicht die lineare Wiedergabe. Das ist das Kriterium an dem letztendelich alle LS gemessen werden und das ist der Grund warum dein Geithain > 5000€ kostet, die Saturn Kampaktanlage aber nur 50€.
Lineare Wiedergabe gibt es nicht und ist bei Hifi-Lautsprecher idR nicht einmal gewünscht. Und da es nicht nur ein Qualitätsmerkmal gibt und sich unterschiedliche Merkmale sogar gegenseitig im Weg stehen, bist Du ganz schnell an dem Punkt, dass Du nicht mehr sagen kannst, welcher von zwei Lautsprechern linearer ist, falls nicht einer davon absolute Grütze ist.

Wenn man mit einem Wort "Qualität" bei LS beschreiben müsste dann wäre das wohl für die überwältigende Mehrheit der Leute die lineare Wiedergabe
Quark. Die überwältigende Mehrheit der Leute will Lautsprecher mit "Sound" und das ist auch absolut ok.

Ansonsten kannst du mir vielleicht erklären wo hier deiner Meinung nach die ominöse Kompression auftritt{...}
Wenn Du nicht verstehst, wo bei einem Lautsprecherchassis mit nichtlinearer Federkennlinie (realexistierende Federn mit linearer Federkennlinie exisitieren nicht) die Kompression herkommt, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

BR System A f_T = 100Hz
BR System B f_T = 45Hz

Anregung mit 65Hz, komisch, bei A bewegt sich die Membran wie verrückt aber ich höre fast nix, bei B bewegt sich Membran viel weniger und trotzdem ist es im Vergleich ziemlich laut.
Wie erklärst du das?
Gleiches Chassis, gleiche Gehäusegröße? Dann dürfte der Membranhub auf's Gleiche hinauslaufen, schließlich ist das eine halbe Oktave über der Tuningfrequenz von System B, da gibt es keine nennenswerte Hubentlastung mehr. Bei System A liegt das ca. eine Oktave unter der Abstimmfrequenz, demnach dürfte der Schalldruck (je nachdem was da für eine Filtercharakteristik bei rauskommt) um grob 18-24dB abgefallen sein, 12dB für den Treiber 6-12dB für den Helmholtzresonator.

Interessant wird es allerdings, wenn man beide Systeme unterhalb der Tuningsfrequenz anregt, z.B. mit 20Hz. Dann führen nämlich beide Systeme ungefähr den gleichen Hub aus (bei System A tendenziell sogar etwas niedriger, allerdings kaum der Rede wert). Wie erklärst Du das, obwohl es Deines Erachtens doch den akustischen Kurzschluss gibt?

Ehrlich gesagt, wann immer ich sowas schon lese.... "in solchen 08/15 Büchern..", "für die Zielgruppe viel zu hoch..." "was da wirklich passiert" das ist m.M.n. einfach keine Gesprächskultur :(
Sag mal, kennst Du die einschlägige Lautsprecherliteratur überhaupt? Ich schon und ich kenne auch die übliche Sachkenntnis von Lautsprecher-Selbstbauern (und das Maß an Theorie, das selbige noch vertragen) und verschiedenen Leuten, die Lautsprecher für kleinere Lautsprecherhersteller entwickeln und ich räume mir ganz borniert das Recht ein, vorgenannte (mit Ausnahme der Entwickler, da sind ein paar ganz patente dabei, allerdings sind die auch eher die Ausnahme) pauschal abzukanzeln.

Oder alternativ kannst du mir auch sagen was deiner Meinung nach kein "08/15 Lautsprecherbuch" ist, dann zitiere ich nächstes mal daraus wenn ich kann.
Ich sagte es bereits: "Elektroakustik" von Zollner und Zwicker. Wenn Du allerdings ein Buch suchst, dass Dich an die Hand nimmt und Dir "alles" (TM) haarklein erklärt, dann muss ich Dich enttäuschen, das gibt es nicht.

Ich versuchs mal mit der Erklärung von Visaton, einer durchaus angesehenen Firma die auf einiges Know-How im Lautsprecherbau zurückblicken kann:
"Wenn die Membran nach vorn schwingt, wird die Luft an ihrer Vorderseite verdichtet, an ihrer Rückseite dagegen entspannt. Es herrscht ein Phasenunterschied von 180°. Bei tiefen Frequenzen schwingt die Membran so langsam, dass die Luft die Druckunterschiede ausgleichen kann. Dadurch entsteht zwar eine tieffrequente Luftströmung, aber keine Schallabstrahlung. Um diesen Effekt zu unterbinden, sind Schallführungen bzw. Gehäuse notwendig."
Entweder es gibt a) Wellenausbreitung und damit eine Frequenz oder es gibt b) unmittelbaren Druckausgleich und damit keine Frequenz. Dieser Sermon von wegen "tieffrequente Luftströmung" ist aus physikalischer Sicht vollkommener Unsinn. Korrekt ist a) es gibt Wellenausbreitung und es wird Schall erzeugt, der aber ausgelöscht wird, weil Vorder- und Rückseite den gleichen Schall gegenphasig erzeugen. Der Treiber selbst ist zu dem Zeitpunkt aber bereits aus dem Rennen, er hat den Schall erzeugt und es verändert seine Betriebsbedinungen nicht, nur weil der Schall außerhalb seines Nahfeldes ausgelöscht wird.

Diese Schallauslöschung ist allerdings nicht absolut, sondern winkel- und frequenzabhängig. Bei einem Lautsprecher auf einer offenen Schallwand wird der Schall im 90°-Winkel zur Schallwand logischerweise immer (nahezu) komplett ausgelöscht, weil die Laufzeit des Schalls von Vorder- und Rückseite der Membran gleich ist und der Schall damit genau gegenphasig ist. Im 0°- bzw. 180°-Winkel (also Richtung der Schallwandnormalen) gibt es einen Laufzeitversatz, womit die Schallwellen nicht mehr exakt gegenphasig ist. Oberhalb einer bestimmten Frequenz (Siegfried Linkwitz nennt das f_equal) gibt es bei einer offenen Schallwand das, was man typischerweise Transmissionline-Verzerrungen nennt und unterhalb dieser Frequenz sinkt der Schalldruck mit 6dB/Oktave (zusätzlich zu den normalen 12dB/Oktave Schalldruckabfall des Treibers). 6dB/Oktave rechtfertigen kaum den Begriff "akustischer Kurzschluss"...

"Zu hoher Schalldruck" ist mir ehrlich gesagt zu schwammig. Warum ist der LS denn nun kaputt? Schwingspule verformt? Durchgebrannt? Membran gerissen? Da gibt es eine Menge Möglichkeiten. Zu hoher Schalldruck ist höchstens der Ausgangspunkt.
Und ich habe das auch absichtlich so schwammig formuliert. Idealerweise kann ein Lautsprecher im Tieftonbereich (innerhalb seines Frequenzumfangs) "genausoviel ab", wie im Grund- oder Mitteltonbereich, auch wenn er im Tieftonbereich durch maximal möglichen Hub und im Grund- und Mitteltonbereich durch die elektrische Belastbarkeit begrenzt wird. Ein kompressionsfreier Lautsprecher müsste dazu im Tieftonbereich auch genausoviel Schalldruck erzeugen können, wie im Grund- und Mitteltonbereich (was für einen kompakten Lautsprecher eine unüberwindliche Hürde ist), ein Lautsprecher der seinen Tieftonbereich komprimiert, muss das nicht können.

Und jetzt sag ich dir mal was: Während eines Hörversuchs ist bei einem dieser LS der Hochtöner hops gegangen. Bei relativ gemäßigter Laustärke
Ja und? Dann war es vermutlich keine Überlastungserscheinung und damit für diese Diskussion ziemlich belanglos, oder?

Wenn ich deinen Post richtig deute wäre deine Strategie in diesem Fall "solange ich keinen zu hohen Schalldruck (in Relation zum Lautsprecherkonzept) fahre wird schon nix passieren."
Und wenn ich Deine Postings richtig deute, besteht Deine Strategie darin, Lautsprecher auf keinen Fall zur Klangwiedergabe zu benutzen, weil es ja sein kann, dass die Lautsprecher nichts taugen und kaputt gehen. Sind wir jetzt fertig mit der Polemik oder kommt dabei noch irgendwas rum?

[Gast]

An dem Punkt hast Du bereits verloren. Nimm an, Du hast zwei Lautsprecher. Lautsprecher A hat den besseren Amplitudenfrequenzgang des Schalldrucks auf der Schallwandnormalen, Lautsprecher B hat das bessere Abstrahlverhalten. Welcher Lautsprecher ist linearer?


Lineare Wiedergabe gibt es nicht und ist bei Hifi-Lautsprecher idR nicht einmal gewünscht. Und da es nicht nur ein Qualitätsmerkmal gibt und sich unterschiedliche Merkmale sogar gegenseitig im Weg stehen, bist Du ganz schnell an dem Punkt, dass Du nicht mehr sagen kannst, welcher von zwei Lautsprechern linearer ist, falls nicht einer davon absolute Grütze ist.
Es geht darum dass die lineare Wiedergabe das wichtigste Kriterium ist. Einen kleinen Laufzeitunterschied oder einen Fehler im Abstrahlverhalten hört man mit geschulten Ohren in einer entsprechenden räumlichen Umgebung. einen -5dB Einbruch im Frequenzgang bei 2kHz hört jeder.
Wenn also LS A den merklich besseren Frequenzgang hat werden ihn die meisten Leute als "besser" einstufen.

Quark. Die überwältigende Mehrheit der Leute will Lautsprecher mit "Sound" und das ist auch absolut ok.

Ja. Aber das bedeutet nicht dass der Frequenzgang egal ist, bzw. man Fehler in selbigem als "Sound" verkaufen kann. Das Ziel ist doch am Schluss dass die die Violine auch wie eine Violine klingt. Wie willst du das erreichen wenn nicht mit möglichst linearer Wiedergabe?

Wenn Du nicht verstehst, wo bei einem Lautsprecherchassis mit nichtlinearer Federkennlinie (realexistierende Federn mit linearer Federkennlinie exisitieren nicht) die Kompression herkommt, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Gleiches Chassis, gleiche Gehäusegröße? Dann dürfte der Membranhub auf's Gleiche hinauslaufen, schließlich ist das eine halbe Oktave über der Tuningfrequenz von System B, da gibt es keine nennenswerte Hubentlastung mehr. Bei System A liegt das ca. eine Oktave unter der Abstimmfrequenz, demnach dürfte der Schalldruck (je nachdem was da für eine Filtercharakteristik bei rauskommt) um grob 18-24dB abgefallen sein, 12dB für den Treiber 6-12dB für den Helmholtzresonator.

Der Hub ist nicht der gleiche, da beim einen System über f_T betrieben wird -> große Last für den LS, das andere System unter f_T -> ak. Kurzschluss.

Warum fällt denn der Schalldruck unterhalb von f_T so stark ab? Bzw. warum fällt er bei BR stärker als bei geschlossenen Boxen?


Interessant wird es allerdings, wenn man beide Systeme unterhalb der Tuningsfrequenz anregt, z.B. mit 20Hz. Dann führen nämlich beide Systeme ungefähr den gleichen Hub aus (bei System A tendenziell sogar etwas niedriger, allerdings kaum der Rede wert). Wie erklärst Du das, obwohl es Deines Erachtens doch den akustischen Kurzschluss gibt?

Inwiefern verträgt sich das nicht?

Sag mal, kennst Du die einschlägige Lautsprecherliteratur überhaupt? Ich schon und ich kenne auch die übliche Sachkenntnis [...]

Ich kenne mich wahrscheinlich nicht so gut aus wie du, aber das ist noch lange kein Grund dass ich etwas sang- und klanglos glaube was mit meinem bisherigen Verständnis so gar nicht zusammenpassen will.



Entweder es gibt a) Wellenausbreitung und damit eine Frequenz oder es gibt b) unmittelbaren Druckausgleich und damit keine Frequenz. Dieser Sermon von wegen "tieffrequente Luftströmung" ist aus physikalischer Sicht vollkommener Unsinn. Korrekt ist a) es gibt Wellenausbreitung und es wird Schall erzeugt, der aber ausgelöscht wird, weil Vorder- und Rückseite den gleichen Schall gegenphasig erzeugen. Der Treiber selbst ist zu dem Zeitpunkt aber bereits aus dem Rennen, er hat den Schall erzeugt und es verändert seine Betriebsbedinungen nicht, nur weil der Schall außerhalb seines Nahfeldes ausgelöscht wird.

Verstehe ich das richtig, es gibt Wellenausbreitung, der Schall wird aber ausgelöscht also gibt es eigentlich keine Wellenausbreitung???????????
Wie jetzt?


Diese Schallauslöschung ist allerdings nicht absolut, sondern winkel- und frequenzabhängig. Bei einem Lautsprecher auf einer offenen Schallwand wird der Schall im 90°-Winkel zur Schallwand logischerweise immer (nahezu) komplett ausgelöscht, weil die Laufzeit des Schalls von Vorder- und Rückseite der Membran gleich ist und der Schall damit genau gegenphasig ist. Im 0°- bzw. 180°-Winkel (also Richtung der Schallwandnormalen) gibt es einen Laufzeitversatz, womit die Schallwellen nicht mehr exakt gegenphasig ist. Oberhalb einer bestimmten Frequenz (Siegfried Linkwitz nennt das f_equal) gibt es bei einer offenen Schallwand das, was man typischerweise Transmissionline-Verzerrungen nennt und unterhalb dieser Frequenz sinkt der Schalldruck mit 6dB/Oktave (zusätzlich zu den normalen 12dB/Oktave Schalldruckabfall des Treibers). 6dB/Oktave rechtfertigen kaum den Begriff "akustischer Kurzschluss"...

Also überall außer in der Schallwandebene gibt es fast komplette Auslöschung... rechtfertigt für mich irgendwie schon den Begriff.

[...]
Ja und? Dann war es vermutlich keine Überlastungserscheinung und damit für diese Diskussion ziemlich belanglos, oder?

Es war eine Überlastungserscheinung.
Weißes Rauschen -> verhältnismäßig viel Energie im Hochtonbereich -> HT hin auch bei relaitv niedriger Lautstärke. Mit rosa Rauschen wär das nicht passiert.
Der Punkt ist, wenn man das weiß kann man das umgehen. Genauso wie man das Problem bei BR unterhalb f_T umgehen kann - wenn man es weiß. Zu sagen "solange der SPL im für den LS angemessenen Bereich ist wird scho nix passieren" hilft da nicht....

Und wenn ich Deine Postings richtig deute, besteht Deine Strategie darin, Lautsprecher auf keinen Fall zur Klangwiedergabe zu benutzen, weil es ja sein kann, dass die Lautsprecher nichts taugen und kaputt gehen. Sind wir jetzt fertig mit der Polemik oder kommt dabei noch irgendwas rum?
Meine Strategie besteht darin den LS zur Klangwiedergabe zu nutzen und dabei ein paar Dinge zu bedenken. Wie z.b. clippende Verstärker sind gefährlich für den HT. Wie z.b. bei BR unterhalb f_T aufpassen. Ein Minimum an Aufwand und die Betriebssicherheit beträchtlich erhöht.

[Buzzler]

Es geht darum dass die lineare Wiedergabe das wichtigste Kriterium ist. Einen kleinen Laufzeitunterschied oder einen Fehler im Abstrahlverhalten hört man mit geschulten Ohren in einer entsprechenden räumlichen Umgebung. einen -5dB Einbruch im Frequenzgang bei 2kHz hört jeder.
Wenn also LS A den merklich besseren Frequenzgang hat werden ihn die meisten Leute als "besser" einstufen.
Was irgendwelche Leute als besser einstufen hat einen Dreck damit zu tun, was objektiv linearer ist und wenn Du meinen Fragen und Aussagen nicht immer nur ausweichen würdest, anstatt darauf einzugehen, würde sich bei mir nicht so langsam der Eindruck manifestieren, dass Du mir einfach nur auf die Ketten gehen willst.

Und wenn Du eine Ahnung von der Schallwiedergabe in akustisch kleinen Räumen hättest und von Begriffen wie Hallradius, Initialzeit und frühe Reflektionen, dann wüsstest Du, dass das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers extrem wichtig ist.

Ja. Aber das bedeutet nicht dass der Frequenzgang egal ist, bzw. man Fehler in selbigem als "Sound" verkaufen kann. Das Ziel ist doch am Schluss dass die die Violine auch wie eine Violine klingt. Wie willst du das erreichen wenn nicht mit möglichst linearer Wiedergabe?
Was erzählst Du eigentlich für einen Kram? Selbst über ein Küchenradio klingt eine Violine noch wie eine Violine.

Der Hub ist nicht der gleiche, da beim einen System über f_T betrieben wird -> große Last für den LS, das andere System unter f_T -> ak. Kurzschluss.
Doch, der Hub wird in etwa der Gleiche sein und das könntest Du mittlerweile auch wissen und wenn Du einfach nur mal ein bisschen mit einem Simulationsprogramm rumgespielt hättest.

Warum fällt denn der Schalldruck unterhalb von f_T so stark ab? Bzw. warum fällt er bei BR stärker als bei geschlossenen Boxen?
Weil man mit dem Helmholtzresonator einen zusätzlichen Resonanzpol in die Übertragungsfunktion einbringt, womit sich das von einem Hochpass 2. Ordnung in einen Hochpass 4. Ordnung verwandelt.

Inwiefern verträgt sich das nicht?
Du willst mich verscheißern, oder?

Verstehe ich das richtig, es gibt Wellenausbreitung, der Schall wird aber ausgelöscht also gibt es eigentlich keine Wellenausbreitung???????????
Wie jetzt?
Sag mal, bist Du absichtlich so begriffsstutzig? Hast Du in der Schule nicht aufgepasst, als Interferenz im Physikunterricht dran kam?

Also überall außer in der Schallwandebene gibt es fast komplette Auslöschung... rechtfertigt für mich irgendwie schon den Begriff.
Es fällt mir echt schwer, Dir abzukaufen, dass dieses permanente Missverstehen keine Absicht ist.
Auf einer offenen Schallwand hat die Abstrahlung Dipolcharakteristik, d.h. die Übertragungsfunktion wird mit dem Cosinus des Abstrahlwinkels multipliziert.

Es war eine Überlastungserscheinung.
Dann taugt der Lautsprecher nichts.

Der Punkt ist, wenn man das weiß kann man das umgehen. Genauso wie man das Problem bei BR unterhalb f_T umgehen kann - wenn man es weiß. Zu sagen "solange der SPL im für den LS angemessenen Bereich ist wird scho nix passieren" hilft da nicht....
Dann sitzt Du also beim Musikhören auf der Couch, ständig den spectrum analyzer im Blick und den Killswitch in der Hand, ja? Sorry, aber auf so Primadonnenlautsprecher hab ich keinen Bock, dann sollen sie eben schon bei Zimmerlautstärke hochgehen. Good Riddance.