Frage zum joggen [Archiv] - 3DCenter Forum

Panasonic

2009-07-01, 16:26:38

medi

2009-07-01, 16:32:30

- Ist das joggen kontraproduktiv für das Muskelaufbautraining?

nein, nicht bei deinem ausmaß

- Muss ich beim joggen auch tageweise Pause machen?
empfehlenswert aufgrund der regenerationsphase, kannst ja zum ausgleich schwimmen gehen

Panasonic

2009-07-01, 16:46:25

Was bringt denn die Regenerationsphase genau? Oder was passiert, wenn ich tatsächlich jeden Tag laufe? Welchen Nachteil habe ich?

Ich schwimme nicht gerne, weil mir die Augen dabei weh tun und ich schnell Entzündungen im Ohr bekomme.

PatkIllA

2009-07-01, 16:56:26

Bei 25min im Grundlagenausdauerbereich muss da nicht wirklich was regenerieren, außer der Motivation vielleicht ;)

Panasonic

2009-07-01, 17:00:01

Jaja, Ihr seid am dritten Joggingtag Eures Lebens natürlich gleich einen doppelten Marathon in sechs Stunden gelaufen... Ufz, dieses Forum beschert mir noch graue Haare. Erinnert mich an den Liegestützen-Thread. "Mache 75, bin aber auch untrainiert"... :rolleyes:

Über mangelnde Motivation kann ich übrigens nicht klagen. Ich frage diese Dinge ja gerade weil ich Lust habe zu joggen, aber nicht weiß, ob ein Tag Pause einen positiveren Effekt hätte, als ein vierter Jogging-Tag in Folge...

NikLaw

2009-07-01, 17:02:22

In der Regenerationsphase kommt es zu der sog. Superkompensation, d.h. der Anpassung des Körpers an die Leistungsanforderung. Hier gut beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Superkompensation

Übrigens kannst du ruhig 2-3x in der Woche laufen, ohne Muskeln zu verlieren, so lange du genug ißt. Ich würde sagen bis zu einer Stunde lockeres Laufen ist 3x die Woche drin, mache ich auch. Da gehen keine Muskeln flöten, da schmilzt das Fett! Aber Laufen an sich ist wieder ein spezielles Thema, bei dem man sich schon beraten lassen sollte, angefangen bei den Schuhen bis zum Trainingstempo.

Freakazoid

2009-07-01, 17:07:12

Normal schwimmt man auch mit Schwimmbrille. Wegen 25min würde ich mir keinen Kopf machen. Selbst untrainiert kannst du das jeden Tag.

PatkIllA

2009-07-01, 17:07:33

Panasonic

2009-07-01, 17:08:42

Tempo, Schuhe, Strecke... das stimmt alles.

Ich werde dann heute wohl tatsächlich einen Tag Pause machen, obwohl ich gerade total Lust auf die Runde hätte. Auf der anderen Seite bin ich heute tatsächlich matt.

Panasonic

2009-07-01, 17:10:11

Am Anfang limitieren sowieso erstmal Sehnen und Gelenke bevor du dir Sorgen um die Muskeln machen musst.
Zumal die auch länger zum Anpassen brauchen als Muskeln.

Wenn du entsprechend mehr isst kannst du soviel Sport machen wie du willst und trotzdem nicht abnehmen. Definiert wird beim Essen.
Gelenke und Sehnen sind fit. Wie gesagt, ich mache seit über einem Jahr 5x in der Woche Sport.
Am Anfang limitieren sowieso erstmal Sehnen und Gelenke bevor du dir Sorgen um die Muskeln machen musst.
Zumal die auch länger zum Anpassen brauchen als Muskeln.

Wenn du entsprechend mehr isst kannst du soviel Sport machen wie du willst und trotzdem nicht abnehmen. Definiert wird beim Essen.
ABNEHMEN? Ich will zunehmen! Aber natürlich nur noch mehr Muskelmasse.

Panasonic

2009-07-01, 17:12:23

Normal schwimmt man auch mit Schwimmbrille. Wegen 25min würde ich mir keinen Kopf machen. Selbst untrainiert kannst du das jeden Tag.
Ich kenne genügend Leute, die können keine 10 Minuten vernünftig joggen.

Immer diese Sportübertreibungen im 3DCenter... :biggrin: Und wie gesagt - schwimmen ist nichts für mich.

PatkIllA

2009-07-01, 17:12:31

Gelenke und Sehnen sind fit. Wie gesagt, ich mache seit über einem Jahr 5x in der Woche Sport.Das muss dann aber passen. Ich war vorher auch alle zwei Tage 1,5 bis zwei Stunden schwimmen, aber mir tat am Anfang vom Joggen alles weh ;)

Panasonic

2009-07-01, 17:14:35

Das muss dann aber passen. Ich war vorher auch alle zwei Tage 1,5 bis zwei Stunden schwimmen, aber mir tat am Anfang alles weh ;)
Interessanterweise tut mir nichts weh. Ich hätte auch etwas anderes erwartet. Und vermutlich könnte ich sogar länger als 25 Minuten joggen, wäre das letzte Stück nicht ein steiler Anstieg. Der plättet mich immer, egal ob ich vorher 1 Minute oder 20 Minuten gejoggt bin. Mit anderer Route wären sicher 45 Minuten drin.

Freakazoid

2009-07-01, 17:27:59

Hast du die Ambition dich beim Laufen zu verbessern, also auf Zeit zu laufen?

Panasonic

2009-07-01, 17:32:06

Freakazoid

2009-07-01, 17:38:02

Ne. Ich laufe wirklich nur aus Spaß und um den Körperfettanteil zu senken, damit die Muskeln etwas mehr zur Geltung kommen.
Meine größte Angst ist halt, durch das joggen zu so einem dürre Klappergestell zu werden, wie viele Jogger halt aussehen.

Das passiert dir eher nicht. Diese Menschen sind so veranlagt und wurden nicht erst du das Laufen so dünn. Ich laufe wirklich sehr viel, bin zwar auch leicht, habe aber immernoch eine kräftige Statur (mache nebenbei BWEs).

PatkIllA

2009-07-01, 17:43:50

Kannst dann auch entsprechend mehr essen.
Ich hab in den letzten drei Monaten im Schnitt etwas über 2h Ausdauersport am Tag gemacht und nur minimal abgenommen, wobei die Hose jetzt leicht rutscht, die bei identischem Gewicht schon mal gepasst hat.
Liege eher am oberen Bereich des Idealgewichts.

Panasonic

2009-07-01, 17:45:36

Würde der Körper eigentlich erst Fett verbrennen, bevor er an die Muskeln geht?

Freakazoid

2009-07-01, 18:25:37

Würde der Körper eigentlich erst Fett verbrennen, bevor er an die Muskeln geht?

Bevor du Muskeln verbrennst, musst du vorher schon grob was falsch gemacht haben (zu enthusiastische Diät ohne richtige Ernährung). Ist ja schließlich nicht der primäre Energiespeicher. Du verbrennst beim laufen KHs und Fett. Der Anteil von KHs nimmt mit der Intensität zu, allerdings verbrennst du absolut trotzdem mehr Fett als du es bei geringer Intensität tust (alles bei gleicher Dauer).

Jonny1983

2009-07-01, 18:30:19

Beim hungern geht der Körper jedenfalls zuerst an die Muskeln, Körperfett ist die Reserve.

Freakazoid

2009-07-01, 18:37:03

Beim hungern geht der Körper jedenfalls zuerst an die Muskeln, Körperfett ist die Reserve.

Richtiges Hungern ist halt auch major FAIL

eViLsTieFel

2009-07-01, 19:10:10

Da ich auch vor zwei Monaten erst wieder mit dem Joggen angefangen habe: ich jogge jeden zweiten Tag für jeweils ungefähr ne Stunde und lasse dazwischen einen Tag Pause. Dazwischen drehe ich noch ab und an eine Runde mit dem Rad.

Den Tag Pause gönne ich mir, um am Anfang nicht direkt die Knie- und Sprunggelenke so zu belasten. Das kann sonst sehr schnell weh tun.

Panasonic

2009-07-01, 21:38:31

Jetzt bin ich schlauer. Ich hätte heute einen Tag Pause machen sollen.
Edit: Ahhh, will einen Rollstuhl :D

Kladderadatsch

2009-07-01, 22:10:48

Beim hungern geht der Körper jedenfalls zuerst an die Muskeln, Körperfett ist die Reserve.
also das habe ich noch nie gehört. warum genau sollen muskelfasern verbrannt werden, so lange noch fettreserven da sind, die zudem noch viel schneller zu mobilisieren sind. energetisch wäre das erst recht ein absolutes desaster..

mbee

2009-07-01, 22:19:14

also das habe ich noch nie gehört. warum genau sollen muskelfasern verbrannt werden, so lange noch fettreserven da sind, die zudem noch viel schneller zu mobilisieren sind. energetisch wäre das erst recht ein absolutes desaster..
Das ist auch Blödsinn...
Natürlich verliert man anfangs erst auch mal je nach Statur auch teilweise jede Menge eingelagertes Wasser...

Trap

2009-07-01, 23:05:01

warum genau sollen muskelfasern verbrannt werden, so lange noch fettreserven da sind
Das ist doch ganz sinnvoll, mit weniger Muskeln verbraucht man weniger Energie und kommt so länger mit dem vorhandenen Energievorrat aus.

Watson007

2009-07-01, 23:28:54

jetzt habe ich schon "Frage zum poppen" gelesen...
es wird Zeit, zu Bett zu gehen :D

schwimmen ist gut...

Lawmachine79

2009-07-02, 00:31:19

Ich mache ja seit längerer Zeit "ein wenig" Muskelaufbautraining, also mehrmals in der Woche Hanteltraining und Liegestütze in verschiedenen Variationen.

Jetzt habe ich vor drei Tagen zusätzlich angefangen, täglich 25 Minuten (davon 10 Minuten harter Anstieg, argh ;D ) zu joggen, um den Körperfettanteil zu senken.

Meine Fragen:

- Ist das joggen kontraproduktiv für das Muskelaufbautraining?
- Muss ich beim joggen auch tageweise Pause machen, oder ist täglich joggen kein Problem? Man sagt ja, Muskeln würden sich während der Regenerationsphasen aufbauen (daher mache ich auch min. 2 Tage Pause mit Hanteltraining pro Woche).
1) Nein ist nicht kontraproduktiv.
2) Richtig, Muskeln bauen sich nicht während des Trainings, sondern während der Regeneration auf. Training besteht aus 3 Komponenten: Belastung, Ernährung, Erholung

Täglich joggen; nein. Ich laufe >80km die Woche, sogar ich versuche immer einen Tag Pause einzubauen. Den einen Tag braucht man zum einen wegen der Superkompensation (hier ist hauptsächlich die Vergrößerung der Glykogenspeicher gemeint), zum anderen ist man im Anfangsstadium durch Gelenke, Bänder und Sehnen limitiert, die so eine Belastung nicht so gut wie Muskeln wegstecken und Jahre brauchen, um sich anzupassen.
Versuch übrigens über 30 Minuten zu laufen, alles andere lohnt nicht - und wo findet man in Hamburg 10 Minuten steilen Anstieg? Willst Du in Steilshoop Wohnbaracken hochrennen?

Panasonic

2009-07-02, 00:44:49

Ich wohne im Süden von Hamburg. Harburger Berge und so. Und wenn ich mir meinen knallroten Kopf nach dem Joggen so ansehe und hinterher merke, wie Schweißtropfen kitzelnd an meinem Körper herabperlen, dann muss es ja irgendwas gebracht haben :D
Und für den dritten Tag bin ich zufrieden. Nächste Woche wird dann die Strecke einfach verlängert. Laufen war immerhin schon immer etwas, was mir nicht lag.

Kladderadatsch

2009-07-02, 07:40:21

Das ist doch ganz sinnvoll, mit weniger Muskeln verbraucht man weniger Energie und kommt so länger mit dem vorhandenen Energievorrat aus.
wie gesagt, weder in biochemie noch physiologie ist mir der abbau von muskelgewebe zur energiegewinnung untergekommen. das wäre auch ziemlich lebensfeindlich, wenn es gilt, eine hungerperiode zu überstehen und danach dennoch fähig zu sein, sich wieder was zu beschaffen.

Ric

2009-07-02, 07:47:58

Nächste Woche wird dann die Strecke einfach verlängert. Laufen war immerhin schon immer etwas, was mir nicht lag.

Ganz ruhig Brauner!!! :redface:

Tu mal nicht übertreiben. Das ist der größte Fehler, den ein (mänlicher) Jogger machen kann. Versuche das erst mal 3 Wochen bis einen Monat durchzuhalten.
Selbstüberschätzung und Selbstüberforderung sind die häufigsten Gründe, wieso man wieder aufhört mit laufen. Es sei noch erwähnt, dass das Verletzungsrisiko erheblich steigt, wenn man zu schnell zu viel will.
Dein größter Feind wird nicht die Strecke sein, sondern dein Kopf. Nimmt man sich zu viel vor, wird man nach ca. 1-1,5 Monaten in ein tiefes Motivationsloch fallen. Da wieder herauskommen ist die Kunst, nicht die Stecke zu schafen, dass klappt wie von selbst.

Shink

2009-07-02, 08:28:08

Wenn du nach 25 Minuten einen roten Kopf hast und am nächsten Tag einen Rollstuhl brauchst würd ich wohl doch eher ein Monat damit warten die Strecke (ein klein wenig) zu verlängern - dann am besten auch nicht jedes Mal die längere Strecke laufen.

PatkIllA

2009-07-02, 09:12:32

Täglich joggen; nein. Ich laufe >80km die Woche, sogar ich versuche immer einen Tag Pause einzubauen.Wie weit läufst du dann eigentlich im Schnitt? Das wären ja im Schnitt 23km pro Lauf.

PHuV

2009-07-02, 10:38:39

Wie weit läufst du dann eigentlich im Schnitt? Das wären ja im Schnitt 23km pro Lauf.

Das wollte ich auch gerade fragen.

sei laut

2009-07-02, 10:56:24

Als ich angefangen habe, musste ich mich auch strikt an einen Ruhetag gewöhnen. Und von Anfang an schaffen die wenigsten 1 Stunde durchzuhalten (@PatkIllA). Denn Anfänger laufen zu schnell los und sind dann nach einer halben Stunde total fertig. So gings mir jedenfalls.

@Panasonic: Man wird immer Rückschläge erleben, wenn man so motiviert ist wie du. (ist nicht negativ gemeint) Und dann kanns auch passieren, dass du mal mehr als den einen Ruhetag brauchst. Aber auch das ist kein Beinbruch.. man muss nur den Anschluss wieder finden.
Edit: Oh, Ric hat ja sowas ähnliches schon formuliert. :D

Panasonic

2009-07-02, 11:32:59

Heute ist Ruhetag. Passt auch gut zum Hantel- und Eigengewichtstraining, denn da habe ich heute auch Ruhetag. Heute wird also nix gemacht :eek:

Danke für die Tipps.

PHuV

2009-07-02, 14:10:14

Mal ne andere Frage pana, ich dachte, Du willst hier nicht mehr aktiv sein? Kommst wohl nicht los, wa? :wink:

Panasonic

2009-07-02, 14:21:55

Mal ne andere Frage pana, ich dachte, Du willst hier nicht mehr aktiv sein? Kommst wohl nicht los, wa? :wink:
Na der OT-Bereich, in dem ich am meisten unterwegs war, ist für mich nahezu gestorben.

Ich wollte Panasonic löschen lassen und dann mit einem neuen Account noch in den Hardware/Software-Foren unterwegs sein.

Dies wurde mir aber von der Moderation verboten. "Entweder als Panasonic, oder überhaupt nicht mehr". Wurde als Spezialregel extra nur für mich erfunden...

Bitte, wenn die das so haben wollen...

Lawmachine79

2009-07-02, 21:07:41

Wie weit läufst du dann eigentlich im Schnitt? Das wären ja im Schnitt 23km pro Lauf.
Richtig, das ist der Schnitt (also 20+); aber man läuft ja nicht jedes Mal die gleiche Strecke, ich laufe halt einen langen Lauf pro Woche, so 30-35, dann laufe ich 2 GA1/GA2-Läufe 15-20 und einmal Intervall- oder wahlweise Tempolauf (insg 7-8km ein- und auslaufen und dann 16-20 x 400, 6-8 x 1000, 3 x 3000 oder halt 10km Tempolauf, wie gerade lustig bin) . Ich bin auch mal 3 Wochen lang 30km alle 2 Tage gelaufen. Ich laufe aber seit 7 Jahren mehr oder weniger regelmäßig und seit 2 Jahren gab es keine Woche, in denen ich nicht mindestens 3 mal gelaufen bin (es sei denn bei jeglicher Form von Erkältungskrankheiten, war aber nur 2 mal).

Ist natürlich eine Belastung für Sehnen, Gelenke und Bänder, habe mittlerweile unter beiden Füßen chronische Plantar Fasciitis (die stört aber nicht mehr, tut nur morgens etwas weh; bekommt man von zuviel Bahntraining in zu stark gedämpften Schuhen). Wenn etwas anderes länger als 2 Tage wehtut, laufe ich etwas langsamer und fahre den Umfang runter.
Angefangen habe ich 2002 mit 6km ;).

darph

2009-07-02, 21:29:25

Dies wurde mir aber von der Moderation verboten. "Entweder als Panasonic, oder überhaupt nicht mehr". Wurde als Spezialregel extra nur für mich erfunden...

Bitte, wenn die das so haben wollen...
Nachdem es ja mit Fincut, Starlight, Ashitaka und BIC schon nicht funktioniert hat … aber das gehört hier nicht her.

Ajax

2009-07-02, 22:26:50

Bitte wieder zurück zum Thema! Mögliche "Sonderregeln" bitte an geeigneter Stelle diskutieren.

PHuV

2009-07-03, 00:06:08

Freakazoid

2009-07-03, 01:43:48

Mr.Postman

2009-07-03, 11:11:29

also das habe ich noch nie gehört
Stichtwort "Hungerstoffwechsel"

Lawmachine79

2009-07-03, 16:54:35

@warmachine

Respekt :up:. So weit würde ich auch gerne kommen, wenn mir meine Knie nicht ein Strich durch die Rechnung machen würde. :frown:

Einen Marathon bist Du bestimmt doch auch schon gelaufen.

Wie lange brauchst Du für 10, 20 und 30 km.

Ich habe aktuell auch stark gedämpfte Schuhe, weil ich ja am Jahresanfang noch 100 kg hatte. Nach Deinen Aussagen überlege ich mir, schon ein paar neue zuzulegen.
warmachine kackt bei >10km ab ;(
Tjoar, mit dem Abkacken hat er leider gar nicht Unrecht.
10km Bestzeit: 33:24 (da ist nicht mehr viel drin, letztes Jahr war ich knapp über 33:40).
Halbmarathon (21,1km): da habe ich mich stark verbessert, bin aber immer noch überproportional langsam: 1:29:08
30km: nur im Training, nie auf Zeit gelaufen (in Sportzeug): 2:20
Marathon: auch nur im Training, nie auf Zeit (also mit Speed als Ziel gelaufen): 4:05:00

Ein guter Marathonläufer wird aus mir auch nicht mehr. Bin zu schwer dafür, mache viel Krafttraining. Anfang September ist ein Halbmarathon, da will ich unter 1:25 laufen.
Nächstes Jahr werde ich mich einmal wirklich gezielt auf Marathon vorbereiten, 3:30 will ich knacken. Vor Marathon habe ich einen Riesenrespekt, habe die Strecke zwar mal (sogar mehrmals) zurückgelegt, aber wenn man sie auf ZEIT laufen will, muss man ein sehr gutes Laufgefühl haben; zu langsam kann ihn jeder laufen, aber so schnell wie man kann ist ein Kunststück. Irgendwo zwischen 0 und 30km ein paar KM etwas zu schnell gewesen und Dir stehen Schmerzen bevor, gegen die ein Gallenkolik ein multipler Orgamsus ist. Sogar zwischen 35km und 42km besteht ein RIESENUNTERSCHIED. 7km können manchmal eine unüberbrückbare Distanz sein, das sind, im Wettbewerb, Dimensionen, wo der schiere Wille nicht mehr ausreicht, man braucht eine Trainingsstrategie und eine Strategie für den Lauf. 10km ist einfach: Du rennst los und rennst einfach, so schnell wie Du kannst, ohne in den Sprintschritt überzugehen. Halbmarathon: Du rennst los, mit leicht angezogener Handbremse und hoffst, daß Du im Ziel bist, bevor Deine Glykogenreserve alle ist. Auf 42km jedoch EXAKT Deine Grenze zu erreichen ist ein Schachspiel.

NikLaw

2009-07-03, 19:31:55

Zur Steigerung des Laufumfangs:

Als Faustregel gilt, dass man pro Woche nicht mehr als 10 % länger laufen sollte, als in der Woche davor. Daran sollte man sich gerade als Anfänger strikt halten. Hab erst letztens wieder bei einem Freund gesehen, wie das schiefgehen kann (Knochenhautentzündung an beiden Schienbeinen). Wer nicht hören will muss fühlen...

Also 1. Woche: 25 Min., 2. Woche 27,5 Min, 3. Woche 30 usw. Das gibt den Sehnen und Bändern Zeit sich anzupassen.

Warum man 80 km in der Woche läuft, wenn man nicht gerade im Marathontraining ist, erschließt sich mir nicht und ich hab auch schon 3 Marathons hinter mir. Das wär mir viel zu langweilig und die dauerhafte Belastung des Bewegungsapparats ist viel zu hoch. Aber als erfahrener Läufer muss man das wohl selber wissen.

Reneval

2009-07-05, 22:07:03

Also ich laufe seit ca. 3 Jahren in der Regel jeden zweiten Tag.
Stunde oder auch mal ne Viertelstunde länger. Hier in Hamburg aufgrund des Umfeldes fast nur noch Aspahlt, was aber auch OK ist. Bin mittlerweile recht zügig unterwegs und mag das Wort Joggen auch nicht so.

Ich habe damals leider keinen Bock gehabt, mich näher damit zu beschäftigen oder mit Leuten zu reden, die was darüber wissen. Habe also meine Erfahrungen damit auch auf teilweise schmerzliche Weise sammeln müssen.

Ich mache den Tag Pause immer noch. Wenn man nicht gerade Kenianer oder dergleichen ist, dankt es einem der Körper doch sehr. In der Anfangsphase habe ich auch übertrainiert. Dann kommt sehr schnell der Punkt, wo man gar nichts mehr machen kann.

Was du da vorhast, funktioniert sehr gut. Die Kombination aus Ausdauersport und Krafttraining (nicht Gepumpe) ist sehr effektiv. Ich mache an dem lauffreien Tag ca. 45 Minuten Krafttraining, benutze aber Standardübungen die sich nur auf den Oberkörper beziehen. Auch beim Laufen machst du etwas für den Oberkörper.

So kannst du gleichzeitig Fett verbrennen und Muskeln aufbauen. Damit bekommst du keinen Bodybuiling-Körper, aber einen straffen, gut definierten.

Wie gesagt wurde: Durchs regelmässige Laufen wird niemand zum Hering. Läufer, die so aussehen, sind so veranlagt und machen keine Kraftübungen.
Ich bin von Natur aus schon relativ breit und will unter allen Umständen nicht noch breiter werden. An den Beinen kann ich über die Jahre deutlichen Muskelzuwachs verzeichnen.

Der wichtige Punkt kommt bei jedem, der damit anfängt wohl erst nach einer gewissen Zeit. Wer dann weitermacht und echt einfach weitermacht ohne zu Denken (auch wenn man manchmal frustriend ist), wird belohnt werden.

Das Laufen verändert den Körper so sehr, dass du dich bereits nach wenigen Monaten nicht mehr wiedererkennen wirst. Du wirst Treppen hochrennen, als hättest du eine Rakete hinten drin und wenn du oben ankommst, atmest du einmal kurz ein und aus und gut ist. Dein Herz, das früher bei jeder kleinen Anstrengung so schnell geschlagen hat, dass du dachtest es explodiert, ist dann ein gut trainierter Muskel, den so leicht nichts mehr aus der Ruhe bringen kannst.

Ich habe damals damit angefangen, weil ich sehr starkes Übergewicht hatte und dabei war, meinen Körper zu Grunde zu richten. Habe um die 40 Kilo abgenommen und würde behaupten, dass es mir das Leben gerettet hat. Bin jetzt 32 und fit wie nie zuvor in meinen Leben.

Es ist von allen Sportarten meine liebste. Ich liebe den Punkt, wo man mit sich und der Musik verschmilzt (kann nicht ohne laufen), wo man spürt, wie der Körper arbeitet, wo man klarer denkt, als je zuvor, wenn man sich nur durch sich selber fortbewegt und einfach vorwärtskommt, wenn man glücklich ist.

Also: Gehs langsam an, bleib bei ner halben Stunde erstmal, mach unbedingt den Tag (oder auch mal zwei) Pause und beobachte erstmal ein paar Wochen, was mit deinem Körper passiert. Auch im Alltag.

Und vor allem: Gib dem Laufen eine Chance, wenn der "turning point" kommt, ich garantiere dir, es lohnt sich!

Viel Spaß mit diesem geilen Sport!

achja und nicht vergessen:

„Vogel fliegt, Fisch schwimmt, Mensch läuft.“

Emil Zátopek

Lawmachine79

2009-07-06, 22:47:30

Ric

2009-07-06, 22:56:57

Wenn man keine 30 Minuten durchhält, sollte man, anstatt nur 25 zu laufen, entweder schnell gehen oder Pausen machen. Unter 30 Minuten macht gar nix Sinn.

Natürlich macht das einen Sinn.
Kalorien werden verbrannt (aber die Fettverbrennung ist suboptimal, worauf du sicher hinaus willst.)
Die Muskeln werden beansprucht und der Kreislauf kann sich an die Belastung anpassen, mit den Ergebnis, dass man mit der Zeit besser wird und auch länger durchhalten kann.
Man nimmt natürlich auch ab, aber ist eben nicht im optimalen Bereich.
Langsamer Laufen sowieso!!! Auch wenn man mit 6-8 km/h läuft ist das schnell genug. Respekt vor jedem, der 15km/h oder mehr schaft, aber dass ist zum Joggen nicht notwendig.

Darum hast du damit nur zum Teil Recht.

Lawmachine79

2009-07-06, 22:59:49

Natürlich macht das einen Sinn.
Kalorien werden verbrannt (aber die Fettverbrennung ist suboptimal, worauf du sicher hinaus willst.)
Die Muskeln werden beansprucht und der Kreislauf kann sich an die Belastung anpassen, mit den Ergebnis, dass man mit der Zeit besser wird und auch länger durchhalten kann.
Man nimmt natürlich auch ab, aber ist eben nicht im optimalen Bereich.
Langsamer Laufen sowieso!!! Auch wenn man mit 6-8 km/h läuft ist das schnell genug. Respekt vor jedem, der 15km/h oder mehr schaft, aber dass ist zum Joggen nicht notwendig.

Darum hast du damit nur zum Teil Recht.
Es geht nicht um 15km/h (Belastungsintensität), sondern um einen ausreichenden Belastungsumfang.

Ric

2009-07-06, 23:16:24

Es geht nicht um 15km/h (Belastungsintensität), sondern um einen ausreichenden Belastungsumfang.

Und die wird mit mehrfachern Wiederholungen besser. Schafft der Neueinsteiger in der Zeit Beispielzeit 30 Minuten 3 km Weg, anfangs mit Mühe und Not (Rücken, Knie, Fußballen, Gelenke und Sehnen), wird der Läufer nach Beispielsweise 10 Läufen in der selben Zeit 3,5km schafen (Ausgedachte Zahlen zur Veranschaulichung, natürlich bei jeder Person indivduell), aber ohne Kreislaufproblemen, oder körperliche Schmerzen, vielleicht macht schafft man dann auch einen kleinen Schlussspurt, woran in den ersten Wochen kaum zu denken war.
Steigert er dann seine Laufzeit, bei regelmäßigen Training erhöht sich auch der Belastungsumfang, durch die höhere Leistungen des Körpers.
Das muss ich Dir ja nicht sagen. Aus deinen Antworten kann man erkennen, das du genügend Erfahrung und Wissen hast.

Nach 4 Monaten ist der Anfänger vielleicht bei 45 Minuten und 6km Strecke.
Und so weiter, je nach Anspruch und Leistungsfähigkeit kann man natürlich das im gewissen Rahmen weiter steigern.

Aber dass ist nicht der Punkt. 1. Anfangen und; 2. Durchhalten, Durchhalten, Durchalten.

PS: Das mit den 15km/h war von mir wirklich schlecht ausgedrückt. Eigentlich wollte ich damit sagen, dass man auch mit einer verhältnismäßig geringen Geschwindigkeit gute Trainingserfolge erzielen kann, auch wenn ein Trainierter nur müde Lächeln kann. Für den der es macht ist es eine Höchstleistung - für die eigenen Verhältnisse.

Shink

2009-07-07, 08:26:07

Halbmarathon: Du rennst los, mit leicht angezogener Handbremse und hoffst, daß Du im Ziel bist, bevor Deine Glykogenreserve alle ist.
Hmm... ich kann nicht ganz glauben dass das die offizielle Halbmarathon-Strategie ist.:rolleyes:

Als Faustregel gilt, dass man pro Woche nicht mehr als 10 % länger laufen sollte, als in der Woche davor.
Ich hab sogar pro Monat nur 10% gemacht. Aber an Strecke, nicht an Zeit. Sonst läuft man ja irgendwann 4 Stunden pro Tag.:confused:

Freakazoid

2009-07-07, 09:40:19

Hmm... ich kann nicht ganz glauben dass das die offizielle Halbmarathon-Strategie ist.:rolleyes:

Was ist sie dann? Bei deinem HM-Tempo trifft das nicht zu, aber wenn du mal trainierter bist läufts du nur knapp unter HF_max (90-95%)

Shink

2009-07-07, 10:23:45

Was ist sie dann? Bei deinem HM-Tempo trifft das nicht zu, aber wenn du mal trainierter bist läufts du nur knapp unter HF_max (90-95%)
Ich lauf auch erst seit einem Jahr, und das nichtmal besonders gut.:biggrin:

Ich hätte eher darauf getippt dass sie der 10km-Strategie von Warmachine ähnelt (also tatsächlich knapp unter HF_max).

Lawmachine79

2009-07-07, 11:36:33

Hmm... ich kann nicht ganz glauben dass das die offizielle Halbmarathon-Strategie ist.:rolleyes:

Ich hab sogar pro Monat nur 10% gemacht. Aber an Strecke, nicht an Zeit. Sonst läuft man ja irgendwann 4 Stunden pro Tag.:confused:
Halbmarathon läuft man an der anaeroben Schwelle; das ist der Punkt an dem man so gerade eben keine Sauerstoffschuld eingeht - auf 10km kann man sogar leicht sauer werden, das heisst, man ist darüber (anaerobe Glykolyse; Kohlenhydrate werden z.T. OHNE Sauerstoff verbrannt - dabei entsteht Laktat und irgendwann entsteht es so schnell, daß der Körper es nicht mehr abbauen kann - "sauer werden"=Ende; Intervalltraining z.B. hat neben der Tempogewöhnung und der Erhöhung der VO2-Max den Hauptzweck, die Laktattoleranz zu erhöhen). Bei Marathon geht das nicht mehr, niemand hat solche Glykogenreserven und an der anaeroben Schwelle kann man mit Fettstoffwechsel nichts reissen.
Ich kann den HM so nicht laufen, weil ich mit 80-85kg bei 1,80m zu schwer bin. mit 70kg könnte ich den HM FAST im 10km Tempo laufen. Hier sind ironischerweise weniger athletische Menschen im Vorteil - wenn zwei Menschen mit identischem BMI und identischem Training, der eine macht zusätzlich Kraftsport, der andere gar nix außer Laufen wird immer der weniger athletische Gewinnen - sein Fett verbraucht kein Glykogen, Muskeln schon.
Das ist der Grund, warum ich selbst mit der HM-Strategie, die ich genannt habe, nicht laufen kann - nach 15km-17km lauf ich auf dem Trockenen.
Was ist sie dann? Bei deinem HM-Tempo trifft das nicht zu, aber wenn du mal trainierter bist läufts du nur knapp unter HF_max (90-95%)
Das kann ich nur bis 15km machen. Und am Anfang des Laufs darf man auf keinen Fall so hoch. Was auf 10km kritisch ist, verlorene Zeit holt man da so schnell nicht wieder.

Natürlich macht das einen Sinn.
Kalorien werden verbrannt (aber die Fettverbrennung ist suboptimal, worauf du sicher hinaus willst.)

Fett wird IMMER verbrannt. Wieviel Fett verbrannt wird, hängt nicht von der Reizdauer, sondern von der Reizintensität und dem damit einhergehenden Stoffwechselzustand ab. Faustregel: je höher mein Puls, umso mehr Fett wird verbrannt (absolut). Nur anaerob-alaktazide Belastungen werden fettfrei verstoffwechselt.
Die 30 Minuten weil zum Anfang des Trainings der Reizumfang den Körper eher zur Anpassung zwingt, als die Reizintensität. Also lieber 35 Minuten schnell gehen oder laufen mit Pause als 20 Minuten durchlaufen und dann ist Schicht im Schacht.

PHuV

2009-07-07, 15:19:25

Siehe auch

http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php

DIE RICHTIGE BELASTUNGSINTENSITÄT BEIM AUSDAUERTRAINING (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub025.pdf)
FETTVERBRENNUNG“ IM SPORT: MYTHOS UND WAHRHEIT (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf)
Die richtige Herzfrequenz - Gibt es die sogenannte „Fettverbrennungszone“ beim Sport? (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub026.pdf)

Freakazoid

2009-07-07, 16:49:44

Was da manche immer für ne Wissenschaft draus machen. Weniger lesen, mehr laufen. Umfänge sind nur durch noch mehr Umfänge zu ersetzen, wenn man schneller werden will.

Lawmachine79

2009-07-07, 18:35:58

Was da manche immer für ne Wissenschaft draus machen. Weniger lesen, mehr laufen. Umfänge sind nur durch noch mehr Umfänge zu ersetzen, wenn man schneller werden will.
Die Wissenschaft braucht man, um so manchen von seinen unsinnigen Trainingsmethoden abzuhalten. Naja, heutzutage lernen Kinder ja nicht mehr, Härte gegen sich selbst zu zeigen, kein Wunder, wenn überall weiches Training gepredigt und das dann auch noch angenommen wird. Nur wer viel gibt, kann viel verlangen. Das gilt auch im Sport.

Panasonic

2009-07-07, 21:17:17

Shink

2009-07-08, 08:32:19

Was da manche immer für ne Wissenschaft draus machen. Weniger lesen, mehr laufen.
Öhm... da ich hier im Forum (und auch die meiste Zeit meines Lebens) nicht laufen sondern nur lesen kann finde ich solche Beiträge aber sehr nützlich.:|

medi

2009-07-08, 11:28:53

Die Wissenschaft braucht man, um so manchen von seinen unsinnigen Trainingsmethoden abzuhalten. Naja, heutzutage lernen Kinder ja nicht mehr, Härte gegen sich selbst zu zeigen, kein Wunder, wenn überall weiches Training gepredigt und das dann auch noch angenommen wird. Nur wer viel gibt, kann viel verlangen. Das gilt auch im Sport.

Und genau so wurde in der DDR trainiert und genau deswegen sind viele Sportler
aus der Zeit im Arsch => Gelenke kaput. Und ja ich kenne welche persönlich (Fußballer), mich selbst auch eingeschlossen. Das Ganze noch in Kombination mit "wenns nicht blutet kanns auch nicht weh tun" und der perfekte Frühinvalide ist geboren.

Lawmachine79

2009-07-08, 15:46:11

Und genau so wurde in der DDR trainiert und genau deswegen sind viele Sportler
aus der Zeit im Arsch => Gelenke kaput. Und ja ich kenne welche persönlich (Fußballer), mich selbst auch eingeschlossen. Das Ganze noch in Kombination mit "wenns nicht blutet kanns auch nicht weh tun" und der perfekte Frühinvalide ist geboren.
So wird im Leistungssport überall trainiert - in der DDR wurde zusätzlich noch massiv gedoped.
Oder glaubst Du daß jetzt in Deutschland beim Training Streicheleinheiten und Knuddelstunden stattfinden?
Frühinvaliden ohne Doping entstehen, wenn man einfach nicht die genetischen Vorraussetzungen für ein bestimmtes Trainingsniveau mitbringt und das konsequent ignoriert (dafür braucht man eine extreme Schmerztoleranz). Ich rede hier nicht von Muskeln und Kreislauf. Ich rede von der Situation, wenn ich für eine weitere Steigerung meines Levels SOVIEL und SO HART trainieren muss, daß meine Bänder/Sehnen/Gelenke nicht mehr mitspielen ("die Infrastruktur limitiert"). Manch einer hat Bänder/Sehnen und Gelenke, mit denen er 400km/Woche laufen kann - er kann dann so hart trainieren, bis Muskel/Kreislauf fähig sind, 42km in 2 Stunden zu rennen - seine Muskeln und sein Kreislauf erreichen ihr biologisches Limit VOR der "Infrastruktur" (Bänder, Sehnen, Gelenke). Die Frage ist, WAS limitiert mich WIE. Muskeln und Kreislauf limitieren mich in meiner Leistungsfähigkeit; sie limitieren mich dadurch, daß ich nicht mehr kann und schlappmache. Gelenke/Sehnen/Bänder limitieren mich durch Verschleiß und Verletzungen. Die Frage ist einfach nur, WAS LIMITIERT ZUERST?
Und diese Frage, kombiniert mit der Logik Deines Post führt zum Resumée:
Man bleibt einfach im Bett liegen! Denn theoretisch kann es ja sein, daß z.B. Panasonic (nur ein Beispiel!) mit seinen 30 Minuten joggen bereits am biologisch-genetischen Limit seiner Bänder/Sehnen und Gelenken ist - und sich damit zum Frühinvaliden verkrüppelt. Vielleicht aber hat Panasonic auch die genetische Beschaffenheit eines Kenianers und seine Muskeln und sein Kreislauf können in ihre Leistungsfähigkeit nie an einen Punkt kommen, wo sie Sehnen/Gelenke und Bänder gefährden.
Wie gesagt, nach Deiner Logik wäre jede sportliche Betätigung falsch.
Nach meiner Logik ist eben Anstrengung und Schmerz die einzige Möglichkeit, seine Grenze herauszufinden. Und wenn mein Meniskus im Arsch ist, dann weiß ich, daß ich genetisch nicht dafür gemacht war und dann lasse ich es eben bleiben. So What? Aber die Zeit, in der ich Sport getrieben habe, habe ich mich gut gefühlt und sah gut aus, also hat es sich doch gelohnt.
Und "Frühinvalide" - es ist ja nicht so, daß jeder der zuviel läuft sabbernd im Rollstuhl endet.
DDR-Sportler haben durch Drogen über ihrem biologischen Limit gelebt. Da gab es eben den "Schmerz" als Warnsignal nicht mehr. Daher ist es auch nicht vergleichbar.

Armaq

2009-07-08, 16:47:26

Ich habe mir eine neue Route gesucht und bin sie eben gerade zum ersten Mal gelaufen. Sind genau 5 Km, den heftigen Anstieg habe ich (erstmal) ausgebaut. Bin genau 30 Minuten gelaufen und weniger kaputt angekommen als mit der alten Route, obwohl ich für die 5 Minuten weniger gebraucht habe. Viel mehr mache ich in den nächsten Tagen nicht, da sich die Knie gerade etwas "elastisch" anfühlen :usad:

Ach und das Bike ist endlich in der Werkstatt, ab nächster Woche presche ich dann noch mit dem Crossie rum. In Verbindung mit meinem Krafttraining und der neuen Ernährung bin ich schon auf die Resultate gespannt...
Ich lauf recht gemütlich mit einem Sportkameraden immer zum Studio (würde sagen so 5-6Km in einer halben Stunde. Danach mach ich meine 6x30 Liegestütze, 6x12 Klimmzüge, 6x25 Sit-Ups und 6x20 Dips. 2x die Woche. Der Ausdauerlauf macht Spaß, ist nicht am Limit und ich wiege mit 104KG auch viel zu viel, um richtig loszurennen. Lass dich nicht verrückt machen, auch wenn Warmachine mit seinen Erläuterungen richtig liegt. Die Regeneration kommt eigentlich von alleine, wenn man ansonsten noch ganz gut beschäftigt ist.

medi

2009-07-08, 19:03:50

Wie gesagt, nach Deiner Logik wäre jede sportliche Betätigung falsch.
Nach meiner Logik ist eben Anstrengung und Schmerz die einzige Möglichkeit, seine Grenze herauszufinden. Und wenn mein Meniskus im Arsch ist, dann weiß ich, daß ich genetisch nicht dafür gemacht war und dann lasse ich es eben bleiben. So What? Aber die Zeit, in der ich Sport getrieben habe, habe ich mich gut gefühlt und sah gut aus, also hat es sich doch gelohnt.
Und "Frühinvalide" - es ist ja nicht so, daß jeder der zuviel läuft sabbernd im Rollstuhl endet.
DDR-Sportler haben durch Drogen über ihrem biologischen Limit gelebt. Da gab es eben den "Schmerz" als Warnsignal nicht mehr. Daher ist es auch nicht vergleichbar.

Ich hab nie gesagt, dass Sport falsch wäre - bis selbst seit dem 7. Lebensjahr Sportler (erst Fußballer -> Knie kaputt durch Verschleiss der Knorpel; dann 2Jahre Muckibude -> auch trainiert bis zum Abwinken - Schmerzen wurden ignoriert nach dem Motto: Nur wenns weh tut bringts was - ja und was hats gebracht? Die linke Schulter ist im Arsch und müsste operiert werden. Danach dann die letzten Jahre als Rennradfahrer unterwegs gewesen und jetzt wieder Fußball (aber gemach), Rennrad, Laufen und Motorrad)) und ich kann mir ein Leben ohne Sport nicht vorstellen (hab mal 2 Jahre fast nix gemacht und mich mal so richtig scheisse gefühlt nachdem die ganzen Muckis weg waren)

Was ich gesagt habe ist: Wenn mans mit dem Sport übertreibt kann man seinen Körper ganz schnell über die Grenzen bringen und ihm Schäden zufügen, an denen er lange zu regenerieren hat - wenns überhaupt noch möglich ist.

Und laber nicht von wegen alle DDR'ler hätten gedopt. Die Profis vielleicht aber ich rede von besseren Amateuren - sprich Oberligafußballer und von denen ist ein Großteil mit 35 Jahren einfach verschlissen gewesen, mein Vater kann dir da beliebig viele Geschichten erzählen.
Hey, weisst du wie wir trainiert haben (und wir waren nur Dorfklasse)? Wir haben mit Fußballschuhen 10km Läufe zum warm werden gemacht und dann noch 1,5h Sprint und Krafttraining rangehangen. Klar wir haben alles in Grund und Boden gelaufen aber meine Gelenke waren mit 18 schon verschlissen und für einige andere war zu dem Zeitpunkt auch schon Endstation.

Ich hab damals auch wie ein Blöder trainiert. Statt auszulaufen wurde der letzte Kilometer nochmal unter Vollgas gefahren bis man vor Erschöpfung auf der Ziellinie fast zusammen gebrochen ist. Statt Schmerzen für voll zu nehmen wurden sie ignoriert und die Zähne zusammen gebissen. Ja und was hats gebracht? Kurzfristig mehr Leistung aber langfristig ruiniert man seinen Körper.

Ich wollte Panasonic nur darauf hinweisen, dass er es nicht übertreiben muss. Man muss nicht bis zur Schmerzgrenze und rüberraus trainieren. Es geht auch ohne - langfristig ist es sowieso gesünder.

Megamember

2009-07-08, 20:19:22

Hmm, falscher Thread.

Lawmachine79

2009-07-08, 21:42:43

Ich hab nie gesagt, dass Sport falsch wäre - bis selbst seit dem 7. Lebensjahr Sportler (erst Fußballer -> Knie kaputt durch Verschleiss der Knorpel; dann 2Jahre Muckibude -> auch trainiert bis zum Abwinken - Schmerzen wurden ignoriert nach dem Motto: Nur wenns weh tut bringts was - ja und was hats gebracht? Die linke Schulter ist im Arsch und müsste operiert werden. Danach dann die letzten Jahre als Rennradfahrer unterwegs gewesen und jetzt wieder Fußball (aber gemach), Rennrad, Laufen und Motorrad)) und ich kann mir ein Leben ohne Sport nicht vorstellen (hab mal 2 Jahre fast nix gemacht und mich mal so richtig scheisse gefühlt nachdem die ganzen Muckis weg waren)

Was ich gesagt habe ist: Wenn mans mit dem Sport übertreibt kann man seinen Körper ganz schnell über die Grenzen bringen und ihm Schäden zufügen, an denen er lange zu regenerieren hat - wenns überhaupt noch möglich ist.

Und laber nicht von wegen alle DDR'ler hätten gedopt. Die Profis vielleicht aber ich rede von besseren Amateuren - sprich Oberligafußballer und von denen ist ein Großteil mit 35 Jahren einfach verschlissen gewesen, mein Vater kann dir da beliebig viele Geschichten erzählen.
Hey, weisst du wie wir trainiert haben (und wir waren nur Dorfklasse)? Wir haben mit Fußballschuhen 10km Läufe zum warm werden gemacht und dann noch 1,5h Sprint und Krafttraining rangehangen. Klar wir haben alles in Grund und Boden gelaufen aber meine Gelenke waren mit 18 schon verschlissen und für einige andere war zu dem Zeitpunkt auch schon Endstation.

Ich hab damals auch wie ein Blöder trainiert. Statt auszulaufen wurde der letzte Kilometer nochmal unter Vollgas gefahren bis man vor Erschöpfung auf der Ziellinie fast zusammen gebrochen ist. Statt Schmerzen für voll zu nehmen wurden sie ignoriert und die Zähne zusammen gebissen. Ja und was hats gebracht? Kurzfristig mehr Leistung aber langfristig ruiniert man seinen Körper.

Ich wollte Panasonic nur darauf hinweisen, dass er es nicht übertreiben muss. Man muss nicht bis zur Schmerzgrenze und rüberraus trainieren. Es geht auch ohne - langfristig ist es sowieso gesünder.
Wenn Du sagst "und genauso wurde in der DDR trainiert" gehe ich natürlich davon aus, daß Du vom Profi- und Leistungssport redest und nicht von einem Dorfclub. Das in den Dorfclubs nicht gedoped wurde ist mir schon klar.
Und im Training muss man an seine Schmerzgrenze - richtig, aber nicht darüber hinaus. Das ist Wettkämpfen vorbehalten.

Panasonic

2009-07-09, 19:21:29

Ich brauche noch mal einen Rat, bin etwas verwirrt - vorgestern habe ich meine Laufstrecke deutlich erweitert und eben gerade bin ich sie zum zweiten Mal gelaufen. 5 Minuten schneller und am Ende war ich enttäuscht, dass ich schon rum bin. Eigentlich müsste ich doch bedenkenlos noch ein paar Kilometer dranhängen können, oder?

Butter

2009-07-09, 20:03:11

Panasonic

2009-07-09, 20:08:05

Ich hab für solche Fälle immer Geld dabei, dann könnte ich mit dem Bus zurückfahren, falls ich mich überschätz hätte. Aber ich habe noch jede Strecke laufend bezwungen, man ist ja auch irgendwie ehrgeizig.
Boah, ich könnte NIE unterwegs aufgeben :biggrin:

Lawmachine79

2009-07-09, 20:50:26

Panasonic

2009-07-09, 21:40:50

Ok, werde ich morgen mal versuchen.

Eddon

2009-07-09, 22:13:55

Panasonic

2009-07-09, 22:23:15

Ich finde es total furchtbar, nach dem joggen zu gehen. Sobald ich nach einem längerm Lauf nicht mehr jogge, fühle ich mich total eierig und schwindelig. Also lieber weiter joggen :)

BTW: Eine gute Woche joggen um und es mach total Spaß :D

PatkIllA

2009-07-09, 22:35:35

Notfalls kann man ja auch zurück "gehen". Oder läufst du so heftig das du danach fast am kollabieren bist?;)
Ich hab mich bei merklich über 30°C mal verlaufen und war erst nach 2,5 Stunden wieder zu Hause ohne was zu trinken.
Und am Sonntag ging zwischendurch auch mal 10 min gar nichts mehr (also nicht mal gehen) und danach auch nicht viel. Da wird nen Marathon verdammt lang.

Lawmachine79

2009-07-09, 22:57:24

BTW: Eine gute Woche joggen um und es mach total Spaß :D
Da kommen auch noch Episoden, wo es nicht so viel Spaß macht ;).

Panasonic

2009-07-09, 22:59:51

Das Leben ist halt kein ständiges Zuckerschlecken. Da komme ich schon durch. :)

Shink

2009-07-10, 08:31:59

Da kommen auch noch Episoden, wo es nicht so viel Spaß macht ;).
Hmm... darauf warte ich noch seit ich vor 14 Monaten angefangen hab.

Ich finde es total furchtbar, nach dem joggen zu gehen. Sobald ich nach einem längerm Lauf nicht mehr jogge, fühle ich mich total eierig und schwindelig. Also lieber weiter joggen :)
Ich würd mal sagen das ist nicht gerade die ideale Strategie. Ich geh vor und nach dem Joggen immer noch ungefähr 500 Meter um warmzuwerden/die Muskeln und den Kreislauf zu entspannen.

Panasonic

2009-07-13, 18:56:45

Ric

2009-07-13, 19:32:11

Verdammt. Nach weniger als 2 Wochen haben sich die Einschränkungen bei mir völlig verlagert. Bisher war es der Oberkörper, der beim joggen als erstes an seine Grenzen kam (Kondition, Atmung, was weiß ich). Seit einigen Tagen sind es die Beine, die einfach müde und kraftlos werden. Und jetzt habe ich seit gestern ein Ziehen in der rechten Hüfte und überlege ernsthaft, ob ich Pause machen muss für ein paar Tage :(

Ich sag es nochmal: Es bringt nichts, wenn du übertreibst. Die Regenerationsphase ist extrem wichtig. Aller ein bis zwei Trainingstagen ist eine Pause fällig. Da reicht aber auch ein Tag, wenn du dich körperlich nicht wohl füllt, dann auch mal 2 oder 3.

Du sollst deiner Gesundheit mit joggen förderlich sein, nicht deinem Körper schädigen. - Der Rest, kommt mit der Zeit von selber.

Panasonic

2009-07-13, 19:39:20

Na ja, so lange der Bauchumfang nicht zurückgeht, kann ich ja unmöglich zuviel gelaufen sein.

PatkIllA

2009-07-13, 19:40:06

Na ja, so lange der Bauchumfang nicht zurückgeht, kann ich ja unmöglich zuviel gelaufen sein.
Alles eine Frage des Essens.

Panasonic

2009-07-13, 19:40:52

Nicht bei mir.

Ric

2009-07-13, 20:04:15

Na ja, so lange der Bauchumfang nicht zurückgeht, kann ich ja unmöglich zuviel gelaufen sein.

... ich glaub, da fehlt dir etwas Wissen.

Fett baut du relativ gleichmäßig im gesamten Körper ab. An einigen Steller schneller (z.b Gesicht), an einigen langsamer.
Einige Fettdepos sind zum Schluss erst dran - das sogenannte Speicherfett. Das ist der Speicher für schlechte Zeiten. An den kommt man erst heran, wenn dem Körper nichts mehr anders zur Verfügung steht. (vereinfacht)
Rate mal, was Bauchfett bei Männern ist :(

Das Problem, ist, dein Körper muss diese Belastung erst einmal verkraften - das kommt mit der Zeit und Training.
Du setzt mit dem Training einen Impuls, aber das eigentliche abnehmen, kommt nicht (nur) vom Training, sondern auch vom sogenannten "Nachberenneffekt". In der Ruhephase verbrennt er wegen des gesetzten Impulses mehr und stellt sich ein. Darum ist die Pause so wichtig.

Noch eine kleine Bemerkung:
Was man in Monaten/Jahren aufgebaut hat, kann man nicht in Tagen oder Wochen wieder abbauen. Leider wahr.

Panasonic

2009-07-13, 20:07:04

... ich glaub, da fehlt dir etwas Wissen.
Nein. Meine Ernährung ist momentan einfach richtig ausgelegt ;)

medi

2009-07-13, 20:17:34

Nein. Meine Ernährung ist momentan einfach richtig ausgelegt ;)

Ric spielt auf deinen Spruch mit dem Bauch an. Der Bauch ist der letzte Ort an dem Fett abgebaut wird! So bitter es auch ist aber bis der verschwunden ist gehen ein paar Monate ins Land ;)

PatkIllA

2009-07-13, 20:19:11

Bei ner richtigen Wampe verschwindet da auch zügig was. Das SixPack hält sich aber sehr lange dezent zurück.

Panasonic

2009-07-13, 20:25:24

Ric spielt auf deinen Spruch mit dem Bauch an. Der Bauch ist der letzte Ort an dem Fett abgebaut wird! So bitter es auch ist aber bis der verschwunden ist gehen ein paar Monate ins Land ;)
Da ich nur noch am Bauch etwas überschüssiges Fett habe, wird das schon relativ schnell gehen ;)
Bei ner richtigen Wampe verschwindet da auch zügig was. Das SixPack hält sich aber sehr lange dezent zurück.
Wir reden von 1-2 Kg, die am Bauch zuviel sind.

No.3

2009-07-13, 20:37:13

Pana, Bauchumfang hin oder her

Beine, die einfach müde und kraftlos werden.

bau trainingsfreie Tage ein!

wenn Du es partout nicht lassen kannst, dann geh in die Muckibude und trainier Arme und Oberkörper o.ä. aber mach nichts wo die Beine beansprucht werden.

Welcher Rhytmus z.B. 2 Tage Laufen, 1 Tag Pause es sein muss kann man allgemein nicht sagen, kommt auf Deine Konstitution etc usw drauf an, aber auch Tagesverfassung. IMHO die beste Methode ist auf den eigenen Körper zu hören (setzt aber vorraus, dass man ihn versteht).

Panasonic

2009-07-13, 20:38:24

Arme und Oberkörper trainiere ich schon länger und mache es natürlich eh weiter, unabhängig vom joggen.
Und das mit den Pausen beim joggen ist nicht so einfach, weil - hört sich komisch an - es einfach viel zu viel Spaß macht ;(

No.3

2009-07-13, 20:40:56

Und das mit den Pausen beim joggen ist nicht so einfach, weil - hört sich komisch an - es einfach viel zu viel Spaß macht ;(

dann musst Du halt den Pausen-Schweinehund überwinden ;)

The_Invisible

2009-07-13, 20:53:31

Panasonic

2009-07-13, 20:54:37

Kälte ist mit Sicherheit weit weniger gefährlich als Hitze. Ich würde niemals in praller Sonne bei 30°C joggen. Als es vorletzte Woche so heiß war, bin ich halt nachts gelaufen.

sei laut

2009-07-13, 21:00:02

Ich bin auch schon bei 30° im Schatten gejoggt. Allerdings sollte der Kreislauf in Ordnung sein und ich hatte es wohl zu weit getrieben. Gesund ist also was anderes.
Die Minusgrade machen nichts, solange die Muskeln nicht auskühlen, jedenfalls mein Gefühl.

Shink

2009-07-13, 21:02:46

frage: ist es eigentlich gesund bei 30°C+ oder ein paar minusgraden zu laufen oder ist (sollte) das egal (sein)?
Ich vermute mal das ist alles (Kreislauf-)Trainingssache.

No.3

2009-07-13, 21:03:29

Die Minusgrade machen nichts, solange die Muskeln nicht auskühlen, jedenfalls mein Gefühl.

ums Auskühlen der Muskeln würde ich mir weniger Sorgen machen, eher um den Rest...

Ric

2009-07-13, 21:17:06

Nein. Meine Ernährung ist momentan einfach richtig ausgelegt ;)

... ich meine wirklich nur den Bauch.

Der Schweinehund wehrt sich immer am längsten und tapfersten, gegen Angriffe auf seine Schätze :weg: leider:naughty:

Panasonic

2009-07-13, 21:24:58

So ein Scheiß :usad:

sei laut

2009-07-13, 21:26:25

ums Auskühlen der Muskeln würde ich mir weniger Sorgen machen, eher um den Rest...
Ok, ich war warm genug angezogen, nur die Beine nicht. Daher wurds da nach einiger Zeit kalt.

PatkIllA

2009-07-13, 21:28:09

Ok, ich war warm genug angezogen, nur die Beine nicht. Daher wurds da nach einiger Zeit kalt.
Wie kalt war es denn bitte, dass dir beim Laufen an den Beinen kalt wurde?
Ich hab mir zwar schon mehrfach trotz Handschuhen die Hände abgefroren, aber an den Beinen kenn ich da so nicht.

Lawmachine79

2009-07-13, 21:29:37

frage: ist es eigentlich gesund bei 30°C+ oder ein paar minusgraden zu laufen oder ist (sollte) das egal (sein)?

gerade jetzt im sommer kann man ja sonst eigentlich nur am morgen (hab ich keine zeit) oder spät abends (bin ich oft schon zu faul/müde) laufen.

vor allem vor der hitze habe ich respekt da ich bei 35°C und vollsten sonnenschein mal fast zusammengebrochen bin.

mfg
Völlig unbedenklich, Kälte wie Hitze (zumindest die Kälte und Hitze, die es in Deutschland gibt). Man dehydriert halt schneller, aber dehydrieren kann man auch bei 18°C bewölkt, dauert nur länger. Also je wärmer es ist, umso mehr muss man halt trinken während des Laufs. Problematischer ist eher hohe Luftfeuchtigkeit, die kann ganz schön schlauchen.

Was man in Monaten/Jahren aufgebaut hat, kann man nicht in Tagen oder Wochen wieder abbauen. Leider wahr.

Doch, bei Muskeln geht das :D.

Panasonic

2009-07-13, 21:31:25

Völlig unbedenklich, Kälte wie Hitze (zumindest die Kälte und Hitze, die es in Deutschland gibt).Erzähl das mal einer Bleichhaut wie mir, die ab 25°C mindestestens 70% Leistungsfähigkeit verliert...

Dafür machen mir -25°C nix aus.

Lawmachine79

2009-07-13, 21:35:34

Erzähl das mal einer Bleichhaut wie mir, die ab 25°C mindestestens 70% Leistungsfähigkeit verliert...

Dafür machen mir -25°C nix aus.
Ich habe ja nicht gesagt, daß man keine schlechtere Leistung bringt, ich habe nur gesagt, daß es gesundheitlich unbedenklich ist.
Es gibt ja immer Obervorsichtsmahner (anscheinend meist Pfleger in der Geriatrie) die nur dann Sport empfehlen, wenn es genau 18°C sind, bewölkt, trocken, nur zwischen 1000-1030 Uhr und nur wenn man sich gut fühlt und vorher an der Uniklinik vom Chefarzt durchgecheckt wurde.

Ric

2009-07-13, 21:54:43

Doch, bei Muskeln geht das :D.

:lol::lol::lol:
Ich gebe mich geschlagen :)

Panasonic

2009-07-13, 23:23:36

Haha, ich warte einfach bis 00:01 Uhr, dann habe ich einen Tag Pause gemacht - und jogge :D

Megamember

2009-07-13, 23:29:11

Mach einfach, Jogg dir ruhig die Seele ausm Leib, dein Körper wird dir schon sagen wenn er keine Lust mehr hat.

Panasonic

2009-07-14, 00:48:36

Zurück. 1 Km mehr als jemals zuvor. Im 3/4 musste ich mich zwingen, im 4/4 ging es wieder gut, trotz dem krassen Anstieg (den musste ich nehmen, andere Route ist zu dunkel gewesen).

Platt, Schmerzen und glücklich :D

Shink

2009-07-14, 10:04:44

Wie kalt war es denn bitte, dass dir beim Laufen an den Beinen kalt wurde?
Ich hab mir zwar schon mehrfach trotz Handschuhen die Hände abgefroren, aber an den Beinen kenn ich da so nicht.
Am "Mittelbein" kann einem schon mal ordentlich kalt werden wenns -20°C oder weniger hat.

Panasonic

2009-07-15, 22:34:15

Heute bin ich 30 Km (ok, 27,5) mit dem Rad gefahren. Danach habe ich Pause gemacht und bin dann 40 Minuten gelaufen (zweite Trainingswoche).

Beim joggen hatte ich ein paar kleine Probleme, aber ich habe bis zum Ende durchgehalten. Aber sofort als ich aufhörte zu laufen, hatte ich plötzlich extreme Schmerzen in den Beinen. Nach wenigen Minuten konnte ich nicht mehr stehen und musste mich aufs Bett fallen lassen. Ich habe wirklich laut "Aaaahhhhhhh" gerufen, so weh tat es :usad:

Nach einer guten Stunde war wieder fast alles ok.

Gibts einen Trick, wie man die Schmerzen verhindert oder sie schnell los wird?! Eigentlich stehe ich ja auf Schmerzen, aber manchmal habe ich einfach keine Zeit für meinen Fetisch.

No.3

2009-07-15, 22:38:28

Gibts einen Trick, wie man die Schmerzen verhindert oder sie schnell los wird?!

wurde Dir schon x-fach gesagt. Übertreibs nicht und leg alle 2-3 Tage ne Pause für Deine Beine ein (kein Laufen auch kein Radfahren).

Migrator

2009-07-15, 22:38:31

Joggst du jetzt jeden Tag?
*klugscheißmodus* Übertreib es nicht *klugscheißmodus* ;)

Willst du denn für ein Triathlon trainieren? Fehlt nur noch das Schwimmen :D

Panasonic

2009-07-15, 22:43:23

Gelöscht, sonst nagelt Ihr mich fest :D

wurde Dir schon x-fach gesagt. Übertreibs nicht und leg alle 2-3 Tage ne Pause für Deine Beine ein (kein Laufen auch kein Radfahren).

Ich habe neulich gerade eine Pause gemacht und die 27,5 Km Rad haben mich jetzt nicht soo gefordert, bin nicht schnell gerast, war mehr eine Fototour durch den Hamburger Hafen.

ernesto.che

2009-07-15, 22:51:18

Nicht übertreiben, Regenration ist gerade am Anfang wichtiger Trainingsbestandteil. Wobei jedoch leichtes Radfahren zu einer Eisbude kein Problem ist. Außer die Eiskalorien vielleicht.

Shink

2009-07-16, 08:28:07

Gibts einen Trick, wie man die Schmerzen verhindert oder sie schnell los wird?!
Kannst ja ein paar Wochen aussetzen.:rolleyes:

Schmerzen sind schon was tolles aber vielleicht will dir dein Körper damit auch nur sagen dass er das so nicht mag.

Aber wenn dir das ohnehin egal ist was hier geschrieben ist dann stell nicht auch noch solche Fragen.

Freakazoid

2009-07-16, 09:52:33

Kannst ja ein paar Wochen aussetzen.:rolleyes:

Schmerzen sind schon was tolles aber vielleicht will dir dein Körper damit auch nur sagen dass er das so nicht mag.

Aber wenn dir das ohnehin egal ist was hier geschrieben ist dann stell nicht auch noch solche Fragen.

Die 30min (vermutlich GA1 oder 2) sind halt auch nen Furz, mit den richtigen Voraussetzungen schafft das auch ein Einsteiger. Wenn die Schmerzen so schlimm sind, dass Panasonic hier nachfragen muss, können es keine richtigen Schmerzen sein. Ich hör auch net auf zu Laufen, wenn ich vor kurzem ne harte Einheit gemacht hab. Wenn man nur läuft wenn man quasi nichts in den Beinen fühlt, kommt man ja zu nichts. Man sollte Kater nicht mit Schmerzen verwechseln.

Panasonic

2009-07-18, 21:52:18

Die 30min (vermutlich GA1 oder 2) sind halt auch nen Furz, mit den richtigen Voraussetzungen schafft das auch ein Einsteiger.
Was sind denn die "richtigen Vorraussetzungen"? 30 Minuten joggen sind für "Einsteiger" wohl so selbstverständlich wie die 70 Liegestütze, die hier jeder "nur" schafft, weil gerade "nicht in Form" ist...

Anglerlatein gibt es wohl überall. Schade.

PHuV

2009-07-19, 01:13:36

[QUOTE=Panasonic;7423543]Was sind denn die "richtigen Vorraussetzungen"? 30 Minuten joggen sind für "Einsteiger" wohl so selbstverständlich wie die 70 Liegestütze, die hier jeder "nur" schafft, weil gerade "nicht in Form" ist... /QUOTE]

Ja, über die Liegestütze wundere ich mich heute noch.

Es gibt ja auch viel Literatur darüber, die einmal dies und jenes sagen. Die einen sagen, langsam anfangen, und dafür gleich 1-3 km, die andere sagen, anfangen mit 500 m gehen, 500 m laufen, usw.

Ich habe ganz schlicht angefangen. Erst mal die Strecke mit dem Fahrrad und Tacho abgemessen, und dann erst mal eine Woche (Anfang Januar) nur 2 km, und ich habe beim ersten Mal mit fast 100 kg ca. 20 Minuten gebraucht. Und dann fast jede Woche 1 km mehr. Wenn es nicht so gut ging, dann einfach die Kilometerzahl halten. Tempo erst mal egal, Hauptsache Strecke durchhalten. Nach 3 Wochen habe ich gemerkt, meine Knie tun weh, die Laufschuhe sind arg durch. Da habe ich mir erst mal neue Schuhe, Laufkleidung und eine Pulsuhr besorgt (Polar F-60). Mit der kann ich gut beobachten, wie mein Puls sich verhält, und durch die Trainingsaufzeichnung habe ich auch einen Überblick, wann ich wie wo was verbraucht habe, wieviel ich geschafft habe, etc.

Nach ca 8 km (nach ca. 12 Wochen) habe ich einmal pro Woche Tempoläufe eingebaut, sprich 100 m rennen, 100 leicht laufen oder gehen, das 10 mal hintereinander, und das gleiche mit 5 x 200 m rennen, gehen. Das hat meine Geschwindigkeit enorm verbessert. Bei Erkältung, Fieber habe ich pausiert (sollte man unbedingt tun, sonst schadet man sich sehr), und wegen meiner Knie habe ich mal eine Woche auch ausgesetzt, hat mir sehr gut getan, seitdem habe ich kaum noch Probleme mit den Knie.

Aktuell meine Zeiten:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7418403&postcount=110

Deshalb pana, gehe es langsam an, laß Dir Zeit, überfordere nicht Deinen Körper, lerne auf ihn zu hören. Man ist am Anfang geneigt, zu viel und zu schnell zu wollen. Das braucht alles Zeit. Pausen und Ruhe sind enorm wichtig, um sich zu regenerieren und zu erholen. Ich habe bei mir selbst gemerkt, daß wenn ich zu viel Ausdauer mache, und zuviel auf Kohlehydrate verzichte, ich sehr schlechte Laune bekomme, stark müde werde, und meine Laufleistung sinkt. Weiterhin glaube ich, daß Deine halbe Stunde joggen zu wenig ist, um effektiv Dein Körperfett zu senken. Nach meinen bisherigem Wissen und Erfahrung solltest Du bei Ausdauer mindestens 1 Stunde einplanen. Leider gewöhnt sich der Körper recht schnell an die Belastung, und die Fettverbrennung wird in meinen Augen wirklich schwieriger. Da hilft nur Geduld und Ausdauer, und die Planung in einem längerem Zeitraum.

Im Endeffekt muß jeder selbst probieren, welche Methode bei ihm selbst am besten funktioniert. Es kann nur grobe Richtlinien geben, der Rest ist bei jedem anders (Körperbau, Leistung des Organismus, Herzgröße etc.), deshalb hilft hier nur testen.

Panasonic

2009-07-19, 01:16:47

PatkIllA

2009-07-19, 01:59:18

PS: Übrigens halte ich es für Quatsch, dass der Körper mit der Zeit weniger Energie beim Sport verbrennt. Das kann überhaupt nicht sein.Mit ein bisschen Technik wird man schon effizienter.

Lawmachine79

2009-07-19, 03:01:20

Da ich gestern nicht gelaufen bin (aber um die 50 Km Rad gefahren) bin ich heute wieder gelaufen. Heute hatte ich auch keine Schmerzen wie vorgestern. Ich sollte mich wohl tatsächlich auf radfahren ODER laufen am selben Tag beschränken (noch), die doppelte Packung war wohl wirklich etwas viel.

Eine halbe Stunde laufe ich schon seit einer Woche nicht mehr, bin aktuell bei 40-50 Minuten, ja nach Temperatur (bin irgendwie schneller wenn es kühler ist).

PS: Übrigens halte ich es für Quatsch, dass der Körper mit der Zeit weniger Energie beim Sport verbrennt. Das kann überhaupt nicht sein.
Doch, klar - das nennt sich Ökonomisierung. Am Anfang "lernst" Du überhaupt erst richtig zu laufen, Deine intra- und intermuskuläre Koordination ist ineffizient, Du "verbrennst" viel Energie einfach. Das ist die eine Sache. Die nächste Sache ist, daß sich die Schwelle von Fett- zu Kohlenhydratlastiger Verbrennung nach oben verschiebt (man verbrennt IMMER Beides, aber der Anteil ändert sich). Und zu guter letzt - wieso glaubst Du kann ein Marathonläufer bei einem Tempo von ca. 3min/km 42km weit laufen? Der muss ja eine Snickersfabrik auf dem Rücken haben wenn er dabei soviel Energie verbrennt wie ein normaler Läufer, der dieses Tempo vielleicht 300m-400m erhalten kann. Wieso sinkt der Puls mit zunehmenden Training? Weil Dein Körper für die gleiche Leistung weniger Energie braucht. Das Herz schlägt ja nicht so zum Spaß oder zum Selbstzweck, sondern um (mittels Blut) Sauerstoff in Deine Mitochondrien zu transportieren, wo dieser genutzt wird, um Kohlenhydrate und Fette zu verbrennen.

Panasonic

2009-07-19, 03:05:52

mbee

2009-07-19, 07:46:53

Nur mit Laufen wirst Du "Fett an der Bauchzone" dennoch kaum abbauen. Ich kenne genug Leute, die sogar 2-3 Marathons im Jahr laufen und trotzdem eine "kleine Wampe" mit sich herumschleppen. Da ist Schwimmen um einiges besser geeignet, da hier ganz andere Muskelgruppen gefordert werden (so ziemlich alle).

PS: Übrigens halte ich es für Quatsch, dass der Körper mit der Zeit weniger Energie beim Sport verbrennt. Das kann überhaupt nicht sein.

Ob Du's nun glaubst oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass es wahr ist...
Sport hat auch längerfristig Einfluss auf den Stoffwechsel. Nach Deiner Argumentation im vorigen Posting, dürfte es auch so etwas wie den "Jo-Jo-Effekt" nicht geben.

urpils

2009-07-19, 09:35:52

Na dann verscherbelt mal Euer Wissen in die Sahelzone, damit die armen Menschen dort zukünftig mit ihren 3 kcal am Tag auskommen.

Woher nimmt denn so ein Sportler die Energie? Aus dem Sonnenlicht? Der Luft? Ohne Energie kann ein Körper nicht arbeiten, soviel habe ich in der Schule noch gelernt.

PS: Beim Hanse-Marathon habe ich als Kind oft zugesehen. Die Läufer haben sich ständig Powerriegel, Bananen und Iso-Drinks zwischen die Kiemen gestopft. Außerdem glaube ich, dass ein Sportler nur deshalb weniger Energie verbraucht, weil er weniger Fett herumschleppt.

wenn du dich etwas eingehender mit der Sache beschäftigst, wirst du feststellen, dass der Körper tatsächlich ökonomischer arbeitet, wenn er trainiert ist und dementsprechend bei gleicher Leistung etwas weniger verbraucht.

Du solltest bedenken dass der Mensch kein Computer/Machine ist, beider ein einfacher Prozess stattfindet.

es hat ja auch niemand behauptet, dass Sportler keine Energie benötigen - natürlich müssen die auch während einer Dauerleistung ihre Speicher auffüllen - aber in Relation gesehen arbeiten sie einfach ökonomischer = energiesparsamer.

Panasonic

2009-07-19, 11:59:02

Nur mit Laufen wirst Du "Fett an der Bauchzone" dennoch kaum abbauen.
Du hast den Thread nicht gelesen, willst aber Tipps geben. So geht das nicht.

mbee

2009-07-19, 12:18:02

Du hast den Thread nicht gelesen, willst aber Tipps geben. So geht das nicht.

Aha...
Da ich nur noch am Bauch etwas überschüssiges Fett habe, wird das schon relativ schnell gehen ;)

Wir reden von 1-2 Kg, die am Bauch zuviel sind.

Und Du stellst Fragen und zweifelst dann die Antworten an. Das geht so eigentlich auch nicht ;)
Whatever, ich werde hier nichts mehr posten.

Panasonic

2009-07-19, 12:21:08

Ich habe mehrfach im Thread geschrieben, dass ich noch Krafttraining und Eigengewichtsübungen betreibe. Von "nur laufen" kann also nicht die Rede sein, zumal ich das Laufen erst kürzlich zusätzlich zu meinem bisherigen Sportengagement angefangen habe...

Und das man plakative Antworten ("man verbrennt immer weniger Fett") anzweifelt, ist doch legitim. Andere dürfen sich irren, ich darf mich irren.

Megamember

2009-07-19, 14:38:54

PHuV

2009-07-19, 17:26:45

Fett verbrennt man, egal wie, fast immer, wenn ein Kaloriendefizit erreicht wird. Es gibt keine Sportart, die explizit die Fettverbrennung fördert, es macht allein die Summe der körperlichen Aktivitäten. Deshalb ist beim Abnehmen/Fettreduzieren nur folgendes wichtig:

Viel langes Ausdauertraining
Krafttraining, um dem Muskelabbau beim Abnehmen vorzubeugen
Kalorien reduzieren

Wer beispielsweise nur Ausdauertraining macht, riskiert massiv den Abbau von Muskelmasse, da (nicht benötigtes) Muskelgewebe noch vor Fettgewebe zur Energiegewinnung herangezogen und abgebaut wird.

Lawmachine79

2009-07-19, 19:39:00

Aber längst nicht so intensiv und wieso man beim Schwimmen eher Fett verbrennen sollte als beim laufen hab ich auch nicht wirklich verstanden:confused:
Beim Schwimmen verbrennt man eigentlich am Wenigsten, wenn man Ausdauersportarten miteinander vergleicht.

Freakazoid

2009-07-19, 19:45:51

PatkIllA

2009-07-19, 22:13:39

Beim Schwimmen verbrennt man eigentlich am Wenigsten, wenn man Ausdauersportarten miteinander vergleicht.
Wobei man die 5 min dann auch einfach mal länger machen kann. Außerdem kann man es super zusätzlich machen auch wenn es in den Beinen von Joggen noch zieht.
Wobei die Muskelberge in den Arme gar nicht gelenkig genug sind um ordentlich zu schwimmen.

Lawmachine79

2009-07-19, 23:28:06

Wobei man die 5 min dann auch einfach mal länger machen kann. Außerdem kann man es super zusätzlich machen auch wenn es in den Beinen von Joggen noch zieht.
Wobei die Muskelberge in den Arme gar nicht gelenkig genug sind um ordentlich zu schwimmen.
Ok, zusätzlich und zur Abwechslung schwimme ich auch gerne mal ein Ründchen. Bin leider ein mieser Schwimmer :D.

ernesto.che

2009-07-19, 23:33:12

Schonmal Hungerast gehabt?

Den muss man mal erlebt haben, ein echtes Highlight :D

[dzp]Viper

2009-07-19, 23:41:16

Beim Schwimmen verbrennt man eigentlich am Wenigsten, wenn man Ausdauersportarten miteinander vergleicht.

Das stimmt so nicht warmachine.

1. kommt es drauf an WIE man schwimmt (Oma-Geschwindigkeit oder mit starken und gleichmäßigen Zügen)
2. wie "kalt" das Wasser ist. Denn durch die niedrige Wassertemperatur allein muss der Körper schon wesentlich mehr arbeiten um die Körpertemperatur zu halten

Das zusammen macht Schwimmen zu einem sehr guten "Fettkiller" (so gut wie Joggen - nur Gelenkschonender). Da ist Radfahren z.B. viel viel ineffizienter!

Schwimmen fühlt sich nur nicht so anstrengend an, weil man nicht wirklich schwitzt. Aber wenn man richtig mit "Nachdruck" schwimmt, dann ist das ebenfalls sehr anstrengend und sehr effektiv im Kampf gegen die Fettpolster :)

boxleitnerb

2009-07-19, 23:48:59

[dzp]Viper

2009-07-19, 23:52:13

Soweit ich weiß ist Brustschwimmen wenn man es nicht richtig macht ziemlich schädlich für die Kniegelenke, weil man mit dem Beinschlag, den die meisten machen, eine unnatürlich Bewegung fürs Gelenk macht. Nur mal so am Rande :)

Jaein. Klar schädlich ja - aber immernoch schonender als Joggen auf Asphalt oder so.

Das "Knieproblem" beim Schwimmen ist bei weitem nicht so schlimm wie manche sagen - und das weiß ich selber als regelmäßiger Schwimmer.

Ausserdem Schwimmt man ja nicht jeden Tag 2-3 Stunden (wie es Wettkampfschwimmer Tagtäglich machen..)

Wie es richtig geht:
http://www.fitforfun.de/fitness/fun-sport/brustschwimmen-video/brustschwimmen-haeufige-fehler_vid_1482.html

Lawmachine79

2009-07-20, 00:06:37

Viper;7425684']Das stimmt so nicht warmachine.

1. kommt es drauf an WIE man schwimmt (Oma-Geschwindigkeit oder mit starken und gleichmäßigen Zügen)
2. wie "kalt" das Wasser ist. Denn durch die niedrige Wassertemperatur allein muss der Körper schon wesentlich mehr arbeiten um die Körpertemperatur zu halten

Das zusammen macht Schwimmen zu einem sehr guten "Fettkiller" (so gut wie Joggen - nur Gelenkschonender). Da ist Radfahren z.B. viel viel ineffizienter!

Schwimmen fühlt sich nur nicht so anstrengend an, weil man nicht wirklich schwitzt. Aber wenn man richtig mit "Nachdruck" schwimmt, dann ist das ebenfalls sehr anstrengend und sehr effektiv im Kampf gegen die Fettpolster :)
Bei identischer Intensität ist der Puls beim Schwimmen c.a. 20 Schläge niedriger als beim Laufen und geringfügig geringer als beim Radfahren. Ich glaube ein Puls wie z.B. bei einem 10km-Lauf dürfte auch atmungstechnisch kaum realisierbar sein, wenn man kein Leistungsschwimmer ist. Nach 50m Kraulsprint habe ich c.a. 160, wenn ich die gleiche Zeit zu Fuß sprinte, komm ich in den HFMax-Bereich. Googel einfach mal nach "Schwimmen Puls".
Was die Wasserkälte angeht - ich glaube nicht, daß der Körper noch heizen muss, wenn man mindestens seit 5 Minuten schwimmt - der heizt schon genug für die Bewegung. Deiner Logik nach müßte ich bei -20°C (habe mal einen extremen Wert gewählt, da die Lufttemperatur beim Vergleich ja deutlich tiefer als die Wassertemperatur sein muss) beim Laufen deutlich mehr Kalorien verbrennen - mache ich aber nicht, auch dort ist mein Puls geringer als beim gleichen Tempo bei hoher Temperatur, auch der Flüssigkeitsverlust ist deutlich geringer und der Flüssigkeitshaushalt wird ja zur Wärmeregulierung herangezogen.
Soweit ich weiß ist Brustschwimmen wenn man es nicht richtig macht ziemlich schädlich für die Kniegelenke, weil man mit dem Beinschlag, den die meisten machen, eine unnatürlich Bewegung fürs Gelenk macht. Nur mal so am Rande :)
Also wenn Schwimmen, dann Kraul.

[dzp]Viper

2009-07-20, 00:16:35

Der Puls ist nicht der einzige Ausschlagebene Wert für die Fettverbrennung. Durch den erhöhten Puls wird mehr Blut befördert - auch in die Körperteile die sich garnicht anstrengen - was beim Joggen und vor allem Radfahren ziemliche viele sind im Vergleich zum Schwimmen.

Zum Thema "Temperatur".

Es ist ein Unterschied ob es "kalte" Luft ist oder kaltes Wasser. Kalte Luft kommt niemals ganz mit der Haut in Kontakt. Bei kaltem Wasser ist das etwas ganz anderes. Kaltes Wasser entzieht dem Körper die Wärme VIEL schneller als Kalte Luft

Genau aus dem Grund stirbt man im "Eiswasser" auch so schnell obwohl Eiswasser ja "nur" 1-3°C kalt ist.

Deswegen hat der Körper im Wasser viel mehr zu tun den Körper und die Gliedmaßen auf Temperatur zu halten also bei kalter Luft.

Joggen und Schwimmen nehmen sich am Ende bei der Fettverbrennung sogut wie garnichts (minimale Unterschiede zugunsten des Joggens).

Eine weitere Fehler ist anzunehmen, dass Kraulen mehr Fett verbrennt als Brustschwimmen. Das ist ebenfalls falsch.

P.S. Zum Joggen bei -20°C... Joggst du nackt? ;) Ich glaube nicht - und wenn doch - IHHHHH X-D

http://www.gesumag.de/wp-content/uploads/2007/04/kalorien-verbrauch-tabelle.gif

Lawmachine79

2009-07-20, 00:22:12

Viper;7425734']Der Puls ist nicht der einzige Ausschlagebene Wert für die Fettverbrennung. Durch den erhöhten Puls wird mehr Blut befördert - auch in die Körperteile die sich garnicht anstrengen - was beim Joggen und vor allem Radfahren ziemliche viele sind im Vergleich zum Schwimmen.

Zum Thema "Temperatur".

Es ist ein Unterschied ob es "kalte" Luft ist oder kaltes Wasser. Kalte Luft kommt niemals ganz mit der Haut in Kontakt. Bei kaltem Wasser ist das etwas ganz anderes. Kaltes Wasser entzieht dem Körper die Wärme VIEL schneller als Kalte Luft

Genau aus dem Grund stirbt man im "Eiswasser" auch so schnell obwohl Eiswasser ja "nur" 1-3°C kalt ist.

Deswegen hat der Körper im Wasser viel mehr zu tun den Körper und die Gliedmaßen auf Temperatur zu halten also bei kalter Luft.

Joggen und Schwimmen nehmen sich am Ende bei der Fettverbrennung sogut wie garnichts (minimale Unterschiede).

Eine weitere Fehler ist anzunehmen, dass Kraulen mehr Fett verbrennt als Brustschwimmen. Das ist ebenfalls falsch.

P.S. Zum Joggen bei -20°C... Joggst du nackt? ;) Ich glaube nicht - und wenn doch - IHHHHH X-D
Hehe, ich jogge nicht nackt - aber winterlich angezogen bin ich nie, ab 5°C habe ich eigentlich immer kurze Klamotten an.
Also, ich kann es jetzt leider nicht wissenschaftlich belegen, aber beim Googeln ist halt oft zu lesen, daß der Puls beim Schwimmen deutlich niedriger ist. Auch habe ich bei mir selbst die größten Erfolge immer beim Laufen festgestellt, obwohl ich es über einen längeren Zeitraum mal mit Schwimmen versucht habe. Aquajogging könnte eine andere Sache sein, das weiß ich nicht. Und gibt es beim Schwimmen nicht diesen vom Hirn gesendeten Reflex, das der Kreislauf zentralisiert wird (ist das nicht sogar eines der Kernprinzipien des Apnoetauchens?)?

Mit Fitnesstraining in Deiner Tabelle ist Zirkeltraining gemeint? Kann mir nicht vorstellen, daß Kraftsport soviel verfeuert.

[dzp]Viper

2009-07-20, 00:32:12

Und gibt es beim Schwimmen nicht diesen vom Hirn gesendeten Reflex, das der Kreislauf zentralisiert wird (ist das nicht sogar eines der Kernprinzipien des Apnoetauchens?)?
Ja den gibt es. Aber nur wenn das Gesicht vollständig unter Wasser ist.

Dieser "Reflex" ist aber bei Erwachsenen Menschen extrem gering (bei Kindern wesentlich stärker).

Man kann diesen Reflex aber bewusst trainieren. Bin damit nach ein paar Trainingssitzungen schon auf über 2 1/2 Minuten Luftanhalten unter Wasser gekommen.

APnoetauchen ist nochmal ne ganze Ecke schärfer. Da muss man ein Talent mitbringen um über 4 Minuten zu kommen.
Als Otto-Normal- Mensch schafft man mit Trainung um die 3 Minuten. Dann bewegt man sich aber keinen Millimeter sondern treibt nur an der Oberfläche und hält die Luft an ;)

Mit Fitnesstraining in Deiner Tabelle ist Zirkeltraining gemeint? Kann mir nicht vorstellen, daß Kraftsport soviel verfeuert.
Ja denke ich, dass damit Zirkeltraining gemeint ist (incl. Joggen auf Band und sowas)

Lawmachine79

2009-07-20, 00:37:33

Viper;7425745']Ja den gibt es. Aber nur wenn das Gesicht vollständig unter Wasser ist.

Dieser "Reflex" ist aber bei Erwachsenen Menschen extrem gering (bei Kindern wesentlich stärker).

Man kann diesen Reflex aber bewusst trainieren. Bin damit nach ein paar Trainingssitzungen schon auf über 2 1/2 Minuten Luftanhalten unter Wasser gekommen.

APnoetauchen ist nochmal ne ganze Ecke schärfer. Da muss man ein Talent mitbringen um über 4 Minuten zu kommen.
Als Otto-Normal- Mensch schafft man mit Trainung um die 3 Minuten. Dann bewegt man sich aber keinen Millimeter sondern treibt nur an der Oberfläche und hält die Luft an ;)

Naja, beim richtigen Schwimmen ist ja der Kopf was immer unter Wasser.
Ich habe letzte Woche im Stau angefangen, das zu üben, ich kam auf Anhieb auf 1:00min :D - mit vorheriger Hyperventilation.
Das ist auch mein Problem beim Schwimmen, ich kriege beim Kraulen immer Atemnot und weiß nicht warum, habe einfach das Gefühl, zu wenig Luft zu haben. Drei-Zug geht wegen der Koordination nicht, Vier-Zug geht höchstens eine 50m Bahn, deshalb muss ich Zwei-Zug schwimmen...

[dzp]Viper

2009-07-20, 00:48:57

Naja, beim richtigen Schwimmen ist ja der Kopf was immer unter Wasser.
Ich habe letzte Woche im Stau angefangen, das zu üben, ich kam auf Anhieb auf 1:00min :D - mit vorheriger Hyperventilation.
Never ever Hyperventilieren!!! Das ist gefährlich - vor allem wenn niemand dabei ist, der dich überwacht!

Ausserdem trixt du damit deinen Körper bzw. deinen Atemreflex selber aus ohne dabei dem Ziel, den Atemreflex unter Kontrolle zu bekommen näher zu kommen. Es ist also Betrug an dir selber :redface:

Das ist auch mein Problem beim Schwimmen, ich kriege beim Kraulen immer Atemnot und weiß nicht warum, habe einfach das Gefühl, zu wenig Luft zu haben. Drei-Zug geht wegen der Koordination nicht, Vier-Zug geht höchstens eine 50m Bahn, deshalb muss ich Zwei-Zug schwimmen...
2 Zug reichen vollkommen aus. Wenn du das 20 Bahnen oder noch mehr hintereinander schaffst, dann kannst du auf langsam 3er Umsteigen.

Am Ende ist es egal wieviele Züge du machst. Die Anstrengung bleibt die selbe für die Muskeln. Die Verbrannte Energie ist ebenfalls die selbe.
Nur du lernst mit der Zeit pro Atemzug mehr Luft zu "ziehen" und deine Lungenkapazität vergrößert sich. Dadurch werden später auch 3 oder 4 Züge möglich.

Lawmachine79

2009-07-20, 00:51:31

Viper;7425763']Never ever Hyperventilieren!!! Das ist gefährlich - vor allem wenn niemand dabei ist, der dich überwacht!

Ausserdem trixt du damit deinen Körper bzw. deinen Atemreflex selber aus ohne dabei dem Ziel, den Atemreflex unter Kontrolle zu bekommen näher zu kommen. Es ist also Betrug an dir selber :redface:

2 Zug reichen vollkommen aus. Wenn du das 10-20 Bahnen hintereinander schaffst, dann kannst du auf 3er Umsteigen.

Am Ende ist es egal wieviele Züge du machst. Die Anstrengung bleibt die selbe für die Muskeln. Die Verbrannte Energie ist ebenfalls die selbe.
Nur du lernst mit der Zeit pro Atemzug mehr Luft zu "ziehen" und deine Lungenkapazität vergrößert sich. Dadurch werden später auch 3 oder 4 Züge möglich.
Klar, ich muss doch hyperventilieren, um den Kohlendioxidgehalt zu senken um den Atemreflex zu unterdrücken. Naja, ich denke ich würde frühesten nach 2 Minuten in Ohnmacht fallen. Ich übe ja nur im Stau :D, da sind genug Leute bei ;).
Die Anstrengung ist zwar die selbe, aber 4-Zug ist schneller als 3 ist schneller als 2.

[dzp]Viper

2009-07-20, 00:55:47

Klar, ich muss doch hyperventilieren, um den Kohlendioxidgehalt zu senken um den Atemreflex zu unterdrücken.
Eben genau das ist der Betrug an dir selber. Den Atemreflex zu kontrollieren bzw. zu trainieren ist das Ziel. Hast du das einmal geschafft, dann sind auch 2 Minuten und mehr kein Problem mehr (Ohne Hyperventilieren)

Was du machst ist nur, das einsetzen des Atemreflexes um ein paar Sekunden zu verlängern (5-10 Sekunden). Mehr nicht.

Genau aus dem Grund bringt das nichts - ausser eben die 5-10 Sekunden.
Den Atemreflex nach Hinten rauszuschieben ist nicht das Ziel beim Luftanhalten -sondern diesen unter Kontrolle zu bringen!

PHuV

2009-07-20, 15:00:11

Weniger Kalorien und mehr Muskeln, wo soll die Energie herkommen? Wenn man ohne die richtigen Kohlenhydrate Ausdauersport macht, verliert man schnell die Lust. Um es mal krass zu untertreiben. Schonmal Hungerast gehabt?

Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, wie man Fett verbrennt. Und das funktioniert nur, wenn man mehr verbraucht, als das man zu sich nimmt. Der Körper behält sehr hartnäckig seine Reserven, sonst wäre doch Abnehmen überhaupt kein Problem. Du brauchst also IMMER eine negative Energiebilanz (siehe auch Entscheidend ist die
negative Energiebilanz (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub048.pdf)), um das überschüssige Fett zu verbrauchen. Nach Spaß und Lust fragt hier keiner, das ist wieder ein ganz anderes Thema. ;)

Mr.Fency Pants

2009-07-20, 15:06:48

Viper;7425734']

http://www.gesumag.de/wp-content/uploads/2007/04/kalorien-verbrauch-tabelle.gif

Die Tabelle ist ja mal voll für den Eimer. Kommt immer darauf an, wie intensiv man das Ganze betreibt. Auf dem Fahrrad verbrenne ich bei 15 km/h ja deutlich weniger als bei 30km/h

Freakazoid

2009-07-20, 15:09:28

Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, wie man Fett verbrennt. Und das funktioniert nur, wenn man mehr verbraucht, als das man zu sich nimmt. Der Körper behält sehr hartnäckig seine Reserven, sonst wäre doch Abnehmen überhaupt kein Problem. Du brauchst also IMMER eine negative Energiebilanz (siehe auch Entscheidend ist die
negative Energiebilanz (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub048.pdf)), um das überschüssige Fett zu verbrauchen. Nach Spaß und Lust fragt hier keiner, das ist wieder ein ganz anderes Thema. ;)

Gut, kann man so auch sehen. Aber niemand nimmt ab, wenn er sich beim Laufen fühlt wie ne zerknüllte Coladose. Dass man nur abnimmt, wenn man mehr verfeuert als man zu sich nimmt, ist evident. Nur verbrennt man eben nicht NUR fett. Und eben um diesen Anteil nicht-Fett geht es, den musst du so zu dir nehmen. Sehs doch so: wenn du mit kurzen Kohlenhydraten länger laufen kannst, verbrennst du auch mehr Fett, logisch. Und wenn du in der gleichen Zeit schneller laufen kannst, weil du mehr Enegie hast, verbrennst du ebenfalls mehr Fett. Ich lese immer wieder Diätpläne die haben den Inhalt: nichtsmehr essen und Laufen. :crazy:

PHuV

2009-07-20, 16:28:51

Gut, kann man so auch sehen. Aber niemand nimmt ab, wenn er sich beim Laufen fühlt wie ne zerknüllte Coladose. Dass man nur abnimmt, wenn man mehr verfeuert als man zu sich nimmt, ist evident. Nur verbrennt man eben nicht NUR fett.

Korrekt, und genau um diesen Irrglauben ging es mir ja.

Und eben um diesen Anteil nicht-Fett geht es, den musst du so zu dir nehmen. Sehs doch so: wenn du mit kurzen Kohlenhydraten länger laufen kannst, verbrennst du auch mehr Fett, logisch. Und wenn du in der gleichen Zeit schneller laufen kannst, weil du mehr Enegie hast, verbrennst du ebenfalls mehr Fett. Ich lese immer wieder Diätpläne die haben den Inhalt: nichtsmehr essen und Laufen. :crazy:

Na ja, wie willst Du dann eine sinnvolle negative Energiebilanz erreichen. In dem Moment, wo wieder mehr zu sich genommen wird, als verbraucht wird, wird wieder Fett angelagert. In dem Moment, wo Du so viel zu Dir nimmst, wie Du verbrauchst, nimmst Du keinen Gramm ab, da die Fettreserven beibehalten werden.

Siehe auch:

Interview "Fettverbrennung" (http://www.personal-fitness.at/fit/cms.nsf/open/CEB83CE0C4014814C12571D6003C8920)
Abspecken durch Sport (http://www.personal-fitness.at/fit/cms.nsf/open/4060DB86D65A0B17C12571D600435819)

Das einzig entscheidende Kriterium für eine Reduktion des Körperfettanteils ist eine negative Energiebilanz, und nicht, was man isst (Stichwort “glykämischer Index“) und auch nicht, wie oft und wann man isst (Stichwort “dinner cancelling“).

Also, was macht man, wo setzt man an? Es geht nur über Reduktion, die Frage ist, was man reduziert. Es ist natürlich Quatsch, beispielsweise beim Langlauf auf wichtige Kohlehydrate zu verzichten. Wie Du es korrekt bemerkt hast, es nützt nichts, mit aller Gewalt Kalorien einzusparen, wenn man dann keinen Saft mehr für sein Training hat. Aber ohne Reduktion nimmt man nicht ab. Und deshalb sagt ja auch der Dr. Moosburger:

Hauptsache, körperlich aktiv. Jeder von uns hat in der Schule die Gesetze der Thermodynamik gelernt, aber wie es scheint, haben viele sie wieder vergessen. Ganz einfach ausgedrückt, “von nix kommt nix“. Es ist es allemal sinnvoller, da zweckmäßiger, die negative E-Bilanz so zu erklären: “Kalorienverbrauch höher als Kalorienzufuhr“ (anstatt “Kalorienzufuhr geringer als Kalorienverbrauch“), weil damit der Bedeutung eines Energiemehrumsatzes durch körperliche Aktivität Rechnung getragen wird. Eine reine Kalorienrestriktion ohne gleichzeitige körperliche Aktivität würde langfristig nur zu einem Absinken des Grundumsatzes und einem Abbau von Muskelmasse führen (der den GU weiter reduziert) und damit eine Körperfettreduktion auf Dauer immer schwieriger werden lassen (Fastenkuren, “crash“- Diäten).

Update: Sorry, Du meintest ja wohl wahrscheinlich, gar nichts essen? Da habe ich Dich dann mißverstanden, weil ich daraus "nicht mehr essen" interpretiert habe. :redface:

Lawmachine79

2009-07-20, 17:16:49

nichtsmehr essen und Laufen. :crazy:
Naja, das hat in meinem Fall ganz gut funktioniert. Ich war aber immer sportlich und habe dann durch einen langen Krankenhausaufenthalt viel zugenommen. Nichts mehr essen und Laufen halte ich dann für schädlich, wenn man in den Jojo-Strudel gerät.
Außerdem wissen viele gar nicht "wie man abnimmt". Die Methode ist die harte Tour, wenn man das psychisch überstanden hat, lacht man über jede maßvolle Diät. Diese Methode ist ja nicht einfach nur eine körperliche Veränderung, sie ist ein massiver Eingriff in den Alltag und in die Lebensqualität; vor allem von der mentalen Seite dieser Art abzunehmen profitiere ich noch heute, nach sieben Jahren, in allen Lebensbereichen. Sowas sollte man nicht unterschätzen.

Ach, und bitte keine Diskussion, ob das jetzt gesund ist oder nicht, ich behaupte nicht, daß es gesund ist, ich behaupte, daß es einmalig angewandt eine erfolgsversprechende Methode ist, die viele positive Nebeneffekte hat und keine bleibenden Schäden verursacht.

PHuV

2009-07-20, 18:22:48

Na ja, ich habe das auch mal gemacht, bin damit aber nicht sehr weit gekommen. Nach 10 km bin ich nach 12 Tage fasten zusammengeknallt. Und da nach Moosburger beim Fassen sehr viel Muskelmasse verloren geht, lasse ich heute das lieber.

Migrator

2009-07-20, 18:37:09

@Warmachine
Warmachine so dolle ist das echt nicht. Letztlich betreibst du Raubbau am Körper und bist überhaupt nicht in der Lage eine Basis für langfristigen Training aufzubauen. Es ist nichts anderes als Abnehmen, aber wie PHuV auch aus muskulärer Sicht völliger Humbug.

Und was das Schwimmen bei dir angeht. Es geht nicht darum soviel wie möglich zu kraulen sondern zu versuchen zu gleiten. Klingt scheiße und ich hasse es auch, aber das ist das A und O. Lieber langsamer kraulen, langmachen und die Technik üben. Die Konditition kommt von alleine.
Dieses nach Luft japsen ist nur ne Panik weil man Sport betreibt in einem Element wo man nicht ständig atmen kann wie beim laufen.
Also gleiten :D. Jeglicher Versuch mit der fixen Idee Kalorien zu verbrennen indem man versucht schnell zu schwimmen ohne grundlegende Technik ist zum Scheitern verurteilt.

Liarnd

2009-07-20, 19:43:34

Klar, ich muss doch hyperventilieren, um den Kohlendioxidgehalt zu senken um den Atemreflex zu unterdrücken. Naja, ich denke ich würde frühesten nach 2 Minuten in Ohnmacht fallen. Ich übe ja nur im Stau :D, da sind genug Leute bei ;).
Die Anstrengung ist zwar die selbe, aber 4-Zug ist schneller als 3 ist schneller als 2.

eigentlich solls ja beim Tauchen vorkommen, aber unsere ehemalige Lehrerin hatte deswegen schon einen Schwimmbad-Blackout in ihrem Kurs.

Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, wie man Fett verbrennt. Und das funktioniert nur, wenn man mehr verbraucht, als das man zu sich nimmt.

Fett hat bei (sehr) niedrigen Intensitäten ne wichtige Rolle als Energielieferant und das auch wenn du noch keine negative Energiebilanz hast

Freakazoid

2009-07-20, 19:56:10

eigentlich solls ja beim Tauchen vorkommen, aber unsere ehemalige Lehrerin hatte deswegen schon einen Schwimmbad-Blackout in ihrem Kurs.

Fett hat bei (sehr) niedrigen Intensitäten ne wichtige Rolle als Energielieferant und das auch wenn du noch keine negative Energiebilanz hast

Fett hat bei niedrigeren Intensitäten eine wichtigere Intensität als Kohlenhydrate, trotzdem wird mehr Fett verbratt, je intensiver du läuft. Wie oft soll man das noch wiederholen.

PatkIllA

2009-07-20, 20:14:02

Liarnd

2009-07-20, 20:26:17

Fett hat bei niedrigeren Intensitäten eine wichtigere Intensität als Kohlenhydrate, trotzdem wird mehr Fett verbratt, je intensiver du läuft. Wie oft soll man das noch wiederholen.

1. War das meine Antwort darauf, dass man Fett nur bzw. eben nicht nur bei neg. Energiebilanz abbauen kann.

2. Hat Fett keine "wichtigere Intensität"

3. Wird auch auch nicht mehr Fett "verbrannt" je intensiver eine Belastung ist :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Da musst du deine Aussage schon spezifizieren. Beispiel Sprints..

PHuV

2009-07-20, 20:40:50

1. War das meine Antwort darauf, dass man Fett nur bzw. eben nicht nur bei neg. Energiebilanz abbauen kann.

Abnehmen funktioniert nur mit negativer Energiebilanz. Ließ doch mal die Sachen von Dr. Moosburger durch. Natürlich wird Fett auch so verbrannt, aber immer zuerst das, was durch Nahrung etc. aufgenommen wird. Die Reserven (das was beispielsweise um dem Bauch herum ist) werden normalerweise nicht angegangen.

Kladderadatsch

2009-07-20, 20:49:40

Fett hat bei niedrigeren Intensitäten eine wichtigere Intensität als Kohlenhydrate, trotzdem wird mehr Fett verbratt, je intensiver du läuft. Wie oft soll man das noch wiederholen.
man kann grob sagen, glykogen/glucose wird bei belastungen unter rund 3 minuten zur anaeroben energie-versorgung verbrannt, fett bei ausdauerleistungen im aeroben stoffwechsel jenseits der drei minuten. das ist auch logisch, da du sonst ganz schnell übersäuern würdest.
außerdem ist es wichtig, zu diesem zwecke nicht über seinen steady state hinauszukommen. heißt, der sauerstoffbedarf darf nicht über die maximale sauerstoffaufnahmekapazität steigen. sonst wird wieder anaeorb energie gewonnen, und man wird sehr bald abbrechen. und hier hast du recht, dass die maximale intensität, die noch vom aeroben stoffwechsel unterhalten werden kann, also noch im ausdauerbereich liegt, zur maximalen fettverbrennung führt. das "je intensiver" ist nach oben hin aber folglich nicht offen.

Freakazoid

2009-07-21, 13:36:41

1. War das meine Antwort darauf, dass man Fett nur bzw. eben nicht nur bei neg. Energiebilanz abbauen kann.

2. Hat Fett keine "wichtigere Intensität"

3. Wird auch auch nicht mehr Fett "verbrannt" je intensiver eine Belastung ist :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Da musst du deine Aussage schon spezifizieren. Beispiel Sprints..

2. Mein Fehler

3. Doch. Was haben Sprints für eine Bedeutung für Fettstoffwechsel? Ich gehe mal davon aus, dass die meinsten mehr als 1min laufen.

"Verbrennung" tifft übrigens recht präzise den Abbau von Fetten.

Lawmachine79

2009-07-21, 17:20:55

Je schneller man aerob oder anaerob laktazid läuft, umso mehr Fett wird absolut verbrannt. Punkt.
Nur in der anaeroben alaktaziden Verbrennung spielt Fett keine Rolle (Krafttraining, Kurzsprints; hier ist ATP die Energiequelle).
man kann grob sagen, glykogen/glucose wird bei belastungen unter rund 3 minuten zur anaeroben energie-versorgung verbrannt, fett bei ausdauerleistungen im aeroben stoffwechsel jenseits der drei minuten. das ist auch logisch, da du sonst ganz schnell übersäuern würdest.
außerdem ist es wichtig, zu diesem zwecke nicht über seinen steady state hinauszukommen. heißt, der sauerstoffbedarf darf nicht über die maximale sauerstoffaufnahmekapazität steigen. sonst wird wieder anaeorb energie gewonnen, und man wird sehr bald abbrechen. und hier hast du recht, dass die maximale intensität, die noch vom aeroben stoffwechsel unterhalten werden kann, also noch im ausdauerbereich liegt, zur maximalen fettverbrennung führt. das "je intensiver" ist nach oben hin aber folglich nicht offen.
1) Glykolyse findet bei aerober und anaerober Belastung statt. Der Unterschied zwischen aerob und anaerob ist nicht OB Glykogen verbrannt wird, sondern a) wieviel und b) mit oder ohne Sauerstoff (das mit der Übersäuerung ist richtig, da bei anaerober Glykolyse Laktat als Stoffwechselprodukt entsteht; dieses Laktat wird abtransportiert und in der Leber wieder zu Glykogen "synthetisiert".)
2) Steady State=Anaerobe Schwelle - Laktatproduktionsmenge entspricht Laktattransportmenge; der Sauerstoffbedarf darf ruhig über die Sauerstoffaufnahmekapazität hinausgehen - das dabei entstehende Laktat muss nur möglichst schnell abgebaut werden; sauer wird man wenn a) nicht nur der Sauerstoff schneller verbraucht wird, als er zugeführt wird sondern b) AUCH die Laktatproduktion die Abbaukapazität von Laktat übersteigt. Ich kann also mit Sauerstoffschuld laufen, OHNE "sauer" zu werden. Diese Fähigkeit wird durch Intervalltraining doppelt trainiert, denn a) steigert Intervalltraining die VO2 Max (maximale Sauerstoffaufnahme) und b) die Laktattoleranz (Entstehungs- und Abbaugeschwindigkeit von Laktat). Die Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme verschiebt also den Punkt nach hinten, ab dem Laktate entstehen, die Laktattoleranz verlangsamt die Anbaugeschwindigkeit und erhöht die Abtransportgeschwindigkeit von Laktat.

Kladderadatsch

2009-07-21, 18:42:14

1) Glykolyse findet bei aerober und anaerober Belastung statt. Der Unterschied zwischen aerob und anaerob ist nicht OB Glykogen verbrannt wird, sondern a) wieviel und b) mit oder ohne Sauerstoff
es geht um die hauptenergiequelle. und die ist im ausdauerbereich fett. das ist eben auch der grund dafür, dass in roten, langsamen muskelfasern, die für die ausdauerleistung verantwortlich sind, wenig glykogen, aber viel fett gespeichert ist.
der unterschied zwischen aerob und anaerob ist streng genommen nur auf den elektronen-akzeptor bei der oxidative phosphorylierung bezogen. und natürlich kann das acetyl coa auch über die glykolyse bzw. aus glucose bzw. glykogen erzeugt werden. aber eben auch durch die oxidation von fett. und die ist im ausdauerbereich deutlich verstärkt.

2) Steady State=Anaerobe Schwelle - Laktatproduktionsmenge entspricht Laktattransportmenge; der Sauerstoffbedarf darf ruhig über die Sauerstoffaufnahmekapazität hinausgehen - das dabei entstehende Laktat muss nur möglichst schnell abgebaut werden; sauer wird man wenn a) nicht nur der Sauerstoff schneller verbraucht wird, als er zugeführt wird sondern b) AUCH die Laktatproduktion die Abbaukapazität von Laktat übersteigt. Ich kann also mit Sauerstoffschuld laufen, OHNE "sauer" zu werden. Diese Fähigkeit wird durch Intervalltraining doppelt trainiert, denn a) steigert Intervalltraining die VO2 Max (maximale Sauerstoffaufnahme) und b) die Laktattoleranz (Entstehungs- und Abbaugeschwindigkeit von Laktat). Die Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme verschiebt also den Punkt nach hinten, ab dem Laktate entstehen, die Laktattoleranz verlangsamt die Anbaugeschwindigkeit und erhöht die Abtransportgeschwindigkeit von Laktat.
da hast du recht. ich habe gerade (für die klausur morgen) die laktat-werte eines untrainierten im kopf. und der darf sich da definitiv nicht viel im anaeroben bereich leisten. bei einem trainierten menschen ist der laktatabbau bzw. abtransport eben um ein vielfaches höher.
wie sieht das denn aber wieder bei einem marathon-läufer aus? da wirds wohl noch extremer in richtung aerobe energiegewinnung gehen.

Lawmachine79

2009-07-21, 18:59:37

da hast du recht. ich habe gerade (für die klausur morgen) die laktat-werte eines untrainierten im kopf. und der darf sich da definitiv nicht viel im anaeroben bereich leisten. bei einem trainierten menschen ist der laktatabbau bzw. abtransport eben um ein vielfaches höher.
wie sieht das denn aber wieder bei einem marathon-läufer aus? da wirds wohl noch extremer in richtung aerobe energiegewinnung gehen.
Richtig, ein Marathonläufer trainiert so, daß er prozentual einen höchstmöglichen Anteil der Verbrennung mit Fetten bewerkstelligt. Ein Profimarathonläufer dürfte ziemlich zeitgleich mit dem Zieleinlauf "leerlaufen", was sein Glykogen angeht, was nicht möglich wäre, wenn er soviel Glykogen verfeuern würde, wie andere Menschen auf dem Belastungslevel.

es geht um die hauptenergiequelle. und die ist im ausdauerbereich fett. das ist eben auch der grund dafür, dass in roten, langsamen muskelfasern, die für die ausdauerleistung verantwortlich sind, wenig glykogen, aber viel fett gespeichert ist.
der unterschied zwischen aerob und anaerob ist streng genommen nur auf den elektronen-akzeptor bei der oxidative phosphorylierung bezogen. und natürlich kann das acetyl coa auch über die glykolyse bzw. aus glucose bzw. glykogen erzeugt werden. aber eben auch durch die oxidation von fett. und die ist im ausdauerbereich deutlich verstärkt.

Richtig - nur mit steigender Geschwindigkeit werden Kohlenhydrate immer wichtiger - was nicht heisst, daß Fett bedeutunglos wird.

Kladderadatsch

2009-07-21, 19:13:11

noch eine sache:

Je schneller man aerob oder anaerob laktazid läuft, umso mehr Fett wird absolut verbrannt. Punkt.
so kann man das nicht sagen. wenn du über deinem steady state bist, hast du deine fettverbrennung (und damit die aerobe energiebereitstellung) bereits ausgereizt. und im anaeroben (egal ob laktazid oder nicht) wird fett nicht verbrannt. dein maximum an fettverbrennung hast du also bereits dann, wenn deine maximale sauerstoffaufnahmekapazität überschritten ist bzw. der steady state überschritten wird. auch, wenn du dann noch mal schneller läufst.

Lawmachine79

2009-07-21, 19:20:50

noch eine sache:

so kann man das nicht sagen. wenn du über deinem steady state bist, hast du deine fettverbrennung (und damit die aerobe energiebereitstellung) bereits ausgereizt. und im anaeroben (egal ob laktazid oder nicht) wird fett nicht verbrannt. dein maximum an fettverbrennung hast du also bereits dann, wenn deine maximale sauerstoffaufnahmekapazität überschritten ist bzw. der steady state überschritten wird. auch, wenn du dann noch mal schneller läufst.
Ok, es wird zwar noch Fett verbrannt (auch reichlich) aber es ist "gecapped" da Fett nicht anaerob verbrannt werden kann (Fett braucht im Gegenteil sogar mehr Sauerstoff als Kohlenhydrate um verbrannt zu werden).

Kladderadatsch

2009-07-21, 19:26:42

Fett braucht im Gegenteil sogar mehr Sauerstoff als Kohlenhydrate um verbrannt zu werden
warum das denn?

Lawmachine79

2009-07-21, 20:16:37

warum das denn?
Warum das so ist, weiß ich nicht (vermutlich, weil die Fettverbrennung langsamer ist) - wenn man "leerläuft", steigt der Puls aber plötzlich deutlich an.

No.3

2009-07-21, 20:49:59

warum das denn?

weil Fette einen höheren Brennwert haben als Kohlenhydrate. Ergibt sich aber auch aus der chemischen Struktur.

Vereinfacht erklärt, nehmen wir mal z.B. Glucose C6H12O6 und Stearinsäure C18H36O2. Um es auf einen Nenner zu bringen nehmen wir "3 Moleküle" Glucose => C18H36O18 d.h. gleich viel Kohlenstoff und Wasserstoff wie in der Stearinsäure, aber 16 Sauerstoffatome d.h. 8 Sauerstoffmoleküle mehr als in der Stearinsäure

Wenn man die 3 Moleküle Glucose und das eine Molekül Stearinsäure komplett verbrennen möchte, braucht man bei der Stearinsäure 8 Sauerstoffmoleküle mehr d.h. insgesamt 26* O2 während hingegen es bei der Glucose nur 18* O2 braucht. Am Ende entsteht in beiden Fällen 18* CO2 und 18* H2O.

Kladderadatsch

2009-07-21, 21:05:00

weil Fette einen höheren Brennwert haben als Kohlenhydrate. Ergibt sich aber auch aus der chemischen Struktur.

Vereinfacht erklärt, nehmen wir mal z.B. Glucose C6H12O6 und Stearinsäure C18H36O2. Um es auf einen Nenner zu bringen nehmen wir "3 Moleküle" Glucose => C18H36O18 d.h. gleich viel Kohlenstoff und Wasserstoff wie in der Stearinsäure, aber 16 Sauerstoffatome d.h. 8 Sauerstoffmoleküle mehr als in der Stearinsäure

Wenn man die 3 Moleküle Glucose und das eine Molekül Stearinsäure komplett verbrennen möchte, braucht man bei der Stearinsäure 8 Sauerstoffmoleküle mehr d.h. insgesamt 26* O2 während hingegen es bei der Glucose nur 18* O2 braucht. Am Ende entsteht in beiden Fällen 18* CO2 und 18* H2O.
wo wird der sauerstoff verbraucht außer am ende der atmungskette?
aus der glucose kriegt man mittels glykolyse und pyruvat-dehydrogenase-komplex 3 acetyl coa. aus der stearinsäure mittels beta-oxidation 9. in allen drei komplexen wird kein o2 verbraucht. und dann gehts ja schon den gleichen weg weiter.
oder wollt ihr darauf hinaus, dass man aus fettsäuren mehr acetyl coa gewinnt als aus glucose und fett daher mehr o2 bei der verbrennung benötigen sollte? könnte man so sagen, ich fände es irreführend, weil fett nunmal auch deutlich mehr acetyl co rausspringt bzw. atp.

Lawmachine79

2009-07-21, 21:09:03

No.3

2009-07-21, 21:13:56

wo wird der sauerstoff verbraucht außer am ende der atmungskette?
aus der glucose kriegt man mittels glykolyse und pyruvat-dehydrogenase-komplex 3 acetyl coa. aus der stearinsäure mittels beta-oxidation 9. in allen drei komplexen wird kein o2 verbraucht. und dann gehts ja schon den gleichen weg weiter.
oder wollt ihr darauf hinaus, dass man aus fettsäuren mehr acetyl coa gewinnt als aus glucose und fett daher mehr o2 bei der verbrennung benötigen sollte? könnte man so sagen, ich fände es irreführend, weil fett nunmal auch deutlich mehr acetyl co rausspringt bzw. atp.

wie gesagt, das war vereinfacht formuliert d.h. über ein simple Verbrennung. Im Körper läuft das natürlich anders aka komplizierter ab d.h. über x Zwischenschritte und das O2 wird woanders verbraucht als wo Glucose oder die Fettsäure kleingehackt wird.

Ist doch wie beim Strom, kommt aus der Steckdose und ist umweltfreundlich weil ja bei mir im Zimmer kein CO2 frei wird wenn ich die Lampe einschalte. Nur wird vergessen, dass der Strom (aka ATP, Acetyl-Coa, wasauchimmer) durch die Leitungen (aka Blut, wasauchimmer) fliesst und im Kraftwerk durch Kohleverbrennung der Strom erzeugt wird (aka ADP -> ATP, wasauchimmer)

Wie auch immer, ändert aber nichts daran, dass am Ende aus CxHyOz CO2 und H2O wird und dafür O2 gebraucht wird.

Hab jetzt aber Feierabend, genug von der Chemie, das Biochemiebuch bleibt im Schrank, vielleicht such ichs morgen genauer raus.

Kladderadatsch

2009-07-21, 21:31:21

Im Körper läuft das natürlich anders aka komplizierter ab d.h. über x Zwischenschritte und das O2 wird woanders verbraucht als wo Glucose oder die Fettsäure kleingehackt wird.

Wie auch immer, ändert aber nichts daran, dass am Ende aus CxHyOz CO2 und H2O wird und dafür O2 gebraucht wird.

Hab jetzt aber Feierabend, genug von der Chemie, das Biochemiebuch bleibt im Schrank, vielleicht such ichs morgen genauer raus.
bei mir ist die biochemieklausur gerade 4 monate her;)
das argument mit dem "woanders verbraucht als hergestelllt" funktioniert nicht, die beta-oxidation ist in den mitos, wo auch die oxidative phosphorylierung stattfindet. (im gegensatz zur glykolyse, die im cytosol abläuft). beim abbau an sich wird h2o verwendet, kein o2.
also woher rührt der größere o2-verbrauch? (außer daher, dass man aus fettsäuren mehr c2-körper kriegt als aus glucose und damit letzten endes mehr o2 als elektronen-akzeptor benötigt..aber daraus kann man wie gesagt nicht den schluss ziehen, dass die fettverbrennung o2-auswändiger wäre als die glucose-verbrennung)

Echt, Insane, wie oft müssen wir Dir das denn NOCH erklären?!?
was hast du mir erklärt? deine vermuten (wie du selbst sagst) ging schlich gesagt am thema vorbei.

Wenn man die 3 Moleküle Glucose und das eine Molekül Stearinsäure komplett verbrennen möchte, braucht man bei der Stearinsäure 8 Sauerstoffmoleküle mehr d.h. insgesamt 26* O2 während hingegen es bei der Glucose nur 18* O2 braucht. Am Ende entsteht in beiden Fällen 18* CO2 und 18* H2O.
ich komme noch mal darauf zurück. du argumentierst, der höhere sauerstoff-verbrauch wäre darin begründet, dass fettsäuren mehr sauerstoff gebunden haben als glucose. nun ist es aber doch so, dass die fettsäure wie auch die glucose letzten endes als acetyl coa-->citrat-zyklus--> nadh/h+ und fadh2 in der atmungskette landet. bis dahin gibt es keinen o2-vebrauch. und in der atmungskette wird durch das eine molekül stearinsäure selbstverständlich nicht mehr sauerstoff als durch die drei moleküle glucose verbraucht..ich weiß einfach nicht, wo das passieren sollte.

Lawmachine79

2009-07-21, 22:06:43

was hast du mir erklärt? deine vermuten (wie du selbst sagst) ging schlich gesagt am thema vorbei.

Hätte dann wohl doch den Smilie dahin machen müssen.

So, und wenn meine Antwort am Thema vorbei war - warum ist mein Puls dann höher bei gleichem Tempo? Wenn ich richtig alle bin, habe ich selbst bei 5:30/km einen 165er-170er Puls, damit laufe ich sonst 3:40-3:50.

No.3

2009-07-21, 22:13:56

das argument mit dem "woanders verbraucht als hergestelllt" funktioniert nicht

Du weisst wie's gemeint war, oder bist Du ein Erbsenzähler?

mir scheint, Du denkst wegen dem ganzen Biochemiekrams viel zu kompliziert (besauf Dich mal so richtig ;) ). Egal wie kompliziert und über wieviele Schritte im Körper Glucose und Fettsäuren abgebaut werden, schlussendlich läuft es immer auf das hinaus:

o2 als elektronen-akzeptor benötigt

aber daraus kann man wie gesagt nicht den schluss ziehen, dass die fettverbrennung o2-auswändiger wäre als die glucose-verbrennung)

wieso meinst Du, dass nicht?

wie gesagt, das ist im Körper sehr komplex, da viele Mechanismen, Zyklen etc usw pp involviert sind und an gleichen oder verschiedenen Orten ablaufen und die meisten ohne O2 laufen dafür aber andere "Hilfsreagenzien" brauchen, die schlussendlich irgendwann irgendwo mit O2 -> CO2 verkoppelt sind.

auch für einen Organismus gilt aka auch die Biochemie kann nicht aus Blei Gold machen:

3* C6H12O6 + 18 O2 -> 18 CO2 + 18 H2O

C18H36O2 + 26 O2 -> 18 CO2 + 18 H2O

was studierst Du denn? Bio oder Chemie?

ich weiß einfach nicht, wo das passieren sollte.

nimm ein grosses Blatt, am besten eine Tapete und schreib da drauf den kompletten Weg wie Glucose bzw Stearinsäure im Körper abgebaut wird. Also nicht nur die "direkten Reaktionen", sondern auch die ganzen "Reaktionen der Hilfsreagenzien" die in den "direkten Reaktionen" benötigt werden aka ADP <-> ATP oder NAD+ <-> NADH oder FAD <-> FADH2 etc usw pp. Alles auf die Tapete drauf. Dann wirst Du schon sehen wo wieviel O2 rein geht und wo wieviel CO2 rausgeht.

Ist mir schon klar, dass das alles sehr unübersichtlich ist, eben weil wenn man z.B. die Glycolyse und den Citratcyclus betrachtet und (auswendig) lernt nur ein Teil des gesamten sieht. Den ergänzenden Part hierzu lernt man wohl auch, aber man sieht mitunter nicht wie das ganze miteinander verknüpft ist.

nun denn, auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

3* C6H12O6 + 18 O2 -> 18 CO2 + 18 H2O

C18H36O2 + 26 O2 -> 18 CO2 + 18 H2O

ganz egal ob die Verbrennung in einer Flamme oder in einem Organismus erfolgt. Aus nichts kommt nichts, nichts geht ins nichts.

Editeditedit:

hab dann doch mal noch das Biochemiebuch aus dem Schrank geholt, um die beiden Reaktionsgleichen von oben zu "untermauern" (zumindest die von Glucose), zur Glucose gibts eine kurze Zusammenfassung der Vorgänge, ich dreh den Absatz aber mal kurz um:

In der ersten Teilreaktion des Stoffwechsels werden die Kohlenstoffatome der Glucose oxidiert:
C6H12O6 + 6 H2O -> 6 CO2 + 24 H+ + 24 e-

und in der zweiten wird molekularer Sauerstoff reduziert:
6 O2 + 24 H+ + 24 e- -> 12 H2O

die Vollständige Oxidation von Glucose durch Sauerstoff lautet also
C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O

Kladderadatsch

2009-07-22, 07:33:21

wieso meinst Du, dass nicht?

wie gesagt, das ist im Körper sehr komplex, da viele Mechanismen, Zyklen etc usw pp involviert sind und an gleichen oder verschiedenen Orten ablaufen und die meisten ohne O2 laufen dafür aber andere "Hilfsreagenzien" brauchen, die schlussendlich irgendwann irgendwo mit O2 -> CO2 verkoppelt sind.

auch für einen Organismus gilt aka auch die Biochemie kann nicht aus Blei Gold machen:

was studierst Du denn? Bio oder Chemie?

bitte versteht mich nicht falsch. ich behaupte hier nicht das gegenteil. ich frage nur, warum das so ist, weil ich es mir einfach nicht erklären kann. ich habe mir den stryer von a bis z durchgelesen, und da steht so ziemlich jeder stoffwechselweg drin, der zu beachten wäre. deswegen bin ich momentan ein wenig ratlos, wo da der größere o2-verbrauch herkommen sollte. die ganzen coenzyme und deren regenerationswege etc., die es zur beta-oxidation (und zuvor zur "bereitstellung" der fettsäuren) braucht, meine ich größtenteils auch zu kennen. und die beta-oxidation ist das einzige, worin sich die eigentliche fettverbrennung von der glucose-verbrennung unterscheidet. denn nach dieser gehts wie bei der glucose als acetyl-coa den gleichen weg weiter.
naja, offensichtlich habe ich irgendetwas falsch in erinnerung, denn deine reaktionsgleichung ist ja ziemlich eindeutig. wenn ich nicht gleich eine tierphysiologie-klausur schreiben würde, würde ich noch mal in den stryer schauen;)

ps.: noch mal zu dem teil, auf den sich dein "wieso meinst Du, dass nicht?" bezog:
wenn du den sauerstoffverbrauch von z.b. stearinsäure und glucose vergleichst, funktioniert das ja nicht direkt, da du aus der fs deutlich mehr c2-körper bekommst als aus der glucose. du musst da den kleinsten gemeinsamen nenner finden, also acetyl coa. und wenn ein unterschied im sauerstoffverbrauch besteht, dann muss jetzt bereits sauerstoff verbraucht worden sein, um die stearinsäure in acetyl coa zu verwandeln. denn alles weitere ist mit der verstoffwechselung des acetyl coas aus der glucose identisch.
ergo: wenn auf dem weg stearinsäure-->acetyl co kein o2 verbraucht wurde, hätte die fettverbrennung den gleichen o2-aufwand wie die glucose-verbrennung.
bei der glucose bin ich mir 200%ig sicher, dass da zuvor kein sauerstoff verbraucht werden kann. bei der fettsäure weiß ich nicht, wo das geschehen soll. daher meine nervenden fragen hier.;)
aber wenn dich das nicht sonderlich interessiert, können wir es ja hierbei belassen.

Hätte dann wohl doch den Smilie dahin machen müssen.

So, und wenn meine Antwort am Thema vorbei war - warum ist mein Puls dann höher bei gleichem Tempo? Wenn ich richtig alle bin, habe ich selbst bei 5:30/km einen 165er-170er Puls, damit laufe ich sonst 3:40-3:50.
schuldigung, ich habs mir fast gedacht.
ich denke nicht, dass das was mit deinem katabolismus zu tun hat. ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich mir da jetzt keine größeren gedanken machen will;)

PHuV

2009-07-22, 17:17:34

@warmachine

Wenn Du längere Strecken läufst (>20km), nimmst Du was zu trinken mit?

No.3

2009-07-22, 17:32:42

Hoi insane in the membrane, mal wieder ohne ins Biochemie-Buch zu schauen, ich denke aber, dass ich das noch richtig im Kopf zusammenbringe

Glucose -> Acetyl-CoA bei der glucose bin ich mir 200%ig sicher, dass da zuvor kein sauerstoff verbraucht werden kann.

jup, man fängt mit Glucose C6O6 an (die Hs lass ich mal unter den Tisch fallen), die Glucose wird dann in zwei Hälften gespalten d.h. 2* C3O3 und der Weg endet dann beim Pyruvat d.h. es wird noch CO2 abgespalten und man erhält das Acetyl-CoA d.h. H3C-C(=O)-S-CoA. Die Glucose bringt sozusagen genug eingebauten Sauerstoff mit um das Acetyl des Acetyl-CoA bilden zu können.

ergo: wenn auf dem weg stearinsäure-->acetyl co kein o2 verbraucht wurde, hätte die fettverbrennung den gleichen o2-aufwand wie die glucose-verbrennung.

richtig, aber auf diesem Weg wird O2 verbraucht!

Eine Fettsäure ist ja eine lange Kohlenstoffkette ohne jeglichen Sauerstoff (der Sauerstoff im Carbonsäurekopf ist "vernachlässigbar").

Wie Du schon sagtest, die Fettsäure wird in 2 Kohlenstoffe lange Stücke geschnitten d.h. -CH2-CH2- und um zum Acetyl-CoA zu kommen muss man aus dem -CH2-CH2- ein CH3-C(=O)- basteln.

Der entscheidende Schritt, ist also aus CH2 ein C=O zu machen. Das ist eine Oxidation, dazu braucht man Sauerstoff! Ein Sauerstoffatom von O2 bildet das C=O und das 2. O-Atom bildet mit dem H2 dann H2O. d.h. für jeden C2 Körper braucht man 1 Molekül Sauerstoff.

Ich klau mal die Bilder aus Wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Beta-Oxidation1.svg/500px-Beta-Oxidation1.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Beta-Oxidation2.svg/500px-Beta-Oxidation2.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Beta-Oxidation3.svg/500px-Beta-Oxidation3.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Beta-Oxidation4.svg/630px-Beta-Oxidation4.svg.png

sicher, in keine der Reaktionen ist ein O2 zu sehen, auch kein CO2 o.ä. aber doch ist die Reaktion O2 -> CO2 "vorhanden". Das "versteckt" sich in den Umwandlungen FAD -> FADH2 und NAD+ -> NADH + H+ An anderer Stelle wird aus FADH2 wieder FAD und aus NADH wieder NAD+, dort ist vermutlich wieder kein O2 mit im Spiel, dafür andere Hilfsreagenzien. Aber irgendwo müssen diese Hilfsreagenzien wieder recycled werden und dann irgendwo ganz woanders fliesst dann plötzlich ein O2 in eine der vielen Reaktionsgleichung mit ein. Und irgendwo ganz anders wird in einer Reaktionsgleichung ein CO2 freigesetzt.

Der Körper ist da mitunter sehr umständlich, aka CO2 einatmen, Zellstoff (Baum) produzieren, zu Kohle werden, aus Kohle Öl machen, Öl verbrennen um Strom zu gewinnen und erst dann treibt der Strom einen Motor an.

Kladderadatsch

2009-07-22, 17:50:40

jo, das ist die beta-oxidation, was du gepostet hast. wasser wird gebraucht, natürlich. aber kein elementarer sauerstoff, wie er z.b. zur atmung benötigt wird. da ist kein sauerstofftransport übers blut nötig, wie bei der oxidativen phosphorylierung. das kann man dann doch nicht zum o2-verbrauch mitzählen.

mag wohl dann der fall sein, dass der zusätzliche sauerstoff irgendwo bei der regeneration eines coenzmys gebraucht wird. da würde mir jetzt aber ehrlich gesagt kein beispiel einfallen.
aber vielleicht ist es ja doch nur ein gerücht;)

No.3

2009-07-22, 17:55:15

jo, das ist die beta-oxidation, was du gepostet hast. wasser wird gebraucht, klar. aber kein elementarer sauerstoff, wie er z.b. zur atmung benötigt wird. das kann man dann doch nicht als o2 mitzählen.

mag wohl dann der fall sein, dass der zusätzliche sauerstoff irgendwo bei der regeneration eines coenzmys gebraucht wird. da würde mir jetzt aber ehrlich gesagt kein beispiel einfallen.

eine Oxidation braucht kein Wasser, bestenfalls als Hilfsmittel. Wenn etwas oxidiert wird, muss auf der anderen Seite etwas reduziert werden. Bei sauerstoffatmenden Lebewesen ist das nun mal der Sauserstoff. Auch wenn zwischen der beta-Oxidation und der O2-Atmung 100 Enzyme und 200 Reaktionsgleichungen dazwischen liegen, ohne das eingeatmete O2 würde die beta-Oxidation nicht funktionieren.

Edit: oder anders formuliert, bei der Umwandlung Glucose -> Acetyl-CoA und dann weiter im Citrat-Cyclus, in keine Reaktionsgleichung fliesst O2 ein => wieso atmen wir dann überhaupt !?

Kladderadatsch

2009-07-22, 19:06:36

eine Oxidation braucht kein Wasser, bestenfalls als Hilfsmittel.
das kommt drauf an. wie funktioniert denn sonst die photosynthese?

Auch wenn zwischen der beta-Oxidation und der O2-Atmung 100 Enzyme und 200 Reaktionsgleichungen dazwischen liegen, ohne das eingeatmete O2 würde die beta-Oxidation nicht funktionieren.
wie bewerkstelligen denn dann anaerobe organismen die beta-oxidation?

in keine Reaktionsgleichung fliesst O2 ein => wieso atmen wir dann überhaupt !?
um ausreichend sauerstoff für die atmungskette bereitstellen zu können.

oxidations- bzw. reduktionsreaktionen im zuge der oxidativen phosphorylierung benötigen doch nicht zwingend sauerstoff..deshalb gibt es doch nitrat-, eisen-, carbonat-, schwefel-, sulfatatmer etc etc., die zum teil strikt aneaerob sind und eine anaerobe atmung betreiben!

Lawmachine79

2009-07-22, 19:37:56

@warmachine

Wenn Du längere Strecken läufst (>20km), nimmst Du was zu trinken mit?
Ich glaube, ich weiß worauf Du hinaus willst - Du vermutest der Pulsanstieg ist kein Hungerast, sondern Dehydration.

Je nach Situation. Im Winter grundsätzlich nicht. Im Sommer trinke ich ab Kilometer 10 alle 5km 0,3l, aber nur wenn ich mehr als 20-25km laufe.
Das Tempo ist auch wichtig. Beim "scharfen" Halbmarathon trinke ich am Tag vorher sehr viel, unmittelbar vorher einen halben Liter, während des Laufs eigentlich nicht.

No.3

2009-07-22, 20:12:15

das kommt drauf an. wie funktioniert denn sonst die photosynthese?

wie bewerkstelligen denn dann anaerobe organismen die beta-oxidation?

um ausreichend sauerstoff für die atmungskette bereitstellen zu können.

oxidations- bzw. reduktionsreaktionen im zuge der oxidativen phosphorylierung benötigen doch nicht zwingend sauerstoff..deshalb gibt es doch nitrat-, eisen-, carbonat-, schwefel-, sulfatatmer etc etc., die zum teil strikt aneaerob sind und eine anaerobe atmung betreiben!

nicht den entscheidenden Satz unterschlagen! :nono:

Bei sauerstoffatmenden Lebewesen ist das nun mal der Sauserstoff.

anaerobe Organismen werden für die beta-Oxidation auch FAD und NAD+ brauchen.
Für die Rückreaktion FADH2 -> FAD o.ä. nutzen diese Lebewesen dann eben Nitrat o.ä.

der Glühlampe ist es egal woher der Strom kommt der sie zum Glühen bringt, sei es Atom, Solar oder Kohlestrom. Genau so ist es der beta-Oxidation egal ob das FAD und NAD+ nun über Redoxprozesse gebildet wird an deren Ende Sauerstoff steht oder ob am Ende der Redoxprozesse Nitrat o.ä. steht.

Kladderadatsch

2009-07-22, 21:00:16

Panasonic

2009-07-22, 21:03:36

Was ist nur aus meinem Thread geworden? X-D

Lawmachine79

2009-07-22, 21:14:34

Was ist nur aus meinem Thread geworden? X-D
Ein besserer Thread :D.

No.3

2009-07-22, 21:37:35

najo, wir drehen uns im kreise. ich guck, wenn ich am dienstag wieder daheim bin mal in den stryer. denn auf welche art und weisen die fad+ und nad+-regeneration genau abläuft, weiß ich nicht auswendig.
ich komme jedenfalls noch immer nicht zu dem schluss, dass die fettverbrennung o2-aufwändiger ist.
sry für die sturheit und danke für die geduld;)

ich weiss doch, dass es Biologen nicht so mit Chemie haben. Sobald Glucose + Sauerstoff --> Kohlenstoffdioxid + Wasser nicht mehr reicht und man auf C6H12O6 + 6 O2 --> 6 CO2 + 6 H2O umschwenken muss, setzt es bei den meisten aus. ;) :biggrin:

Turiz

2009-07-22, 21:40:25

.....ist das nun mal der Sauserstoff......
Geil. :biggrin: Ja ich weiß, dass das nur ein Tippfehler ist. Aber ein genialer.

Panasonic

2009-07-22, 22:39:38

Yeah! Hatte gerade den besten Lauf meiner bisher dreiwöchigen Karriere:

- Extrem schwül, Dunst richtiges Waschküchenwetter
- Trockenes Gewitter mit gigantischen Blitzen
- Ein paar Mädchen haben mir aus einem fahrenden Ka irgendwas hinterher gekreischt X-D

Kladderadatsch

2009-07-23, 08:53:25

ich weiss doch, dass es Biologen nicht so mit Chemie haben. Sobald Glucose + Sauerstoff --> Kohlenstoffdioxid + Wasser nicht mehr reicht und man auf C6H12O6 + 6 O2 --> 6 CO2 + 6 H2O umschwenken muss, setzt es bei den meisten aus. ;) :biggrin:
ich glaube ja eher, dass hier die vielfältigkeit der natur die fantasie der chemiker überfordert;)

Armaq

2009-07-23, 10:39:40

No.3

2009-07-23, 18:03:20

ich glaube ja eher, dass hier die vielfältigkeit der natur die fantasie der chemiker überfordert;)

*hust* wer hat hier denn Probleme mit Redoxreaktionen bei denen Sauerstoff als Redoxpartner in Biologischen Systemen auftritt?! :|

Lawmachine79

2009-07-23, 18:34:50

Panasonic

2009-07-23, 23:23:52

Du sollst schneller laufen, da bin ich mir sicher. ;)
Schneller? :ufinger: Sollen die doch bremsen, wenn die was wollen :naughty:

Turiz

2009-07-24, 08:29:01

Schneller? :ufinger: Sollen die doch bremsen, wenn die was wollen :naughty:
Das hast du falsch verstanden. Sie haben gerufen: "Lauf schneller du Lahmarsch." :wink:

Kladderadatsch

2009-07-24, 08:51:04

@Insane i.t. Membrane:

"Da Kohlenhydrate ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette besitzen (mehr Energiebereitstellung bei gleichem Sauerstoffangebot), werden sie nun zusehends mittels der aeroben und anaeroben Glykolyse verstoffwechselt."

Kommt aus diesem Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anaerobe_Schwelle

Das meinte ich, als ich sagte, daß für die Verbrennung von Fett mehr Sauerstoff benötigt wird.
naja, das ist zu allgemein gefasst, um die frage zu klären.
eine aerobe glykolyse würde ich aber mal gerne sehen, erst recht für fette;)

*hust* wer hat hier denn Probleme mit Redoxreaktionen bei denen Sauerstoff als Redoxpartner in Biologischen Systemen auftritt?! :|
warum plötzlich so ernst?
ich habe keine probleme mit redoxreaktionen. und solange wir beide die frage nicht beantworten können, ist keiner in der position dem anderen irgendwelche vorwürfe zu bringen. aber wie gesagt, es sieht eigentlich ganz klar danach aus, dass der höhere sauerstoffverbrauch auf die reaktion mit wasser in der beta-oxidation zurückzuführen ist. der fällt allerdings nicht als sauerstoffvebrauch an sich ins gewicht, da er wie gesagt nicht wie der sauerstoff für die atmung eingeatmet werden muss..
ich werde demnächst einfach mal eine mail an den biochemie-prof schreiben.

Lawmachine79

2009-07-24, 15:41:42

Hoi insane in the membrane, mal wieder ohne ins Biochemie-Buch zu schauen, ich denke aber, dass ich das noch richtig im Kopf zusammenbringe

jup, man fängt mit Glucose C6O6 an (die Hs lass ich mal unter den Tisch fallen), die Glucose wird dann in zwei Hälften gespalten d.h. 2* C3O3 und der Weg endet dann beim Pyruvat d.h. es wird noch CO2 abgespalten und man erhält das Acetyl-CoA d.h. H3C-C(=O)-S-CoA. Die Glucose bringt sozusagen genug eingebauten Sauerstoff mit um das Acetyl des Acetyl-CoA bilden zu können.

richtig, aber auf diesem Weg wird O2 verbraucht!

Eine Fettsäure ist ja eine lange Kohlenstoffkette ohne jeglichen Sauerstoff (der Sauerstoff im Carbonsäurekopf ist "vernachlässigbar").

Wie Du schon sagtest, die Fettsäure wird in 2 Kohlenstoffe lange Stücke geschnitten d.h. -CH2-CH2- und um zum Acetyl-CoA zu kommen muss man aus dem -CH2-CH2- ein CH3-C(=O)- basteln.

Der entscheidende Schritt, ist also aus CH2 ein C=O zu machen. Das ist eine Oxidation, dazu braucht man Sauerstoff! Ein Sauerstoffatom von O2 bildet das C=O und das 2. O-Atom bildet mit dem H2 dann H2O. d.h. für jeden C2 Körper braucht man 1 Molekül Sauerstoff.

Ich klau mal die Bilder aus Wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Beta-Oxidation1.svg/500px-Beta-Oxidation1.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Beta-Oxidation2.svg/500px-Beta-Oxidation2.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Beta-Oxidation3.svg/500px-Beta-Oxidation3.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Beta-Oxidation4.svg/630px-Beta-Oxidation4.svg.png

sicher, in keine der Reaktionen ist ein O2 zu sehen, auch kein CO2 o.ä. aber doch ist die Reaktion O2 -> CO2 "vorhanden". Das "versteckt" sich in den Umwandlungen FAD -> FADH2 und NAD+ -> NADH + H+ An anderer Stelle wird aus FADH2 wieder FAD und aus NADH wieder NAD+, dort ist vermutlich wieder kein O2 mit im Spiel, dafür andere Hilfsreagenzien. Aber irgendwo müssen diese Hilfsreagenzien wieder recycled werden und dann irgendwo ganz woanders fliesst dann plötzlich ein O2 in eine der vielen Reaktionsgleichung mit ein. Und irgendwo ganz anders wird in einer Reaktionsgleichung ein CO2 freigesetzt.

Der Körper ist da mitunter sehr umständlich, aka CO2 einatmen, Zellstoff (Baum) produzieren, zu Kohle werden, aus Kohle Öl machen, Öl verbrennen um Strom zu gewinnen und erst dann treibt der Strom einen Motor an.
Ionen sind Götter des Todes.

No.3

2009-07-24, 17:17:35

ich werde demnächst einfach mal eine mail an den biochemie-prof schreiben.

genau, soll der an Dir verzweifeln :usad:

aber wie war das, hab ich das richtig verstanden, die Verbrennung von Zucker oder Fett nur im Citronensäurezyklus liefert gleich viel Energie und braucht gleich viel Sauerstoff?

Ionen sind Götter des Todes.

und nun?

Lawmachine79

2009-07-24, 17:34:43

und nun?
Sorry, Insider ;).

Kladderadatsch

2009-07-24, 17:45:11

aber wie war das, hab ich das richtig verstanden, die Verbrennung von Zucker oder Fett nur im Citronensäurezyklus liefert gleich viel Energie und braucht gleich viel Sauerstoff?

da wird sogar gar kein sauerstoff verbraucht.

genau, soll der an Dir verzweifeln :usad:

er wird sicherlich nicht auf etwas beharren, was er nicht erklären kann.

No.3

2009-07-24, 17:47:08

da wird sogar gar kein sauerstoff verbraucht.

und wo wird dann der Sauerstoff verbraucht den wir atmen?

Kladderadatsch

2009-07-24, 17:51:45

und wo wird dann der Sauerstoff verbraucht den wir atmen?
in der atmungskette. der zitratzyklus liefert dafür nur die reduktionsäquivalente.

No.3

2009-07-24, 18:16:57

der zitratzyklus liefert dafür nur die reduktionsäquivalente.

dito passiert bei der beta-Oxidation

Panasonic

2009-07-28, 23:12:45

Nach zwei Tagen Pause bin ich wieder gelaufen.

12 Km in gut 80 Minuten. Ich habe heute also 50% mehr geschafft als jemals zuvor.

Und das bei deutlich geringerer Anstregung. Und erstmal komplett ohne Schmerzen.

Kurios, ich staune. Und bin toital glücklich!

Panasonic

2009-08-15, 00:12:17

Heute ist es passiert, bei Kilometer drei plötzlich starke Schmerzen im Knie, Abbruch :( ;(

PHuV

2009-08-15, 00:15:15

Heute ist es passiert, bei Kilometer drei plötzlich starke Schmerzen im Knie, Abbruch :( ;(

Mach lieber mal eine Woche Pause, auch wenn es schwer fällt. Schone Dich, dafür kannst Du nächste Woche garantiert besser laufen. Bei meinen Knieschmerzen habe ich es auch so gemacht, und siehe da, nach der Woche Pause keine Probleme mehr. Ansonsten vielleicht nochmals Schuhwerk überprüfen lassen.

maximAL

2009-08-15, 00:33:22

Wenns nach der Pause wieder weh tut, sofort abbrechen und zum Arzt. Die Knie sind so schnell kaputt, da sollte man extrem vorsichtig sein.

Panasonic

2009-08-15, 01:16:33

Scheiße, jetzt kann ich keinen Meter mehr laufen...

PHuV

2009-08-15, 06:42:13

Scheiße, jetzt kann ich keinen Meter mehr laufen...

Dann gleich zum Arzt, lieber mal einmal zuviel nachschauen lassen, als das dann was übles daraus wird.

[dzp]Viper

2009-08-15, 07:52:05

Aus Erfahrung - geh zum Arzt und lass es vorsorglich untersuchen. Sonst machst du noch so negative Erfahrungen wie ich.. nur weil man sich zu fein war zum Arzt zu gehen - Motto: "Ach das geht schon wieder weg" ;(

Hatake

2009-10-12, 19:15:48

Meint ihr man kann fürn Fuffi gute Laufschuhe bekommen ? Also fürs Laufband... kenn mich da net so aus, nur die Preise die hier teilweise genannt wurden sind schon en bissl hoch...

Shink

2009-10-12, 19:25:23

Meint ihr man kann fürn Fuffi gute Laufschuhe bekommen ? Also fürs Laufband... kenn mich da net so aus, nur die Preise die hier teilweise genannt wurden sind schon en bissl hoch...
Ja, kann man; vor allem wenn man eine relativ unproblematische Fußstellung hat. Aber was willst du am Laufband?:confused:

Hatake

2009-10-12, 19:32:00

Ja, kann man; vor allem wenn man eine relativ unproblematische Fußstellung hat. Aber was willst du am Laufband?:confused:

Laufen ?

Danke. okay hab leider schon eher nen Plattfuss bzw. auch Einlagen für meine normalen Schuhe, mit was für Kosten muss man da rechnen ? will einfach nen guten Schuh zum laufen.

mbee

2009-10-12, 19:33:57

Dann investiere eben entsprechend bzw. lass' Dich in einem ordentlichen Fachgeschäft beraten.
Laufen (nicht auf dem Laufband) ist verglichen mit anderen Sportarten nun wirklich schweinebillig, da sollte man nicht unbedingt beim Schuhwerk sparen, zudem das langfristig je nach Ausübung des Sports böse Folgen haben kann...
Eine Laufanalyse wie sie z.B. die Runners-Point-Filialen und zig andere Fachgeschäfte anbieten, ist da IMO gerade in Deinem Fall ein "muss" und kein "kann"..

Freakazoid

2009-10-12, 19:49:18

Ich trainiere nurnoch in Wettkampfschuhen, die teile sind einfach viel angenehmer. Kaum Sprengung, keine störende Stütze, direktes Straßengefühl. Ach und billiger auch noch.

Shink

2009-10-13, 09:24:33

Ich trainiere nurnoch in Wettkampfschuhen, die teile sind einfach viel angenehmer. Kaum Sprengung, keine störende Stütze, direktes Straßengefühl. Ach und billiger auch noch.
Ja, nach einiger Zeit läuft es sich viel besser und schmerzfreier ohne Stütze - auch für mich der eigentlich überproniert. Weniger anstrengend ist es ja ohnehin da die Schuhe damit leichter werden.
Das legt für mich die Theorie nahe dass Stütze ohnehin Unsinn ist aber ich glaub den Herstellern nun einfach dass das etwas bringt.

@Panasonic: Toll! Vielleicht hast du jetzt wie ich vor einiger Zeit 2 Jahre Zwangspause! Dann kommst du endlich wieder mehr zum Arbeiten/Fernsehen etc.

mofhou

2011-08-31, 11:28:19

*hochhol*
Ich möchte mit dem joggen anfangen und bin auf der Suche nach dem passenden Schuh.
Was empfehlt ihr:
a) Zu erst einen normalen Laufschuh kaufen und dann nach ein paar Monaten einen richtigen suchen.
oder
b) Direkt einen guten zu kaufen, aber Gefahr laufen einen unpassenden zu erwischen.

Habe vor mittelfristig 3x die Woche 1h zu laufen, bisher habe ich nur 1-2x die Woche geschwommen.

[dzp]Viper

2011-08-31, 11:30:34

Wie hier schon 10x geschrieben wurde:

Geh zu einem "Runnerspoint" und lass dir dort deinen Laufstil analysieren. Die suchen dir dann den richtigen Schuh raus.

Mit dem falschen (z.b. billigen "Spontankauf) Schuh kannst du dir Sehnen und Gelenke über Dauer kaputt machen!

mofhou

2011-08-31, 11:36:50

Viper;8911838']Wie hier schon 10x geschrieben wurde:

Geh zu einem "Runnerspoint" und lass dir dort deinen Laufstil analysieren. Die suchen dir dann den richtigen Schuh raus.

Mit dem falschen (z.b. billigen "Spontankauf) Schuh kannst du dir Sehnen und Gelenke über Dauer kaputt machen!
Meinte jetzt auch nicht irgendeinen billigen Schuh, sondern einen "neutralen".
Hab da irgendwie Schiss davor, dass sie mir den falschen Schuh andrehen, wenn ich da im Laden auftauche, da ich als absoluter Anfänger ja auch noch keinen Laufstil oder ähnliches habe.

[dzp]Viper

2011-08-31, 11:42:04

"Schiss"? Ähm?! Was denkst du denn, wieso sie diese Laufanalyse machen?

Wenn du "irgendeinen" neutralen Schuh kaufst, dann ist die Wahrscheinlichkeit 100x höher dir den falschen Schuh zu kaufen als wenn du in den Laden gehst und anhand der Laufanalyse dir einen Schuh raussuchst...

Ich finde deinen Gedankengang irgendwie total verdreht :ugly:

ernesto.che

2011-08-31, 11:42:23

Meinte jetzt auch nicht irgendeinen billigen Schuh, sondern einen "neutralen".
Hab da irgendwie Schiss davor, dass sie mir den falschen Schuh andrehen, wenn ich da im Laden auftauche, da ich als absoluter Anfänger ja auch noch keinen Laufstil oder ähnliches habe.

Die Wahrscheinlichkeit einen falschen Schuh zu kaufen ist alleine größer als mit deren Beratung.
Der Stil kann sich ja noch ein bisschen ändern, allerdings geht das - wenn überhaupt - nicht sonderlich schnell. Und einen Senkfuß wirst du durch Training nicht zu einem ordentlichen Plattfuß umformen können. ;)

Ajax

2011-08-31, 12:22:15

daflow

2011-08-31, 12:55:22

In einen Laufschuhladen, Schuhe durchprobieren und beraten lassen. Viele haben da auch die genannte Umtauschgarantie. Btw. ein Vermögen kostet so ein "richtiger" Laufschuh ja auch (selbst im Einzelhandel;)) nicht. Mit irgendwas um die 80€ +/- solltest locker dabei sein.

Griesgramm

2013-10-25, 22:46:16

Denn Anfänger laufen zu schnell los und sind dann nach einer halben Stunde total fertig. So gings mir jedenfalls.

DAS kannst DU laut sagen! :freak: Für mich ist das eine große Umstellung. Ich bin eher der Sprinter-Typ (11,8s @100m in der gymnasialen Oberstufe, elektronische Messung!) und Ausdauer war nie meine Stärke, aber was muss das muss.

Heute mein erster großer Jogging-Tag, bin mit ziemlich hohem! Tempo eingestiegen, ungefähr 10min gelaufen und konnte dann meine Waden nicht mehr spüren und die Knie wurden weich ;D Dann 5min erholt und langsam weiter gejoggt und nach weiteren 10min war ich dann tot ;D Bin ich der einzige, der nach "intensiven" Ausdauersporteinlagen so eine Art "Säureschmerz" im Mundraum hat, der bis zu den Ohren/Kiefer ausstrahlt + Blutgeschmack im Rachen? Lunge tat ebenfalls weg und Herz kurz vor'm Verglühen + überall Schmerzen ^^

Meine Laufschuhe haben aber für meinen Geschmack etwas zuviel Dämpfung, bin da eher der Typ der ein direktes Laufgefühl mag und nicht gerne auf Badeschwämmen läuft. Wobei ich mir halt dachte: am Anfang besser zuviel als zu wenig Dämpfung. Ich muss auch zusehen, dass ich mir beim Laufen eine gesunde Haltung und einen richtigen Ablauf der Körperbewegungen angewöhne. Ich glaube atm wirkt das auf Außenstehende wie ein spastischer Tourette-Kranker oder so :eek:

ich laufe auch ungern aus Asphalt. Ich hab hier zwar einen großen Park mit See vor der Haustür, aber leider auch viele Köter und das macht mir Angst. Bin heute von einem Labrador "angesprungen" und abgeschnuppert worden. ;(

EDIT: Gibt's eigentlich sowas wie einen Break-Even Point beim Joggen, also dass sich ein entsprechend hohes Level an "Glückshormonen" und "Anti-Stress"-Hormonen im Blutkreislauf einpegelt? Bin zwar erst einmal gejoggt, aber gerade maximalst demotiviert xD

Griesgramm

2013-10-26, 00:48:10

Viper;7425745']
APnoetauchen ist nochmal ne ganze Ecke schärfer. Da muss man ein Talent mitbringen um über 4 Minuten zu kommen.

mein Rekord mit 13 Jahren: 4:34, danach hab ich es nicht mehr weiterprobiert.
Letzten Monat aus dem Stand ohne Training knapp 3 Minuten geschafft...

Aber mal 'ne andere Frage:
wenn ich jetzt regelmäßig jogge (3x die Woche 'ne 3/4 Stunden z.B.), verliere ich dann Fett und/oder Muskeln? Weil ich bin eh schon relativ schlank (67kg auf 1,76m), möchte nicht noch weiter abnehmen ;)

neustadt

2013-10-26, 09:55:54

EDIT: Gibt's eigentlich sowas wie einen Break-Even Point beim Joggen, also dass sich ein entsprechend hohes Level an "Glückshormonen" und "Anti-Stress"-Hormonen im Blutkreislauf einpegelt? Bin zwar erst einmal gejoggt, aber gerade maximalst demotiviert xD

das ist der moment auf den man sich immer freut wenn er kommt. wenn alles passt fühlst du dich als laufen deine beine von alleine. ganz ohne anstrengung und als könntest du so ewig weiterlaufen.

ich bin vom typ her aussdauerläufer und laufe ca. 2 std. bei mir kommt das nach ca. 60 minuten. aber je nach geschwindigkeit/dauer kann das auch früher eintreten.

PatkIllA

2013-10-26, 10:05:47

Heute mein erster großer Jogging-Tag, bin mit ziemlich hohem! Tempo eingestiegen, ungefähr 10min gelaufen und konnte dann meine Waden nicht mehr spüren und die Knie wurden weich ;D Dann 5min erholt und langsam weiter gejoggt und nach weiteren 10min war ich dann tot ;D Bin ich der einzige, der nach "intensiven" Ausdauersporteinlagen so eine Art "Säureschmerz" im Mundraum hat, der bis zu den Ohren/Kiefer ausstrahlt + Blutgeschmack im Rachen? Lunge tat ebenfalls weg und Herz kurz vor'm Verglühen + überall Schmerzen ^^Klingt nach zu schnell. Beim ersten mal sollte man auch keine langen Strecken erwarten.
Meine Laufschuhe haben aber für meinen Geschmack etwas zuviel Dämpfung, bin da eher der Typ der ein direktes Laufgefühl mag und nicht gerne auf Badeschwämmen läuft. Wobei ich mir halt dachte: am Anfang besser zuviel als zu wenig Dämpfung. Ich muss auch zusehen, dass ich mir beim Laufen eine gesunde Haltung und einen richtigen Ablauf der Körperbewegungen angewöhne.Es gibt da einen Trend eher ohne Dämpfung zu laufen. Da lernt man dann zwangweise saubere Bewegungen. Selbst gerade gestern meinen ersten Lauf in FiveFingers gemacht.
ich laufe auch ungern aus Asphalt. Ich hab hier zwar einen großen Park mit See vor der Haustür, aber leider auch viele Köter und das macht mir Angst. Bin heute von einem Labrador "angesprungen" und abgeschnuppert worden. ;(Den meisten Hunden sieht man aus der Ferne schon an, ob die eher wild oder ruhig sind. Normalerweise sind die ja auch angeleint und die Besitzer wissen wie der Hund auf Jogger reagieren.
EDIT: Gibt's eigentlich sowas wie einen Break-Even Point beim Joggen, also dass sich ein entsprechend hohes Level an "Glückshormonen" und "Anti-Stress"-Hormonen im Blutkreislauf einpegelt? Bin zwar erst einmal gejoggt, aber gerade maximalst demotiviert xDEs gibt das sogeannte Runners High. Ich kenne das so um 2,5h Stunden wo sich noch mal so richtig leicht anfühlt. Hält leider nur 20 bis 30min an und dann wird es richtig übel.
Es sollte aber auch vorher auf keinen Fall zu einem Dauerkrampf ausarten.

Aber mal 'ne andere Frage:
wenn ich jetzt regelmäßig jogge (3x die Woche 'ne 3/4 Stunden z.B.), verliere ich dann Fett und/oder Muskeln? Weil ich bin eh schon relativ schlank (67kg auf 1,76m), möchte nicht noch weiter abnehmen ;)Das Fett entscheidet sich vor allem beim Essen. Wahrscheinlich verlierst du da auch keine Muskeln. Hängt aber ein bisschen vom Typ, Training und Ernährung ab. Ich bin trotz Ausdauertraining jedenfalls nicht zum Hämpfling geworden (85kg, 1,90m)

Griesgramm

2013-10-26, 20:17:45

das ist der moment auf den man sich immer freut wenn er kommt. wenn alles passt fühlst du dich als laufen deine beine von alleine. ganz ohne anstrengung und als könntest du so ewig weiterlaufen.

ich bin vom typ her aussdauerläufer und laufe ca. 2 std. bei mir kommt das nach ca. 60 minuten. aber je nach geschwindigkeit/dauer kann das auch früher eintreten.

Ok Danke :)
Und wie ist das eigentlich mit dieser anti-depressiven Wirkung und Stress-Resistenz? Ich lese oft, dass moderater Ausdauersport (nicht zu wenig, nicht zu viel) auf Dauer einen weniger anfällig für Depressionen /depressive Tendenzen / Winterdepressionen macht. Stimmt das?

Klingt nach zu schnell. Beim ersten mal sollte man auch keine langen Strecken erwarten.
Ja, ich bin definitiv zu schnell gelaufen. Ist eine Angewohnheit aus meinen Sprinter-Zeiten. ;)

Es gibt da einen Trend eher ohne Dämpfung zu laufen. Da lernt man dann zwangweise saubere Bewegungen. Selbst gerade gestern meinen ersten Lauf in FiveFingers gemacht.
Ja, wobei anfangs doch lieber zu viel Dämpfung als zu wenig, oder?
Damit die Fuss- und Beinmuskulatur Zeit hat sich darauf einzustellen...

Den meisten Hunden sieht man aus der Ferne schon an, ob die eher wild oder ruhig sind. Normalerweise sind die ja auch angeleint und die Besitzer wissen wie der Hund auf Jogger reagieren.
Ich bin kurzsichtig (-4,5 rechts und links) und laufe daher "blind" ;)
Nein, ich ziehe mir zum laufen keine Brille oder Kontaktlinsen an ^^

Das Fett entscheidet sich vor allem beim Essen. Wahrscheinlich verlierst du da auch keine Muskeln. Hängt aber ein bisschen vom Typ, Training und Ernährung ab. Ich bin trotz Ausdauertraining jedenfalls nicht zum Hämpfling geworden (85kg, 1,90m)
Ok, beruhigend! Danke.
Weil die meisten Läufer sehen voll nach BergenBelsen aus und ich dachte halt, dass die durch's Laufen so schmal und dürr geworden sind... :biggrin:

PatkIllA

2013-10-26, 22:16:22

Ok Danke :)
Und wie ist das eigentlich mit dieser anti-depressiven Wirkung und Stress-Resistenz? Ich lese oft, dass moderater Ausdauersport (nicht zu wenig, nicht zu viel) auf Dauer einen weniger anfällig für Depressionen /depressive Tendenzen / Winterdepressionen macht. Stimmt das?Bestimmt besser als nur im Haus rumzuhocken. Das doofe ist, dass es bald wieder morgens dunkel ist, wenn man aus dem aus Haus geht und abends dunkel wenn man wieder kommt. Mit Lampe laufen geht auch.
Mir ist zumindest aufgefallen, dass ich am ehsten Erkältungen bekomme, wenn ich aus Wettergründen weniger/keinen Sport gemacht habe.
Ja, wobei anfangs doch lieber zu viel Dämpfung als zu wenig, oder?
Damit die Fuss- und Beinmuskulatur Zeit hat sich darauf einzustellen...Zuviel ist dann doch eher wabbelig. Vieler länger als die Muskulatur brauchen Sehen und Gelenke. Mehr als auf Gefühl verlassen fällt mir jetzt auch nicht ein. Leider brauchen Schuhe auch noch ein paar Läufe, so dass die Anprobe auch nur die Richtung vorgibt.
Ich bin kurzsichtig (-4,5 rechts und links) und laufe daher "blind" ;)
Nein, ich ziehe mir zum laufen keine Brille oder Kontaktlinsen an ^^Ich habe 6 und ohne Brille kann ich praktisch nichts machen. Ich habe auch eine Sportbrille, die weniger anfällig für Rutschen durch Schweiß und Bewegung ist.
Weil die meisten Läufer sehen voll nach BergenBelsen aus und ich dachte halt, dass die durch's Laufen so schmal und dürr geworden sind... :biggrin:Weniger Gewicht macht schneller und belastet weniger. Viele Muskeln behindern bei längeren Strecken auch eher.
Idealerweise kombiniert man Kraft- und Ausdauersport.

Nassdak

2014-08-24, 03:26:01

ganz interessanter Text, auch wenn ich mir nicht sicher bin, was ich davon halten soll:
http://www.rainersche-post.de/kultuur_popp/joggen-ist-total-ungesund.php

urpils

2014-08-24, 06:36:30

ganz interessanter Text, auch wenn ich mir nicht sicher bin, was ich davon halten soll:
http://www.rainersche-post.de/kultuur_popp/joggen-ist-total-ungesund.php

Nunja - es sollte eigentlich zum normalen Menschenverstand gehören, dass joggen nicht grundsätzlich für jeden sinnvoll ist. Mit 150kg und 3 Herzinfarkten hat man einfach andere Voraussetzungen als ein insgesamt eher gesunder Mensch...

Sven77

2014-08-24, 12:36:06

ganz interessanter Text, auch wenn ich mir nicht sicher bin, was ich davon halten soll:
http://www.rainersche-post.de/kultuur_popp/joggen-ist-total-ungesund.php

Bei den Herren sind je nach Kleidung die Hoden eine Schwachstelle; sie werden aus ähnlichen Gründen wie weibliche Busen durchs Joggen geschädigt. Es sei denn, Mann trägt einen straffsitzenden Slip.

;D;D;D

sei laut

2014-09-06, 17:44:37

Joggt hier wer mit Einlagen? Ich werde wohl auch welche bekommen, da ich die Probleme mit den Fußgelenken sonst nicht in den Griff bekomme. Aber vielleicht hat ja noch wer welche und mag was dazu sagen?

/dev/NULL

2014-09-06, 22:57:59

Ich hab Einlagen.
Bin mit den Einlagen zum Sportladen und hab mir dann am laufband diverse Schuhe anprobieren lassen.

Wirklich Super ist laufen mit Einlagen nicht, aber deutlich besser als ohne.
Mit Einlagen musst du halt neutralschuhe nehmen, die mit fertigem fußbett taugen da nicht.

Anfangs ist sowohl in Straßenschuhe als auch in Sportschuhen ungewohnt, hat man Einlagen ist es irgendwann ohne komisch.

PatkIllA

2014-09-07, 15:17:47

Es gibt auch speziellere Einlagen zum Laufen.
Diese komischen Knallharten Dinger gehen nicht wirklich.

Ansonsten mehr Barfußlaufen. Stärkt die Muskeln und gibt einem mehr Gefühl für seine Füße.

sei laut

2014-09-07, 18:25:19

Ansonsten mehr Barfußlaufen. Stärkt die Muskeln und gibt einem mehr Gefühl für seine Füße.
Ich hab kaputte Füße, auch Barfuß. Meine knicken also mit oder ohne Schuhe weg. ;)

Mein Fußorthopäde, der mir die Einlagen macht, wird mir auch die Schuhe raussuchen. Das macht das momentan für mich sehr praktisch. Daran wirds also nicht kränken. Und es werden rein Laufeinlagen, die Alltagseinlagen sind nervig und brauch ich auch nicht.

Karümel

2015-05-03, 13:06:01

Fairy

2015-05-03, 14:19:46

*Thema wieder reaktivier*

Ich möchte auch mit joggen anfangen.
Nur habe ich ein Problem, ich "trampel" sehr wenn ich laufe, also mein Fuß setzt quasi platt auf und dadurch rolle ich sehr wenig dann ab und das geht bei mir dann wohl wenn ich laufe auch die Knie. Irgendjemand tipps dazu?

Edit, oder allgemine Tipps zum Anfangen.
Ansonsten fahre ich nur Fahrrad, (nicht jetzt Rennrad aber auch kein "oma80Tempo".)
Da ich selbst noch Anfänger bin, sage ich bzgl. deines Laufstils lieber nichts (mangels Erfahrung). Für mich ist es jedenfalls so, dass der Mittelfußlauf (also das trampeln, wie du es nennst) deutlich angenehmer ist, als das Abrollen über die Ferse.

Allgemeine Tipps von einem Anfänger für einen Anfänger:
- nicht übertreiben und es langsam angehen lassen.
- Pulsuhr? Nein! Die Werte verunsichern dich anfangs nur (ich habe auch den Fehler gemacht und habe mich von hohen Pulswerten verunsichern lassen).
- vernünftige Schuhe kaufen (inkl. Analyse im Fachgeschäft)
- einfach loslaufen (solltest du keine Vorerkrankungen haben, ansonsten lieber noch mal durchchecken lassen)! Die ersten Male vielleicht ohne Musik oder sonstiges, was ablenken könnte. So kannst du dich dann besser auf deinen Körper & Laufstil konzentrieren.

dargo

2015-05-03, 16:08:09

Ich möchte auch mit joggen anfangen.
Nur habe ich ein Problem, ich "trampel" sehr wenn ich laufe, also mein Fuß setzt quasi platt auf und dadurch rolle ich sehr wenig dann ab und das geht bei mir dann wohl wenn ich laufe auch die Knie. Irgendjemand tipps dazu?

Passende Schuhe kaufen (Laufanalyse etc.) und möglichst Waldwege nutzen, ergo wenig Asphalt.

PatkIllA

2015-05-03, 16:36:35