Filco Majestouch Tenkeyless „Otaku“: Eine Tastatur für Vielschreiber

[nggalai]

Filco Majestouch Tenkeyless „Otaku“: Eine Tastatur für Vielschreiber

Update: Rückblick nach 15 Monaten.

http://www.nggalai.com/images/3dc/200907filco/filco-2.jpg

Edith sagt: Das Teil gibt’s natürlich auch beschriftet! Wer US-Layout mag, und nicht blind schreibt, kann also glücklich werden. :)

Wie vielleicht der Eine oder Andere mitbekommen hat, war ich auf der Suche nach einer neuen Tastatur. Ich war mit der Tastatur meines MacBook Pros eigentlich immer mehr oder weniger zufrieden (das „weniger“ kam im Laufe der Zeit), aber das Dingens ist langsam dermaßen durchgenudelt, daß es für mich als Textarbeiter langsam mühsam wurde. Höchstwahrscheinlich steht im Herbst noch der Kauf eines neuen MBP an, nur leider komme ich mit dieser neuen komischen Tasta überhaupt nicht klar. Kurz gesagt: Eine externe Tastatur mußte her. Eine externe Tastatur, die kompakt ist, mir keinen Multimedia-Schnickschnack aufs Auge drückt und: Im Idealfall einen Klick hat.

Nach einigem Rumgefrage in verschiedenen Foren, Telephonaten und E-Mails fiel meine Entscheidung dann schlußendlich auf die Filco. Zum Glück hatte ich meinen Preisrahmen schon vorher recht hoch angesetzt …


Du spinnst. Das Ding kostet im Import über € 100,--! Wozu das Ganze?!

Etwa 136 Euro, um genauer zu sein. Aber leider ist es so, daß man in Europa kaum an vernünftige Tastaturen rankommt und entsprechend importieren muß. Bei meinen Anforderungen (siehe oben verlinkten Thread) erst recht. Ergo gingen alleine schon rund $ 50 für die Lieferung drauf. Dann noch Einfuhrumsatzsteuer und man hat die 136 Euro erreicht. Ich habe noch etwas anderes mitbestellt, so tun die $ 50 nicht so weh.

Aber ich verstehe die Frage schon. Jedoch, will man mechanische Taster, verläßt man automatisch den Bereich der 20-Euro-Billigtastaturen. Und als Vielschreiber kann sich so eine Anschaffung lohnen – ein paar Zehnmillionen Anschläge halten die Dinger aus, ohne, daß sich das Anschlagsverhalten verändert. Entsprechend hält so eine Tastatur auch gerne mal ihre 10, 20 Jahre. Will man sie früher loswerden, ist der Wiederverkaufswert höher als bei einer Plastik-Knubbel-Tastatur. Beides relativiert den Kaufpreis für einen Schreiberling enorm. Besonders, wenn er’s eh bei der Steuer angeben kann, aber ich schweife ab.

Und ganz ehrlich gesagt: Ich liebe Tastaturen mit einem nicht zu aufdringlichen, aber doch anständigen Klick. Dazu mehr weiter unten.

Wer sich fürs Thema Tastaturtechnologie interessiert, sollte sich bei Gelegenheit huhas Artikel (http://www.3dcenter.org/artikel/tastatur-technologie) durchlesen. Mag alles sehr geeky klingen, aber nun ja. Ist Geschmacks-, Anforderungs- und Anspruchssache.


Okay, meinetwegen. Dann erzähl mal etwas über die Filco.

Die Tenkeyless hat, wie der Name schon andeutet, keinen Ziffernblock. Ich habe den Ziffernblock noch nie benutzt, auch nicht bei normalen Tastaturen, dafür schätze ich eine kompakte Bauweise. Die Filco wiegt etwa 1 kg und ist nicht breiter als mein MacBook Pro. Das heißt, sie paßt auch problemlos zusätzlich in meine Computer-Tasche, falls ich längere Zeit an einem anderen Arbeitsplatz tippseln muß. Und: Ich hab auf meinem Schreibtisch eh keinen Platz für eine Fullsize-Tastatur, ergo …

Als Taster setzt die Tenkeyless die „blauen MX“ von Cherry ein:

http://www.nggalai.com/images/3dc/200907filco/filco-1.jpg

Die Module haben einen vergleichsweise kurzen Hub (4 mm) und bieten einen angenehmen Klick. Wer es mal ausprobieren möchte: Die G80-3000 von Cherry verwendet in der „Klick“-Variante dieselben Module.

Taktil sind die Tasten eine Wucht. Der „Sound“ dürfte für Knickfedern-Fetischisten zu zahm sein, mir gefällt er allerdings ausgezeichnet: Hier ein kurzes Sample (http://www.nggalai.com/bullshit/filco_audio.mov). In manchen Großraumbüros dürfte das allerdings zu Kleinkriegen führen, also vor einem Kauf besser mal bei den Kollegen nachfragen. Gegebenenfalls ist die Tenkeyless allerdings schwer und robust genug, daß man nervige Mitarbeiter damit vermöbeln – und dann weiterarbeiten – kann.

Die Tenkeyless gibt’s ausschließlich im ANSI-Layout, was in gewissen Punkten eine Umstellung bedeuten kann. Auffällig ist die schmale Return-Taste, und ich gebe es gerne zu: die ersten Stunden erwischte ich öfters das # als Return. Mittlerweile geht’s allerdings gut. Deutsche Mac-User werden sich stellenweise an neue Tastaturbelegungen gewöhnen müßen; z. B. findet sich < da, wo auf einer deutschen Mac-Tastatur der § reitet. Typographische Sonderzeichen sind teilweise auch verschoben. Also am Besten die erste Zeit den Keyboard-Viewer anmachen.

Das ist übrigens auch mit unter ein Grund, daß ich mich für die „Otaku“-Variante entschieden habe. Ich schreibe eh blind, und wenn da noch das US-Layout drauf ist, bringt mir die Beschriftung sowieso nichts oder lenkt im Zweifelsfalle sogar ab. Mein Händler macht damit indirekt Werbung: „Free touch-type tutor included: Blank key caps.“ :ugly:

Für Spieler oder Musiker vielleicht interessant: Die Filco kann N-Rollover. Vollständig über PS/2, mit USB protokollbedingt immerhin das Maximum von sechs Tasten plus „Modifiern“.

Die Tastatur ist sehr gut verarbeitet. Keine Gräte irgendwo, wo man mit den Fingern rankommt. Mit 1 kg ist die Tenkeyless schwer genug, daß sie nicht auf dem Tisch rutscht. Und der Hersteller hat sogar daran gedacht, bei den Aufstellern (um die Tastatur nach vorne zu kippen) ebenfalls Anti-Rutsch-Polster dranzumachen. Das nenne ich Liebe zum Detail, genau so wie der arschpraktische Kabelbinder, der an der Kordel hängt.


Kabelbinder. Aha. Wie ist die Tastatur denn so in der Handhabung?

Kurz gesagt: Klasse. Ich muß mich noch an den einen oder anderen Shortcut gewöhnen, aber schreibe ansonsten flüssiger als zuvor. Es mag komisch klingen, aber durch den klaren Druckpunkt brauche ich trotz Langhub weniger Kraft als bei meiner Notebook-Tastatur mit Kurzhub. Wo ich immer so reindreschen mußte, daß die Taste auch sicher auslöst. Es ist irgendwie ein psychologisches Problem. Bei der Filco mit ihren mechanischen Tastern bekommst Du sowohl taktil als auch akustisch ein eindeutiges Feedback. Entsprechend muß ich nicht mehr auf Nummer sicher einen auf Tastatur-Rocky machen.

Erste Speed-Tests ohne Sonderzeichen haben gezeigt, daß ich auf der Filco deutlich schneller tippen kann als auf der MBP-Tastatur. Ich führe das auf eben dieses Feedback zurück.

Wie geübte Beobachter eventuell beim ersten Photo in diesem Beitrag bemerkt haben, tauschte ich die Command / Windows-Knöpfe aus. Fühlt sich für mich so apfliger besser an. Im Mac-Control-Panel stellte ich noch die „Modifier Keys“ um, so daß die Kurzbefehle, die ich mir in drei Jahren angewöhnt habe, auch immer noch gleich liegen.

Ansonsten gibt es nicht viel zu sagen. Keine leuchtenden LEDs, wenn nicht Scroll- oder Caps-Lock an sind, nervt also auch optisch nicht. Die Noppel auf f und j sind gut ausgeprägt, was Blindschreiben (insbesondere in Anbetracht der fehlenden Beschriftung) sehr bequem macht. Und das Ding scheint stabil wie ein Panzer.


Sonst noch was zu sagen?

Eigentlich nur drei Dinge:

1) Keine Angst vor dem Import. Ich habe die Filco am 9. Juli bestellt und bezahlt, am 13. war sie schon in Deutschland. Dann halt Zoll, aber nun ja, auch kein Problem.

2) Ja, Zoll. So lange es unter € 150 bleibt, zahlt man keine Zollgebühr auf importierte Tastaturen. Aber obacht, in den 150 Euro sind auch Transport und gegebenenfalls Versicherung mit drin, nicht nur der Warenwert. So oder so fällt die Einfuhrumsatzsteuer von 19 % an.

3) Es ist schade, daß wir hier in Europa nur wenige „gute“ oder „speziellere“ Tastaturen bekommen. Die interessanten Teile finden sich in vorwiegend in Taiwan (da wurde auch die Filco zusammengeschraubt), aber selbst die USA haben eine Tradition, für anständiges Arbeitswerkzeug auch anständige Preise zu bezahlen. Und überhaupt mal mehr als 08/15 anzubieten.

http://www.nggalai.com/images/3dc/200907filco/filco-3.jpg

Cheers,
-Sascha

[Alex31]

Hi,
schönes Review zu der Tastatur. Wenn nicht die 115 Dollar plus Versand da wären, wäre das eine gute Alternative zu meiner jetzigen Tastatur.

LG Alex

[ernesto.che]

Ich kann nur eingeschränkt blind schreiben, das wäre mir ohne Beschriftung zu hardcore. Aber klasse schaut sie aus und der Sound - der gefällt mir richtig gut!

[nggalai]

Ich kann nur eingeschränkt blind schreiben, das wäre mir ohne Beschriftung zu hardcore. Aber klasse schaut sie aus und der Sound - der gefällt mir richtig gut!
Ui, danke für den Hinweis. Habe ich ganz vergessen zu erwähnen …

Die Tastatur gibt’s natürlich auch mit Aufdruck!

Zum selben Preis, sogar. Ich hab’s mal oben angepaßt. :)

Cheers,
-.rb

[Meat Lover]

Sieht interessant aus, aber ich benutze eine G84-4100 und die Tasten wären glaube ich zu hoch für mich. Wie groß ist denn die Höhe der vorderen Kante + Taste?

[nalye]

Mich würde mal interessieren, ob die Tasten Spiel haben.

[blackbox]

Mir wäre die Tastatur viel zu laut. Nicht auszudenken, würde in einem größeren Büro jeder diese Tastatur nutzen, die Gesetze zum Lärm- und Arbeitsschutz würden da übertreten werden. ;)

Ansonsten, gutes Review.
Mit der Tastatur wurde immerhin ein Schritt getan, dass das Eingabegerät sich dem Nutzer anpasst, auch wenn es eher subtile Änderungen sind. Hätte sie eine ergonomische Form, würde die Anpassung noch weiter gehen. Noch perfekter wäre es, wenn sie zusätzlich Bluetooth onboard hätte.

Aber ergonomisch kommt sowieso keine an eine MS Natural 4000 ran. ;)

[nggalai]

Moin moin,

@Meat Lover – es sind ziemlich genau 3 cm von der Tischplatte bis zur Oberkante der Space-Taste. Wer also gerne Probleme mit den Handgelenken hat, sollte sich vielleicht noch eine Handstütze basteln / besorgen. Guter Einwurf. :)

@nalye –*sehr minim. Die Kappen sitzen nicht absolut unverrückbar auf den Tastern, aber wackelig ist anders. GANZ anders. (Die Tasten auf meinem MacBook Pro haben deutlich mehr Wackel-Spiel.)

@blackbox – ja, Ergo-Form wäre wirklich schön. :usweet: Allerdings ist im Speziellen diese Tastatur so gebaut, daß sie kompakt genug für einen Serverraum oder zum Mitnehmen ist. Sie paßt problemlos in ein Rack, z. B. (ist 14" lang) …

Cheers,
-Sascha

[rob482]

Aber ergonomisch kommt sowieso keine an eine MS Natural 4000 ran. ;)

Ich haben auch eine Natural 4000. Ergonomisch gibt's da auch nix zu meckern, aber die Verarbeitung lässt doch zu wünschen übrig. Druckpunkt der Tasten ist so naja, aber vor allem beim zocken mit wsad klemmen die Tasten manchmal etwas.

Gibt es eine Tastatur, die beide Vorteile vereint? Also eine geteilete Tastatur mit mechanischen Schaltern? Am besten auch ohne Beschriftung. (Wobei eine DVORAK Beschriftung wäre sehr cool) Perfekt wäre dann noch ein Trackpoint... *träum*

[blackbox]

Klemmen? Klemmen tut da gar nichts.
Vielleicht hast du mal zu viel Kaffee rübergekippt? Oder vielleicht solltest du die Tastatur mal saubermachen? Und nachschmieren nicht vergessen. ;)

Die Verarbeitung ist einwandfrei, keine Ahnung, was für ein Montagsmodell du hast.

[Vanguard]

@nggalai

Du hast ja gesagt, das du nicht mit dem Keyboard spielst aber wie ist denn deine Einschätzung dazu? Ich habe nämlich gelesen, das zum Spielen, eher eines mit linearem Druckpunkt geeignet wäre.

[Hypothraxer]

Sehr schönes Review. Zu schade gibt's die nicht auch in anderen Layouts (Schweizer-Deutsch) :( Alles andere passt hervorragend (solide Verarbeitung, n-key rollover).

[Tesseract]

Du hast ja gesagt, das du nicht mit dem Keyboard spielst aber wie ist denn deine Einschätzung dazu? Ich habe nämlich gelesen, das zum Spielen, eher eines mit linearem Druckpunkt geeignet wäre.

warum sollte sich tippen und spielen da unterscheiden?

[Djon]

Hallo!

Ich habe ebenfalls eine MS Natural 4000 und da klemmt bis jetzt noch nichts. Die Tastatur ist schon fast 4 Jahre alt und ist eigentlich in einem Dauereinsatz :biggrin:

Mfg Djon

[Vanguard]

warum sollte sich tippen und spielen da unterscheiden?

Keine Ahnung, das ist ja meine Frage, ob es sich vielleicht unterscheidet.

[rob482]

warum sollte sich tippen und spielen da unterscheiden?

Beim Spielen drücke ich in einem anderen Winkel auf die Tasten. Daher nervt mich die bei Spielen.

Und eine 'klick' Tastatur würde ich beim Spielen nicht haben wollen. Das geklicke dürfte dann schon nerven. Wobei ich ertrage das geklicke generell nicht... Aber beim Spielen dürfte es noch mehr nerven...

[rob482]

Klemmen? Klemmen tut da gar nichts.
Vielleicht hast du mal zu viel Kaffee rübergekippt? Oder vielleicht solltest du die Tastatur mal saubermachen? Und nachschmieren nicht vergessen. ;)

Die Verarbeitung ist einwandfrei, keine Ahnung, was für ein Montagsmodell du hast.

Er harkt manchmal etwas... Ich bin auch etwas zickig, was solche Kleinigkeiten anbelangt.

Verarbeitungsqualität ist auch irgendwo relativ. Vorher hatte ich eine G80-3000. Das sind schon andere Welten...

[Tesseract]

Und eine 'klick' Tastatur würde ich beim Spielen nicht haben wollen. Das geklicke dürfte dann schon nerven. Wobei ich ertrage das geklicke generell nicht... Aber beim Spielen dürfte es noch mehr nerven...

muss ja nicht click sein. gibt ja noch die mit soft-druckpunkt.

[huha]

Ich würde sagen, daß es darauf ankommt, wie "professionell" man spielt. Eine Tastatur mit Klick ist nicht völlig ungeeignet zum Spielen und die blauen MX haben eine recht geringe Aktivierungskraft und auch keinen allzu langen Totweg, insofern dürften sich diese auch ganz ordentlich zum Spielen eignen. Es gibt Leute, die mit IBM-Knickfedern spielen, was auch möglich ist, aber eben ggf. eine längere Eingewöhnung erfordert.
Schwarze MX, also die linearen, sind fürs Spielen aber etwas besser geeignet (ich kann das nicht 100%ig einschätzen, da ich kaum spiele). Sie benötigen eine höhere Kraft und federn auch gut zurück, da dürfte das schnelle widerholte Anschlagen von Tasten etwas besser von der Hand gehen--andererseits brauchen sie zum Halten auch wesentlich mehr Kraft.

-huha

[Tesseract]

Sie benötigen eine höhere Kraft und federn auch gut zurück, da dürfte das schnelle widerholte Anschlagen von Tasten etwas besser von der Hand gehen

ich kenne die click-tasten nicht, aber beim soft-druckpunkt ist die geschwindigkeit zu 100% durch die physischen grenzen der hand limitiert was geschwindigkeit angeht. zudem schätze ich sie - als gerade für spiele - genauer ein weil man wohl ein besseres gefühl für den druckpunkt hat als bei einer linearen.

[Laxer]

@ nggalai: Danke für Deinen Erfahrungsbericht! :) Mit welcher Zahlungsart hast Du den Kauf denn abgewickelt?
Bin zur Zeit nämlich auch auf der Suche nach einer Tastatur mit braunen MX-Schaltern und N-Key Rollover und da ist die Auswahl recht klein :(

[nggalai]

Moin Laxer,

das ging über meine Kreditkarte, als Dienst Paypal. :)

[Laxer]

Danke für die Info, PayPal wäre ja kein Problem :) Jetzt muss ich mir nur noch entscheiden, ob ich den Filco-Import wage, verschobene Sonderzeichen in Kauf nehme und dafür die braunen MX bekomme ODER ob ich Das Keyboard III mit EU-Layout nehme und dafür aber auf die braunen MX verzichte (da ja nur mit blauen MX erhältlich). Ist schon ein Jammer, dass es hier bei uns in DE keinen einzige Tastatur mit meinen Anforderungen (Braune MX-Taster, N-Key Rollover und DE-Full-Layout) gibt :( Oder kennt jemand doch zufällig meine "Rettung"!?

[huha]

Kannst du warten?
Zur Zeit kriegt Diatec/Filco einen EU-Distributor (http://geekhack.org/showthread.php?t=6733), Tastaturen mit 105 Tasten, braunen MX und NKRO werden voraussichtlich in den nächsten Monaten erwartet. Wenn du also warten kannst/willst, dann könnte sich das durchaus lohnen.

Willst du nicht warten, gibt's auch noch die ultrabillige Variante, die lediglich deine Zeit kostet. Du brauchst:

1 Cherry G80-1000HAD, möglichst alt
1 Compaq MX11800
ggf. 1 PS/2->USB-Adapter nach Wahl

Die G80-1000HAD (die alten zumindest) hat N-key rollover, aber schwarze MX. Außerdem arschgeile Tastenkappen im Doppelspritzguß. Die Compaq MX11800 hat braune MX und kein NKRO, dafür aber einen Trackball. Da die Schalter bei beiden Tastaturen direkt auf dem PCB montiert sind, kann man sie relativ zügig öffnen und die Innereien (Stößel und Feder) austauschen, nach ein paar Stunden dürfte das erledigt sein. Wenn daran Interesse besteht, kann ich dir gerne mal nähere Informationen geben.

-huha

[Laxer]

Hey, Danke für die Info!! Das sind doch prima Nachrichten bzgl. Filco :) Im Grunde kann ich noch einen Moment warten, denn solch eine Tastatur ist ja keine kurzweilige Investition.

Und auch Danke für Deine Empfehlungen. Aber eine Steelkeys 7G (schwarze MX-Schalter) habe ich schon hier bei mir liegen. Zum Spielen ist sie ausgezeichnet geeignet, aber das Tippen ist für mich damit eine "Qual", da ich dabei eine Rückmeldung bzw. Druckpunkt brauche. Und zwei Tastaturen möchte ich mir nicht auf den Schreibtisch legen; das ständige Wechseln würde mich zu schnell abnerven. Habe mit der G80-3000 schon getestet, dass die braunen (aber auch wirklich die braunen und nicht die weißen) MX-Schalter für mich den besten Kompromiss bieten - aber eben leider bestimmte Tastenkombinationen, die ich zum Spielen brauche, blockiert werden. Die blauen MX-Schalter in Form des Das Keyboard III wäre für mich eine letzte gangbare Notlösung. Aber so kann ich doch noch mal abwarten, wann der Filco EU-Distributor (mit den hoffentlich für mich passenden Modellen) mit dem Verkauf an den Start geht.
So eine Tenkeyless mit braunen MX-Tastern und NKRO wäre schon ein "Traum" für mich ;) Wobei sich mir dabei aber noch eine Frage stellt: Wenn ich die Filco im UK-Layout bei mir anschließe, habe ich dann automatisch die UK-Tastenbelegung? Oder ist die Tastenbelegung dann auch so wie bei jeder in Deutschland gekauften Tastatur? Frage gerade im Hinblick auf die Umlaute "ö", "ä", "ü" und Sonderzeichen wie "=", "?" etc. Dass die Tastenbeschriften dann evt. nicht passen, wäre kein Hindernis, da ich eh blind schreibe. Am liebsten würde ich die Tastenkappen dann einfach gegen Unbeschriftete austauschen (gefällt mir sehr gut und hat Stil)...

Edit: Hm, wenn ich mir Deinen Bastelvorschlag noch mal so durch den Kopf gehen lasse, wäre es vielleicht doch eine Überlegung für den Übergang (zumal die Verfügbarkeit der Filcos über den UK-Shop wohl noch eine ganze Weile dauern wird und Du schreibst, das der Umbau billig sei). An einem freien Wochenende hätte ich auch die Zeit und Muse den Umbau anzugehen. Hast Du zufällig brauchbare Bezugsquellen für die beiden von Dir genannten Tastaturen?

[nggalai]

Rückblick nach 15 Monaten.

Die Filco fühlt sich noch an wie am ersten Tag. Trotz einer anständigen Menge an Text wackelt nichts, alle Schalter schließen wie am Anfang, das Schreibgefühl hat sich nicht verändert. Das mag jetzt nicht sonderlich eindrucksvoll klingen, nach noch nicht einmal zwei Jahren. Aber zum Vergleich:

Im Oktober 2009 habe ich mir ein neues Notebook gekauft. Wenn ich unterwegs bin oder mal im Bett arbeiten will kommt die Filco nicht zum Zuge. Die Tastatur fühlt sich bereits jetzt schwammiger an als beim Kauf und einzelne Tasten müssen richtiggehend eingehämmert werden, damit sie noch schalten.

Dabei war die Notebook-Tastatur nicht einmal ein Drittel der Zeit im Einsatz und es gibt Leute, die sich dasselbe in einem Alu-Gehäuse für anständig viel Schotter auf den Schreibtisch stellen. Nun ja, sieht halt schon hübsch aus, so eine Apple Bluetooth-Tastatur … Aber wenn die MacBook-Tasta ein Indiz für die Langlebigkeit der verbauten Gummischalter ist, na dann prost Mahlzeit.

Der „Klick“ der Otaku bietet tatsächlich, was ich erwartet hatte: Entspannteres Schreiben. Es gibt nicht die geringste Unsicherheit, ob jetzt ein Buchstabe gedrückt wurde oder nicht. Das führt einerseits (bei mir) zu ermüdungsfreierem Schreiben, i.e. die Hände verkrampfen auch nach 8h nicht, andererseits scheint auch die mentale Anstrengung zurückgegangen zu sein. Man merkt erst, wie sehr es auf den Geist geht, unsicher in eine Tastatur zu hauen und bei jedem Buchstaben unbewusst darauf zu warten, ob er jetzt auf dem Bildschirm erscheint, wenn diese Belastung wegfällt.

Kurz gesagt: Auf nicht-mechanischen Tastaturen setze ich deutlich mehr Kraft beim Schreiben ein und ermüde schneller. Es fehlt die klare Rückmeldung der einzelnen Taste: Ja, ich habe ausgelöst. Offenbar hätte ich aber gerne so ein Feedback, also haue ich härter rein, um etwas zu „spüren“.

Den fehlenden Aufdruck habe ich noch nicht vermisst und ich komme immer noch auf ~400 Anschläge pro Minute, je nachdem, in welcher Sprache ich tippseln muss. Für längere Zahlenkolonnen (Spreadsheets, eBanking etc.) habe ich jedoch einen Bluetooth-Ziffernblock von Microsoft in der Schublade, aus der er im Schnitt 2x im Monat für zehn Minuten rausgeholt wird. Der Verzicht auf einen integrierten Num-Block bei der Filco tut mir also nicht wirklich weh. Wenn ich mal ein Sonderzeichen benötige, das ich nicht täglich brauche, würde auch der Aufdruck nichts bringen: Erstens handelt es sich um eine ANSI-Tastatur, die ich mit deutschem Layout fahre, zweitens sitzen Sonderzeichen auf dem Mac eh an anderer Stelle als auf einem PC.

Im Original-Text sprach ich noch davon, dass ich auch deshalb auf besagten Ziffernblock verzichten möchte, um die Tastatur portabler zu halten. Das hat sich im Nachhinein als Null-Argument herausgestellt: Bis auf meinen Umzug Deutschland -> Schweiz habe ich die Filco fast nie transportiert. Mal bei einem grippalen Infekt ins Bett mitgenommen, mal bei okkupiertem Schreibtisch an den Esszimmertisch, das wäre es so in etwa. Die Größe der Tastatur spielt hier keine Rolle.

Wo sie wichtig wird: Der gegenwärtige Schreibtisch hat eine Tastaturschublade, die eigentliche Tischplatte ist zu hoch für ergonomisches Arbeiten. Die Filco ist kurz genug, dass auch Matte und Maus daneben gut Platz finden. Ich habe für meine Arbeit die Razer dennoch vor ein paar Monaten mit einem Trackball und vor kurzem mit einem externen Touchpad ersetzt. Seither gehören Ermüdungen im Handgelenk und in den Fingern endgültig der Vergangenheit an.

Als Fazit kann ich nur sagen: Der Kauf hat sich definitiv für mich gelohnt und die Filco Tenkeyless wird mich sicher noch ein paar Jahre begleiten. Nach Dutzenden von Artikeln, zwei Romanmanuskripten, einem Sachbuch, x Kurzgeschichten und unzähligen Mails, Forumsbeiträgen und Kommentaren hat sich am Schreibgefühl und an der mechanischen Zuverlässigkeit rein gar nichts geändert. Würde ich sie häufiger putzen, könnte ich die Filco wohl als Neuwahre anpreisen und niemand würde etwas merken.

Klare Kaufempfehlung von mir.

[Rogue]

Die Filcos sind ja nun verschwunden, aber ihre Nachfolger (http://www.elitekeyboards.com/products.php?sub=special&filter=spacesaver) sind verfügbar.
Was mich wurmt ist der Preis der gleich nochmal um einiges höher ist als der den du für die Filco nanntest. Grundsätzlich teile ich die Einstellung für gutes material auch mal mehr auszugeben, aber das hier ist einfach völlig durchgeknallt.
Egal wie gut die Tastatur ist, ich wüürde jedesmal wenn ich damit arbeite daran erinnert werden mir massig Kohle für etwas habe abziehen lassen das nur ein Bruchteil davon kosten dürfte.

Gibts in der Bauart noch Alternativen?

EDIT:
Scheinbar war der obige Link nur ein US Händler der fortan einfach keine Filcos mehr anbieten möchte.
Where are all the FILCO keyboards?

EliteKeyboards has made great strides in bringing the FILCO keyboard brand from obscurity to popularity over the past couple of years, but unfortunately our supplier is no longer able to meet the demands of our market. Not to worry! We're moving on to a new brand that will meet or exceed the quality of FILCO while providing a better value for our customers.

Hab aber gesucht und einen britischen Importeur (http://www.keyboardco.com/) gefunden.
Was "näheres" gabs leider nicht. Preise immernoch ungefähr da wo du sie beschrieben hast.
Gibt die Tenkeyless übrigens auch ab Februar in deutschem Layout.

[nggalai]

Keyboardco kann ich empfehlen, da hätte ich auch die Filco geordert, wäre sie dort damals schon lieferbar gewesen.

Zubehör habe ich da bereits bestellt: Schnell, freundlich und vergleichsweise preiswert.

[Tesseract]

nachdem ich bei einem kumpel die razer black widow ausprobien konnte (blaue mx) habe ich mir jetzt auch eine filco mit click geholt, meine G80 zum HTPC degradiert und den dreck vom HTPC rausgeschmissen.
ich finde die click-switches nicht nur zum tippen sondern auch zum zocken 1000x besser als softdruckpunkt oder linear. gerade bei so hotkeylastigen spielen wie SC2 fühlen sie sich einfach wesentlich präziser an durch die rückmeldung einerseits und den geringeren widerstand andererseits.
außerdem macht die metallplatte tatsächlich einen ziemlichen unterschied, sowohl was lautstärke als auch tippgefühl angeht, weil tastatur und tisch nicht so mitscheppern beim tippen.
bis jetzt bin ich sehr begeistert davon. vor allem das format der version ohne numpad (hab die selbe wie nggalai nur mit US-aufdruck) ist genial. so schön kompakt. understatement at it's finest. :)

[nggalai]

Freut mich Tesseract! Ich bin mit der Filco immer noch äußerst zufrieden. Allerdings muss ich zugeben, dass ich sie mittlerweile ein bisserl gemoddet habe:

http://dl.dropbox.com/u/2968061/20110128_1459.jpg

Grund: Ich setze die Tastatur seit einiger Zeit auch für Linux und Windows ein, dann noch kryptische Passwörter, und man ist doch froh, wenn man für komische Kürzel ein paar Anhaltspunkte hat. ;)

[Gast]

Ich haben auch eine Natural 4000. Ergonomisch gibt's da auch nix zu meckern, aber die Verarbeitung lässt doch zu wünschen übrig.Das ist zwar ein alter Thread und das ist auch ein wenig offtopic, aber:
Microsoft hat bei der Natural 4000 (http://geizhals.at/deutschland/a160600.html) das Layout ordentlich verunstaltet!

Bei dem ursprünglichen Natural-Keyboard (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Microsoft_Natural_keyboard)war das Tastenfeld einfach in der Mitte geteilt & abgeknickt, was somit 10-Finger-Schreibern nur minmalste Umstellungsschwierigkeiten macht (die Tasten sind ja händeweise relativ zueinander gesehen an der richtigen Position, nur die Handgelenke nicht mehr geknickt.

Bei der Natural 4000 sind die Tastenreihen mit einer Kurve versehen, so dass sie an den äußeren Rändern wieder "parallel zum Monitor" verlaufen (siehe Bild im Link). Die Tasten sind also absolut, aber auch relativ zueinander gesehen, nicht an den gewohnten Stellen - also eine starke Umgewöhnung von den Standardlayouts (worunter ja auch das normale Naturalkeyboard fällt).

[AnarchX]

Jetzt auch mit Front Face Tasten:
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20110514/image/stmj1.jpg

http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20110514/etc_filco.html

[minos5000]

Das ist zwar ein alter Thread und das ist auch ein wenig offtopic, aber:
Microsoft hat bei der Natural 4000 (http://geizhals.at/deutschland/a160600.html) das Layout ordentlich verunstaltet!

Bei dem ursprünglichen Natural-Keyboard (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Microsoft_Natural_keyboard)war das Tastenfeld einfach in der Mitte geteilt & abgeknickt, was somit 10-Finger-Schreibern nur minmalste Umstellungsschwierigkeiten macht (die Tasten sind ja händeweise relativ zueinander gesehen an der richtigen Position, nur die Handgelenke nicht mehr geknickt.

Bei der Natural 4000 sind die Tastenreihen mit einer Kurve versehen, so dass sie an den äußeren Rändern wieder "parallel zum Monitor" verlaufen (siehe Bild im Link). Die Tasten sind also absolut, aber auch relativ zueinander gesehen, nicht an den gewohnten Stellen - also eine starke Umgewöhnung von den Standardlayouts (worunter ja auch das normale Naturalkeyboard fällt).

Apropos ergonomisch, würde mich interessieren wie es sich hierauf tippt:

http://www.kinesis-ergo.com/images/kb_adv-blk720x471.jpg

Aber 300$ ist ein sehr stolzer Preis dafür. Da sind die Filcos im Vergleich Schnäppchen...

[Rain]

Um den Thread noch mal etwas nach vorne zuziehen. Wie sieht es denn mit Erfahrungen bezüglich den blauen Cherrys und Spielen aus?
SC2 wurde ja schon erwähnt. Wie sieht es z.B. mit Shootern oder schnellen Plattformern (VVVVVV, SMB) aus?

[Tesseract]

für schnelle plattformer gilt imho das selbe wie für SC2. die haptische präzision hilft auch hier.
in shootern sind sie nicht wirklich besser (zumindest was WASD betrifft) aber auch nicht schlechter, abgesehen von der lautstärke vielleicht wenn dich das stört.
ich spiel alles damit.

[Tombstone]

Wann sind die Teile eigentlich endlich mal mit deutschem Layout verfügbar? Als ich vor ein paar Monaten mal intensiv danach suchte, stieß ich auf das heutige Datum, geäußert von einem Mitarbeiter von KeyboardCo in einem Forum. Nix in Sicht...

[minos5000]

Wann sind die Teile eigentlich endlich mal mit deutschem Layout verfügbar? Als ich vor ein paar Monaten mal intensiv danach suchte, stieß ich auf das heutige Datum, geäußert von einem Mitarbeiter von KeyboardCo in einem Forum. Nix in Sicht...
Prinzipiell gibt's die schon mit dt. Layout, sind aber momentan nicht lieferbar.

http://www.keyboardco.com/keyboard_search.asp?SG=10040
http://www.keyboardco.com/keyboard_search.asp?SG=10031

[Rain]

Hat etwas gedauert bis sie bei Keyboardco verfügbar war aber inzwischen ist meine Filco mit deutschem Layout angekommen.

http://img651.imageshack.us/img651/1364/dscf3447kl.th.jpg (http://img651.imageshack.us/my.php?image=dscf3447kl.jpg)

Erster Eindruck ist schon mal sehr gut.
Top verarbeitet und sehr "massiv", zusammen mit den Gummifüßen ist es praktisch unmöglich die Tastatur unabsichtlich zu verschieben. Sie ist schwerer als die um einiges größere Cherry G80-3000 mit Nummern-Block.

http://img803.imageshack.us/img803/6761/dscf3454kl.th.jpg (http://img803.imageshack.us/my.php?image=dscf3454kl.jpg)

Durch die geringe Größe komme ich jetzt nicht mehr meiner Maushand in die Quere was bei der Cherry gelegentlich vorgekommen ist.

Der Anschlag ist wirklich sehr angenehm und gefällt mir noch mal um einiges besser als bei meiner Cherry (da hatte ich braune MX, Soft-Druckpunkt).
Ich habe noch nicht so viel geschrieben aber es geht jetzt schon besser und angenehmer von der Hand als mit der Cherry.

Positiv überrascht hat mich das Klick-Geräusch. Ich hatte gedacht es wäre lauter aber es ist nicht unangenehm. Die Tasten lösen leichter aus als die der Cherry, was ich auch nicht erwartet habe.

Ein nettes Detail ist die mitgelieferte, formgerechte Kunststoffabdeckungen die das übermäßige Verstauben verhindert wenn man das Keyboard nicht benutzt.

Unbedeutendes Detail: Die Caps- und Scroll-Lämpchen sind bei mir blau.

Soweit kann ich nggalai nur zustimmen. Mal sehen was der Langzeittest ergibt.

[nggalai]

Update nach 27 Monaten:

Der erste Schaden – die Backspace-Taste spinnt. An drei verschiedenen Rechnern, mit unterschiedlichen Betriebssystemen tut sie entweder gar nicht, oder erst mit viel Gehämmere, und wenn sie dann doch auslöst löscht sie gerne gleich zwei, drei Zeichen auf einen Rutsch.

Der Schalter selbst klickt glücklich vor sich hin; die Elektronik muss den Schlag weg bekommen haben.

Aber lustig – als Erstes verabschiedet sich bei mir immer die Backspace-Taste. Da sieht man mal, welcher Knopf für Autoren und Redakteure der wichtigste ist. :freak:

Also mal nach einem Techniker hier in der Gegend suchen, der das reparieren könnte. Aufs Einschicken in die USA habe ich sooo keine Lust.

Dennoch muss ich sagen: SO lange hat noch keine Tastatur gehalten. :uup:

[nggalai]

Update: Habe den US-Händler angeschrieben. Sehr hilfsbereit; er schickt mir einen Ersatzschalter plus Reparaturanleitung per Briefpost zu – kostenlos. :uup:

[abraxxa]

Ich such schon einige Monate nach einer ordentlichen Tastatur zum coden und kann mich nicht zwischen DE, UK und US Layout einerseits und welcher Variante von Cherry MX keys andererseits entscheiden?!
In der Firma haben einige Kollegen IBM Urmonster und so laut sollte sie eigentlich nicht sein.
Deshalb neige ich zu MX Brown, die ich allerdings noch nie probetippen und -hören konnte.
Jetzt hat hier Rain geschrieben das ihm die MX Blue lieber als die Brown sind...
Hab seit einigen Monaten auf die Razer BlackWidow Stealth Edition gewartet, jetzt ist sie endlich lieferbar, aber nur in US Layout.
In die nähere Auswahl hab ich jetzt DasKeyboard Model S und ein Filco genommen, am Filco gefällt mir das es keinen Nummernblock hat, der ist mir auch nur im Weg.
Welche Tipps könnt ihr mir geben?
Gibts irgendeinen Shop in Wien bei dem man zumindest die verschiedenen Cherry MX Varianten ausprobieren kann?
Danke!

[Tesseract]

zum coden ist das US-layout wesentlich besser als zumindest das deutsche weil alles wichtige viel besser erreichbar ist. mit US-international gibt es auch keine großen probleme mit den umlauten.

die braunen MX kenn ich persönlich nicht, aber ich finde die blauen viel besser als weiß oder schwarz. laut sind sie zwar, das macht sie aber gerade so angenehm zum schreiben - zumindest für den der schreibt. :D

[abraxxa]

Das denk ich mir auch, muss es aber noch ausprobieren bevor ich so viel Geld ausgebe.
Wie schauts mit den MX Red aus? Kennt die jemand?

[Siegfried]

Gibts irgendeinen Shop in Wien bei dem man zumindest die verschiedenen Cherry MX Varianten ausprobieren kann?
Danke!
ich könnte dir alle (5) cherry mx schalter auf nen board löten und verschicken
will dafür aber 15€ + versand

[abraxxa]

Danke für das super Angebot, aber glaubst du kann man damit herausfinden was einem beim tippen am besten liegt?
Ich glaub nicht :(

Hab heute von einem Kollegen eine brandneue HP Tastatur mit US Layout bekommen, bis jetzt gehts ganz gut damit.

[Siegfried]

Danke für das super Angebot, aber glaubst du kann man damit herausfinden was einem beim tippen am besten liegt?
Ich glaub nicht :(

Hab heute von einem Kollegen eine brandneue HP Tastatur mit US Layout bekommen, bis jetzt gehts ganz gut damit.
teils teils
wenn man schon weiß ob man touch-typing (blacks, whites) oder normales tippen (blues, browns, reds) bevorzugt reicht ein einziger schalter
wenn nich brauch man wirklich ne volle tastatur und sollte mindestens 30min probe-tippen

[minos5000]

@abraxxa
Falls du noch auf der Suche bist, schau mal hier vorbei: http://misterinterface.com/content/european-sinklist-created

Da hat einer einen Beutel volle Tasten mit unterschiedlichen Schalten zusammgengestellt, so dass man den perfekten für sich finden kann. Und dieser Beutel wird von einem Nutzer zum nächsten weitergeschickt.

[abraxxa]

Danke, werd ich mir anschauen!

[ESAD]

Ich hab mir, auch etwas angeregt durch diesen thread, die Filco Majestouch 2 mit braunen Schaltern kommen lassen. War gleich zu Beginn hin und weg vom Anschlag. Hatte aber in den ersten Stunden eine doch merkbar erhöhte Fehlerrate als mit meiner vorherigen rubberdome beim tippen. Das hat sich jetzt allerdings deutlich gebessert und der Anschlag, etc. ist einfach angenehmer.

Persönlich sind mir die brauen eigentlich als leise Schalterversion bekannten schon laut genug. Die, lautstärkemäßig, darüberlegenden blauen wären für das Umfeld wohl schon wirklich sehr nervig.

Auch wenn der Preis zuerst einmal abschreckt (150€) war es mir das wert und ich würde sie wieder kaufen.

[-GENO-]

Mal ganz ehrlich, was an dem Teil ist 150,- wert? Für 1/3 des Preises bekommt man auch die altbewährte G80-3000 in allen möglichen Druckpunktvarianten.

[Tesseract]

das sind halt ganz andere tastaturen, die sich eigentlich nur bei den verbauten tastern gleichen.
die G80 ist ein absolutes minimaldesign - ein PCB mit mechanischen tasten in einer zusammengesteckten (nichtmal verschraubten) plastikhülle.
die filco spielt das volle programm von NKRO bis zur metallplatte (und der damit verbundenen festigkeit und massivität) und ist als ganzes wesentlich besser verarbeitet.

preis/leistung ist die G80 sicher besser wenn man viel tippgefühl fürs geld will aber absolut gesehen spielen die beiden nicht in der selben liga.

[minos5000]

Und was mich auch an den G80s stört, man bekommt sie nicht mit Browns...

[maximAL]

Mal ganz ehrlich, was an dem Teil ist 150,- wert? Für 1/3 des Preises bekommt man auch die altbewährte G80-3000 in allen möglichen Druckpunktvarianten.
Kann man sich natürlich streiten. Aber die Verarbeitungsqualität der G80 ist inzwischen einfach nur noch katastrophal. Das riesige, leere Gehäuse ist dermaßen billig, dass sich die ganze Tastatur verbiegt, wenn man fester in die Tasten haut. Selbst die schrottigen G83 für 15€ sind besser verarbeitet.
Und wirklich - kommts auf die 150€ an, wenn man die Tastatur womöglich weit über 10 Jahre nutzt und jeden Tag stundenlang dran arbeitet?

[clockwork]

Wer mit den Logos und der Schriftart leben kann bekommt jetzt mit der CM Storm Rapid (http://www.alternate.de/html/product/CM_Storm/QuickFire_Rapid/1027344/?) für 90€ ein "Filco TKL" mit Reds im DE Layout. Die Filco ist durch ein dickeres PCB einige Gramm schwerer.

http://i.imgur.com/dtdhxl.jpg

[abraxxa]

Mit US Layout gibt's die nicht oder schon?

[clockwork]

Doch, die gibt es auch im US-Layout. Als US gibt es sie auch mit Blues. Die erkennt man dann am grauen Board. Ob sich der Import lohnt weiß ich nicht. Die echten Filcos kosten bei uns 160€. Amazon.co.uk hat sie UK-Layout, das sieht für mich fast gleich wie ein US aus.

[abraxxa]

Ich hab mich fuer diese entschieden (MX brown): http://www.keyboardco.com/keyboard_details.asp?PRODUCT=834

[clockwork]

Wenn du den Hub verkürtzen willst und das laute Geräusch beim durch drücken wenn die Caps auf die Platte knallen, kannst du O-Ringe darunter setzen. Die sind hauptsächlich fürs zocken gedacht, weil man da sowieso immer durch hämmert. Die dienen auch als "shock absorber". Die werden einfach unten auf die Caps gesteckt.

http://i62.photobucket.com/albums/h94/Big_Bopper_photos/Keyboard%20stuff/IMG_0867.jpg

[abraxxa]

Saugeil! Wo hast du die O-Ringe gekauft, welche Groesse?

[clockwork]

Welche Größe das genau ist musst du selber schauen. Das kann cih dir so jetzt nicht sagen. Idealerweise nimmt man so 40A mit 0,4mm. Die guten gibt es hier bei WASD, mit Versand nach Deutschland 20$. http://www.wasdkeyboards.com/index.php/cherry-mx-rubber-switch-dampeners.html
Hier gibt es ein Vergleichsvideo. Das "Klick" der MX-Blue geht damit natürlich nicht weg. http://youtu.be/lFkl1Vet1eU

[abraxxa]

Hab eine Filco Tenkeyless mit MX-Brown switches von meinem Bruder zum Geburtstag bekommen, das sind die erste paar Woerter die ich damit tippe, einfach nur saugeil!

[Rogue]

Habe die gleiche und stehe nach x Monaten immernoch total drauf :D

[nggalai]

»Kurzes« Update bzw. Leichenschänden. Wobei, eben keine Leiche:

Das Dingens ist immer noch Vollzeit im Einsatz. Das »Chattering«-Problem, das ich weiter vorn beschrieben habe, hat sich als eingeklemmtes Haar entpuppt und war mit Pinzette und etwas Glück schnell behoben. Seither: Kein Problem. 1x im Monat oberflächlich reinigen, so 1-2x im Jahr »Tiefenreinigung« mit Abziehen der Tastenkappen.

Seit Juli 2009 im Einsatz, also über sechseinhalb Jahre. tut immer noch wie am ersten Tag. In der Zwischenzeit sind neben dem oben erwähnten Romanentwurf auch noch zwei Sachbücher und unzählige Artikel hinzugekommen. Mal ganz ab vom »normalen« Einsatz so für Foren, Twitter, Facebook und so weiter.

Kurz: Best-investierte 130 Euro (damaliger Preis) ever. Ich mein, das machen etwas über 20 Euro pro Jahr. Als Alternative hätte ich mir auch jedes Jahr eine Apple Bluetooth-Tastatur vor die Macs stellen können, aber das wäre teurer geworden. Und vor allem viel viel unangenehmer zum Tippseln. ;)

[nalye]

Ich habe fuer mein Weibe die Ninja TKL mit MX Blue gekauft - top Teil

[kevsti]

Nur mal so zum Thema Haltbarkeit, ich habe seit Ende 2005 (also über 10 Jahre schon) die, viel gehasste, Microsoft Natural Ergonomic Keyboard 4000. Damals 40€ für bezahlt. Ich will sie schon seit gut 5 Jahren gegen ein massivere, beleuchtete, MX-Brown Tastatur eintauschen. Aber das verdammt Ding will einfach nicht kaputt gehen :freak: Ich schreib zwar keine Romane, aber würde mich schon als Vielschreiber beschreiben, im Schnitt war die Tastatur die letzten 10 Jahre sicherlich 4 Stunden am Tag im aktiven Einsatz.

Soweit ich es beurteilen kann, fühlt sie sich auch immer noch genauso an, wie damals. Alle Tasten funktionieren Problemlos, nichts hängt, klappert, knarzt etc.. Auch sieht die Beschriftung noch lupenrein, wie am ersten Tag, aus.

Zudem habe ich die Tastatur noch nie richtig gereinigt, mehr als mal mit dem Staubsauger und nen Lappen drüber gabs nicht. Und 7 Jahre der Nutzung war ich auch noch Starkraucher (mit Kippe an der Tastatur)

Ich will damit jetzt gar nicht die MS Tastatur so in Himmel loben (will sie ja eigentlich selbst nicht mehr :biggrin:) oder gar die Filco schlecht machen - spielen ohnehin ja beide in einer völlig anderen Liga. Mir gehts eher darum, dass ich es nichts besonderes finde, wenn eine Tastatur für >100€ seit 7 Jahren (bis auf ein Ausnahme) problemlos läuft - das schafft auch ne 40€ "Krücke".

Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass ich auch die andere Seite kenne. Gerade im absoluten Einsteigerbereich von 20-30€ habe ich schon viele Tastaturen gesehen, die nach 1-2 Jahren kaputt waren.

[nggalai]

Die Natural 4000 ist allerdings von den Rubber-Dome-Tastaturen auch DIE Ausnahme. Und noch dazu eine gute! Mir war sie immer zu schwammig (hatte sie und die zwei Vorgänger, nun ja, davor), aber das geht dann in Richtung persönlicher Geschmack.

Aber ja, die Ergo-Dinger von Microsoft sind echt unkaputtbar. Einen der Vorgänger (in weiß noch) hatte ich ein paar Mal zur Reinigung im Geschirrspüler, kein Problem. ;D

[kevsti]

Die Natural 4000 ist allerdings von den Rubber-Dome-Tastaturen auch DIE Ausnahme. Und noch dazu eine gute! Mir war sie immer zu schwammig (hatte sie und die zwei Vorgänger, nun ja, davor), aber das geht dann in Richtung persönlicher Geschmack.

Aber ja, die Ergo-Dinger von Microsoft sind echt unkaputtbar. Einen der Vorgänger (in weiß noch) hatte ich ein paar Mal zur Reinigung im Geschirrspüler, kein Problem. ;D
Falls es wirklich DIE Ausnahme ist (was ich dir glaube, da du scheinbar schon sehr viele Tastaturen durch hast), fragt man sich: 1) Was macht Microsoft so viel besser? 2) Wollen die anderen 40€ Hersteller, dass Ihre Tastatur nur kurz halten? Aber das geht zu weit für diesen Thread.

Was das mit dem Geschirrspüler angeht... du bringst mich auf doofe Idee :freak:.