Hat die Mittelklasse ihre Daseinsberechtigung verloren? [Archiv]

Gast

2009-07-17, 15:37:13

Wir unterteilen grob in:
Enthusiast
High End
Performance
Mid Range (Mittelklasse)
Low End

Zu Zeiten von NV30 / R300 sowie direkten Nachfolgern war der preisliche und leistungsmäßige Abstand der Mittelklasse genau dort, wo es der Name impliziert. Wir hatten eine
800er (nv5800, 6800, 7800; ati9800,X800, X1800)
600er (nv5600, 6600, 7600; ati9600, X600, X1600)
und 200er Klasse (...)

Ich weis nicht genau, aber es könnte damit angefangen haben:
http://www.3dcenter.org/artikel/nvidia-entt%C3%A4uscht-mit-der-geforce-8600

Heute haben wir eine Schwämme von Suffixen nebst unüberschaubaren Klassen, die jeder für sich selbst einteilen muss. Wir haben
ATI
4890/4870 (High End, ober nicht Enhusiast)
4850/4770/4830/4730 mit minimalen Unterschieden (zwischen High End und Mittelklasse neu eingeführte Klasse mit einigem Abstand nach Oben und nach Unten, preislich näher an der Mittelklasse)
4670/4650 (Mittelklasse? Der Leistungsabstand zu High End ist drastisch groß!! - Selbst zum Performance-Segment oft zu groß! Preisabstand jedoch zu klein!)
4550/4350 (Low End, passt preislich und leistungsmäßig)
Fazit: Wer braucht die 4670/4650?

Nvidia
GTX285/280/275/260 (fliessend von High End bis Performance, preislich passend)
GTS250 (Performance-Klasse? Preislich nicht passend)
9800 GT (Noch Performance oder schon Mittelklasse?)
9600 GT (Abstand zur 9800 oft zu gering)
9500 GT (Was ist das : eine Art Mittelklasse? zu teuer, zu langsam)
9400 GT (Low End, passt wieder)
Fazit: Wer braucht die 9500GT oder 9600GT?

Bei den geringen preislichen Unterschieden zur nächst höheren Klasse haben die 600er (500er) meiner Meinung nach ausgedient....
Bin gespannt, was da (oder ob was) nachfolgen wird!

Lawmachine79

2009-07-17, 16:26:43

Mr. Lolman

2009-07-17, 17:08:07

Als die FX5200 das erste Mal vorgestellt wurde, freute man sich, dass sie nur 200€ kosten sollte.

_DrillSarge]I[

2009-07-17, 17:16:18

ja, mittelklasse ist tot. für unter 100€ bekommt man heut schon karten, mit denen man beinahe alles @max details zocken kann.
brauch man das nicht, tuts auch die billigste karte/onboard und selbst die bringen videodecoder, dx10 und eine (für älteres zeug; ohne bildverbesserer) brauchbare leistung mit.

Botcruscher

2009-07-17, 17:19:53

Wettbewerb ist schon was feines...Richtung CPUs schiel.

Lawmachine79

2009-07-17, 17:22:08

I[;7421268']ja, mittelklasse ist tot. für unter 100€ bekommt man heut schon karten, mit denen man beinahe alles @max details zocken kann.
brauch man das nicht, tuts auch die billigste karte/onboard und selbst die bringen videodecoder, dx10 und eine (für älteres zeug; ohne bildverbesserer) brauchbare leistung mit.
Joar, das trifft es eigentlich - entweder Onboard oder 96GT/4730 aufwärts.

LovesuckZ

2009-07-17, 17:40:52

Wettbewerb ist schon was feines...Richtung CPUs schiel.

Intel ist eben nicht AMD. Die wissen, dass man billig herstellen, aber teuer verkaufen sollte.

AnarchX

2009-07-17, 17:44:26

I[;7421268']ja, mittelklasse ist tot. für unter 100€ bekommt man heut schon karten, mit denen man beinahe alles @max details zocken kann.
brauch man das nicht, tuts auch die billigste karte/onboard und selbst die bringen videodecoder, dx10 und eine (für älteres zeug; ohne bildverbesserer) brauchbare leistung mit.
Im Retailmarkt sicherlich, aber bei OEMs und ihren Fertigsystemen und Notebooks sind GPUs in Form eines G96 oder eines RV730 durchaus gefragt.

Botcruscher

2009-07-17, 17:47:01

Intel ist eben nicht AMD. Die wissen, dass man billig herstellen, aber teuer verkaufen sollte.

In dem man Wettbewerb so gut wie möglich verhindert?!

Wozu braucht ein Nichtspieler überhaupt noch eine extra GraKa. Onboard hat genug Leistung und die TFT Technologie wegetiert bei lächerlichen Auflösungen/ Refreshraten dahin. Vom Bedarf her ist einfach gar kein Platz mehr für "Mainstream". Der Rest muss eben logischerweise nachrutschen.

y33H@

2009-07-17, 18:32:05

Billig herstellen und teuer verkaufen ist Verhinderung von Wettbewerb?

Jake Dunn

2009-07-17, 18:44:45

Billig herstellen und teuer verkaufen ist Verhinderung von Wettbewerb?

Schon solche Schweinerein vergessen ?

http://www.networkcomputing.de/eu-urteil-intel-soll-106-milliarden-euro-strafe-zahlen/

y33H@

2009-07-17, 18:47:58

Das ist was anderes ... es ging mir rein um das "billig herstellen und teuer verkaufen" - das kann jeder machen wie er will. Siehe Intels Extreme Editions und AMD FXse.

Jake Dunn

2009-07-17, 18:54:32

Das ist was anderes ... es ging mir rein um das "billig herstellen und teuer verkaufen" - das kann jeder machen wie er will. Siehe Intels Extreme Editions und AMD FXse.

BC hat solche "Praktiken" gemeint :)

Naja ein TWKR geht auch für für weit über 12K wech ;D

puntarenas

2009-07-17, 18:58:44

Naja ein TWKR geht auch für für weit über 12K wech ;D
Zugunsten einer wohltätigen Organisation...

Jake Dunn

2009-07-17, 19:00:39

Zugunsten einer wohltätigen Organisation...

Ist doch gut :up:

Schrotti

2009-07-17, 19:41:10

Wettbewerb ist schon was feines...Richtung CPUs schiel.

CPU Preise sind ok, was zu teuer ist sind die Mainboards für den i7.

PS: 9800GT dürfe schon Mittelklasse sein.

Matrix316

2009-07-17, 19:44:28

Daredevil

2009-07-17, 19:48:14

SLI und Crossfire sind Enthusiast/Highend.

Geht man bei so einem Ranking nicht von den schnellsten und den langsamsten Variationen aus? Da gehört Tri-SLI und Crossfire auch bei.

Simon Moon

2009-07-17, 19:57:27

Und schuld sind die Konsolen, weil die Spiele immer anspruchsloser werden (Ausnahmen mal ausgenommen), oder?

Irgendwie fehlt ein Wing Commander mäßiges must have Spiel, was die Limits neu ausreizt. Heute sehen Weltraumaction Spiele seit 5 Jahren gleich aus. ;)

Naja, das wurde überbrückt, indem man jahrelang einfach neue Effekte einbauen konnte. Mittlerweile sind aber soviele Effekte da, dass das Nadelöhr eher beim Content, als bei der Hardware liegt. Es gibt durchaus noch vereinzelt Spiele, die die Grafikkarte ausreitzen, aber es ist verglichen mit früheren Jahren doch eine überschaubare Anzahl.
Stattdessen erleben wir ein Revival von Minigames - sei es auf dem Handy, Konsole oder am PC als Flashgame. Denn dort kann man ohne grossen Aufwand eine eigene Spielidee verwirklichen. Klar ist das meiste billig, aber eben auch keine grosse finanzielle Investition. Wenn man im Gegensatz dazu das System ausreitzen möchte, benötigt man dazu ein ungleich komplexeres Spiel und mehr finanzielle Mittel.
Ich hoffe es wird in naher Zukunft einfacher auch graphisch hochwertige Spiele ohne allzuviel Aufwand erstellen zu können - vll. wird sich bis dahin die Konzentration wieder aufs Gameplay verlagern.

Matrix316

2009-07-17, 20:04:10

Wobei gerade ziemlich kleine Firmen mit Spielen wie Crysis, Stalker und ARMA die Latte viel höher setzen als die großen Firmen mit ihren Half Lifes, WOW und Sims.

Lawmachine79

2009-07-17, 20:06:56

Matrix316

2009-07-17, 20:15:30

Was ich mir bei Wing Commander gewünscht hätte, dass man vom Weltraum ohne Pause auf einen Planeten fliegt, dort vielleicht aus dem Raumschiff steigt und dann eine Shooter Episode spielen darf. :D

Oder so Schlachten wie beim 3DMark Vantage in dem einen Test, wo der Planet angegriffen wird. Oder Schlachten wie in SW Episode 3 am Anfang mit gigantischen Schiffen und unendlich vielen Jägern. Oder ein SW Spiel mit richtig optimal modelliertem Todesstern, Imperialen Kreuzern etc.. Heute könnte man alles fotorealistisch darstellen, wo man früher bei WC oder Tie Fighter nur von geträumt hat. Der Angriff auf den Todesstern von Episode 1 würde mit heutiger Grafik ein Rebell Assault um Welten übertreffen!

JOjo*

2009-07-17, 20:39:35

Auf jedenfall find ich sind die Boards (Preisen) im Vergleich einfach nicht mehr Zeitgemäß
Wenn man bisschen OC und paar zusätzliche featurs haben will muss man schon min. 140 Euro hinplettern und ein gute CPU bekommste schon für unter 70 Euro (z. B) Intel E5200.

Ich glaub auch nicht das es sich ändern wird in der Next Gen für mich ist die Mittelklasse TOD!

Smoke Screen

2009-07-17, 21:45:04

Ich hab eigentlich immer gedacht das die Mittelklasse dort zu
finden ist wo die Masse der Spieler eine günstige Preis-/Leistungs-
relation sieht.
Insofern sehe ich z. Z. eher ein breite Mittelklasse die zudem
leistungsmäßig sicher einen ordentlichen Teil vom Konsumenten-
kuchen zufriedenstellt.
Mittelklasse bei Spielen bezieht sich doch oft nach der durchschnitt-
lichen Monitorgröße bzw. Auflösung. Das dürfte aktuell ein 22 Zoll
WS mit 1680er AUflösung und die dementsprechende Ausstattung
an CPU/Graka/RAM/Sound um aktuelle Games ohne AA subjektiv
flüssig spielen zu können sein.
Sicher ist das vielen 3DClern zu wenig,aber die Masse ist doch um
einiges anspruchsloser.
Das aktuell kaum Spiele da sind die High-End Zockermaschinen zum
schwitzen bringen sehe ich eher darin das mittlerweile fast ausschließ-
lich crossplatform entwickelt wird. Das bremst natürlich den Hardware-
hunger der PC-Ports beträchtlich weil die HW-Entwicklung für PC wesent-
lich schneller abgeht wie bei Konsolen.
Für mich btw. ein trifftiges Argument gegen all jene die meinen der PC
sei als Spieleplattform hinfällig. Ehr das Gegenteil. Der PC outperformt
Konsolen selbst in der aktuellen "Mittelklasse".

LovesuckZ

2009-07-17, 21:49:18

Früher konnte man es auch noch so sagen, da Mittelklasse eben genau die Karten zwischen <100€ und > 300€ entsprochen hat.
Heute befinden sich aber bis auf drei Ausnahmen alle Karten unter 200€. Somit gibt es eigentlich nur noch Mittelklasse und OnBoard. Das, was zwischen Onboard und Mittelklasse ist, ist in vielen Fällen uninteressant. Heute kann sich in dem Sinne jeder die beste Single GPU von AMD kaufen. Das war vor 2 Jahren noch nicht so. Der Markt ist innerhalb Dezember 2007 bis jetzt einfach eingebrochen. High-End ist im Grunde tot, da mGPU kein High-End ist.

Armaq

2009-07-17, 22:05:25

LovesuckZ

2009-07-17, 22:07:00

Der Preisverfall der Grafikkarten hat nichts mit einer Attraktionssteigerung des PC Marktes zu tun.
Wenn dies so wäre, müssten die Verkaufszahlen selbst in der Krise wesentlich höher sein als zu Zeiten, wo die Preise doppelt bis fast dreifach so hoch waren.

Schrotti

2009-07-17, 22:22:28

Der Preisverfall liegt nur am Konkurrenzkampf, nicht mehr und nicht weniger.

Gast

2009-07-17, 22:37:15

SLI und Crossfire sind Enthusiast/Highend.

Geht man bei so einem Ranking nicht von den schnellsten und den langsamsten Variationen aus? Da gehört Tri-SLI und Crossfire auch bei.
Nee, Multi-GPU ist wie wenn mehrere Ferrari nebeneinander herfahren. Du hast zwar einen unglaublich langen PS-Balken, aber Spaß machen tut's trotzdem eher wie nur einer.

Daredevil

2009-07-18, 01:43:06

Das µRuckler nicht für jeden bemerkbar und schon gar nicht bei hohen FPS bemerkbar sind weiß du auch, ja?
Der Vergleich mit den Ferraris ist falsch, eher passt es 2 Motoren in einem Ferrari zu haben.
Denn die Performance wird besser und bleibt nicht gleich, das es nicht ganz unkritisch ist weiß ich auch, nichts destotrotz bleibt es High End, wer würde seine GTX285 nicht gegen ein GTX280er Gespann austauschen? Mal abgesehen von Folgekosten und Wärmeentwicklung, diese ist im HighEnd nämlich irrelevant. ( Verglichen mit den Spritkosten des Ferraris. )

Gast

2009-07-18, 02:00:40

also ich würde den deal nicht machen... solange die renderingverfahren nicht besser werden, werden mikroruckler immer ein problem sein

naja vielleicht würd ich den deal machen und die beiden karten verkaufen und mir die singlechip holen, wenn unterm strich was übrig bleibt

mgpu ist außerhalb der wertung zu sehen grade wegen der problematik der frametimes

..daß die marketingabteilung das anders sieht, ist natürlich klar

Der_Donnervogel

2009-07-18, 03:48:25

Der Preisverfall liegt nur am Konkurrenzkampf, nicht mehr und nicht weniger.Nicht nur. Auch der Mangel an Spielen die die Hardware ausreizen und vermutlich auch MS mit ihrer Entscheidung DX10 auf XP nicht zu bringen spielt da eine wichtige Rolle.

Früher war es nötig öfters aufzurüsten, da die Spiele die Anforderungen ständig hinaufgesetzt haben. Dazu kamen dann Dinge wie höhere Auflösungen und Features wie Antialiasing. Inzwischen sind die Karten aber so leistungsfähig, bzw. die Spiele brauchen so wenig der Leistung, dass da der "Leidensdruck" immer niedriger wird. Beispielsweise wer eine der besseren 8800er hat, kommt damit immer noch recht gut über die Runden, obwohl die Karten inzwischen alles andere als neu sind. Da müssen die Hersteller die Preise senken um Kaufanreize zu geben, sonst kaufen viel zu wenige Leute etwas neues.

dr_AllCOM3

2009-07-18, 05:01:51

heutzutage ist halt alles multiplattform oder wird aufgekauft und dazu gemacht.

Captain Future

2009-07-18, 08:51:41

Ich war der Gast, hatte mein Cookie schon aufgegessen.
Das µRuckler nicht für jeden bemerkbar und schon gar nicht bei hohen FPS bemerkbar sind weiß du auch, ja?
Ich weiß, dass ich es auch nicht glauben wollte. Jetzt hab ich es selbst. Man muss nur gucken und nicht immer bei allem denken dass gehört schon so, ist auf jedem PC so.

Der Vergleich mit den Ferraris ist falsch, eher passt es 2 Motoren in einem Ferrari zu haben.
Meinetwegen, obwohl man mit 2 Ferrari auch einzeln fahren könnte, einem nem Kumpel ausleiehen oder so, wenn man mal zocken will. Mit 2 Motoren in einem Auto geht das schlecht

Denn die Performance wird besser und bleibt nicht gleich, das es nicht ganz unkritisch ist weiß ich auch, nichts destotrotz bleibt es High End, wer würde seine GTX285 nicht gegen ein GTX280er Gespann austauschen? Mal abgesehen von Folgekosten und Wärmeentwicklung, diese ist im HighEnd nämlich irrelevant. ( Verglichen mit den Spritkosten des Ferraris. )
Nach meiner Erfahrung bringt Crossfire (das hab ich nunmal) nur was für die Fps-Anzahl wenns gut läuft, macht aus 60 fps 90 fps (high-Fps-Bereich ohne viel Mikroruckeln) - da hab ich aber nix davon.

Wenn es denn aus 20 30 Fps macht, es sich aber anfühlt wie 15, habe ich zwar messbar mehr Fps, gefühlt und darauf kommts mir an, aber eben nicht. Darum würde ich auch nicht nochmal zu solchem Crap greifen. Freu mich aber schon auf die 5800. Da wird wieder eine neue schnelle Einzelkarte fällig

Avalox

2009-07-18, 10:36:41

Es gibt doch auf dem PC Markt gar keine Klassen für einzelne Hardware Komponenten.

Die Klassenbezeichnung der Hersteller ist dem Marketing entsprungen, erleichtert in keinster Weise die Orientierung des Kunden und suggeriert nur Konsistenz in einer sich sehr schnell drehenden Wirtschaft. Natürlich teilt ein Hersteller seine Grafikkarten in Produktgruppen zu. Aber diese sind so unterschiedlich und kaum vergleichbar zwischen den Herstellern, dass jede allgemeine Klasseneinteilung überhaupt nicht funktioniert.

blackbox

2009-07-18, 10:48:32

Und selbst wenn es sie geben sollte, genau das Gegenteil ist der Fall.
Die Mittelklasse ist so breit wie nie zuvor..... und ich finde das gut.

Wahrscheinlich funktioniert der Wettbewerb ENDLICH, denn was die Jahre zuvor ablief, war wohl nicht ganz so legal.

Daredevil

2009-07-18, 11:30:28

Nach meiner Erfahrung bringt Crossfire (das hab ich nunmal) nur was für die Fps-Anzahl wenns gut läuft, macht aus 60 fps 90 fps (high-Fps-Bereich ohne viel Mikroruckeln) - da hab ich aber nix davon.

Wenn es denn aus 20 30 Fps macht, es sich aber anfühlt wie 15, habe ich zwar messbar mehr Fps, gefühlt und darauf kommts mir an, aber eben nicht. Darum würde ich auch nicht nochmal zu solchem Crap greifen. Freu mich aber schon auf die 5800. Da wird wieder eine neue schnelle Einzelkarte fällig
Es geht eben nicht nur um FPS, das sagen doch so viele.
Fall1: Ich habe vorher 20 FPS und später 35 FPS, µRuckler sind ab wann so richtig wahrnehmbar?

Fall2: Ich habe 50FPS und später 90 FPS, genug reserven um auf SSAA o.ä. zu schalten.

SLI/Crossfire ist in meinen Augen Enthusiasten Hardware weil es eben nicht darum geht die FPS zu vergrößern sondern das Bild zu verbessern!
Siehe Tombman, Blaze und wie se noch alle heißen, Downscaling mit Bildverbesserer in hohem Maße, das kann man einzig und allein mit SLI/Crossfire, wobei SLI ja momentan die Nase vorn hat.

Gast

2009-07-18, 11:54:32

Fall1: Ich habe vorher 20 FPS und später 35 FPS, µRuckler sind ab wann so richtig wahrnehmbar?
"µRuckler" ist ein schlechter Begriff dank der Weichkochung und Problemwegdiskutierung), nennen wir sie einfach "Fake FPS".
"Fake FPS" sind immer weniger wert als echte FPS. Punkt aus fertig.

Das Blaire und tombman SLI nutzen ist schnell erklärt:
Es stört sie nicht, das sie für mehr Geld mehr Aufwand betreiben müssen.
Es stört sie nicht, das der Input Lag vergrößert wird.
Es stört sie nicht, das die versprochenen Balkenlängen nicht bei ihnen ankommen, wichtig ist nur, das mehr als mit einer einzelnen GPU ankommt.

Lawmachine79

2009-07-18, 11:56:20

Wenn es denn aus 20 30 Fps macht, es sich aber anfühlt wie 15, habe ich zwar messbar mehr Fps, gefühlt und darauf kommts mir an, aber eben nicht. Darum würde ich auch nicht nochmal zu solchem Crap greifen. Freu mich aber schon auf die 5800. Da wird wieder eine neue schnelle Einzelkarte fällig
Was die 5800 bzw. das NV-Pendant angeht - da werden Karten nochmal richtig teuer! Unter 350-400€ wird da nix gehen.

Avalox

2009-07-18, 12:26:12

"µRuckler" ist ein schlechter Begriff dank der Weichkochung und Problemwegdiskutierung), nennen wir sie einfach "Fake FPS".
"Fake FPS" sind immer weniger wert als echte FPS. Punkt aus fertig.

Den Begriff "Fake FPS" finde ich gut. Fake FPS sind alle FPS, welche eine kürzere Lebensdauer als Bildwiederholfrequenz^-1 haben und betrifft alle Grafikkarten, nicht nur SLI/CF Lösungen.

Raff

2009-07-18, 13:38:16

Das µRuckler nicht für jeden bemerkbar und schon gar nicht bei hohen FPS bemerkbar sind weiß du auch, ja?

Ich behaupte: Es merkt jeder (bei "normalen" Fps-Raten), wenn er den Direktvergleich hat ... denn so "low sense" kann man nicht sein. ;) Szenario: Zwei identisch konfigurierte Rechner, einer mit einer HD 4890 und einer mit einer HD 4870 X2. Unterschiedliche Auflösungen, damit dieselbe angezeigte Fps-Rate – nehmen wir 40 Fps – vorliegt. Und dann eine Runde CoD 5 oder UT3. Die X2 wird von ihrer 130 €uro günstigeren Schwester vernichtet.

MfG,
Raff

Daredevil

2009-07-18, 13:41:14

Bei SLI das gleiche?
Ich weiß das Crossfire schlechter ist, lese ja schließlich öfters eure News... ;)

Raff

2009-07-18, 13:48:07

Bei SLI ist das etwas schwieriger geworden. Hier muss man recht deutlich unter die 40-Fps-Marke kommen, um ernsthaftes "Mikro"-Ruckeln zu fühlen/sehen/whatever. Unterhalb von 30 Fps merke ich es zumindest immer, aber da stört dann auch der Inputlag. Wie gesagt: Je weniger Frames pro Sekunde ausgegeben werden, desto wertvoller ist deren optimale, zeitnahe Verteilung.

Aber auch Ati hat in ausgesuchten Spielen etwas geflext. Crysis Warhead fühlt sich mit Crossfire nun deutlich besser an als zu Zeiten des HD-4870-X2-Launchs.

MfG,
Raff

Daredevil

2009-07-18, 13:57:26

Deswegen habe ich in meinem zweiten Post ja auch speziell Nvidias SLI erwähnt welches sich vor Crossfire absetzt.
Das es kein Wundermittel ist sag ich ja auch gar nicht, aber ein GTX285er SLI Gespann rockt nun mal jede einzelne Karte Performancemässig weg, die FPS bleiben gleich und die Bildquali steigt, genau das richtige für Enthusiasten und HighEnd Spieler. Das normale Leute damit nicht klarkommen wollen ist mir wohl klar, ich würd sowas auch nur zum basteln haben wollen.

Und ich denke doch das du da extrem pingelig bist Raff. 30fps ist also ein angenehmer Wert, mit ner Single GPU spiele ich allerdings auch ungern mit 30fps und weniger, von daher würde ich damit wohl kein Problem haben.

y33H@

2009-07-18, 15:08:40

Wer sich zwei GTX285 kauft, der wird ohnehin ein Fps-Verlangen haben, welches über 30 Fps hinaus geht. MGPU hin oder her sind 30 Fps zumindest in Shootern aufgrund es Input einfach nicht richtig flüssig. Die Cry-Engine kommt damit noch recht gut klar, die Source-Engine ist damit imo fast unspielbar. So oder so sollten es schon über 45, besser über 60 Fps sein. Am besten konstant 60 und Vsync an.

Selbstversuch: Eine Runde HL2 mit Fps-Lock bei 24 Fps ["mehr sieht man ja eh nicht" ;D], 30 Fps, 45 Fps, 60 Fps, 100 Fps und ohne Lock. Ein Pro-Gamer spürt auch letzteres zuverlässig.

Daredevil

2009-07-18, 16:24:48

Und genau deswegen kann auch keiner von seiner mikrigen 150€ Karte sagen das er eine High End Maschine hat. :ugly:
Wenn es ein *performance Rating gibt dann von der langsamsten bis zur schnellsten Konfiguration, in der Mitte aufhören is unfair.

*Bevor gleich wieder die ganzen Whiner antanzen sie meinen die Stromkosten wären zu hoch und ihre 4870 wäre HighEnd, des geht um die Performance!

Captain Future

2009-07-18, 16:25:13

Es geht eben nicht nur um FPS, das sagen doch so viele.
Fall1: Ich habe vorher 20 FPS und später 35 FPS, µRuckler sind ab wann so richtig wahrnehmbar?
Sag ich doch. Es sind angezeigt mehr Fps, fühlen sich aber schlechter an als die normalen 20.

Fall2: Ich habe 50FPS und später 90 FPS, genug reserven um auf SSAA o.ä. zu schalten.
SSAA geht mit meinen 2900ern leider nicht. Und wenn ich irgendwas wie Edgedetect reinfeuere komm ich schnell wieder in den Bereich des mirkorucklens.

SLI/Crossfire ist in meinen Augen Enthusiasten Hardware weil es eben nicht darum geht die FPS zu vergrößern sondern das Bild zu verbessern!
Siehe Tombman, Blaze und wie se noch alle heißen, Downscaling mit Bildverbesserer in hohem Maße, das kann man einzig und allein mit SLI/Crossfire, wobei SLI ja momentan die Nase vorn hat.
Mag ja sein, so wird's aber nirgends in den Reviews dargestellt. Da ist immer nur der lange Balken, der suggeriert, man hat ja riesige Leistungsrreservern.

Daredevil

2009-07-18, 16:33:59

Hast du deine eigene Meinung oder richtest du dich nach den Reviews? o0
Also ich bin hier im Forum weil ich handfeste Usermeinungen bekomme und nicht auf ein Review welches evtl. falsch gemacht wurde 100%ig vertraue.

Und vorallem sollte man sich auch mal selber eine Meinung bilden, ich hatte für 2 Tage mal Crossfire und kam damit im Grunde ganz gut zurecht da ich wie oben geschrieben eh gerne mit hohen FPS Spiele. War aber die Karte von nem Freund, also nix dauerhaftes.

Und MultiGPU macht man auch nicht mit zwei 2900ern... Eine schnelle GPU > Zwei langsame GPUs.
Wenn man allerdings die schnellste GPU hat und man mehr möchte, dort macht erst MultiGPU Sinn. Crossfire mit 2900ern... Hallo 400Watt ;D

Captain Future

2009-07-18, 16:41:29

Äh... was gab's denn Mitte 2007 schnelleres von AMD?
Kann ja nicht alle paar Monate alles wegwerfen und dank der tollen Preispolitik gab's bei ebay nur nen verschimmelten Apfel und ein fauliges Ei für die 2900er. :(

PS: Tja, wer nicht selbst Produktforschung betreibt, kriegt halt bei allen nur die längsten Balken -> Reviews nutzlos. :(

Gast

2009-07-18, 16:45:16

Und MultiGPU macht man auch nicht mit zwei 2900ern... Eine schnelle GPU > Zwei langsame GPUs.
Wenn man allerdings die schnellste GPU hat und man mehr möchte, dort macht erst MultiGPU Sinn. Crossfire mit 2900ern... Hallo 400Watt ;D
Die 2900er besonders mit Kürzel "XT" waren im Mai 2007 der ganze Stolz des Hauses AMD.

Da kannst du dich lustig machen wie du willst, diese Tatsache kannst du nicht leugnen.

Damals hätte er sich auch gleich 2 8800 GTS 640 zulegen können, wäre jetzt vermutlich besser dran, oder gleich eine einzelne 8800 GTX/Ultra, aber lassen wir das mal bei Seite.

Gast

2009-07-18, 16:47:49

Crossfire mit 2900ern... Hallo 400Watt ;D
Witzig ist auch, das 400W nichts besonderes mehr sind. Man schaue nur mal zum 4870 CF, gibts sogar auf einer Karte als X2.

Captain Future

2009-07-18, 16:49:08

Damals hätte er sich auch gleich 2 8800 GTS 640 zulegen können, wäre jetzt vermutlich besser dran, oder gleich eine einzelne 8800 GTX/Ultra, aber lassen wir das mal bei Seite.
Ja, hinterher ist man immer schlauer. :(

Daredevil

2009-07-18, 16:49:36

2007? Wir schreiben das Jahr 2009!

Wenn man 2007 Highend haben wollte hat man sich eine 8800GTX gekauft, wenn man mehr wollte eine zweite 8800gtx. Ne 2900xt/2900pro konnte gerade maximal mit einer 8800gts640 mithalten. Das man mit einer 2 Jahre alten Karte, sei sie auch im Crossfire betrieben, heutzutage nur sehr wenig reißen kann schon Aufgrund der alten Technik sollte denke ich wohl klar sein. Der R600 war halt ein AA Krüppel und der G80 war und ist verdammt stark. Es gibt halt höhen und tiefen, das war ein tief von ATI.

PS: Ich hatte auch eine 2900xt ;)

Gast

2009-07-18, 17:01:16

Ne 2900xt/2900pro konnte gerade maximal mit einer 8800gts640 mithaltenSteich die Pro, die war nicht der 8800GTS640 Gegner, eher der verspätete 8800GTS320 oder der verfrühte 8800GT Gegner.

2007? Wir schreiben das Jahr 2009!

Nicht jeder wechselt seine Hardware wie Unterhosen. ;)
Davon abgesehen bieten neue AMD GPUs auch nichts neues, bis auf D3D10.1 und mehr Performance. ;)

Daredevil

2009-07-18, 17:04:10

Die HD3850/HD3870 hat bei gleicher Rohperformance und 20% mehr AA Performance die hälfte der 2900xt gekostet, das ist für mich als Endkunde schon durchaus etwas wo ich sage, Yes! :)
Von der Lautstärke, Stromverbrauch und 10.1 mal abgesehen.

Es war nichts großartig neues. aber eine logische weiterentwicklung, um was gehst hier in dem Thread nochmal?
Was hat ne 2900pro hier eigentlich zu suchen? ^^

y33H@

2009-07-18, 17:07:38

verfrühte 8800GT GegnerWohl eher 9600GT und selbst die nicht. Eine HD3870 ist oft nur so schnell wie eine 9600GT, ein HD2900 Pro ist deutlich lahmer.

Captain Future

2009-07-18, 17:14:59

Die HD3850/HD3870 hat bei gleicher Rohperformance und 20% mehr AA Performance die hälfte der 2900xt gekostet, das ist für mich als Endkunde schon durchaus etwas wo ich sage, Yes! :)

Als Endkunde, dessen gerade mal einige Monate alte Investition so drastisch an Wert verloren hatte, habe ich eher "oh noes" gesagt. Aber gut, so ist das halt bei PC-Teilen. Fand's trotzdem ärgerlich.

Wenigstens gab's TF2 und die Orange Box.

Smoke Screen

2009-07-18, 21:31:52

Und schon sind wir mit der Diskussion im High-End Bereich.
Die Fragestellung war doch "Hat die Mittelklasse ihre Daseinsberechtigung
verloren?" Und ich finde die Mittelklasse war selten so breit aufgestellt
wie heute. AMD/ATI hat da einen wesentlichen Beitrag zu geleistet.
Immerhin gibts 4870er 1GB Karten schon für unter 150€ wie z.B. die
von MSI.
Ich glaube weder das die Mittelklasse ihre Daseinberechtigung verloren
noch das High-End tot ist,nur das in der Mittelklasse noch nie soviel
Leistung zu akzeptablem Preis geboten wurde.

E.T.

2009-07-18, 21:32:59

Joar, das trifft es eigentlich - entweder Onboard oder 96GT/4730 aufwärts.

nicht unbedingt. für einen lüfterlosen PC bietet sich z.B. eine 4550 an, die hat doch noch etwas mehr performance als onboard.

Gast

2009-07-18, 22:02:32

Als Endkunde, dessen gerade mal einige Monate alte Investition so drastisch an Wert verloren hatte, habe ich eher "oh noes" gesagt.
Dachte sich der 8800 GT Käufer auch, als seine Mittelklasse Karte auf einmal einen High-End würdigen Preisverfall erlebt hat.

Ja echt klasse. Einen Nachfolger gabs nicht, die gekaufte Karte war schnell wertlos, echt super Sache.
Hätte es wenigstens einen Nachfolger gegeben, so wäre es verständlich gewesen.
So gabs irgendwann mal GTX 260 und HD4870 1024, natürlich deutlich teurer.

Smoke Screen

2009-07-18, 23:01:42

Dachte sich der 8800 GT Käufer auch, als seine Mittelklasse Karte auf einmal einen High-End würdigen Preisverfall erlebt hat.

Ja echt klasse. Einen Nachfolger gabs nicht, die gekaufte Karte war schnell wertlos, echt super Sache.

Wüsste jetzt nicht warum eine 8800GT wertlos sein sollte.
Sicher hat sie ihren P/L-Best Buy-Status verloren aber dieser Status ist
sowieso immer temporär. Z.Z. ist es wohl die 4870 die diesen
Status hat.

Gast

2009-07-18, 23:35:49

Nochmal lesen.
Der Preisverfall war abartig schnell.
Obwohl es sie gerade mal im 200-250€ Bereich war.
Obwohl es, nachdem sie schnell in die Tiefe gestürzt ist so schnell nichts aufregend neues gab.
GTX 260 und 4870 kammen erst viele Monate später und waren zudem deutlich teurer.

Nachdem erdrutschartigen Preisverfall ist die Karte bei knapp über 100€ eingefroren. Dürfte nicht passieren, zeugt nur davon das die Karte zu schnell billiger wurde und es keinen Nachfolger gab/gibt.

Smoke Screen

2009-07-19, 05:42:44

Gast@: So what ? Ich hab meine 8800GT Ende letzten Jahres für
knappe 120€ gekauft. Aktuell liegt die 9800GT ab 80€. Da hab ich
absolut kein Problem damit. Schließlich ist Hardware ja keine
Investition sondern ein Konsumartikel mit beschränkter Nutzungsdauer.
Wertlosigkeit bemißt sich an der Gebrauchstauglichkeit und nicht am
Preisverfall. Das Early Adopters den größten Preisverfall hinnehmen
müssen ist nur logisch.

Gast

2009-07-19, 11:25:10

Wo ist dein Problem den Sachverhalt zu verstehen?

Schneller perverser Preisverfall ohne Grund, ohne Nachfolger und dann Stillstand im Preis!

Es ist nicht normal, das der Preis einer Performancekarte so schnell so stark fällt, ohne das es einen Nachfolger gibt.
Diese Karte war schneller als jedes AMD Produkt, nur eine 3870 X2 konnte in Benchmarks mithalten. Dennoch ist sie massiv gefallen.

Preisverfall an sich ist normal.
Normal ist auch, das dies vor allem dann geschieht, wenn bessere Produkte am Start sind.
Das war nicht der Fall.
Es ist auch nicht normal, das der Preis ins Bodenlose stürzt und von heute auf morgen wieder für Monate stagniert.

Wenns dir nicht einleuchted, wirf mal einen Blick auf die 3870, die hat den Preisverfall vorgemacht. Kein Nachfolger, gute Verkaufszahlen und auf einmal ein Preisrutsch, mit anschließendem Stillstand.

Seit dem Preisverfall hat sich an dem Preis der 8800 GT Klasse praktisch nichts getan.
Echt normal, gell? 4870 und Konsorten fallen Richtung 130€, 100€, und die die dort schon sind bleiben dort.
Wär alles normal, gäbs 8800 GT Leistung für 60€. Nö, da herscht Stillstand.
Es herscht allgemein Stillstand, die einzige Bewegung die stattfindet ist die Bewegung aller Karten in Richtung 100€. Es gibt keine Bewegung nach vorne, Performance oder BQ mäßig.

Matrix316

2009-07-19, 11:36:31

Der Grund liegt in allseitigen Interesse den PC attraktiv zu machen. Games for Windows etc pp. Es wird massiv Geld ausgegeben, denn AMD und Nvidia könnten auch locker 50€ draufschlagen und man kann (fast) nichts sagen. Zumal Intel den Marktentry in Reichweite hat, wäre es dumm den Markt attraktiver zu gestalten.
Die machens doch ganz anders. Microsoft tut im Moment alles dafür, Windows als Spieleplattform madig zu machen - mit exklusiven X-Box 360 Games (Alan Wake, Halo 3, Gears of War 2) die vielleicht erst irgendwann oder garnicht auf dem PC erscheinen.

Was Microsoft aber vergisst: Für viele sind die Spiele der Grund um Windows zu nutzen. Wenns keine Games gäbe, könnte ich zur Not auch mit Linux leben.

Mit dieser Konsolenoffensive schneidet sich Microsoft den Ast ab, auf dem sie sitzen.

Captain Future

2009-07-19, 12:26:41

Nachdem erdrutschartigen Preisverfall ist die Karte bei knapp über 100€ eingefroren. Dürfte nicht passieren, zeugt nur davon das die Karte zu schnell billiger wurde und es keinen Nachfolger gab/gibt.
Wenn ich mich recht erinner sind die 3870er damals rasend schnell von ~220 auf ~120 gefallen - und die 8800 mit.

http://geizhals.at/deutschland/?phist=291564&age=589
http://geizhals.at/deutschland/?phist=300997&age=589

@Gast:
Ja, genau das meinte ich: enormer Preisverfall ohne einen guten Grund. Warum? Ich meine, für meine nächste Anschaffung 5870 ist das natürlich prima, aber auf meinen 2900ern sitze ich jetzt wohl für immer rum.

AnarchX

2009-07-19, 12:41:10

Wenn ich mich recht erinner sind die 3870er damals rasend schnell von ~220 auf ~120 gefallen - und die 8800 mit.

Wobei man die Liefersituation Ende 2007 nicht vergessen sollte, wo man für eine verfügbare 8800 GT zum Teil 300€ bezahlen musste.

Aber der Preisverfall war doch durchaus angemessen, die Fertigung beider Karten war entsprechend günstig und ausgehend vom Trend der Leistungssteigerung vorheriger Generationen, war diese Leistung zu diesen Preis in diesem Zeitraum erforderlich.

Gast

2009-07-19, 14:10:04

Die machens doch ganz anders. Microsoft tut im Moment alles dafür, Windows als Spieleplattform madig zu machen -

Ganz im gegenteil, microsoft versucht alles um multiplattformentwicklungen möglichst zu vereinfachen.

Captain Future

2009-07-19, 14:13:33

Gast

2009-07-19, 14:58:03

Ja, aber den Vorteil von Windows als Plattform (variable Auflösungen, wesentlich höhere Texturauflösungen, bessere Möglichkeiten für Eingabe-Geräte, Fortschrtittliche Grafiktechnoligie mit DX10/10.1/11) macht man damit kaputt.

Microsoft nicht, genau umgekehrt, in MS-entwicklungsumgebungen ist es extrem einfach für verschiedene plattformen zu entwickeln und dabei einzelnen content auszutauschen.

Der höherwertige content für den PC muss natürlich erstmal erstellt werden, was oftmals einfach nicht gemacht wird, nur kann da MS nichts dafür, die arbeit den höherewertigen content zu erstellen kann einem nun mal niemand abnehmen.

Smoke Screen

2009-07-19, 15:07:20

Wenn ich mich recht erinner sind die 3870er damals rasend schnell von ~220 auf ~120 gefallen - und die 8800 mit.

http://geizhals.at/deutschland/?phist=291564&age=589
http://geizhals.at/deutschland/?phist=300997&age=589

Genau. So wars. Preiskampf nennt man sowas glaub ich - um den
P/L-Champ in der Mittelklasse. :wink:

Captain Future

2009-07-19, 16:10:24

Der höherwertige content für den PC muss natürlich erstmal erstellt werden, was oftmals einfach nicht gemacht wird, nur kann da MS nichts dafür, die arbeit den höherewertigen content zu erstellen kann einem nun mal niemand abnehmen.

Genau das ist das Problem. Durch "Billich-willich" und zunehmendem Kostendruck der aktiengesteuerten Entwicklungsstudios sehen die durch Multiplattform einen Weg ihr vorgegebenes Umsatzziel günstig zu erreichen.

Einfache Formel:
Umsatzziel= (Stückzahl * Verkaufspreis)- Entwicklungsaufwand
mit
Stückzahl= Plattformanzahl A * jeweilige Stückzahl B
und
Jeweilige Stückzahl B = Spielgeilheit/Haben-Muss-Faktor F
und
Entwicklungsaufwand = Spielgeilheit/Haben-Muss-Faktor F * Plattformanzahl A(E)

Wenn nun der Entwicklungsaufwand A(E) für zusätzliche Plattformen den PC-Stückzahlenverlust durch Minderung des Faktors "F" mehr als aufwiegt, wird das Spiel Multiplattform. Wenn der PC-Stückzahlengewinn durch "added value" kleiner ist als der Entwicklungsaufwand A(E), wird das Studio das Spiel so herausbringen, dass der Wert des PCs als Plattform schrumpft.

Und durch Verringerung des zusätzlichen Entwicklungsaufwandes A(E) für zusätzliche Plattform ('Box) bietet Microsoft den Entwicklern genau hierfür den Anreiz.

Wuge

2009-07-19, 19:29:56

@ mGPU

Spielt Ihr alle ohne VSync? Ich stelle meine Settings immer so ein, dass ich je nach Spiel 30 oder 60 fps mit VSync habe. Da ist SLI schon recht praktisch, denn 30 SLI-fps mit VSync sind mir lieber als 20-30 schwankend mit nur einer Grafikkarte.

y33H@

2009-07-19, 19:32:46

SLI und dann noch VSync? Am besten noch 3-Buffering und TFT. Input-Lag > 50ms, ich komme ;D

Botcruscher

2009-07-19, 19:39:31

Spielt Ihr alle ohne VSync?

Mit Vsyc hat man manchmal das Gefühl als würde man einen betrunkenen Pennner durch die Gegend schupsen. Dank TFT wird da auch nichts besser. Ich kann die Lobeshymne für T.B. auf der Hauptseite echt nicht verstehen.

Wuge

2009-07-19, 20:04:07

Naja, ich hab noch ne schwere Bluetooth-Maus, da kommts auf 20ms nicht an ;)

Ich bin kein großer Gamer aber Tearing kann ich mir absolut nicht antun.

Matrix316

2009-08-05, 22:53:48

Hier mal ein Zitat von Carmack aus der PCGH:
[...]Wie designen unsere Spiele nicht um die Techniken herum, die mit den neuesten und leistungsstärksten PCs realisierbar ist sind [müsste es heißen]. Wenn man drüber nachdenkt, dass wir von id Software früher der Anlass waren, dass die Leute sich immer die neuesten Videokarten angeschafft haben, sollten wir uns eigentlich schämen. [...]

Mr. Lolman

2009-08-06, 14:41:07

Mit Vsyc hat man manchmal das Gefühl als würde man einen betrunkenen Pennner durch die Gegend schupsen. Dank TFT wird da auch nichts besser. Ich kann die Lobeshymne für T.B. auf der Hauptseite echt nicht verstehen.

Wenn ich bei meinem 24 WMGX³ den MP-Modus (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7436959#post7436959) aktiviert hab, ist VSYnc fast Pflicht. Durch die schärfere Darstellung von bewegter Grafik fallen dann Irritationen wie Tearing noch gleich viel mehr ins Gewicht. Mit TB kann ich allerdings auch nicht viel anfangen. Wenn ich mit aktivem VSync spiele, dann mit konstanten 60 DB-fps.