HP vs/ LotR [Archiv] - 3DCenter Forum

Avalox

2009-07-12, 19:27:27

Entschuldige, aber HdR ist nicht weniger "trivial". Ich hasse dieses wertende Wort!

Die Geschichte und die Interpretationen von Herr der Ringe sind anspruchsvoll und ungleich vielfältiger, im Vergleich zu Harry Potter.
Die Geschichte um allgegenwärtige tiefgreifenden Verluste, die sich immer wiederfindenden und extrem zukunftsweisenden ökologischen Aspekte. Die Lyrik. Aber auch der stetig wiederkehrende Aspekte, welche man schnell als Rassismus verstehen könnte. Alles bedingt eine Anforderung sich mit den Inhalten viel stärker auseinanderzusetzen.
Selbst, wenn man es dort anders sieht oder auch nicht sieht, so muss auch der letzte zugestehen, dass der Herr der Ringe dort das moderne Fantasy Genre maßgeblich geschaffen hat.
Es ist der Klassiker und ist schon aus diesem Grund einer besonderen Aufmerksamkeit Wert.

Was nicht heisst, dass ich Harry Potter nicht gerne im Kino sehe, erst recht, wenn er in 3D gezeigt wird.

Grestorn

2009-07-12, 19:58:20

Die Geschichte und die Interpretationen von Herr der Ringe sind anspruchsvoll und ungleich vielfältiger, im Vergleich zu Harry Potter.
Die Geschichte um allgegenwärtige tiefgreifenden Verluste, die sich immer wiederfindenden und extrem zukunftsweisenden ökologischen Aspekte. Die Lyrik. Aber auch der stetig wiederkehrende Aspekte, welche man schnell als Rassismus verstehen könnte. Alles bedingt eine Anforderung sich mit den Inhalten viel stärker auseinanderzusetzen.
Selbst, wenn man es dort anders sieht oder auch nicht sieht, so muss auch der letzte zugestehen, dass der Herr der Ringe dort das moderne Fantasy Genre maßgeblich geschaffen hat.
Es ist der Klassiker und ist schon aus diesem Grund einer besonderen Aufmerksamkeit Wert.

Was nicht heisst, dass ich Harry Potter nicht gerne im Kino sehe, erst recht, wenn er in 3D gezeigt wird.

Ich weiß sehr wohl, dass in HdR viele hochinteressante und brisante Themen unterschwellig angesprochen werden, und ich schätze HdR auch sehr. Aber es ist und bleibt eine, wenn auch sehr komplexe, Fantasy Geschichte mit den typischen Gegenpolen gut und böse.

Vieles von dem was Du angeschrieben hast - Rassismus und Rassensnobismus (Muggles, Reinblüter, Halbmenschen...), politische Themen (Korruption, Macht usw.), Außenseiter der Gesellschaft (Squibs), zwischenmenschliche Abgründe usw. findest Du in Harry Potter genauso.

Natürlich ist die moderne Fantasy extrem von Tolkien geprägt und die sprachliche Leistung von ihm ist schlichtweg genial. Aber auch er hat viele klassische Themen der Fantasy lediglich übernommen und quasi in einer Geschichte kanalisiert und somit so etwas wie eine "Standard-Fantasywelt" erschaffen.

Ich finde Du überhöhst HdR zu sehr, ganz einfach. Es ist eine sehr gute, interessante, sprachlich aussergewöhnliche Geschichte, mehr nicht.

Kennst Du HP aus den Büchern oder nur aus den Filmen? Wenn letzteres, dann wäre es in etwa so, als wollte ich HdR auf Grund von Peter Jacksons Filmen berwerten...

Avalox

2009-07-12, 20:20:36

Ich finde Du überhöhst HdR zu sehr, ganz einfach. Es ist eine sehr gute, interessante, sprachlich aussergewöhnliche Geschichte, mehr nicht.

Kennst Du HP aus den Büchern oder nur aus den Filmen? Wenn letzteres, dann wäre es in etwa so, als wollte ich HdR auf Grund von Peter Jacksons Filmen berwerten...

Nein ich habe im Urlaub Harry Potter gelesen. Es ist schlicht eine Jugendlektüre welche sich im Kern um das Erwachsenwerden dreht.
Sicherlich keine schlechte Geschichte und vielfältig ist diese auch.

Ich sehe bei dem Herr der Ringe die Figuren aber durchaus um sehr viel Nuancen reicher als nur ein plattes Gut oder Böse. Das entspricht dem Herr der Ringe doch überhaupt nicht.

Grestorn

2009-07-12, 20:28:15

Ich sehe bei dem Herr der Ringe die Figuren aber durchaus um sehr viel Nuancen reicher als nur ein plattes Gut oder Böse. Das entspricht dem Herr der Ringe doch überhaupt nicht.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Figuren platt sind. Natürlich gibt es viele Figuren, die Grauschattierungen verkörpern. Boromir und Faramir zum Beispiel, Theoden, aber auch Saruman und natürlich Gandalf himself, der ja auch optisch vom Grauen zum Weißen wird :)

Die Geschichte selbst polarisiert Gut gegen Böse aber sehr extrem. Das ist typisch für viele Fantasy-Romane (und auch andere Geschichten).

Diese nuancenreiche Figuren findest Du in HP genauso. Die Figur des Dumbledors ist extrem vielschichtig, in vielem sehr fragwürdig was die Wahl seiner Mittel angeht. Das Thema "Zum Größeren Wohl" schwebt wie ein Menetekel über sein Leben. Er manipuliert Menschen in seinem Sinne, nur gerechtfertigt von dem, was er als gut und richtig ansieht. Trotzdem wird er wohl von allen als "der Gute" angesehen... was man durchaus in Frage stellen kann.

Ähnlich vielschichtig sind auch andere Figuren, wie z.B. Draco Malfoy, Sirius Black und natürlich ganz besonders Severus Snape. Hast Du bereits alle 7 Bücher gelesen?

HP ist natürlich ein Jugendbuch. Aber ein ganz hervorragendes, m.E. durchaus auf einer Höhe wie HdR - welches ursprünglich ja als Kinderbuch angelegt war (Tom Bombadil... :) ).

Avalox

2009-07-12, 21:02:14

I
Die Geschichte selbst polarisiert Gut gegen Böse aber sehr extrem. Das ist typisch für viele Fantasy-Romane (und auch andere Geschichten).

Ich möchte nicht unbedingt in einem HP Thread über HdR sprechen, aber ich finde es ist nur in der ersten sehr oberflächlichen Betrachtung solch ein stark polarisierende Gut gegen Böse Geschichte.

Natürlich wird ein Konflikt gezeichnet. Sicherlich hat J. R. R. Tolkien dort auch die Eindrücke seiner eigenen Kriegserfahrung im ersten Weltkrieg mit einfließen lassen. Konflikte drängen zu einer Parteinahme, eben mit der Notwendigkeit einer polarisierten Stellungsnahme.
Allerdings sind die Gründe, welche zur Ergreifung einer Partei führen sehr vielfältig geschildert und sehr unterschiedlich bei den einzelnen Beteiligten.

HP ist natürlich ein Jugendbuch. Aber ein ganz hervorragendes, m.E. durchaus auf einer Höhe wie HdR - welches ursprünglich ja als Kinderbuch angelegt war (Tom Bombadil... :) ).

Na, der Herr der Ringe ist nicht als Jugendbuch ausgelegt. Der Hobbit ist ein Jugendbuch und eben entstanden aus den Geschichten, welche Tolkien seinen Kindern erzählt hat. Der Herr der Ringe ist erst sehr viel später entstanden, seine inzwischen erwachsenen Kinder drängten schon lange auf eine Fortsetzung, ebenso der Verlag. Die Mitglieder der "Inklings" inspirierten grade Tolkien seine geplante Geschichte in einer modernen den Ansprüchen einer Erwachsenen Leserschaft angemessenen Form zu schreiben. Eine wahrlich besonderer Anspruch grade in damaliger Zeit.

Mit Tom Bombadil hat sich J.R.R. Tolkien selbst in die Geschichte geschrieben. Der Teil von Bombadil erzählt viel über den Autoren und seiner eigenen Sichtweise. Es ist keineswegs eine an Kinder oder Jugendliche gerichtete Figur, bis auf den Aspekt eben, dass die wiederkehr der Figur eben grade auch zuliebe seiner erwachsenen Kinder geschieht. Seine Kinder mochten Tom Bombadil immer am liebsten.

Grestorn

2009-07-12, 21:11:59

Wir sind wirklich oT hier, aber es ist m.W. erwiesen, dass Tolkien HdR zunächst durchaus an ein jüngeres Publikum gerichtet hatte und es im Laufe der Zeit beim Schreiben immer erwachsener wurde.

Im Gegensatz zur Realität, wo Gut und Böse sehr subjektiv sind, geht es bei Sauron, also der Fraktion der "Bösen" bei HdR da schon sehr klar und einfach zu. Das meine ich mit polarisieren. Bei HP ist das ganz genauso.

Übrigens:

Tolkien versicherte in seinem Vorwort zur revidierten Ausgabe von 1966, dass die beiden Weltkriege, die er miterlebt hatte, keine Grundlage für sein Werk legten. Demnach wollte er lediglich ein Buch mit einer langen, den Leser fesselnden Geschichte schreiben:

„Was die tiefe Bedeutung oder ›Botschaft‹ des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autors keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage. Hätte er als Vorbild […] gedient, so hätte man sich des Rings sicherlich bemächtigt und ihn gegen Sauron verwendet; und Sauron wäre nicht vernichtet worden, sondern unterworfen, und Barad-dur nicht zerstört, sondern besetzt. […] Denkbar wären auch Deutungen gemäß den Vorlieben oder Ansichten derjenigen, die auf allegorische oder aktuelle Bezüge Wert legen. Doch die Allegorie in allen ihren Formen verabscheue ich von Herzen, und zwar schon immer, seit ich alt und argwöhnisch genug bin, ihr Vorhandensein zu bemerken. Geschichte, ob wahr oder erfunden, mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit im Denken und Erleben des Lesers ist mir viel lieber. Ich glaube, dass ›Anwendbarkeit‹ mit ›Allegorie‹ oft verwechselt wird; doch liegt die eine im freien Ermessen des Lesers, während die andere von der Absicht des Autors beherrscht wird.“

Avalox

2009-07-12, 21:28:18

Wir sind wirklich oT hier, aber es ist m.W. erwiesen, dass Tolkien HdR zunächst durchaus an ein jüngeres Publikum gerichtet hatte und es im Laufe der Zeit beim Schreiben immer erwachsener wurde.

Das muss nicht erwiesen werden, der ersten Ideen gingen tatsächlich vom Herr der Ringe, bzw. vom Hobbit Nachfolger als Jugendbuch aus. Dieses war schon ein drängen des Verlages, welcher einfach ein zweiten "Hobbit" haben wollte.

Es waren allerdings die Inspirationen der einzelnen Mitglieder der Inklings (http://en.wikipedia.org/wiki/Inklings) welche dort für die Abkehr gesorgt haben und die Grundlage einer völligen Neuerfindung des Genre gesorgt haben.

Tolkien hat ja eine(seine) zutiefst verwurzelte ökologische Sichtweise in den HdR eingebracht. In vielen Punkten war er auch nicht mit der Politik und vor allen der absoluten Technik- und Fortschrittsgläubigkeit seiner Zeit einverstanden. Ganz sicher wollte er auch nicht durch unbequeme Äußerungen als Kommunist diffamiert und verstanden werden. Er hat in vielen Punkten dann aber doch hintergründig Stellung zu einzelnen Personen, zum Beispiel der überhaupt nicht klaren Rolle des sehr rätselhaften Tom Bombadil bezogen. Von dem Tolkien auch immer direkt selbst behauptet hat, dass er keinen hintergründigen Aspekt verfolgt.

Im Gegensatz zur Realität, wo Gut und Böse sehr subjektiv sind, geht es bei Sauron, also der Fraktion der "Bösen" bei HdR da schon sehr klar und einfach zu. Das meine ich mit polarisieren.

Ja ich verstehe, dieses schon. Zumal die Hintergründe von Sauron nicht so richtig komplex geschildert werden. Er nimmt eher den Anspruch einer ursprünglichen elementaren Motivation ein. Eben dort in personifizierter Form.
Allerdings werden die Hintergründe der Beteiligung von Saruman auf der dunklen Seite schon recht ausführlich und durchaus nachvollziehbar geschildert.
Allerdings hast du Recht damit, dass die Motivationen der "dunklen Seite" nicht so umfangreich geschildert werden, wie diese der Protagonisten. Aber dieses ist ja schon dem Umstand geschuldet, dass die Geschichte selbst eben aus Sicht eines Mitglieds der hellen Seite geschildert wird.

Die Motivation der Mitglieder der hellen Seite werden durchaus sehr detailliert und Nuancenreich geschildert. Grade bei den Menschen tue ich mich sehr schwer diese in Gut oder Böse, hell oder dunkel einzuteilen. Das fängt mit den Ringgeistern, bzw. den vormals gewesenen Königen an, geht über die Motivatoren von Rohan und Gondor weiter und endet in den Gefährten selbst.

Im Prinzip geht es bei Herr der Ringe gar nicht um einen Krieg Gut gegen Böse. Es geht vielmehr um den Verlust. Der Verlust ist allgegenwärtig und der Umgang mit diesen Verlust ist der eigentlich maßgebliche Handlungstreiber.

Bei HP ist das ganz genauso.

Na ja. Gutes Buch, aber ich sehe dort schon einen anderen Anspruch.

AHF

2009-07-12, 21:51:51

Ich finde überhaupt nicht, dass Harry Potter ein Kinderbuch ist, zumindest nicht mehr als Herr der Ringe oder Star Wars (vom Hobbit mal ganz zu schweigen). Die ersten beiden sind vielleicht eher auf ein jüngeres Publikum zugeschnitten, der Rest beschäftigt sich durchaus mit Erwachsenen-Themen, auch wenn viele kindische Elemente der ersten Teile beibehalten werden und speziell im sechsten Teil vereinzelt Teenie-Geschichten hinzukommen.

Bei mir steht HP weit über HdR, vor allem, weil es sich schön flüssig liest und die Charaktere realistisch und nachvollziehbar sind. Im Vergleich dazu sind die von Tolkien zu geschwollen und die von Pratchett übertrieben.

Ich bin Peter Jackson übrigens dankbar, dass er Tom Bombadil in den Filmen weggelassen hat. Der erschien mir viel zu unglaubwürdig und lächerlich.

Ansonsten möchte ich hier nicht alles wiederholen, was Grestorn geschrieben hat, sondern ihm vollstens zustimmen.

Avalox

2009-07-12, 22:14:41

Ich finde überhaupt nicht, dass Harry Potter ein Kinderbuch ist, zumindest nicht mehr als Herr der Ringe oder Star Wars (vom Hobbit mal ganz zu schweigen).

Das meint hier auch niemand abwertend mit der Jugendliteratur. Aber einen Heranwachsenden interessieren allerdings durchaus andere Dinge, als jemanden der schon mehr Jahre auf dem Buckel hat. Das ändert sich dann durchaus auch noch weiter im Leben. (habe ich mir zumindest sagen lassen) Es verbietet auch nicht, dass man als Erwachsener jeder Altersstruktur seinen Spaß an Harry Potter haben darf.

Hier mal ein Link und die Einstufung des Buches in der Nationalbibliothek. Es ist nicht ein einfaches Diskussions(schein)argument.

https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=++%09+978-3-551-35405-1&method=simpleSearch
https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=++%09+978-3-608-93830-2+&method=simpleSearch

Ein Merkmal von Jugendliteratur welche gezielt für einzelne Altersgruppen geschrieben wird, ist es z.B. das der Protagonist selbst Jugendlicher ist, eben um die Identifikation zu erleichtern.

Armaq

2009-07-13, 00:27:53

Avalox

2009-07-13, 00:38:30

Also gerade die jüngeren Teile (also 5-7) sind doch schon keine Kinderbücher mehr. Als Kind versteht man von den Dingen doch oft gar nichts. HdR und HP nehmen sich da nicht viel und sprachlich ist HP auch ein Genuss (auf Engl.).

Jugendbuch. Ich glaube nicht, dass Jugendliche inhaltliche Verständnisschwierigkeiten bei Harry Potter haben. Verständnis ist dort nicht der Schlüssel. Interesse ist der Punkt. Jugendliche bewegen andere Dinge.

Um den wirtschaftlichen Erfolg, auch bei Erwachsene Rechnung zu tragen gibt es ja von Teil 1 bis Teil 7 in Deutschland auch als "Harry Potter xxx Ausgabe für Erwachsene" als Buch und als Hörbuch.

Hier das Hörbuch. http://www.amazon.de/Harry-Potter-Weisen-Ausgabe-Erwachsene/dp/3899403975/ref=pd_cp_b_3

Harry Potter wird gerne von Erwachsenen gelesen. Ist ja auch nichts verwerfliches dran. Hatte nie die Absicht darauf rumzureiten. Ist ja nur beim Hintergrund der Handlungsdetails aufgekommen.

PHuV

2009-07-13, 15:39:58

Nun wirst du wohl kaum einen "Herrn der Ringe" mit einer Trivialgeschichte wie Harry Potter vergleichen wollen.

Na ja, im Prinzip ist die Handlung in HdR auch sehr schnell trivial zusammengefaßt: Alter Herrscher steht wieder auf, Kampf zwischen verschiedenen Wesen und Kulturen, Hobbit verändert sich durch einen Ring, der Macht verspricht, und Hippie nimmt endlich seine Verantwortung als König war. Im Endeffekt kommt es immer, wie bei Star Wars und allen andere Dingen immer nur eines raus: Eine riesige Schlacht. Die einen sind die bösen, die anderen die guten.

60er - 80er war HdR bei den Jugendlichen aktuell, heute ist es HP.

Im Prinzip sind beide Geschichten eigentlich trivial, weil es immer eine einseitige Positionierung Gut - Böse gibt. Erst die Aufhebung von solchen schlichten und einseitigen Positionen, und die Darstellung von verschiedenen Motiven, die eine Handlung eben nicht so schlicht kategorisiert, ist erst als komplex zu betrachten.

Flags of our Fathers, Letters to Iowa ist mal als positives Beispiel zu nennen, was aber leider von der Handlung nicht so viel Komplexität wiedergibt. Als Jugend-Literatur ist mir leider kaum etwas bekannt, was ausgewogen mehrere Positionen und Handlungen, ohne die übliche Schwarz-Weiß/Gut-Böse-Malerei beinhaltet. Kinder und Jugendliche können sehr wohl so etwas gut erfassen und begreifen, aber da müssen sie wohl doch dann in die Kiste der Erwachsenenbücher greifen.

Grestorn

2009-07-13, 15:54:43

PHuV

2009-07-13, 18:36:57

Der Rahmen mag sowohl bei HdR als auch bei HP recht einfach und trivial sein - die einzelnen Charaktere in beiden Geschichten sind deutlich Facettenreicher und interessanter. Und davon leben die Geschichten.

Dem habe ich auch nicht widersprochen. ;)

Als trivial empfinde ich deswegen weder HdR noch HP. Trivial sind ganz andere Geschichten.

Na ja, Böses entsteht (wie auch immer), Gutes wehrt sich gegen Böses, Böses zum Schluß tot. Auch sehr oft geht es immer um herrschen und Macht. Laaaangweilig (auch wenn es spannend inszeniert wird). Die Motive der Bösen wird eigentlich nie genauer hinterfragt, sie sind halt einfach böse. Das Gute steht immer im Vordergrund. Charakterentwicklung findet man meistens immer nur in den Guten, die Bösen sind fast immer böse. Hier leuchtet einzig die Figur Gollum aka Smeagol heraus, so eine Figur findet sich in den HP Romanen meines Wissens nicht.

Zu oft gelesen und gehört. Von dem her eigentlich schon trivial. Interessanter wäre es gewesen, wenn Lord Voldemort sich geändert hätte, oder Sauron mit den anderen einen friedlichen Kompromiss erreicht hätten, oder HP zu Voldemort sagt: "Ich liebe Dich" und der darauf hin seine Feindschaft begräbt, usw. ;D Oder das Böse gewinnt mal, und weiß dann gar nichts mit der Macht und Herrschaft anzufangen.

Ne, ich sage nicht, daß HdR oder HP trivial oder schlecht seien, sondern meine damit die Rahmenstory. ;) Und Du hast recht, es gibt viel trivialere Storys, wie Star Trek XI :(.

looking glass

2009-07-13, 18:49:00

Nun ja, mir würde "Das Lied von Eis und Feuer" einfallen, was mit dem Klischee Gut, Böse, oder doch nicht, wandel im Laufe des lesens, Graubereich usw. spielt.

Avalox

2009-07-13, 20:25:42

Na ja, im Prinzip ist die Handlung in HdR auch sehr schnell trivial zusammengefaßt:

Es geht doch gar nicht um die oberflächliche Handlung. Was meinst du, wie unglaublich umfangreich die zusammenfassende Handlung eines HdR, oder HP gegenüber z.B. der Blechtrommel von Günter Grass ist, zweifelsohne ein richtiges Meisterwerk. Man muss bei solchen Geschichten hinter die Worte sehen. Es sind immer die Menschen und deren Umstände und die Ausgestalltung der Geschichte welche diese interessant machen. Bin wahrlich kein literarischer Mensch, aber dieses habe selbst ich verstanden.

Brotzeit

2009-07-13, 22:16:02

Dem habe ich auch nicht widersprochen. ;)

Na ja, Böses entsteht (wie auch immer), Gutes wehrt sich gegen Böses, Böses zum Schluß tot. Auch sehr oft geht es immer um herrschen und Macht. Laaaangweilig (auch wenn es spannend inszeniert wird). Die Motive der Bösen wird eigentlich nie genauer hinterfragt, sie sind halt einfach böse. Das Gute steht immer im Vordergrund. Charakterentwicklung findet man meistens immer nur in den Guten, die Bösen sind fast immer böse. Hier leuchtet einzig die Figur Gollum aka Smeagol heraus, so eine Figur findet sich in den HP Romanen meines Wissens nicht.

Ich finde in HP wird dem Bösen schon ein gewaltiger Raum für Eigendarstellung gegeben. Beispiele:

Anfang von Band 6 + Die Lebensgeschichte von Voldemord in Band 6.

Die Entwicklung von Draco Malfoy.

Seine "böse" Mutter, die aus Sorge um Ihren Sohn schlussendlich die Seiten wechselt (Band 7)

Die Jugend von Snape und seine Wandlung zum Guten (Band 7)

Zu oft gelesen und gehört. Von dem her eigentlich schon trivial. Interessanter wäre es gewesen, wenn Lord Voldemort sich geändert hätte, oder Sauron mit den anderen einen friedlichen Kompromiss erreicht hätten, oder HP zu Voldemort sagt: "Ich liebe Dich" und der darauf hin seine Feindschaft begräbt, usw. ;D Oder das Böse gewinnt mal, und weiß dann gar nichts mit der Macht und Herrschaft anzufangen.

Das wären aber alles sehr unrealistische Wendungen, sowas möchte ich eigendlich nicht lesen, denn wie soll so eine Entwicklung nach 2Bänden (HDR) und 6 Bänden (HP) denn noch schlüssig begründet werden können?

Finch

2009-07-15, 13:29:40

nachdem ich gerade die HP reihe beendet habe, muss ich sagen, dass mit HP bei weitem besser gefällt als HDR.
Vom sprachlichen Aspekt mal abgesehen, konnte ich mich wesentlich besser mit den Charakteren identifizieren.

Grey

2009-07-20, 20:00:06

Na ja, Böses entsteht (wie auch immer), Gutes wehrt sich gegen Böses, Böses zum Schluß tot. Auch sehr oft geht es immer um herrschen und Macht. Laaaangweilig (auch wenn es spannend inszeniert wird). Die Motive der Bösen wird eigentlich nie genauer hinterfragt, sie sind halt einfach böse. Das Gute steht immer im Vordergrund. Charakterentwicklung findet man meistens immer nur in den Guten, die Bösen sind fast immer böse. Hier leuchtet einzig die Figur Gollum aka Smeagol heraus, so eine Figur findet sich in den HP Romanen meines Wissens nicht.

Tja, genau das alles hast du in Lord of the Rings eigentlich nicht, denn was hier mal unter den Teppich gekehrt wird ist der Faktor, dass Tolkien erst eine Welt erschaffen hat (für seine Kinder in erster Linie, just btw...) und danach aus der Welt Lord of the Rings "extrahiert" hat...

Das wird in Lord of the Rings alleine vielleicht nicht ersichtlich, aber es erzählt halt auch nur einen winzigen Bruchteil der erdachten Geschichte der Welt von Middleearth.

Der ganze Kram fehlt bei Harry Potter komplett. Da gibt es kein vorher und kein danach, da haste deine Handvoll Kinderbücher und fertig ist. Tolkien war ein Genie, Rowling hat nur Glück und den richtigen Zeitpunkt erwischt (und vielleicht kann sie auch ganz gut schreiben)

Grestorn

2009-07-20, 21:09:21

Es sollte sich verstehen, dass nur Leute kritisierern sollten, die alle Bücher zumindest gelesen haben.

Das ist ganz sicher bei Grey nicht der Fall, und auch bei PHuV hab ich da so meine Zweifel. Sonst würde er nicht schreiben es gäbe keine Figur die ähnlich zerissen ist wie Smeagol (Severus Snape!).

Auch Dumbledore selbst ist ähnlich interessant, denn obwohl ihn jeder zu den "Guten" zählt bedient er sich Methoden, die mehr als fragwürdig sind. Auch darüber kann man stundenlang diskutieren (was ich auch schon gemacht habe).

Also bitte nicht so oberflächlich kritisieren, sondern beschäftigt Euch doch bitte erst mal mit dem Stoff. Danke schön.

Grey

2009-07-20, 21:32:47

Es mag dir nicht so erscheinen, aber ich habe tatsächlich alles gelesen (wenn auch in einem langen Zeitraum) und bei Tolkien auch noch andere Literatur. Ändert wenig an meiner Meinung. Es sind zudem sehr verschiedene Welten, die ich persönlich niemals so miteinander verglichen hätte... aber wenn das schon Thema ist, dann habe ich auch eine Meinung dazu.

Um deiner Bitte nachzukommen: Ich finde Harry Potter eine durchaus schöne - und imo definitiv triviale, wenn auch nicht in dem krass negativen Sinne - Geschichte, unterhaltsam und mit interessanten Ideen. Ob da nun der ein oder andere Charakter mehr als Eindimensional ist spielt für mich nicht wirklich eine Rolle, da das Gesamtwerk für mich zählt.

Das ist bei Tolkien anders, auch wenn es vielleicht nicht beabsichtigt war. Tolkien kann schon mitunter anstrengend sein, da sehr ausschweifend. Ich finde jedenfalls das, was Tolkien geschaffen hat wesentlich beeindruckender. Zumal seine Werke aus einer Zeit fernab der Massenmedien stammen, wie wir sie heute um uns herum haben und die sehr stark mitverantwortlich dafür sind, wie "groß" ein künstlerisches Werk heute Weltweit gemacht wird.

Grestorn

2009-07-21, 08:16:40

Nun, dann haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis von "Trivial".

Glaubwürdig ausgearbeitete, interessante und vielschichtige, eben gerade nicht eindimensionale Figuren sind für mich gerade das Merkmal, dass Trivialliteratur von interessanter Literatur unterscheidet.

Sprachliche Raffinesse ist sicher auch reizvoll, aber nicht das einzige Kriterium. Wenn ich Sprachwitz will, dann würde ich auch nicht Tolkien lesen sondern eher Stephen Fry. Da sprüht's nur so, dass es eine Freude ist und das kann man sogar noch in der deutschen Übersetzung spüren.

Gohan

2009-07-21, 15:29:44

Naja, Harry Potter ist in sofern Trivial, das der ganze Hintergrund der Geschichte eigentlich nicht existiert. Harry Potter ist eine Geschichte der Erwachsenwerdens und die Charakter haben halt ihre Eigenschaften, um sie Interessant zu machen.

Der Herr der Ringe hingegen beherbergt ein ganzes Universum, dass tatsächlich bei der Schöpfungsgeschichte beginnt und mit dem Untergang der Welt endet. Was Tolkien hier geschaffen hat (Man schaut nur mal zu welcher Zeit die Geschichte entstanden ist) ist ein Meisterwerk. Der Man hat sich wirklich Gedanken um seine Welt gemacht und minuziös geplant. Die Völker, Religionen, Reiche und Götter.

HP hat durchaus eine gewisse Tiefe, die geht aber nicht über ein bestimmtes Niveau eines Romans hinaus. Auch andere Bücher haben interessante Charaktere mit gewissen Grundzügen die interessant sind. Bei LotR kannst du jedoch nahezu jeden Stammbaum einer Familie bis auf die Grundwurzeln zurückverfolgen, da hat Tolkien wahnsinnige Arbeit geleistet.

Bringhimup

2009-07-21, 16:18:49

Bei LotR ist für mich zumindest die Qualität über alle Bücher gleich und vor allem gleich hoch.

Während bei Harry Potter für mich von Teil 1 bis Teil 5 ein aufwärtstrend zu sehen ist, fallen Teil 6 und 7 aber so brutal ab, dass einem nur noch schwindlich werden kann.

Harry Potter verkommt zu einen faulen Vollidioten der letztlich nur mit Glück überhaupt irgendwas auf die Beine stellt. Hermione verwandelt sich von einem tragenden und überaus wichtigen und hochintelligenten Charakter in ein dummes Mädchen, dass unbedingt Rons Unterhosen waschen will und sich ausgerechnet in den Jungen/Mann "verliebt" der sich ihr gegenüber zusammen mit Snape und Draco am widerlichsten verhält. Ron ist sowieso der überflüssigste Chrakter überhaupt, der nach seinem Schachopfer nie mehr wirklich realistisch sinnvoll eingesetzt wurde (von seinem Parsel Wunder in Buch 7 abgesehen, was ja nun wirklich mega Schwachsinn war)

Snape wechselt plötzlich dann doch noch die Seiten und wird von Harry sogar noch für alle die Scheiße belohnt, die dieser ihm in all den Jahren angetan hat (Harry benennt seinen Sohn nach diesem Penner). Das gleiche mit Dumbledore, einem der größten Ärsche (für einen in Theorie guten Charakter) der literarischen Geschichte. Einfach nur ein Witz.

Am Ende der Geschichte (Crapiloge) fängt diese praktisch auch schon wieder von vorne an. Es hat sich nichts geändert. Gleicher Rassismus, gleiche Rivalität. Alles das gleiche. Der nächste Dunkle Lord lässt nur auf sich warten.

Die Bösen (außer Bella und Voldemort) kommen praktisch ohne Strafe davon. Es sind fast nur die Guten am Ende verreckt. What the fuck. Was soll das denn?

Die Romantik ist auch mit jedem Buch beschissener geworden. Da lass ich mich mal jetzt nicht zu aus (hat sicher jeder schon genug drüber gelesen). Mega "Deux Ex Machina" mit den Heiligen des Todes. So ein Scheiß. Plot Holes ohne Ende und so groß, dass die Titanik quer durchpassen würde.

Buch 6 und sind 7 sind nur noch purer Dreck. Schlimmer geht es echt kaum noch. Die hätten so eigentlich gar nicht veröffentlich werden dürfen.

Solche Probleme hat LotR nicht. Allein dafür ist diese Buchserie extrem zu loben.

JKR war halt nur ein 5 Hit Wonder. Mehr wird von ihr nicht mehr kommen. Ihr Pulver ist längst verschossen!

Gruß
Maik