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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer 24" TFT (kein TN), Frage zu Technologien


Giraffengustav75
2009-07-21, 15:37:04
Mein nächster TFT sollte eigentlich kein TN mehr besitzen, obwohl ich mit meinem bisherigen (Samsung Syncmaster 930BF) sehr zufrieden war. Allerdings würde ich mir für einen nächsten Monitor neben mehr Größe (24 Zoll) vor allem einen besseren Blickwinkel und einen guten Schwarzwert wünschen (Schlierenfrei geht ja leider nicht :redface:). Der Preis spielt VORERST mal keine Rolle - mir geht es um die reine Bildqualität!

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1144388_-multisync-24wmgx3-nec.html

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/711567_-multisync-lcd2490wuxi-nec.html

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1709449_-2490wuxi2-nec.html

Welcher dieser drei wäre bildtechnisch überlegen? Mich interessieren dabei auch die technischen Details wie A-MVA vs. H-IPS und mit oder ohne A-TW Polarizer.
Der WUXi muss im Prad-Test beim Blickwinkel ja phänomenal abgeschnitten haben - einer Röhre praktisch ebenbürtig. :eek:

Ist es nicht auch so, dass H-IPS ein sehr "weiches" Röhren-ähnliches Bild zeigt, während die zwei anderen Panelarten ja eher "hart" und scharf - eben typisch TFT wirken?

Eines der größten Probleme bei meinem jetzigen Samsung mit TN ist die Darstellung dunkler Passagen in Spielen. Titel wie Thief oder Prey sehen auf der Röhre um Längen besser aus - macht man in Thief in einem Raum das Licht aus, sieht man immer noch im Dunkeln gut, während auf meinem TFT nur eine milchig-schwarze Fläche fast ohne Struktur und Umrisse der sich in dem dunklen Raum befindenden Gegenstände zu sehen ist. Wie sieht es da mit einem hochwertigen VA oder IPS der neueren Generationen aus? Auf welchen Wert kommt es in einer solchen Situation an - reiner Schwarzwert oder Graustufenauflösung? :confused:

Könnte es in Zukunft VA-/IPS-Bildschirme mit 120Hz geben oder sind diese Panels dafür zu langsam?

lumines
2009-07-21, 15:47:31
grundsätzlich würde ich mal sagen, dass der 24WMGX3 aus preis/leistungssicht nahezu ungeschlagen ist und deine ansprüche wahrscheinlich vollkommen erfüllen wird. ich hab hier momentan einen HP LP2475w mit H-IPS und die blickwinkelstabilität ist schon beeindruckend, nur eben nicht bei dunklen bildinhalten, weil ein A-TW polarizer fehlt.

ob du die features der anderen monitore wirklich brauchst, musst du wissen. ich würde eher zum 24WMGX3 greifen. schon allein wegen den zusätzlichen anschlüssen.

Lightning
2009-07-21, 17:03:01
Mein nächster TFT sollte eigentlich kein TN mehr besitzen, obwohl ich mit meinem bisherigen (Samsung Syncmaster 930BF) sehr zufrieden war. Allerdings würde ich mir für einen nächsten Monitor neben mehr Größe (24 Zoll) vor allem einen besseren Blickwinkel und einen guten Schwarzwert wünschen (Schlierenfrei geht ja leider nicht :redface:). Der Preis spielt VORERST mal keine Rolle - mir geht es um die reine Bildqualität!

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1144388_-multisync-24wmgx3-nec.html

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/711567_-multisync-lcd2490wuxi-nec.html

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1709449_-2490wuxi2-nec.html

Welcher dieser drei wäre bildtechnisch überlegen? Mich interessieren dabei auch die technischen Details wie A-MVA vs. H-IPS und mit oder ohne A-TW Polarizer.
Der WUXi muss im Prad-Test beim Blickwinkel ja phänomenal abgeschnitten haben - einer Röhre praktisch ebenbürtig. :eek:

Über die Unterschiede zwischen den beiden WUXis bin ich mir nicht ganz im Klaren (der WUXi2 ist halt neuer, aber auch besser?). Sicher erscheint mir aber, dass sie im Gegensatz zum WMGX tatsächlich schon in Richtung profesionelle Bildbearbeitung schielen. Von der Bildqualität (zumindest von Standbildern) dürften sie noch etwas besser sein, daher auch der höhere Preis.
Rein was die Blickwinkel angeht ist IPS+Polarizer tatsächlich das Nonplusultra. Das A-MVA-Panel des WMGX ist gegenüber einem TN auch schon deutlich überlegen, weist aber ähnliche wie normale IPS auch Schwächen bei dunklen Bildinhalten auf.

Für Spiele hingegen sollte der WMGX etwas besser geeignet sein. Hat so gut wie keinen Lag und schliert relativ wenig.

Ist es nicht auch so, dass H-IPS ein sehr "weiches" Röhren-ähnliches Bild zeigt, während die zwei anderen Panelarten ja eher "hart" und scharf - eben typisch TFT wirken?

So höre ich das nun zum ersten Mal. Es stimmt, dass es auf Subpixelebene kleine Unterschiede gibt, die man dann in manchen Situationen, vor allem beim Darstellen feiner Schrift, vielleicht tatsächlich bemerkt.
Allerdings halte ich meinen WMGX eher für etwas weicher als die TN- und IPS-Panels, die ich bisher sah.

Eines der größten Probleme bei meinem jetzigen Samsung mit TN ist die Darstellung dunkler Passagen in Spielen. Titel wie Thief oder Prey sehen auf der Röhre um Längen besser aus - macht man in Thief in einem Raum das Licht aus, sieht man immer noch im Dunkeln gut, während auf meinem TFT nur eine milchig-schwarze Fläche fast ohne Struktur und Umrisse der sich in dem dunklen Raum befindenden Gegenstände zu sehen ist. Wie sieht es da mit einem hochwertigen VA oder IPS der neueren Generationen aus? Auf welchen Wert kommt es in einer solchen Situation an - reiner Schwarzwert oder Graustufenauflösung? :confused:

Ich würde sagen beides - Schwarzwert und Graustufenauflösung müssen passen. Besser als mit deinem alten TN dürftest du mit allen der genannten Monitore landen. Vielleicht nicht gerade in Quantensprüngen, aber spürbar.

Könnte es in Zukunft VA-/IPS-Bildschirme mit 120Hz geben oder sind diese Panels dafür zu langsam?

Soweit ich weiß ist das theoretisch kein Problem, alles eine Sache der Ansteuerung.
Ob es in absehbarer Zeit allerdings auch gemacht wird, ist eine andere Frage. Bisher habe ich noch von keinem Hersteller eine Ankündigung eines solchen Monitors gelesen.

Giraffengustav75
2009-07-21, 19:06:18
Das A-MVA-Panel des WMGX ist gegenüber einem TN auch schon deutlich überlegen, weist aber ähnliche wie normale IPS auch Schwächen bei dunklen Bildinhalten auf.
Danke für diese ausführlichen Erklärungen! Hm, das mit dem schwarz ist natürlich etwas blöd, aber was solls. :D Ich weiß nicht warum, aber eigentlich dachte ich, gerade dunkle Szenen in Kombination mit den Blickwinkeln wäre eine Stärke der VA-Fraktion, welche nur von den IPS mit Polarizer übertroffen würden. Ich glaube, ich hatte das mal in einem Vergleichsvideo gesehen, in dem 2 Monitore eine Erde im Weltraum darstellten und der Kameramann umherschwenkte. Der VA wirkte auch von der Seite noch fast schwarz, während der IPS den schimmernden Effekt zeigte wie mein TN.

Das mit den beiden WUXis habe ich mich auch gefragt....der Nachfolger ist sogar billiger und hat keinen Polarizer mehr. Bringt dieser denn auch Nachteile mit sich?

Schade, dass man heute kaum die Möglichkeit hat, sich die Geräte live anzuschauen - es bleibt nur der Probekauf oder eben die Meinungen anderer...

Ach ja.....ich kenne mich damit rein gar nicht aus: Warum benötigt man zum Kalibrieren eines Wide-Gamut-Displays zu sRGB ein teures Colorimeter? Das liest sich immer so, als wäre das eine total aufwändige Sache - warum kann man das nicht einfach nach Augenmaß einstellen? Und was hat es damit auf sich, dass diese Hardware-Lösungen nur für bestimmte Hersteller oder Modelle funktionieren? Sieht man (bei entsprechender Software natürlich) einen Unterschied zu normalem RGB? Sorry für diese dumme Frage, aber ich kann mir darunter rein gar nichts vorstellen...

SamLombardo
2009-07-21, 19:23:59
Kann den 24WMGX3 auch nur empfehlen. Ich bin wirklich außerordentlich zufrieden mit dem Bildschirm. Der Schwarzwert ist deutlich besser als der meines vorherigen Bildschirms (war ein 20 Zoll Dell mit S-IPS Panel) aber immer dennoch noch nicht ganz Röhrenniveau. Insgesamt hab ich allerdings noch kein besseres Schwarz auf einem TFT gesehen. Und auch sonst ist der 24WMGX3 erstklassig, farblich und kontrastmäßig einfach brilliant:)

Sam

XtraLarge
2009-07-21, 20:08:07
...

Ach ja.....ich kenne mich damit rein gar nicht aus: Warum benötigt man zum Kalibrieren eines Wide-Gamut-Displays zu sRGB ein teures Colorimeter? Das liest sich immer so, als wäre das eine total aufwändige Sache - warum kann man das nicht einfach nach Augenmaß einstellen? Und was hat es damit auf sich, dass diese Hardware-Lösungen nur für bestimmte Hersteller oder Modelle funktionieren? Sieht man (bei entsprechender Software natürlich) einen Unterschied zu normalem RGB? Sorry für diese dumme Frage, aber ich kann mir darunter rein gar nichts vorstellen...

Da blicken viele nicht durch :wink:

sRGB kannst du dir momentan quasi als kleinsten gemeinsamen Nenner bei der Farbdarstellung vorstellen. Diesen Farbraum beherrscht jeder Monitor mehr oder weniger gut und stellt ihn somit auch dar.

Der Farbraum eines Wide-Gamut-Displays ist allerdings eine Ecke größer, als der von sRGB. Die sRGB-Inhalte (bspw. Fotos oder auch dieses Forum) werden farblich quasi auf den größeren Farbraum "aufgebläht". Somit sind die Farben viel zu intensiv und hell und im Grunde völlig falsch.

Mit einem Colorimeter kannst du deinen Monitor ausmessen und Profilieren. In dem Profil wird dann festgehalten, welchen Wert (RGB) welche Farbe haben muss, um Farbrichtig dargestellt zu werden. Den Unterschied wirst du sofort feststellen.

Ob du das nun brauchst oder willst, musst du für dich entscheiden.

Lightning
2009-07-21, 20:40:14
Danke für diese ausführlichen Erklärungen! Hm, das mit dem schwarz ist natürlich etwas blöd, aber was solls. :D Ich weiß nicht warum, aber eigentlich dachte ich, gerade dunkle Szenen in Kombination mit den Blickwinkeln wäre eine Stärke der VA-Fraktion, welche nur von den IPS mit Polarizer übertroffen würden. Ich glaube, ich hatte das mal in einem Vergleichsvideo gesehen, in dem 2 Monitore eine Erde im Weltraum darstellten und der Kameramann umherschwenkte. Der VA wirkte auch von der Seite noch fast schwarz, während der IPS den schimmernden Effekt zeigte wie mein TN.

VA ist auch nicht immer gleich VA. ;)
Zumindest zwischen PVA und MVA gibt es durchaus Unterschiede. PVA ist imo tendenziell etwas langsamer, aber etwas Kontraststärker und Blickwinkelstabiler. Zumindest war das früher mal so.

Letztendlich kommt es aber auch auf den konkreten Monitor an, allein vom verbauten Panel her kann man noch nicht unbedingt auf die Bildqualität schließen.


Mit einem Colorimeter kannst du deinen Monitor ausmessen und Profilieren. In dem Profil wird dann festgehalten, welchen Wert (RGB) welche Farbe haben muss, um Farbrichtig dargestellt zu werden. Den Unterschied wirst du sofort feststellen.

Ob du das nun brauchst oder willst, musst du für dich entscheiden.

Wobei man dazusagen muss, dass jede Anwendung dann auch Profile unterstützen muss. Klar, jedes vernünftige Bildbearbeitungsprogramm o.ä. wird das können, in Spielen muss man hingegen dann mit etwas verfälschten Farben leben.

Sailor Moon
2009-07-21, 20:56:05
In dem Profil wird dann festgehalten, welchen Wert (RGB) welche Farbe haben muss, um Farbrichtig dargestellt zu werden
Soll keine Wortklauberei sein, aber in dem Profil wird der tatsächliche Monitorzustand festgehalten. Bei einem Matrix-Profil anhand sehr weniger Parameter, da man Linearität voraussetzt. Das sind in erster Linie die Positionen der Primärvalenzen (Rot, Grün, Blau) und die Gradation. Damit kann das CMM (das Modul, das für die Umrechnungen zuständig ist) farbmanagementfähiger Software dann korrekt in Monitor-RGB umzurechnen.

Klar, jedes vernünftige Bildbearbeitungsprogramm o.ä. wird das können, in Spielen muss man hingegen dann mit etwas verfälschten Farben leben.
Ja, so ist es. Ein vernünftiger sRGB-Modus findet sich bei den Geräten leider kaum und in Sachen flexibler Farbraumemulation wird es dann ganz dünn. Deswegen muß man sich schon überlegen, ob man einen, gegenüber sRGB, erweiterten Fabraum benötigt. Wobei das mittelfristig keine Frage mehr sein wird, da abzusehen ist, dass WCG sich auf breiter Front durchsetzt. Da damit allerdings kein spezieller Arbeitsfarbraum gemeint ist, wird es nicht in ein Konzept wie sRGB, das notfalls ohne Profil auskommt, münden können. Immerhin bringen die aktuellen Betriebssysteme alle ein brauchbares CMM mit. Bedeutet im Umkehrschluß zwar nicht, dass damit jetzt jede Anwendung farbmanagementfähig wird, aber immerhin ist damit die Hürde deutlich vermindert.

Gruß

Denis

nggalai
2009-07-21, 21:52:47
Ach ja.....ich kenne mich damit rein gar nicht aus: Warum benötigt man zum Kalibrieren eines Wide-Gamut-Displays zu sRGB ein teures Colorimeter? Das liest sich immer so, als wäre das eine total aufwändige Sache - warum kann man das nicht einfach nach Augenmaß einstellen? Und was hat es damit auf sich, dass diese Hardware-Lösungen nur für bestimmte Hersteller oder Modelle funktionieren? Sieht man (bei entsprechender Software natürlich) einen Unterschied zu normalem RGB? Sorry für diese dumme Frage, aber ich kann mir darunter rein gar nichts vorstellen...
Man braucht nicht unbedingt ein teures Kolorimeter, ein Dingens für 100 Euro reicht. ;) Nein, man braucht nicht einmal das, denn eine Profilierung und Kalibrierung auf sRGB bringt auf einem WCG-Display nur in farbverwalteter Umgebung etwas. Was z. B. alle Spiele, Mediaplayer, Opera, Google Chrome und Picasa ausschließt. Da bräuchte man eine vernünftige Farbraumemulation, was 99% der aktuellen Wide-Gamut-Monitore nicht / kaum bieten.

Viele Leute stören die nuklearen Farben nicht weiters, einige Spiele bieten sogar eine De-Saturation in den Einstellungen (hatte schon Serious Sam, erster Teil), PowerDVD hatte mal Filter dafür … you get the idea.

Aber wie Denis sagte, mittelfristig wird das ein Problem werden. Zumindest, wenn man in unprofilierten Umgebungen gerne doch noch einigermaßen passende Farben hätte. Was vielen Leuten eben egal ist; die sagen dann oft auch „Woah! Knallige Farben! Woohoo! Mein alter sRGB-Monitor sieht sooooo alt aus!“ …

Teurere WCG-Monitore bieten eine Sechs-Achsen-Korrektur (http://www.prad.de/new/monitore/specials/farbraum.html) (nochmals Verweis auf Denis, sein Artikel auf Prad zum Thema ist wirklich gut), noch teurere Exemplare z. B. von Eizo oder NEC wirklich gute Farbraum-Emulation in Hardware. Dell hat auch so etwas, was nicht mal soooo schlecht funktioniert. Andere werden nachziehen müssen, bis denn auch alle Applikationen und alle Betriebssysteme komplett durchs CMM laufen. Falls das jemals der Fall sein wird. Google hat die eigentliche Default-Einstellung von WebKit für Chrome deaktiviert, weil’s halt Rechenzeit kostet und damit Chrome minim langsamer wurde als die Konkurrenz … Der Schwanzbalken-Vergleich führt zu Leuten, die am liebsten ihre neuen Monitore aus dem Fenster werfen wollen. Nicht schön.

Cheers,
-Sascha

P. S. Ich habe vor einer Weile einen sehr, sehr polemischen Artikel zum Thema geschrieben: http://www.apfelquak.de/2009/06/17/farbmanagement-101-erweiterter-farbraum-nuklearkrieg-und-das-neue-macbook-pro/ Aufhänger war zwar das MacBook Pro, aber eigentlich ging’s um WCG allgemein. -.rb