Was soll dieser Mist mit den 100-Hz-LCDs? [Archiv]

nino

2009-08-02, 14:35:40

Moin,
ich bin momentan auf der Suche nach einem aktuellen LCD TV zum Bluray schauen und Xbox zocken. Alle namhaften Hersteller bieten bei den TVs ab der Mittelklasse neuerdings Zwischenbildberechnung (genannt meistens 100Hz Motionflow oder ähnlich), welche die Bewegungsdarstellung deutlich verbessern soll und Ruckeln vermindern.
Hintergrund ist, dass Filme in 24Hz aufgenommen werden und durch statische Anzeige der Bilder auf LCDs (im Gegensatz zum Abtasten bei Röhren) nimm das Gehirn ein Ruckeln wahr.
Die neuen TVs versuchen jetzt Zwischenbilder zu berechnen, die zwischen den "Original"-Bildern des Quellmaterials eingefügt werden. Fährt z.b. ein Auto durchs Bild, soll die Technik also das Auto und seine Bewegungsrichtung erkennen und weiterbewegen.
Die momentanen Algorithmen versuchen dazu, das aktuelle Bild in Hintergrund und bewegtem Objekt im Vordergrund zu trennen, je höher die Anzahl der bewegten Objekte im Hintergrund, desto komplizierter wird das ganze.

Es gibt aber hunderte Fälle, in denen das ganze nicht funktioniert, z.b. wenn eine Person hinter einem Maschendrahtzaun langgeht. Ich habe neulich bei einem Bekannten auf seinem Samsung-Plasma Jurassic Park geschaut. Beim anfänglichen Flug über das Meer zur Insel hat man Augenkrebs bekommen, weil anscheinend der Bewegungsinterpolations-Algorithmus Amok gelaufen ist und das Meer in Blöcke zerlegt hat die wild durcheinander gehüpft sind.

Die Ergebnisse sind also offensichtlich in vielen Fällen Müll und jeder der ein wenig technisches Verständnis hat weiß, dass auch ein noch so guter Algorithmus keine Informationen aus dem nichts zaubern kann (aus PAL-Auflösung kann man auch kein HD machen weil einfach die Information fehlt).
Trotzdem haben alle neuen TVs die Technik und in fast allen Foren liest man, dass die 100Hz bei einem Neukauf ein muss sind.

Ich persönlich finde die Bewegungsunschärfe und das leichte Ruckeln von 24p Filmen auf jedenfall besser, als Bildartefakte in Szenen die den TV überfordern. Zusätzlich erhalten die für Millionen Dollar produzierten Filme durch die Trennung des Bildes in vermeintlichen Hintergrund und Vordergrund einen Look wie billige Serien a GZSZ.

Und wenn das Problem tatsächlich so gravierend ist für die meisten Menschen, wieso nimmt man dann nicht in 50Hz auf?

Crazy_Chris

2009-08-02, 14:46:43

Man kann die "Aggressivität" der Zwischenbildberechnung bei den Geräten in der Regel einstellen. Bei meinem Toshiba (42 Z 3030) gabs da noch nie einen Grund zur Beanstandung. :confused: Ich denke mal das der Samsung deines Bekannten einfach nur schlecht eingestellt war.

Zusätzlich erhalten die für Millionen Dollar produzierten Filme durch die Trennung des Bildes in vermeintlichen Hintergrund und Vordergrund einen Look wie billige Serien a GZSZ.

Das hab ich schon öfter gelesen und ich halte es schlicht und ergreifend für Blödsinn.

PS: Wenn der Ferseher 24p kann dann sollte die Zwischenbildberechnung doch eh aus sein, oder? Ist doch gerade der Sinn das die 24 fps direkt ausgegeben werden und nicht intern hochgerechnet werden. (kein Pulldownruckeln mehr)

Annator

2009-08-02, 14:55:04

Habs bei meinem Samsung auf gering. Damit funktioniert das eigentlich ganz gut.

Panasonic

2009-08-02, 15:40:01

Spasstiger

2009-08-02, 15:47:59

Das hab ich schon öfter gelesen und ich halte es schlicht und ergreifend für Blödsinn.
Videolook ist kein Blödsinn, sondern Realität. Mich irritiert Videolook bei Kinofilmen auch.

Fatality

2009-08-02, 15:57:54

MarcWessels

2009-08-02, 16:46:36

Videolook ist kein Blödsinn, sondern Realität.Yep, absolut!

Diese ganzen "Smoothing"-Schaltungen und die die sich von Hersteller zu Hersteller schimpfen, sind im Grunde nur beim Fernsehgucken sinnvoll!

Beim Fußball z.B. wird so eben versucht, die Nachteile der ach so tollen Technologie auszubügeln.

Wie kann man diese Verfälschungsschaltungen bloß bei Kinofilmen einschalten? :| Gehört für mich in dieselbe Ecke wie die Leute, die 21:9-Filme aufzoomen... :(

Gibt es eigentlich einen Fernseher und einen DVD/Blu Ray-Player, der (die) Filme einfach GENAU SO abspielt, wie es vorgesehen ist? Also ohne jegliche Einschmischung, absolut 1:1?BD-Player mit 24p gibt es jede Menge. ;)

Dann lässt man die ganzen Nachschärfer und ähnlichen Blödsinn ausgeschaltet, holt sich einen gescheiten Plasma, kalibirert ihn, schaltet alle Bildverschlimmerer aus und schon hast Du (bis auf den Phosphorlag) Kinogenuss!

Spasstiger

2009-08-02, 18:07:28

Gast

2009-08-02, 18:12:26

was mich irritiert ist, dass diese Geräte nicht gleich mit 120 Hz arbeiten. Damit wären p24 und p30 ohne jeden pulldown darstellbar.

zgep

Spasstiger

2009-08-02, 18:18:33

was mich irritiert ist, dass diese Geräte nicht gleich mit 120 Hz arbeiten. Damit wären p24 und p30 ohne jeden pulldown darstellbar.

zgep
Es gibt ja welche, die zumindest auf dem Papier mit 120 Hz arbeiten. Aber LCD tut sich halt schwer mit so schnellen Umschaltzeiten. Kristallklare 200 Hz wird man mit einem LCD wohl nie zu Gesicht bekommen. Aber man kann ja das Panel einfach mal mit 200 Hz ansteuern, alle zwei bis drei Frames wird man vielleicht schon einen vollständigen Farbwechsel hinbekommen. Ist aber ohnehin nicht tragisch, wenn das Quellmaterial nur 24 bis 60 Hz liefert.
Und in Punkto Zwischenbildberechnung dürfte das Gehirn einen besseren Job machen als die Elektronik, ergo kann man es gleich deaktivieren. Eine gepulste Hintergrundbeleuchtung finde ich interesanter, mit LED ist das ja kein Problem.

Gast

2009-08-02, 18:19:46

Gibt es eigentlich einen Fernseher und einen DVD/Blu Ray-Player, der (die) Filme einfach GENAU SO abspielt, wie es vorgesehen ist? Also ohne jegliche Einschmischung, absolut 1:1?

Gleiche Frage betrifft Software-DVD Player!

Das können mittlerweile viele TV Modelle, gibt allerdings Unterschiede in der Qualität, der Stabilität der 24p Modi.
Auch hier gelten die Pioneer Kuros nach wie vor als führend in der 24p Qualität.
Bei Plasma wirst du da sicherlich fündig, zumal die Bewegungsschärfe auch ohne Zwischenbildrechnungen gut bis sehr gut ist.
Bei LCD kannst du auch in der Regel die Zwischendbildrechnung deaktivieren, hast aber bei Hold Type, insbesondere bei grossen Diagonalen, einfach den Nachteil, dass die Bewegungsschärfe ohne Zwischenbildrechnung schlecht ist.
Dazu arbeiten viele LCD's mit nicht deaktivierbarem Postprocessing, Nachschärfung, u.s.w., wenn man ein sehr natürliches Bild möchte ist es besser wenn man selber die Wahl hat, ob man Postprocessing zuschaltet oder nicht und es vom Quellmaterial abhängig macht.

Der Grundgedanke bei Zwischenbildrechnungen im 24p Einsatz ist ja primär die Dejudder Funktion.
Die zeitliche Auflösung von 24fps reicht eben nicht in jeder Bildszene aus, um immer superflüssig zu wirken.
Es gibt bei Kameraschwenks gelegentlich sogenannten nativen Judder, der stört halt manche Leute, die nehmen dann lieber Soap Effekt/Video Look über den ganzen Film in Kauf, um auch diese durch die 24p Aufnahmetechnik problematischen Szenen flüssig zu bekommen.

Gast

2009-08-02, 18:25:29

Man benötigt übrigens auch keine errechneten Zwischenbilder, um die Sample-und-Hold-Unschärfe zu mindern. Wenn das Panel schnell genug schaltet, kann man schwarze Frames einfügen oder das Bild sogar gepulst darstellen (bei LCD keine Option). Dabei stellt sich kein Videolook ein.

Das ist bei LCD schon eine Option, gibt es allerdings nur bei sehr wenigen und sehr teuren LED/Local Dimming Modellen.
Der X4500 arbeitet z.B. mit einer Art Black Stripe Insertion, allerdings nur in Kombination mit der Zwischenbildrechnung, im Motionflow Klar Modus.
Bei sehr wenigen Topmodellen im LED/LD Bereich arbeitet man mit Black Stripe Insertion, meistens eher mit Blinking Backlight.
Dabei werden die LED's, oder Teilbereiche für einen Bruchteil einer Sekunde ausgeschaltet, man hat quasi eine Dunkelphase (ähnlich wie bei Plasma oder Röhre), oder wie Tombman es sagt, man bringt den LCD's wieder das Flimmern bei.
Ist aber nur in wenigen High End Modellen zu finden.

Spasstiger

2009-08-02, 18:35:11

Das ist bei LCD schon eine Option, gibt es allerdings nur bei sehr wenigen und sehr teuren LED/Local Dimming Modellen.
Ist mir im Nachhinein auch aufgefallen, dass es mit LED gehen sollte.

Zwischenbildberechnung ist imo eine Modeerscheinung. Es ist einfacher, die Leute von einer höheren Bildrate zu überzeugen als von künstlich erzeugtem Flimmern. Außerdem ist Videolook nicht so subtil wie flimmern, das fällt den Leuten schneller auf ("Boah ey, voll flüssig!").

Gast

2009-08-02, 18:46:27

Ist mir im Nachhinein auch aufgefallen, dass es mit LED gehen sollte.

Zwischenbildberechnung ist imo eine Modeerscheinung. Es ist einfacher, die Leute von einer höheren Bildrate zu überzeugen als von künstlich erzeugtem Flimmern. Außerdem ist Videolook nicht so subtil wie flimmern, das fällt den Leuten schneller auf ("Boah ey, voll flüssig!").

Es geht halt mit Modellen mit einer kompletten LED Matrix, die besitzen derzeit nur die Local Dimming Modelle.
Mit Edge LED geht das nicht.
Es ist sicherlich auch eine Modeerscheinung, gibt ja in AV Foren immer mehr Leute die konkret nach dem LCD mit dem grössten Soap Effekt fragen, da ihnen das so gut gefällt.
Zwischenbildrechnung ist aber schon sinnvoll, insbesondere bei LCD/Hold Type, um einfach die Bewegungsschärfe zu erhöhen.
Die Dejudder Funktion ist auch eine gute Option, solange man sie auch deaktivieren kann, so kann jeder nach geschmack entscheiden.
Davon abgesehen werden die Algorythmen weiter verbessert, so das zumindest bei hochwertigen Zwischenbildrechnungen mit niedrigen Settings, Dejudder durchaus sinnvoll sein kann.
Würde das nicht kategorisch ablehnen, wenn es gut implementiert ist und feinstufig regelbar ist.
Wer das absolut nicht mag, fährt sicherlich mit Plasma sehr gut, da man für gute Bewegungschärfe keine Zwischenbildrechnungen benötigt.

Lubi7

2009-08-02, 18:56:41

Bei den Röhren TVs gabs diese Diskusion damals sicher auch. Bei der Technik waren die 100Hz natürlich angenehmer da man das Flimmern bei 50Hz zu seehr warhgenommen hat.

Heute ist ed von der Technik ganz anders als damals, nur sind wir nicht bei 100Hz sondern bei 200Hz und Panasonic wirbt ganz groß mit 600Hz.
Es geht im Endeffekt welcher TV mehr hat, sondern wie er damit umgehen kann und wie das Bild schlussendlich auf dem TV aussieht. Heute hat man bei den TVs auch so viele Einstellmöglichkeiten dass man da kaum durchblicken kann.
Da wird die Suche nach den besten Einstellungen zu einer Lebensaufgabe die nicht immer/optimal klappen muss. Kein wunder dass viele die TVs zurückschicken weil das Bild einfach Sch...e aussieht.

Spasstiger

2009-08-02, 19:35:51

Bei den Röhren TVs gabs diese Diskusion damals sicher auch.
Nein, es geht hier um Zwischenbildberechnung mit dem Zweck, die Sample-und-Hold-Unschärfe zu beseitigen und um eine gleichmäßige Bildfolge zu erreichen. Ein Röhrenfernsehr arbeitet nicht nach dem Sample-und-Hold-Prinzip, deshalb existiert das Problem der Sample-und-Hold-Unschärfe gar nicht. Bei einem Röhenfernseher ist eine höhere Wiederholfrequenz prinzipiell wünschenswert, damit es nicht sichtbar flimmert. Und durch die analoge Ansteuerung hatte man auch prinzipiell immer eine gleichmäßige Bildfolge (/EDIT: gilt natürlich bezogen auf das analoggewandelte Quellsignal, wenn dieses selbst keine gleichmäßige Bildfolge enthält, hat man wieder ein Problem).
Bei den meisten LCD-TVs hat man leider keine Alternative zur Zwischenbildberechnung, so dass man entweder mit dem Videolook oder einer generellen Unschärfe inklusive Stuttering leben muss.

hmx

2009-08-02, 20:04:05

Spasstiger

2009-08-02, 20:06:32

Könnte man nicht einen Filter schreiben der einfach alle 2 Bilder ein schwarzes Bild einfügt? Wäre doch für die Videowiederghabe mal etwas, speziell für LCDs die man mit 120Hz ansteuern kann.
Black-Frame-Insertion gibt es schon. Aber es ginge auch besser, indem man die Hintergrundbeleuchtung eben pulsweise betreibt und die Pulse geeignet formt.

hmx

2009-08-02, 20:07:55

Black-Frame-Insertion gibt es schon. Aber es ginge auch besser, indem man die Hintergrundbeleuchtung eben pulsweise betreibt und die Pulse geeignet formt.

Ich würde einach gerne mal zu Hause ausprobieren wie gut das funktioniert. Für Videos könnte man das ja per Software machen.

Spasstiger

2009-08-02, 20:10:24

Ich würde einach gerne mal zu Hause ausprobieren wie gut das funktioniert. Für Videos könnte man das ja per Software machen.
Ich kenne keinen LCD-Fernseher, den man mit mehr als 60 Hz ansteuern kann. Und einen schwarzen Frame mit einer Dauer von 17 ms gefolgt von Videoframes mit 17-33 ms Dauer wirst du wohl als Flimmern wahrnehmen.

hmx

2009-08-02, 20:15:09

Ich kenne keinen LCD-Fernseher, den man mit mehr als 60 Hz ansteuern kann. Und einen schwarzen Frame mit einer Dauer von 17 ms gefolgt von Videoframes mit 17-33 ms Dauer wirst du wohl als Flimmern wahrnehmen.

Sicher, ging ja nur ums Ausprobieren.

Spasstiger

2009-08-02, 20:19:33

Sicher, ging ja nur ums Ausprobieren.
Kannst dir ja ein AVIsynth-Skript schreiben. Dort sollte es ein Leichtes sein, alle zwei Frames einen schwarzen Frame einzufügen. Aber das resultierende Flimmern wird wohl jeden positiven Effekt überschatten.

Sailor Moon

2009-08-03, 01:41:59

Gibt es eigentlich einen Fernseher und einen DVD/Blu Ray-Player, der (die) Filme einfach GENAU SO abspielt, wie es vorgesehen ist? Also ohne jegliche Einschmischung, absolut 1:1?
Wenn du das auf das Signal selbst beziehst: Das geht nur mit einer SDI-Lösung, bei der Signal direkt nach dem Dekoder abgegriffen wird. Gibt es als Modifikation für einige Player. Brauchst dann "nur" noch einen Videoprozessor mit SDI-Eingang. Zugewinn: Eher theoretischer Natur, wenn man mit einem Blu-ray Player vergleicht, der das Signal nicht standardmäßig mit übertriebenem Postprocessing verhunzt. Dafür fällt HDCP direkt ab Ausgabe weg.

Grundsätzlich sind natürlich alle aktuellen Player in der Lage, mit 23,98 oder (selten) 24fps (habe ich aktuell bei einer Blu-ray aus Schweden, was dann prompt Probleme mit meinem Videoprozessor gab, der den Ausgang auf 23,98Hz "lockt") auszugeben. Du könntest aber auch aus einem 1080i60 Signal die Orginalframes noch zurückgewinnen.

was mich irritiert ist, dass diese Geräte nicht gleich mit 120 Hz arbeiten. Damit wären p24 und p30 ohne jeden pulldown darstellbar.
Laß dich nicht irritieren. Die 100Hz sind ein Schlagwort für Zwischenbildberechnungen, aber nicht die Frequenz auf die 24Hz Material üblicherweise "aufgewertet" wird. Zumal die modernen Implementierungen alle eine gewisse Granularität aufweisen.

Gruß

Denis

nino

2009-08-03, 11:45:11

Laß dich nicht irritieren. Die 100Hz sind ein Schlagwort für Zwischenbildberechnungen, aber nicht die Frequenz auf die 24Hz Material üblicherweise "aufgewertet" wird. Zumal die modernen Implementierungen alle eine gewisse Granularität aufweisen.

Die aktuellen LCDs beherrschen doch alle einen 1:1 Pulldown oder nicht? Sprich eine Anzeige mit einem Vielfachem von 24Hz.

Zu der Technik mit dem gepulsten Backlight hab ich auch nochmal ne Frage:
Wieso ist es denn besser, das selbe Bild gepulst beispielsweise 5 mal hintereinander darzustellen (120Hz), als es einfach dauerhaft anzuzeigen, wie es im Moment ist?

So wie ich das verstanden hab, entsteht die Ruckel-, bzw Unschärfewahrnehmung dadurch, dass das Gehirn die neue Position der bewegten Objekte "berechnet", während das Bild auf dem Fernseher noch die "alte" Position anzeigt.

DR.ZEISSLER

2009-08-04, 22:24:47

interessante diskussion hier!

1. hab noch ne röhre, kenne aber einen freund mit 42" 100hz phillips lcd
2. ich empfinde die berechneten bewegungen als störend, und unnatürlich, da sie zum teil wie ein scroller bei einem amigademo wirken ;-) und für mich wirken filme auf diesem 100hz gerät wie billige tv-serien.
3. warum nimmt denn die filmindustrie mit 24hz auf ? warum nehmen die nicht 60 ?
4. bis full-hd flächendeckend verfügbar ist, schwappt schon der neue standard von japan rüber, wo soweit mir bekannt deutlich höhere auflösung und andere bildwechselfreuenzen gefahren werden.
5. was mit TOTAL auf die nerven geht ist, dass es praktisch jeden lcd/plasma mit DVB-T und viele auch optional mit DVB-C gibt, nur das was wohl die meisten haben DVB-S hat KEINER !!! So muss ich denn noch nen Digitalreceiver dazukaufen.

Doc

rotanat

2009-08-05, 08:07:57

interessante diskussion hier!
3. warum nimmt denn die filmindustrie mit 24hz auf ? warum nehmen die nicht 60 ?

Standard und Kostengründe? Sie machen es nunmal seit Jahrzehnten so und bisher hat es recht wenig Leute gestört. Außerdem würden Sie mehr als doppelt soviele Zelluloid verbrauchen (oder im aufkommenden Digitalzeitalter Speicherplatz).

4. bis full-hd flächendeckend verfügbar ist, schwappt schon der neue standard von japan rüber, wo soweit mir bekannt deutlich höhere auflösung und andere bildwechselfreuenzen gefahren werden.

Möglich ists, nur bis dieser neue Standard wieder verbreitet ist vergeht mindestens nochmal solange.

5. was mit TOTAL auf die nerven geht ist, dass es praktisch jeden lcd/plasma mit DVB-T und viele auch optional mit DVB-C gibt, nur das was wohl die meisten haben DVB-S hat KEINER !!! So muss ich denn noch nen Digitalreceiver dazukaufen.

Und was war bei Röhrenfernsehern anders? Ich glaub nicht...
Im übrigen gibts ein paar mit DVB-S, sind dann aber meist recht teure Geräte. Ohne jetzt Statistiken zu kennen und mal ins Blaue zu raten dürfte DVB-S auch die am wenigsten verbreitete Version sein Fernsehen zu schauen (ggf. noch DVB-C, weil viele evtl. noch analog schauen), so dass es sich ggf. nicht lohnt einen extra DVB-S Receiver zu integrieren wenn 80% der Kunden den eh nicht nutzen können.

MarcWessels

2009-08-09, 05:49:23

Standard und Kostengründe? Sie machen es nunmal seit Jahrzehnten so und bisher hat es recht wenig Leute gestört. Außerdem würden Sie mehr als doppelt soviele Zelluloid verbrauchen (oder im aufkommenden Digitalzeitalter Speicherplatz).Jo, könnte auf ner BD dann schon knapp werden mit ihren 50 Gigabyte, wenn man ne vernünftige Bitrate haben möchte.

Darkstar

2009-08-09, 15:33:40

Bei den Röhren TVs gabs diese Diskusion damals sicher auch.Nein, es geht hier um Zwischenbildberechnung mit dem Zweck, die Sample-und-Hold-Unschärfe zu beseitigen und um eine gleichmäßige Bildfolge zu erreichen. Ein Röhrenfernsehr arbeitet nicht nach dem Sample-und-Hold-Prinzip, deshalb existiert das Problem der Sample-und-Hold-Unschärfe gar nicht.Natürlich muß auch ein 100-Hz-Röhrenfernseher bei PAL mit 50 gelieferten Halbbildern Zwischenbilder neu berechnen, sonst ruckelt es bei vertikalen Kameraschwenks. Das hat erst einmal nichts mit der Darstellungstechnik (Kathodenstrahl/Transistor) zu tun, sondern mit dem gelieferten Bildmaterial.

MarcWessels

2009-08-09, 17:12:42

Nope. Eine Röhre macht aus den 50 Halbbildern 25 Ganzbilder und zeigt jedes Bild vier Mal an.

Eco

2009-08-09, 18:58:55

DasToem

2009-08-09, 19:01:04

Dem kann ich nur zustimmen, zumindest bei Toshiba-LCDs ist die 100 Hz Technik i.V. mit 24 Hz-Material eine echte Bereicherung. Das typische leichte Kino-Ruckeln geht natürlich "verloren", was ich aber als Vorteil ansehe.

Ich versteh die Aufregung um die 100Hz hier im Thread auch nicht. Bei Samsung beispielsweise, lässt sich die Intensität der Zwischenbildberechnung einstellen. Wer es nicht mag, schaltet es einfach ab.

Phantom1

2009-08-09, 19:15:35

Nope. Eine Röhre macht aus den 50 Halbbildern 25 Ganzbilder und zeigt jedes Bild vier Mal an.
glaub ich nich, bzw wie kommst du darauf?

Darkstar

2009-08-09, 19:42:00

Nope. Eine Röhre macht aus den 50 Halbbildern 25 Ganzbilder und zeigt jedes Bild vier Mal an.Tja, mag sein, daß Deine Röhre das so macht, mein Röhren-Fernseher berechnet jedenfalls Zwischenbilder, wenn man ihn von 50 auf 100 Hz umstellt und „Dynamic Digital Motion“ aktiviert. So nennt sich das bei Panasonic – andere Hersteller haben/hatten sicher ähnliches im Programm.

Spasstiger

2009-08-09, 19:45:57

Natürlich muß auch ein 100-Hz-Röhrenfernseher bei PAL mit 50 gelieferten Halbbildern Zwischenbilder neu berechnen, sonst ruckelt es bei vertikalen Kameraschwenks.
Wenn es auf dem 50-Hz-CRT nicht ruckelt, ruckelt es auch auf dem 100-Hz-CRT nicht. Und Sample-und Hold-Unschärfe existiert beim CRT schlichtweg nicht, weshalb man dort keine Zwischenbilder berechnen muss, um Sample-und-Hold-Unschärfe zu beseitigen.

Sailor Moon

2009-08-09, 20:06:01

glaub ich nich, bzw wie kommst du darauf?
Tatsächlich wird vorher deinterlaced und dann mehrfach angezeigt. Es gab aber zur "Endzeit" der Röhren-TVs u.a. einige Philips-Bildschirme, die zusätzlich eine Zwischenbildberechnung an Bord hatten. Die wirklichen High-End TVs konnten übrigens, wie ein Computer-CRT, "extern" progressiv angesteuert werden, was in Verbindung mit einem vernünftigen Deinterlacer einen erheblichen Zugewinn in der Darstellung brachte. In Deutschland waren solche Geräte kaum erhältlich.

Gruß

Denis

Darkstar

2009-08-09, 20:13:29

Wenn es auf dem 50-Hz-CRT nicht ruckelt, ruckelt es auch auf dem 100-Hz-CRT nicht.Hier muß ich mich wohl korrigieren: Es ruckelt nicht, das Bild vermatscht statt dessen bei vertikalen Schwenks.Und Sample-und Hold-Unschärfe existiert beim CRT schlichtweg nicht, weshalb man dort keine Zwischenbilder berechnen muss, um Sample-und-Hold-Unschärfe zu beseitigen.Die Realität zeigt definitiv, daß es diese Unschärfe auf Röhrenfernsehern gibt (wahrscheinlich nicht so ausgeprägt wie bei LCDs, aber trotzdem sichtbar). Ich könnte mir jetzt auch physikalisch nicht erklären, warum sie nicht da sein sollte (die Techniker bei Panasonic haben sie übrigens auch gesehen). Wie begründest Du also Deine Aussage?

MarcWessels

2009-08-09, 21:03:20

Du brauchst Dir doch nur mal Videospiele in 50hz (PAL) oder 60hz (NTSC/PAL60) anzugucken: Superscharfes Scrolling, ob nun bei 2D-Shootern, oder wenn Du bei renspielen um die Kurve biegst-> Stets bleiben sowohl Objektkanten als auch Texturen gestochen scharf!

Ein LCD-Display hingegen verwischt und wird unscharf.

P.S.: Gibt ja auch diesen tollen Test mit einer immer schneller werdenden Zahlenfolge. Auf einer Röhre machen Dir höchstens Deine Augen oder Dein gehirn einen Struch durch die Rechnung, falls Du nicht mehr schaffst, die komplette Zahlenfolge zu erfassen. Beim LCD ist bald nichts mehr zu lesen.

Die wirklichen High-End TVs konnten übrigens, wie ein Computer-CRT, "extern" progressiv angesteuert werden, was in Verbindung mit einem vernünftigen Deinterlacer einen erheblichen Zugewinn in der Darstellung brachte. In Deutschland waren solche Geräte kaum erhältlich.Der PW9551 nimmt ja auch 576P und auch 720P entgegen. Leider fällt die 100hz-Möglichkeit mit dieser Zuspielungsform bei ihm weg.

DasToem

2009-08-09, 22:31:01

Die Realität zeigt definitiv, daß es diese Unschärfe auf Röhrenfernsehern gibt (wahrscheinlich nicht so ausgeprägt wie bei LCDs, aber trotzdem sichtbar). Ich könnte mir jetzt auch physikalisch nicht erklären, warum sie nicht da sein sollte (die Techniker bei Panasonic haben sie übrigens auch gesehen). Wie begründest Du also Deine Aussage?

Richtig, die fluoreszierende Beschichtung bei CRT neigt ebenfalls zum verwischen. Besonders ausgeprägt ist das bei weißen Objekten auf schwarzem Hintergrund. Diese ziehen einen weißen Schweif nachsich. Das konnte ich zumindest annodazumal auf meinem CRT-Monitor beobachten.

Spasstiger

2009-08-09, 23:31:13

Wie begründest Du also Deine Aussage?
Ein CRT kann keine Sample&Hold-Unschärfe zeigen, weil er nicht nach dem Sample&Hold-Prinzip arbeitet, sondern Lichtpunkte anregt, die direkt nach dem Anregen wieder abklingen.

MarcWessels

2009-08-10, 03:55:13

Richtig, die fluoreszierende Beschichtung bei CRT neigt ebenfalls zum verwischen. Besonders ausgeprägt ist das bei weißen Objekten auf schwarzem Hintergrund. Diese ziehen einen weißen Schweif nachsich. Das konnte ich zumindest annodazumal auf meinem CRT-Monitor beobachten.Dieses spezielle Szenario kannst Du nicht mit der Bewegungsunschärfe von LCDs vergleichen. Noch nichtmal ansatzweise.

Darkstar

2009-08-10, 21:17:38

Ein CRT kann keine Sample&Hold-Unschärfe zeigen, weil er nicht nach dem Sample&Hold-Prinzip arbeitet, sondern Lichtpunkte anregt, die direkt nach dem Anregen wieder abklingen.Aber wenn der Lichtpunkt dann vier Mal hintereinander an derselben Stelle erscheint, dann ein Stückchen versetzt weitere vier Mal usw., dann entsteht im menschlichen Gehirn nun mal ein unscharfes Bild von dieser Bewegung.

Für den Fall, daß sich bei jeder Anzeige die Bildinformationen ändern würden (also 50 echte Halbbilder mit 50 Hz oder 25 Vollbilder mit 25 Hz dargestellt), dann hättest Du Recht. In der Praxis verzichtet man aber lieber auf das Flimmern und nimmt bei der 100-Hz-Technik dafür in Kauf, daß Zwischenbilder berechnet werden müssen, um die Unschärfe auszugleichen.

Eco

2009-08-11, 11:49:38

Aber wenn der Lichtpunkt dann vier Mal hintereinander an derselben Stelle erscheint, dann ein Stückchen versetzt weitere vier Mal usw., dann entsteht im menschlichen Gehirn nun mal ein unscharfes Bild von dieser Bewegung.

Du weißt, wie eine Kathodenstrahlröhre funktioniert? Beim Aufbau des Bildes wird jeder Bildpunkt nur kurz angeregt, zwischen zwei Frames ist er schwarz. Dies unterbindet erfolgreich jede BU.
Auch wenn ein Punkt 4 Frames lang an einer Stelle und dann versetzt an einer anderen Stelle erscheint, zwischendurch ist er immer schwarz.

Für den Fall, daß sich bei jeder Anzeige die Bildinformationen ändern würden (also 50 echte Halbbilder mit 50 Hz oder 25 Vollbilder mit 25 Hz dargestellt), dann hättest Du Recht. In der Praxis verzichtet man aber lieber auf das Flimmern und nimmt bei der 100-Hz-Technik dafür in Kauf, daß Zwischenbilder berechnet werden müssen, um die Unschärfe auszugleichen.
100 Hz bei CRTs flimmern auch, nur ausreichend schnell, sodass kein subjektives Flimmern entsteht. Bei 100 Hz CRT-TVs wird im Endeffekt ein Bild immer doppelt angezeigt.

Darkstar

2009-08-11, 21:48:55

Du weißt, wie eine Kathodenstrahlröhre funktioniert?Ja, ich hatte sowas noch in Physik in der Schule.Beim Aufbau des Bildes wird jeder Bildpunkt nur kurz angeregt, zwischen zwei Frames ist er schwarz. Dies unterbindet erfolgreich jede BU.Das mag für den Zeitpunkt zwischen genau diesen zwei Frames so sein (siehe meine Ausführungen zu 25 und 50 Hz), allerdings ist das menschliche Auge nunmal träge und interessiert sich auch für die Vor- und Nachgeschichte des Bildpunktes (die bei 100 Hz nun mal eine andere ist).Auch wenn ein Punkt 4 Frames lang an einer Stelle und dann versetzt an einer anderen Stelle erscheint, zwischendurch ist er immer schwarz.Es wurde bereits erwähnt: Phosphor leuchtet nach. Von mir aus können wir trotzdem von idealem Schwarz ausgehen, das ändert nichts an meinen Aussagen.100 Hz bei CRTs flimmern auch, nur ausreichend schnell, sodass kein subjektives Flimmern entsteht. Bei 100 Hz CRT-TVs wird im Endeffekt ein Bild immer doppelt angezeigt.Je nach Ausgangsmaterial kann es auch vier Mal angezeigt werden. Aber das wurde hier schon mehrfach erwähnt.

Ich zitiere nochmal aus meinem ersten Beitrag hier:[…] Das hat erst einmal nichts mit der Darstellungstechnik (Kathodenstrahl/Transistor) zu tun, sondern mit dem gelieferten Bildmaterial.Ich erläutere es mal etwas ausführlicher und gehe dabei davon aus, daß keine bildverbessernde Hard- oder Software eingesetzt wird. Bewegungsunschärfe tritt dann auf, wenn das vorliegende Bildmaterial weniger echte Bilder umfaßt als pro Sekunde angezeigt werden sollen. Bei der Kombination herkömmlicher Film von der DVD mit 25 fps und 100-Hz-Röhrenfernseher ist das z. B. der Fall (25 < 100). Bei der Kombination Spielkonsole und 50- bzw. 60-Hz-Fernseher ist dies nicht der Fall (50 = 50 bzw. 60 = 60 bei der Annahme, daß es sich um Vollbilder handelt). Wer jetzt den Röhrenfernseher durch einen LCD-TV ersetzt, wird folgendes feststellen: Die Bewegungsunschärfe tritt sowohl bei Filmmaterial (24 < ∞) als auch bei Bildmaterial auf, welches von einer Spielekonsole erzeugt wird (50 bzw. 60 < ∞). Verfolgt man nun beim LCD-TV den Ansatz, die Transistoren mehrfach pro Sekunde auf schwarz zu schalten, so landet man von den Ergebnissen her im Prinzip bei der guten alten Röhre, allerdings auch mit den negativen Begleiterscheinungen wie z. B. Flimmern (hier (http://www.focus.de/digital/computer/chip-exklusiv/tid-13005/tv-bildoptimierung-die-darstellung-jedes-tv-geraet-macht-seine-eigenen-fehler-teil-1_aid_359123.html) schön beschrieben).Filmmaterial mit 25 fps wird man also weder auf einem Röhrenfernseher noch auf einem LCD nicht gleichzeitig ohne Flimmern und ohne Bewegungsunschärfe genießen können. Das gleiche gilt in abgeschwächter Form auch für die 50 Halbilder des PAL-Standards.

Das ist der Grund, warum man sowohl auf LCD-TVs als auch auf Röhren-TVs die Bewegungsunschärfe mit technischen Mitteln bekämpft.

Eco

2009-08-12, 09:31:51

DasToem

2009-08-12, 12:50:08

Wenn das so wäre, wie Du beschreibst, müsste man die Bewegungsunschärfe ja auch beim PC-Spielen auf einem 100 Hz-CRT-Monitor sehen, wenn das Spiel mit weniger als 100 fps läuft. Dies ist aber definitiv nicht der Fall.

Wenn 100Hz eingestellt ist, gibt deine Grafikkarte immer 100 Bilder pro Sekunde aus. Unabhängig von der Framerate. Man stelle sich mal eine Bildwiederholrate vor, die an die Framerate gekoppelt wäre. 25fps ftw :freak:

Gast

2009-08-12, 12:55:38

Wenn 100Hz eingestellt ist, gibt deine Grafikkarte immer 100 Bilder pro Sekunde aus. Unabhängig von der Framerate. Man stelle sich mal eine Bildwiederholrate vor, die an die Framerate gekoppelt wäre. 25fps ftw :freak:

Aber wenn das Spiel nur 60FPS (oder ein beliebiger anderer Wert ungleich 100) schafft werden eben einige Frames doppelt dargestellt. Darauf wollte er hinaus denke ich.

MarcWessels

2009-08-12, 13:17:28

Dann entsteht zwar Bewegungsunschärfe, die aber aus der nicht zueinanderpassenden Framerate und Bilderwiederholungsrate resultiert.

Darkstar

2009-08-14, 20:05:00

Wenn das so wäre, wie Du beschreibst, müsste man die Bewegungsunschärfe ja auch beim PC-Spielen auf einem 100 Hz-CRT-Monitor sehen, wenn das Spiel mit weniger als 100 fps läuft. Dies ist aber definitiv nicht der Fall.Warum nicht? Wenn das Spiel mit festen 25 fps läuft und der Röhrenmonitor auf 100 Hz eingestellt ist, unterscheidet sich dieses Szenario nicht von dem bereits von mir genannten. Zu beachten ist, daß der Monitor eine gewisse Mindestgröße haben muß (14" sind wahrscheinlich zu wenig) und die Bilder auch entsprechende Bewegungen beinhalten müssen (wie sie z. B. das Spiel Pong (http://de.wikipedia.org/wiki/Pong) bietet). Daß sich bei höheren Frameraten und geringerer Anzeigefläche der Effekt immer weiter verringert und gegenüber LCD-TVs prinzipbedingt sowieso kleiner ist, dürfte klar sein und habe ich auch nicht bestritten. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, daß der kategorische Ausschluß des Vorhandenseins des Sample-&-Hold-Effektes bei Röhrenmonitoren nicht richtig ist.

Gast

2009-08-15, 16:48:50

@Darkstar:
Ich habe mal in einer oberflächlichen Erklärung zu dem Thema gelesen, dass bei Röhrenmonitoren der Effekt nicht auftritt, weil die einzelnen Pixel zwischendurch kurz dunkel sind. Dadurch wird im Gehirn die Bewegungswahrnehmung unterbrochen oder sowas und das Gehirn "wundert" sich nicht, wieso das selbe Bild nochmal angezeigt wird.
Ok eine sehr laienhafte Erklärung. Vielleicht weiß einer nen guten Artikel zum Thema?
Bei LCDs gab/gibt es ja ähnliche Experimente mit "Scanning Backlights", die sich schnell Zeilenweise kurz abschalten.

Eco

2009-08-15, 20:45:56

Wenn 100Hz eingestellt ist, gibt deine Grafikkarte immer 100 Bilder pro Sekunde aus. Unabhängig von der Framerate. Man stelle sich mal eine Bildwiederholrate vor, die an die Framerate gekoppelt wäre. 25fps ftw :freak:
:confused:
Ich habe doch extra geschrieben, Monitor 100 Hz, Spiel weniger als 100 fps.

Warum nicht?
Weil ich auf meinem P275 (22" CRT) davon nix sehe. Auch bei Games, die bei deutlich weniger als 100 FPS laufen. Bei LCDs sehe ich die BU so deutlich, dass ich davon beim langen Spielen Kopfschmerzen bekomme.

S&H heißt, das Bild wird solange beibehalten, bis der Monitor ein neues kriegt. Das ist bei CRTs nicht der Fall. Wie kann dann eine S&H-BU auftreten (Um Phosphorlag gehts hier nicht, den bestreite ich nicht)?

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/TFT-Bildschirm#Bewegungsunsch.C3.A4rfe) gibts eine kurze Beschreibung dazu.

Darkstar

2009-08-16, 16:47:44

S&H heißt, das Bild wird solange beibehalten, bis der Monitor ein neues kriegt. Das ist bei CRTs nicht der Fall. Wie kann dann eine S&H-BU auftreten (Um Phosphorlag gehts hier nicht, den bestreite ich nicht)?Da kommt der Faktor menschliches Auge ins Spiel. Ab einer gewissen Bildwiederholrate kann es die Schwarzphasen nicht mehr mitbekommen. Es macht dann keinen Unterschied mehr, ob es ein Dauerleuchten ist oder nicht. Nettes Detail am Rande: Die Hintergrundbeleuchtung bei herkömmlichen LCDs besteht meistens aus Leuchtstoffröhren, die üblicherweise mit hoher Frequenz arbeiten. Von einem echten „Hold“ kann also auch bei den meisten LCDs nicht die Rede sein. (Deshalb würde ich jetzt die Beschreibung bei Wikipedia trotzdem nicht als falsch ansehen. Wenn man z. B. mit niedrigen Geschwindigkeiten rechnet, kann man dabei die Relativitätstheorie erst einmal vernachlässigen, obwohl sie ebenfalls einen Einfluß hat – wenn auch nur einen verschwindend geringen.)Weil ich auf meinem P275 (22" CRT) davon nix sehe. Auch bei Games, die bei deutlich weniger als 100 FPS laufen. Bei LCDs sehe ich die BU so deutlich, dass ich davon beim langen Spielen Kopfschmerzen bekomme.Eine mögliche Erklärung: Nicht alle Menschen sehen alle Effekte gleich gut/schlecht. Ich kann z. B. sehr gut erkennen, wenn ein Monitor auf 75 Hz eingestellt ist. Das Flimmern ist für mich unerträglich während andere es gar nicht wahrnehmen.

Des weiteren wäre es natürlich schön, wenn sich hier endlich mal die verantwortlichen Techniker von Panasonic und Philips zu Wort melden würden. Die würden sich mit der Erklärung sicher leichter tun, warum sie Funktionen zur Vermeidung der Bewegungsunschärfe auch für Röhrenmonitore entwickelt haben (z. B. aus einer Laune ihrer Chefs heraus – wer weiß?!). ;D