Wo fängt nach EUREM Ermessen die Notwehr(Nothilfe) an?

[Gast]

Gesetzlich verankert findet man den Notstand unter §35 StGB. Ein Rechtsurteil das schon einige Zeit her ist mal außen vor, möchte ich wissen wann ihr den Notstand gegeben seht. In dem Raum hier hört man in letzter Zeit vermehrt etwas über Vergewaltigungen usw mit Zeugen(!!). Wenn ich mir einige Urteile über den Notstand ansehen, bei denen ich zwar nicht alle Einzelheiten kenne, kann ich nur den Kopf schütteln. Man soll in einer Situation in der man Handeln muss, erst Gedankenspiele machen was gesetzlich erlaubt ist und was nicht...
Rechtlich gesehen ist es egal ob ihr zufällig ein MG42 dabei habt oder sonstwas sobald der Notstand gegeben ist, das zieht eine gesonderte Verhandlung wegen unerlaubtem Waffenbesitz oder ähnliches nach sich.


Ein spezieller Fall:
Es gibt hier in der Nähe eine 2 Kilometer lange viel befahrene gerade Strecke (Landstraße) die in eine Ortschaft führt. Direkt am Ortseingang, geschätzte 50 Meter nach dem Ortsschild ist ein Supermarkt. Der Ort "selbst" geht erst ca 200 Meter weiter wirklich an, also dort stehen die ersten Häuser. Es ist ein kleines "Industriegebiet" mit neuen Bauplätzen. Die Märkte haben ja im Eingangsbereich meist eine Bäckerei, dort sitzt eine vom Alter gezeichnete Frau mit 85 Jahren und isst ihr Stück Kuchen. Neben ihr steht eine rollbare Stützhilfe, diese kleinen Wagen, ihr wisst schon was ich meine.

Ich gehe rein, hol mir mein Zeug das ich brauche und komm nach ungefähr 10 Minuten wieder raus, die alte Frau sitzt nicht mehr vorne bei den Backwaren. Es dämmert bereits - erinnert euch an die Straße. Ich geh zum Auto, pack meine Sachen ein, will wegfahren und seh um die Ecke die Frau mit ihrer Hilfe im Schneckentempo den Heimweg antreten. Neben ihr laufen zwei andere her, wer oder was war nicht genau zu erkennen. Ich fahr weg (entgegengesetzte Richtung runter vom Parkplatz um auf die oben genannte Straße abbiegen zu können) und bin nach ca. 20-30 Sekunden hinter der Frau, die beiden Typen sind noch da, beide versperren der Frau den Weg und gestikulieren wild rum. Ich fahr ein par Meter weiter und hab das Auto auf ner Wiese gegenüber abgestellt. Ich lauf zurück und hör die alte mit ur-bayerischen Dialekt "lasst mich in ruhe sagen".

Ich frag da mit leichter Wut obs irgendwie Stress gibt, danach fangen die beiden 15 und 16 Jährigen mich zu beleidigen und irgendwas zu reden. Einer hat gegen den Wagen der alten Frau getreten, die dann schon am straucheln war. Die Wut zu dem Zeitpunkt ist schon kaum noch zu bändigen. Ich hab mich ein par Schritte zur Frau hinbewegt und meinte sie sollen verschwinden, ich rufe jetzt die Polizei an. Zu dem Zeitpunkt stehen wir noch immer auf dem breiten Gehweg (Fahrradweg dabei?) neben der Straße. Jetzt gehts schnell - einer stößt die Frau mit beiden Armen weg und sie fällt auf die Straße, ich hab unmittelbar mit vollem Hass durchgezogen, im Fall noch die zweite Faust hinterher. Doppelter Kieferbruch und eine riesen Blutlache. Der andere ist weg gerannt sonst hätte er seinen Kumpel am Boden besucht. Die Frau konnte nicht aufstehen, zu dem Zeitpunkt kam aber glücklicherweise kein Auto.

[darph]

Daß du eingegriffen hast, war sicher richtig und lobenswert. Nicht jeder hätte die Zivilcourage gezeigt. (y)


Aber auch Notwehr oder Beihilfe (oder wie auch immer das korrekt heißt) muß der Situation angemessen sein. Jemanden so feste verprügeln, daß er sich zweifach den Kiefer bricht, halte ich jetzt, ohne dabei gewesen zu sein und darum unter Vorbehalt, jetzt mal nicht für der Situation angemessen.

Notwehr bedeutet (das kann man jetzt gut finden, oder nicht, es geht nicht um jemandes persönliche Definition) nicht den Anderen für sein Verhalten zu bestrafen und/oder es ihm heimzuzahlen, sonden einzig, den Anderen an seiner Tat zu hindern, aber keinesfalls mehr.

[Panasonic]

Du hast den Angriff beendet. Du hast, wenn ich Dich richtig verstehe, Deine Verteidigung eingestellt, als die Gefahr gebannt war.

Alles in Ordnung.

[nymand]

würde die Sache auch mal auf dich zukommen lassen. Du hast ja die Oma hoffenltich auch als Zeugen für dich.

[(R)evolutionconcept]

Hört sich ganz schön hart an. Von mir bekommst du dennoch Applaus. (y)
Was ist weiter passiert? Bist du dann einfach abgehauen oder kam da dann noch die Bullerei?
Hast du schon ein Strafverfahren am Hals oder woher weißt du was du ihm gebrochen hast?
Hattest du die Möglichkeit dich noch mit der Alten abzusprechen?

Ich sehe es so wie darf....so wie du es beschreibst, war es eine etwas überzogene Reaktion. Als Notwehr dürfte das nicht durchgehen.

Ich wünschte es gäbe mehr Menschen wie dich. :smile:

[Gast]

ROFL, rein zufällig habe ich mir gerade erst gestern Gedanken zu dem Thema gemacht!

Die Realität in Deutschland sieht doch folgendermaßen aus: Unter Notwehr verstehen unsere Juristendeppen die "passive Deckung" und die Hoffnung darauf, dass man die nächsten 30min Blechstangen- und Trittbehandlung irgendwie überlebt. Aktive Notwehr ist in Deutschland doch mittlerweile ein Tabu.

Die Realität sieht aber doch so aus, dass man in den meisten Fällen den Gegner schnell ausschalten muss bevor er die Gelegenheit bekommt mich auszuschalten.

Deswegen mein lieber Threadstarter: Du hast alles richtig gemacht! Du hast die potentielle Gefahr gebannt bevor sie zur richtigen Gefahr werden konnte.
Sollten dich unsere Juristen jetzt nerven, kontaktiere die Bildzeitung und andere Reißermedien und mach etwas Stimmung gegen unseren Juristenapparat.

[MegaManX4]

Wenn es sowas geben würde, würde ich dir einen Orden verpassen. Du hast moralisch richtig gehandelt. Was der Gesetzgeber draus macht, kann ich mir vorstellen. Ich hoffe die Burschen waren keine Ausländer, da gibts dann gleich noch die Nazikeule obendrauf. Ich hoffe inständig, das die Sache für dich gut ausgeht.
Immerhin soll das Gesetz im Namen des Volkes entscheiden. Wenn damit das Deutsche Volk gemeint ist, dann hast du nichts zu befürchten :)!

Das der Bursche nun so "unglücklich gestürzt" ist, wird ihm hoffentlich eine Lehre sein.

[Hucke]

Ich denk auch Du hast Dich korrekt verhalten. Damals beim Bund hieß es Nothilfe und Verhältnismäßigkeit beachten. Da Du die Kerle ja nicht mit ein Baseballschläger verprügelt hast sollte alles in Ordnung sein.

Blöd könnte es nur werden wenn Du Kampfsportler bist. Dann ist, je nach Richter, halt nicht mehr die Verhältnismäßigkeit gegeben.

[Panasonic]

Die Realität in Deutschland sieht doch folgendermaßen aus: Unter Notwehr verstehen unsere Juristendeppen die "passive Deckung" und die Hoffnung darauf, dass man die nächsten 30min Blechstangen- und Trittbehandlung irgendwie überlebt. Aktive Notwehr ist in Deutschland doch mittlerweile ein Tabu.
Polemischer Unsinn ohne Bezug zur Realität. Die Gesetze zur Notwehr und Nothilfe sind sehr praxisnah und großzügig geregelt. Das einzige Problem, welche sich sehe, ist einfach die Feigheit vieler Menschen in Deutschland, sich oder anderen in Not auch wirklich zu helfen. Und zwar nicht aus Angst, man könnte sie für ihre Hilfe juristisch belangen. Denn das ist Unsinn.

Und nein, ich möchte jetzt keine Geschichte vom Freund der Schwester hören, der mal gehört hat, dass jemand für eine Ohrfeige in Notwehr 10 Jahre bekommen hat. Diese Urban Legends kenne ich auswendig.
Ich sehe es so wie darf....so wie du es beschreibst, war es eine etwas überzogene Reaktion. Als Notwehr dürfte das nicht durchgehen.
Hätte er die Angreifer kitzeln sollen? Notwehr erlaubt mit allen geeigneten Hilfsmitteln den unmittelbaren Abbruch eines Angriffes. Es ist zwar das "geringste Mittel" zu wählen, aber man muss kein Risiko eingehen. Hier wurde ein Faustschlag genutzt, was wäre denn noch "geringer"?

Unterschätzt die Notwehr nicht. In Notwehr dürfte ich sogar einen Dieb umbringen, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe, ihn an der Flucht mit meinem Eigentum zu hindern.

Und selbst wenn ich während einer Notwehrhandlung in Panik falle und durchdrehe, wie von Sinnen den Täter zerstöre, kann das immer noch als Notwehrexzess gelten, was nicht bestraft wird.

[huha]

Hört sich für mich so an, als hättest du in kurzer Abfolge zweimal zugeschlagen. Ich bin kein Jurist, aber für meine Verständnisse hört beim zweiten Mal die Notwehr auf, zumal ja bei der kurzen Abfolge nach dem ersten Mal nicht erkennbar ist, ob sich die Situation entspannt hat. Da man durchaus davon ausgehen muß, daß das so sein dürfte, halte ich den zweiten Schlag für ungerechtfertigt.

-huha

[Ralf2209]

Bei einem älterern Mann, der auch begeisterter Hobbyschütze ist und ein paar Kleinkalibergewehre zuhause hat, wird eingebrochen. Der ältere Herr nimmt sein Gewehr und schießt dem Einbrecher in die Brust. Dieser schafft es noch, sich etwa 200 Meter bis auf die Straße zu schleppen und verstirbt schließlich an einem Lungenschuss.

Was passiert? Ist das noch Notwehr? Die Auflösung kommt später. ;-)

[(R)evolutionconcept]

Bei einem älterern Mann, der auch begeisterter Hobbyschütze ist und ein paar Kleinkalibergewehre zuhause hat, wird eingebrochen. Der ältere Herr nimmt sein Gewehr und schießt dem Einbrecher in die Brust. Dieser schafft es noch, sich etwa 200 Meter bis auf die Straße zu schleppen und verstirbt schließlich an einem Lungenschuss.

Was passiert? Ist das noch Notwehr? Die Auflösung kommt später. ;-)

mein Tip: nein, weil er Hobbyschütze ist und auch leicht woanders hätte hinzielen können, ohne den Mann zu töten.



Hätte er die Angreifer kitzeln sollen? Notwehr erlaubt mit allen geeigneten Hilfsmitteln den unmittelbaren Abbruch eines Angriffes. Es ist zwar das "geringste Mittel" zu wählen, aber man muss kein Risiko eingehen. Hier wurde ein Faustschlag genutzt, was wäre denn noch "geringer"?

Unterschätzt die Notwehr nicht. In Notwehr dürfte ich sogar einen Dieb umbringen, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe, ihn an der Flucht mit meinem Eigentum zu hindern.

Und selbst wenn ich während einer Notwehrhandlung in Panik falle und durchdrehe, wie von Sinnen den Täter zerstöre, kann das immer noch als Notwehrexzess gelten, was nicht bestraft wird.

Ich hoffe du hast Recht. :smile:

[Panasonic]

Hört sich für mich so an, als hättest du in kurzer Abfolge zweimal zugeschlagen. Ich bin kein Jurist, aber für meine Verständnisse hört beim zweiten Mal die Notwehr auf, zumal ja bei der kurzen Abfolge nach dem ersten Mal nicht erkennbar ist, ob sich die Situation entspannt hat. Da man durchaus davon ausgehen muß, daß das so sein dürfte, halte ich den zweiten Schlag für ungerechtfertigt.

-huha
Man muss nach dem ersten Schlag nicht prüfen, ob er wirkungsvoll war.
Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen.

[Awesomo]

da du damit rechnen durftest, dass dich der zweite idiot angreifen wird, war m.E. auch der zweite schlag verhältnissmässig.

[Gast]

Das einzige Problem, welche sich sehe, ist einfach die Feigheit vieler Menschen in Deutschland, sich oder anderen in Not auch wirklich zu helfen. Und zwar nicht aus Angst, man könnte sie für ihre Hilfe juristisch belangen. Denn das ist Unsinn.


Nein, ist es nicht!
Es gab doch schon wirklich genug Fälle, in denen Personen, nachdem sie ein paar prügelgeilen Türken die Nase gebrochen hatten, die komplette Justizia am Hals hatten. Die Türken gingen straffrei nach Hause!

[EureDudeheit]

Ist zwar § 32 und nicht § 35, aber trotzem gut gemacht...

[Fairy]

Bei einem älterern Mann, der auch begeisterter Hobbyschütze ist und ein paar Kleinkalibergewehre zuhause hat, wird eingebrochen. Der ältere Herr nimmt sein Gewehr und schießt dem Einbrecher in die Brust. Dieser schafft es noch, sich etwa 200 Meter bis auf die Straße zu schleppen und verstirbt schließlich an einem Lungenschuss.

Was passiert? Ist das noch Notwehr? Die Auflösung kommt später. ;-)
Intensiver Notwehrexzess würde ich sagen.

Ob es beim TE das mildeste Mittel war, kann sicherlich nur er selbst von uns allen hier beurtelen. Aber ich denke auch hier könnte intensiver Notwehrexzess in Frage kommen.

[(del)]

Nein, ist es nicht!
Es gab doch schon wirklich genug Fälle, in denen Personen, nachdem sie ein paar prügelgeilen Türken die Nase gebrochen hatten, die komplette Justizia am Hals hatten. Die Türken gingen straffrei nach Hause!Ohne Links ist dein Beitrag wertlos.

@TS
Also die Aktion ist schon ok gewesen, ich mach mir grad noch Gedanken über das "Ermessen". Doppelter Kieferbruch wegen dem Geschilderten ist schon recht abgefahren ;)

Notwehr gilt für mich aber meist mir selbst. Passiert zum Glück selten, dann gibts aber auch keine Gande, wenn es schon soweit ist. Das dauert aber.
Andererseits kann man Leuten den Arsch komplett versohlen auch ohne, daß sie mit gebrochenen Knochen abtransportiert werden. Da spielt nur leider zu sehr die Erfahrung mit. Hat man die nicht, dann passiert eben gleich sowas. Besser wäre es der eine hätte keinen Kieferbruch und der andere wäre dir nicht entkommen ;)

Auch wenn ich das recht locker sehe kann man ja nicht jedem der eine Oma schubst gleich den Kiefer zweifach brechen. Das ist dann schon leicht über das Ziel hinaus ;) Irgendwie muß ich mich aber im Namen der Gesellschaft trotzdem herzlich bei dir bedanken :up:

@Fairy
Bei der Verhandlung spielt auch die Vorgeschichte eine Rolle. Wenn man jeden Monat jemanden verprügelt, dann wird auch so eine Aktion mit auch so geneigtem Zeugenstand recht hart verurteilt. Bei jemanden für den das Neuland ist, muß kein Vorsatz (Brüche) angenommen werden. Wer sich "nie" prügelt, keinen Kampfsport macht(e) und außer sich ist, der kann seine Kraft auch nicht gut einschätzen. Sowas mildert, wenn der Staatsanwalt keinen an der Waffel hat. Das kann schon so eine Art halber Affekt sein, wenn wiederum der Anwalt brauchbar ist.

@Pana
"Man muss nach dem ersten Schlag nicht prüfen, ob er wirkungsvoll war." :D :D Ich glaub ich werde die Tage meine Sig überarbeiten :up:

[clockwork]

Ich hab das geschrieben, war aber gestern nicht zuhause. Mir ging es eher darum ab wann bei euch die Notwehr anfängt, nicht nach dem speziellen Strafmaß. Ich bin schon oft mit einigen ins Gespräch gekommen, die Hauptsächlich Angst haben irgendwas zu machen, da sie dafür dann auch noch bestraft werden, im schlimmsten Fall bei schwerer Körperverletzung mit einer Freiheistraße von 3 Jahren. Der Großteil ist zwar einfach zu feige irgendwas zu machen, aber einige fürchten sich auch vor der Strafe.
Wie die Frau die mehrfach vergewaltigt wurde und anschließen den Kerl mit mehreren Messerstichen abgestochen hat? Ist das Notwehr?


Mein Fall ist schon abgeschlossen. Es ging darum ob die Notwehr hier überhaupt gegeben ist oder nicht. Wir waren heute auswärts essen und ich hab mal kurz angehalten und 2 Handyfotos geschossen.

Der Markt
http://www.abload.de/img/bild005u01l.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=bild005u01l.jpg)

Links um die Ecke
http://www.abload.de/img/bild006653o.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=bild006653o.jpg)

Rausgekommen ist Notwehr. Die Hauptverkehrsstraße bei schlechter Sicht (Dämmerung) und ne wehrlose Frau die kaum laufen kann und sich erst recht nicht mehr selbst aufrichten macht hier den Unterschied zu "ne Oma wegschubsen". Wie oft, mit was und wie hart ich Schlage war in dem Fall egal. Eine Person war in akuter Lebensgefahr, ich musste mit einem Angriff rechnen, ich musste mit einem Angriff auf die Frau rechnen, oder mit einem Angriff auf beide. Da es hier nicht um Notstandssituationen wie einen Einbrecher der ein Handy klaut, defensiver Notwehr oder sonstwas geht, muss ich hier, sobald es um mein eigenes Leben geht keine Verhältnismäßigkeitsprüfung ausführen und mit Gedanken darüber machen was passieren könnte oder wie es weniger schlimm ausgehen könnte. Solange der oder die Angreifer nicht Kampfunfähig sind (in dem Fall auf dem Boden), bin ich nicht außer Gefahr. Es wäre auch Notwehr wenn er an seinem Blut erstickt wäre.


Man muss nach dem ersten Schlag nicht prüfen, ob er wirkungsvoll war.
Genau so.
Ich weis ja nicht wie ihr gebaut seid, aber 2 volle Schläge sollten in der Regel nicht länger als 2 Sekunden brauchen.

[Watson007]

Glückwunsch! Solche Assis müssen einmal merken das es so nicht geht.
"Akute Lebensgefahr"? Waren die bewaffnet? oder habe ich das überlesen...

Wegen solcher Spacken habe ich früher mit dem Kraftsport angefangen...

[Daredevil]

Wow... der hat denke ich mal ordentlich dazu gelernt.
Auch von mir Daumen hoch!

[Wodde]

Du hast toll reagiert, diese Assi-Spacken müssen auf die harte Tour lernen das es Grenzen gibt.
Bravo!

[KinGGoliAth]

ich stimme zu. zwei schläge in rascher folge sind nicht überzogen oder übertrieben.

wegen kieferbruch: genau so muss das sein. solche subjekte lernen nur durch großzügig ausgeteilten schmerz.



ich persönlich hätte aber auch kein problem damit noch etwas weiter zu prügeln.
wer jemanden grundlos angreift -mich oder sogar eine wehrlose oma- und das ganze auch noch zu zweit, muss das was er austeilen will mit doppelter münze heimgezahlt bekommen. das allein schon aus prinzip und ohne dass diese leute die folgen ihres asozialen handelns direkt am eigenen leib zu spüren bekommen stellt sich auch kein lerneffekt ein.
jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen "hohoho! erziehen oder strafen ist nicht deine sache!" aber was machen denn die, die fürs erziehen und strafen zuständig sind? :rolleyes:
nicht ohne grund laufen soviele von denen rum...
selbst in meinem gemütlichen 10k einwohner städtchen ist man davor nicht sicher und hier sind wir weit entfernt von großstadt und / oder ghetto. wenn man etwas erledigt haben will muss man sich selber drum kümmern.

[Johnny Rico]

Respekt! Wundert mich das die Dich noch blöde zugelabert haben. Wie groß + Statur biste denn?(Kampf/Kraftsport?)

Wie alt warn die denn? Hast Du dann den Krangenwagen gerufen? Was hast Du mit dem Typen am Boden gemacht? Hochgeholfen oder liegen lassen?

Nunja, hoffentlich haste nicht zu viel Ärger gehabt. gl

[Madman123456]

Das du gesetzlich gesehn wahrscheinlich wegen schwerer Körperverletzung drankämst sollte dir bekannt sein. Die Gesetzgebung ist etwas konfus, hier stösst man auf ein recht altes Problem: gibt man Richtern Eigeninitiative, gibts hier solche Strafen wie in den ASA, den albernen Staaten von Amerika, wo dann schonmal jemand schonmal einige tausend male schreiben muss: "Ich darf dies und jenes nicht tun".
Also schreibt man lieber irgendwas möglichst genaues in den Gesetzestext.
Der Richter sieht dann, das "Nothilfe" nicht als letzte Möglichkeit eingesetzt wurde. Und dann ist er gesetzlich gezwungen eine passende Strafe anzusetzen. Die Umstände dort würden als mildernder Umstand herhalten, in einem Fall wie oben käme man wahrscheinlich mit einer Bewährungsstrafe davon, wenn man schön brav behauptet das es bedauerlich sei das es leider keine Methode gäbe solche Leute schmerzlos zu stoppen. Ach wie fürchterlich.


Meiner Ansicht nach sollte das Gesetz wie auch diverse menschliche Knochen stark gebogen werden; Ich kann durchaus verstehen das niemand in irgendeinem Amt sagen kann das sowas gut sei, da dann angenommen wird das sowas allgemeingültigkeit hätte und schneller als du kucken kannst missbraucht werden wird.
Ich hingegen bin völlig frei zu sagen das ich solches vorgehen in genau diesem Fall zumindest verstehen kann.
Ich hätts wohlmöglich anders gemacht, aber in der Situation hat man nicht immer Zeit sich die Aktion auszudenken die am meisten Spass macht.
Beide in einen Müllcontainer sperren, die behelligte Frau ihres Weges schicken und wenn die ausser Reichweite ist kann die Jungs wieder aus dem Container holen.
Die riechen dann vielleicht ein bisschen streng, aber man muss ja nicht mit ihnen kuscheln.

[HarryHirsch]

Schöne Aktion :up: Nur den 2. schlag hättest dir schenken können.

[Gast]

das ist Notwehr kein Notstand

Notwehr muss nich verhältnismäßig sein sie muss nur geeignet sein einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff zu beenden

dein zweiter Schlag war wohl zuviel

aber

es gibt auch noch extensiven Notwehrexzess

ganz dickes aber

das gilt nur wenn du aus Angst oder Verwirrung oder so handelst

Wut, Zorn, Rachsucht! sind absolut keine Gründe

ich denke also mal du hattest die Hosen gestrichen voll als du der Frau geholfen hast?!! *g*

alles klar?? :)

[Rooter]

Ich hätts wohlmöglich anders gemacht, aber in der Situation hat man nicht immer Zeit sich die Aktion auszudenken die am meisten Spass macht.
Beide in einen Müllcontainer sperren, die behelligte Frau ihres Weges schicken und wenn die ausser Reichweite ist kann die Jungs wieder aus dem Container holen.
Die riechen dann vielleicht ein bisschen streng, aber man muss ja nicht mit ihnen kuscheln.So ein Käse, Müllcontainer -- das möcht ich sehen! Und selbst wenn hätte ich sie danach nicht mehr rausgelassen, das hätte jemand anders machen können. Notfalls auch erst am nächsten Tag...

MfG
Rooter

[Gast]

Nachtrag:

Urteile von Amtsgericht in Sachen Notwehr kannste vergessen, solltest du verknackt werden musst mind. bis zum Landesgericht gehen...

es wurden schon Leute von Amtsgericht wegen ver. Totschlags verurteilt und später vom Landesgericht frei gesprochen wegen Notwehr....

kostet natürlich erstmal ne Stange Geld bis dahin aber Rechtsmittel lohnen hier wirklich....

[Grey]

Gesetzlich verankert findet man den Notstand unter §35 StGB. Ein Rechtsurteil das schon einige Zeit her ist mal außen vor, möchte ich wissen wann ihr den Notstand gegeben seht. In dem Raum hier hört man in letzter Zeit vermehrt etwas über Vergewaltigungen usw mit Zeugen(!!). Wenn ich mir einige Urteile über den Notstand ansehen, bei denen ich zwar nicht alle Einzelheiten kenne, kann ich nur den Kopf schütteln. Man soll in einer Situation in der man Handeln muss, erst Gedankenspiele machen was gesetzlich erlaubt ist und was nicht...
Rechtlich gesehen ist es egal ob ihr zufällig ein MG42 dabei habt oder sonstwas sobald der Notstand gegeben ist, das zieht eine gesonderte Verhandlung wegen unerlaubtem Waffenbesitz oder ähnliches nach sich.


Ein spezieller Fall:
Es gibt hier in der Nähe eine 2 Kilometer lange viel befahrene gerade Strecke (Landstraße) die in eine Ortschaft führt. Direkt am Ortseingang, geschätzte 50 Meter nach dem Ortsschild ist ein Supermarkt. Der Ort "selbst" geht erst ca 200 Meter weiter wirklich an, also dort stehen die ersten Häuser. Es ist ein kleines "Industriegebiet" mit neuen Bauplätzen. Die Märkte haben ja im Eingangsbereich meist eine Bäckerei, dort sitzt eine vom Alter gezeichnete Frau mit 85 Jahren und isst ihr Stück Kuchen. Neben ihr steht eine rollbare Stützhilfe, diese kleinen Wagen, ihr wisst schon was ich meine.

Ich gehe rein, hol mir mein Zeug das ich brauche und komm nach ungefähr 10 Minuten wieder raus, die alte Frau sitzt nicht mehr vorne bei den Backwaren. Es dämmert bereits - erinnert euch an die Straße. Ich geh zum Auto, pack meine Sachen ein, will wegfahren und seh um die Ecke die Frau mit ihrer Hilfe im Schneckentempo den Heimweg antreten. Neben ihr laufen zwei andere her, wer oder was war nicht genau zu erkennen. Ich fahr weg (entgegengesetzte Richtung runter vom Parkplatz um auf die oben genannte Straße abbiegen zu können) und bin nach ca. 20-30 Sekunden hinter der Frau, die beiden Typen sind noch da, beide versperren der Frau den Weg und gestikulieren wild rum. Ich fahr ein par Meter weiter und hab das Auto auf ner Wiese gegenüber abgestellt. Ich lauf zurück und hör die alte mit ur-bayerischen Dialekt "lasst mich in ruhe sagen".

Ich frag da mit leichter Wut obs irgendwie Stress gibt, danach fangen die beiden 15 und 16 Jährigen mich zu beleidigen und irgendwas zu reden. Einer hat gegen den Wagen der alten Frau getreten, die dann schon am straucheln war. Die Wut zu dem Zeitpunkt ist schon kaum noch zu bändigen. Ich hab mich ein par Schritte zur Frau hinbewegt und meinte sie sollen verschwinden, ich rufe jetzt die Polizei an. Zu dem Zeitpunkt stehen wir noch immer auf dem breiten Gehweg (Fahrradweg dabei?) neben der Straße. Jetzt gehts schnell - einer stößt die Frau mit beiden Armen weg und sie fällt auf die Straße, ich hab unmittelbar mit vollem Hass durchgezogen, im Fall noch die zweite Faust hinterher. Doppelter Kieferbruch und eine riesen Blutlache. Der andere ist weg gerannt sonst hätte er seinen Kumpel am Boden besucht. Die Frau konnte nicht aufstehen, zu dem Zeitpunkt kam aber glücklicherweise kein Auto.

Nice! Schön, dass der Kram als Notwehr durchgegangen ist, denn nur so geht es.

[Ralf2209]

Bei einem älterern Mann, der auch begeisterter Hobbyschütze ist und ein paar Kleinkalibergewehre zuhause hat, wird eingebrochen. Der ältere Herr nimmt sein Gewehr und schießt dem Einbrecher in die Brust. Dieser schafft es noch, sich etwa 200 Meter bis auf die Straße zu schleppen und verstirbt schließlich an einem Lungenschuss.

Was passiert? Ist das noch Notwehr? Die Auflösung kommt später. ;-)

Es kam zu einer Gerichtsverhandlung, bei der der ältere Mann von jeglicher Schuld freigesprochen wurde. Es war Notwehr!

[Rooter]

Es kam zu einer Gerichtsverhandlung, bei der der ältere Mann von jeglicher Schuld freigesprochen wurde. Es war Notwehr!Aber auch sicher nur weil er einen Waffenschein hatte. Mein (Stief-)Bruder hat damals von seinem Vater ein paar alte Gewehre geerbt. Um die Dinger aufzubewahren hat er zwar extra einen Waffenschrank angeschafft aber er hat weder Waffenbesitzkarte noch Waffenschein. Wenn er die Dinger jemals in einem ähnlich Zusammenhang einsetzen sollte würde ihm der Staatsanwalt sicherlich den Arsch aufreißen...

MfG
Rooter

[Gast]

Mein Fall ist schon abgeschlossen. Es ging darum ob die Notwehr hier überhaupt gegeben ist oder nicht. Wir waren heute auswärts essen und ich hab mal kurz angehalten und 2 Handyfotos geschossen.

Rausgekommen ist Notwehr.

Danke für die frohe Nachricht, du hast mir einen glücklichen Tag mit Hoffnung für die Zukunft beschert, hatte selbst schon ähnliche Situationen und könnte nicht mit dem gedanken leben das man so ein Eingreifen auch noch strafbar verfolgt

[Rooter]

Eventuell sogar durch sein Auftreten den "Wutanfall" der Jugendlichen erst provoziert! Wenn die beiden dann noch glaubhaft rüberbringen das sie nach dem umschubsen der Frau keinen weiteren Angriff vor hatten:crazy2: Wie bist du denn drauf!? :uconf3:

MfG
Rooter

[Gast]

:crazy2: Wie bist du denn drauf!? :uconf3:

MfG
Rooter

das war wohl nicht seine meinung, sondern so wie er die es in D wahrnimmt.

@ Opa mit Kleinkaliber

kommt jetzt drauf an inwieweit er aktiver Sportschütze ist. Sollte er nocht aktiv dabei sein, wird man ihm wohl sagen, dass er hätte ins Bein/Knie hätte schießen müssen und er wird eine Strafe kriegen.

[JonSnow]

Nach seiner Beschreibung hat er aber nicht nur den Angriff auf die Typen beendet sondern den Angriff auf diese auch begonnen! Eventuell sogar durch sein Auftreten den "Wutanfall" der Jugendlichen erst provoziert! Wenn die beiden dann noch glaubhaft rüberbringen das sie nach dem umschubsen der Frau keinen weiteren Angriff vor hatten sieht´s sehr düster aus mit "Notwehr" in unserem RechtsLinksstaat. Vermeintlich richtiges Handeln wird leider bei uns auch gerne mal gegen einen verwendet, kenne ich alles noch aus meinen wilden Zeit.

Notwehr beginnt nicht mit dem eigentlichen Schlag. Außerdem sollte gelten "Kein zurückweichen gegenüber Arschlöchern".

[clockwork]

Respekt! Wundert mich das die Dich noch blöde zugelabert haben. Wie groß + Statur biste denn?(Kampf/Kraftsport?)

Wie alt warn die denn? Hast Du dann den Krangenwagen gerufen? Was hast Du mit dem Typen am Boden gemacht? Hochgeholfen oder liegen lassen?

Nunja, hoffentlich haste nicht zu viel Ärger gehabt. gl
Ich bin nicht sonderlich Muskelbepackt, es reicht aber um die Masse angemessen zu beschleunigen.
15-16 waren die, hab ich ja dazu geschrieben. Geholfen hab ich denen überhaupt nicht. Muss ich da überhaupt Ersthelfer spielen wenn der blutet und blutverschmiert ist? Ist auch egal, das fällt eh unter eigene Gefahr. Der ist schön brav liegen geblieben.

Das du gesetzlich gesehn wahrscheinlich wegen schwerer Körperverletzung drankämst sollte dir bekannt sein. Die Gesetzgebung ist etwas konfus, hier stösst man auf ein recht altes Problem: gibt man Richtern Eigeninitiative, gibts hier solche Strafen wie in den ASA, den albernen Staaten von Amerika, wo dann schonmal jemand schonmal einige tausend male schreiben muss: "Ich darf dies und jenes nicht tun".
Also schreibt man lieber irgendwas möglichst genaues in den Gesetzestext.
Der Richter sieht dann, das "Nothilfe" nicht als letzte Möglichkeit eingesetzt wurde. Und dann ist er gesetzlich gezwungen eine passende Strafe anzusetzen. Die Umstände dort würden als mildernder Umstand herhalten, in einem Fall wie oben käme man wahrscheinlich mit einer Bewährungsstrafe davon, wenn man schön brav behauptet das es bedauerlich sei das es leider keine Methode gäbe solche Leute schmerzlos zu stoppen. Ach wie fürchterlich.


Meiner Ansicht nach sollte das Gesetz wie auch diverse menschliche Knochen stark gebogen werden; Ich kann durchaus verstehen das niemand in irgendeinem Amt sagen kann das sowas gut sei, da dann angenommen wird das sowas allgemeingültigkeit hätte und schneller als du kucken kannst missbraucht werden wird.
Ich hingegen bin völlig frei zu sagen das ich solches vorgehen in genau diesem Fall zumindest verstehen kann.
Ich hätts wohlmöglich anders gemacht, aber in der Situation hat man nicht immer Zeit sich die Aktion auszudenken die am meisten Spass macht.
Beide in einen Müllcontainer sperren, die behelligte Frau ihres Weges schicken und wenn die ausser Reichweite ist kann die Jungs wieder aus dem Container holen.
Die riechen dann vielleicht ein bisschen streng, aber man muss ja nicht mit ihnen kuscheln.
Was heist denn überlegen was Spaß macht? Kennst du ein schnelleres Mittel als die Faust außer eine geladene und entsicherte Schusswaffe im Anschlag?


Nach seiner Beschreibung hat er aber nicht nur den Angriff auf die Typen beendet sondern den Angriff auf diese auch begonnen! Eventuell sogar durch sein Auftreten den "Wutanfall" der Jugendlichen erst provoziert! Wenn die beiden dann noch glaubhaft rüberbringen das sie nach dem umschubsen der Frau keinen weiteren Angriff vor hatten sieht´s sehr düster aus mit "Notwehr" in unserem RechtsLinksstaat. Vermeintlich richtiges Handeln wird leider bei uns auch gerne mal gegen einen verwendet, kenne ich alles noch aus meinen wilden Zeit.
In dem Fall ist das eigentlich egal was er danach noch hätte vorhaben können. Ich sagte ja, ich hab unmittelbar nachdem er zum Stoß angesetzt hat voll durchgezogen. Ich war zu langsam und die Frau ist auf der Straße gelandet. Es ist dunkel, du liegst auf einer viel befahrenen Straße 100 Meter hinterm Ortsschild bei dem die meisten mit 100 ankommen und kannst nicht aufstehen. Da bist du in Lebensgefahr.
Er muss in dem Fall auch nicht mich angreifen, das ist ja das Prinzip der Nothilfe. Ich verteidige stellvertretend.
Ich hab die provziert weil ich ihnen meinen Geldbeutel nicht geben wollte? :ucrazy:

[Simon Moon]

Unterschätzt die Notwehr nicht. In Notwehr dürfte ich sogar einen Dieb umbringen, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe, ihn an der Flucht mit meinem Eigentum zu hindern.

Blubberst du jetzt schon wieder rum?

http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html
Da steht nichts davon, jemanden auf der Flucht umbringen zu dürfen...

Glücklicherweise nimmt dich hier eh niemand mehr ernst, ansonsten müsste man sich ernsthaft sorgen um solche Aussagen. :rolleyes:

[Panasonic]

Blubberst du jetzt schon wieder rum?

http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html
Da steht nichts davon, jemanden auf der Flucht umbringen zu dürfen...

Glücklicherweise nimmt dich hier eh niemand mehr ernst, ansonsten müsste man sich ernsthaft sorgen um solche Aussagen. :rolleyes:
OMG...
Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig kommt eine schimpfliche Flucht in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch delinktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrhandlung

[Gast]

Der TS hat meiner Meinung nach ziemliches Glück gehabt mit seinem Richter. Vielleicht auch, weil der Verletzte aus der sozialschwachen Schicht kam und der Richter bzw. die Richterin entsprechend gepolt oder einfach nur unerfahren war. Das ganze hätte auch ganz anders ausgehen können (/müssen).

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben. In einer Situation wo es um Leben oder Tod geht oder der Täter Angst hat, hätte ich vielleicht noch mit mir reden lassen. Aber dies war erkennbar nicht der Fall. Hier liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Und da 'clockwork' in diesem Fall sogar offen zugibt aus Aggression/Wut/Zorn zugeschlagen zu haben, ist die ganze Sache nicht nur haftungsrechtlich, sondern auch strafrechtlich relevant.

Abgesehen vom juristischen Blabla hoffe ich, das clockwork für seine Zukunft was gelernt hat. Menschen, die andere Menschen im Zorn krankenhausreif schlagen, sind bei mir jedenfalls unten durch. - Egal was für Gründe im Einzelfall vorgelegen haben. Für einen 1,90 - Mann ist es kein Problem 2 Halbstarke auf Distanz zu halten. Das Verhalten und die Motivation, die der TS oben einräumt, hat etwas von Selbstjustiz an sich.

Daher von mir: Kein Applaus. :down:

Ganz schwache Leistung. - Wenn der TS öfters dermaßen ausflippt, würde ich ihm bei Zeiten eine gute Therapie auf freiwilliger Basis empfehlen. Bevor jetzt alle Bruce Willis-Fans über mich herfallen: Ich sage damit nicht, daß das Verhalten der Jugendlichen ok war. Aber Gewalt ist kein gutes Mittel gegen Gewalt. - Die heute noch Jugendlichen werden sich möglicherweise früher oder später am TS rächen. Einen zertrümmerten Kiefer behält man bis ans Ende seines Lebens. Das wird nie wieder so, wie es früher mal war. Jedenfalls möchte ich jetzt nicht in der Haut des TS stecken. Von vielen denkbaren Möglichkeiten, die der TS damals hatte, um die aggressiven Jugendlichen zu vertreiben, war die Option 'rohe Gewalt' mit Sicherheit die denkbar schlechteste. Ich hoffe, daß es für ihn oder ihm nahestehende Personen nicht irgendwann zu einem Bumerang wird.

[Simon Moon]

OMG...

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrhandlung

Auf Wiki kann ich selber lesen - aber schau doch lieber in die Quellen, statt nur in Wiki...

Aber was red ich, probiers nur aus "Aber Herr Richter, es war Notwehr! Er hat meinen Ipod geklaut und ist davongerannt, ich musste ihn von hinten erschlagen!" ;D
Ich bin mir sicher, dass der Richter sofort von deiner Rechtschaffenheit überzeugt ist, vll. wird das Verfahren aber auch schon vorzeitig eingestellt, weil du so nett mit der Polizei geredet hast X-D

[Panasonic]

In einem klaren Fall von Notwehr kommst Du mit einem Richter überhaupt nicht in Kontakt.

[Simon Moon]

In einem klaren Fall von Notwehr kommst Du mit einem Richter überhaupt nicht in Kontakt.

Nur ist es bei einem Todesfall nie ein klarer Fall von Notwehr - da wird immer eine Anzeige wegen Totschlags kommen. Du weisst schon, offizial Delikte und so.
Nun möchte ich den Anwalt sehen, der dich hier auf "Notwehr" rauskriegt... Nur Mut Pana, du schaffst das schon ;D

[Panasonic]

So wie hier (http://www.shortnews.de/start.cfm?id=695304)? Sei doch einfach mal still, wenn Du nichts weißt.

[Simon Moon]

So wie hier (http://www.shortnews.de/start.cfm?id=695304)? Sei doch einfach mal still, wenn Du nichts weißt.

"eines der Opfer des Überfalls von dem 17-jährigen Räuber zusammengeschlagen. Das zweite Opfer zog daraufhin aus Angst ein Messer und stach einmal auf den 17-Jährigen ein."

Tönt mir aber nicht danach, dass sie ihn auf der Flucht erstachen.

Immerhin schön, dass du einen Fall von eindeutiger Notwehr fandest - ist wirklich selten. Ich wünsch dir immer noch Glück, wegen deines Ipod-Totschlags. Gib dem Richter am besten den shortnews link X-D

[Panasonic]

Es ging um Deine Aussage, ein "Mord" in Notwehr würde immer eine "Anzeige wegen Totschlags" geben... :rolleyes:

Es gibt Gesetze, Simon Moon, anhand denen Richter Urteile fällen. Ein Gesetz sieht vor, dass jeder Mensch in Deutschland Gewalt anwenden darf, um sich, andere oder sein Eigentum zu schützen.

Auch wenn es Dir nicht gefallen mag.

[Simon Moon]

Es ging um Deine Aussage, ein "Mord" in Notwehr würde immer eine "Anzeige wegen Totschlags" geben... :rolleyes:


Ok, mag Tatsächlich in sehr eindeutigen Fällen keine Anklage geben.

Das mit dem "Gewalt anwenden darf" ist aber eben auch nicht so einfach - ein Blick auf diese Seite http://dejure.org/dienste/hrr/StGB/32/1.html zeigt dann eben auch, dass in 99% der Fälle eine Anklage wegen Totschlages erhoben wird. Genau darum haben wir übrigens Richter und Gesetze - damit Leute wie Du, lieber Panasonic, nicht in Selbstjustiz verfallen. Auch wenn es Dir nicht gefallen mag.

Hier ein "klassischer" Fall: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/06/1-429-06.php
"(...) Der Angeklagte hält sein Handeln durch Notwehr für gerechtfertigt. Der Nebenkläger erstrebt eine Verurteilung wegen versuchten Totschlags. (...)"

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/04/4-236-04.php oder hier
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-435-01.php3 oder hier... lässt sich eigentlich beliebig fortsetzen - wobei du mit deinen Beispielen wohl bald am Ende sein wirst. Zudem wird es lustig, wenn du vor Gericht noch aussagst "aber ich dachte, ich darf ihn töten" - dann wirds ganz schnell "vorsätzlicher Totschlag".

Ich hoffe eigentlich dir nun vor Augen geführt zu haben, wie bescheuert es ist einen Dieb auf der Flucht zu töten, im Glauben man handle aus Notwehr und könne dafür ja nicht belangt werden... Gesetze und Richter, mein Guter ;)

[noid]

@Simon Moon + Panasonic: einen Dieb der Nachts im Haus herumschleicht zu töten ist keine Notwehr, einen Räuber, der einen Angreift und damit in eine Notsituation bringt ja - wenn da kein Vorsatz erkennbar ist.

[Simon Moon]

@Simon Moon + Panasonic: einen Dieb der Nachts im Haus herumschleicht zu töten ist keine Notwehr, einen Räuber, der einen Angreift und damit in eine Notsituation bringt ja - wenn da kein Vorsatz erkennbar ist.

Ich weiss, aber Pana richtet sich noch nach der alten Gesetzeslage. (http://www.lawww.de/Library/para32_34/rgst55_82.html) Diese Annahme könnte böse Folgen für Ihn haben, wenn Ihm mal einer einen Apfel o.ä. klauen sollte.

[Madman123456]

Ein Staatsanwalt ist gesetzlich verpflchtet alle Straftaten zu verfolgen und seis nur um sachlich festzustellen was er selbst eigentlich schon weiss, das es sich nämlich um keine wirkliche Straftat handelt.
Völlig egal ob er sich im vorhinein schon denken kann das sowas nichts bringt ausser jedermanns Zeit zu verschwenden. Wenn er irgendwas mitkriegt von dem er nicht ausschliessen kann das der härteste Richter auf der Welt möglicherweise als schwerste mögliche Strafe den moralischen Zeigefinger erhebt, dann ist er verpflichtet das zu bearbeiten.

Wenn der Staatsanwalt der festen Überzeugung ist das es sich um Notwehr handelte, sich aber dabei täuscht, isses Pech. Oder Glück, je nachdem.

[Madman123456]

Was heist denn überlegen was Spaß macht? Kennst du ein schnelleres Mittel als die Faust außer eine geladene und entsicherte Schusswaffe im Anschlag?


Es gibt da kein schnelleres Mittel. Wenn ich in der Situation gewesen wäre hätte ich vielleicht die Situation umstellen können. Möglicherweise hätte ich irgendwas tun können damit ich nicht meine Faust einsetzen muss.
Du hast also etwas Nahkampftraining, was wiederrum heist das ein Staatsanwalt medizinische Details aus dem Hut zaubert um dich wegsperren zu können. "Hätten sie nicht ihre Kraft anders dosieren können bzw ein anderes Ziel wählen können? wegen ihnen muss der geschädigte nun mit einer entstellenden Narbe am Kiefer leben!" Und hernach solltest du auf keinen Fall sagen das du in dem Moment nicht wirklich mit eventuellen Spätfolgen gerechnet hattest sondern aufgrund deiner Wut nur dachtest das jetzt die Faust erforderlich ist; Der Anwalt wird dir ein Aggressionsproblem andichten. "Wie das von jemandem zu erwarten ist der sich freiwillig einer solchen gewalttätigen Kampfsportart aussetzt!" wird er sagen um dich damit zu provozieren.
Jede Reaktion hierrauf deinerseids die weniger ruhig und gelassen ausfällt als die eines Komapatienten wird benutzt werden um den Punkt des Anwalts zu untermauern. Du wirst verurteilt werden, mehrere hundert Stunden mit einem 68er Psychologen zu verbringen der in seiner Freizeit Bäume umarmt und alte Socken raucht, bis dein "Aggressionsproblem" "geheilt" ist.


Ein Anwalt hat gelernt wie man aus dir Informationen herausholt und so zurechtwurschtelt das er irgendwas damit anfangen kann. Ist besser wenn man mit den Leuten nichts zu tun hat,ich als alter dicker Mann würde mir auch nicht zu trauen mehr als zwei Runden in einem Ring zu überstehn (erste Runde, K.O. schlag, zweite Runde, zehn Leute versuchen meinen breiten Hintern aus dem Ring zu hiefen) ...


Zurück zu mir in deiner Situation. Wie gesagt, ich weiss nicht wie ich reagiert hätte, ich weiss nicht wie die zwei Pappnasen auf mich, auf die Intonation meiner Stimme oder auf mein auftreten reagiert hätten. Möglicherweise wären sie weggerannt weil sie denken Jabba the Hut ist hinter ihnen her. Problem gelöst.

Auf einer beliebigen Dorfkirmes hatte ich mal einen Besoffenen (der zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich genauso viel funktionierende Hirnmasse hatte wie deine beiden neuen Busenfreunde) dazu gebracht nach mir zu schlagen. Wenn er mir schon so freundlich die Hand gibt, geb ich ihm auch die Hand. Ich greif seinen Arm und da ich gerade so gut gelaunt bin, umarme ich diesen Menschen auch gleich. Gut, andere Leute würden das eher als Haltegriff interpretieren, aber man muss ja nicht so kleinlich sein :rolleyes:.

[Rooter]

Vom moralischen her erstmal: Gut gemacht clockwork! :up: Der Kleine macht sowas wohl nicht nochmal.

Der TS hat meiner Meinung nach ziemliches Glück gehabt mit seinem Richter.Finde ich allerdings auch. Wobei wir ja den Hergang im Detail nicht kennen.

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben. In einer Situation wo es um Leben oder Tod geht oder der Täter Angst hat, hätte ich vielleicht noch mit mir reden lassen. Aber dies war erkennbar nicht der Fall.Okay und was hättest du gemacht nachdem die die alte Frau auf die Straße geschubst hatten? Dein Handy gezückt und die Polizei angerufen? Oder es mit ihnen ausdiskutiert? :|

MfG
Rooter

[DanMan]

Notwehr fängt für mich da an, wenn ich begründeten Verdacht habe, dass quasi unmittelbar mein Leibeswohl gefährdet sein wird.

Die Frage bei dem Vorfall ist doch: Hätte clockwork sich überhaupt für die Frau eingesetzt, wenn er kein Nahkampftraining gehabt hätte? Und hat ihm das Training nur Selbstvertrauen gebracht, oder war da auch ein Stück Vorfreude auf Eskalation dabei, zumal die 2 16-jährigen dann wohl sowieso keine Gefahr für ihn dargestellt haben?

Nicht falsch verstehen - ich finds trotzdem gut, dass clockwork der Frau geholfen hat.

[Lawmachine79]

Der TS hat meiner Meinung nach ziemliches Glück gehabt mit seinem Richter. Vielleicht auch, weil der Verletzte aus der sozialschwachen Schicht kam und der Richter bzw. die Richterin entsprechend gepolt oder einfach nur unerfahren war. Das ganze hätte auch ganz anders ausgehen können (/müssen).

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben. In einer Situation wo es um Leben oder Tod geht oder der Täter Angst hat, hätte ich vielleicht noch mit mir reden lassen. Aber dies war erkennbar nicht der Fall. Hier liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Und da 'clockwork' in diesem Fall sogar offen zugibt aus Aggression/Wut/Zorn zugeschlagen zu haben, ist die ganze Sache nicht nur haftungsrechtlich, sondern auch strafrechtlich relevant.

Abgesehen vom juristischen Blabla hoffe ich, das clockwork für seine Zukunft was gelernt hat. Menschen, die andere Menschen im Zorn krankenhausreif schlagen, sind bei mir jedenfalls unten durch. - Egal was für Gründe im Einzelfall vorgelegen haben. Für einen 1,90 - Mann ist es kein Problem 2 Halbstarke auf Distanz zu halten. Das Verhalten und die Motivation, die der TS oben einräumt, hat etwas von Selbstjustiz an sich.

Daher von mir: Kein Applaus. :down:

Ganz schwache Leistung. - Wenn der TS öfters dermaßen ausflippt, würde ich ihm bei Zeiten eine gute Therapie auf freiwilliger Basis empfehlen. Bevor jetzt alle Bruce Willis-Fans über mich herfallen: Ich sage damit nicht, daß das Verhalten der Jugendlichen ok war. Aber Gewalt ist kein gutes Mittel gegen Gewalt. - Die heute noch Jugendlichen werden sich möglicherweise früher oder später am TS rächen. Einen zertrümmerten Kiefer behält man bis ans Ende seines Lebens. Das wird nie wieder so, wie es früher mal war. Jedenfalls möchte ich jetzt nicht in der Haut des TS stecken. Von vielen denkbaren Möglichkeiten, die der TS damals hatte, um die aggressiven Jugendlichen zu vertreiben, war die Option 'rohe Gewalt' mit Sicherheit die denkbar schlechteste. Ich hoffe, daß es für ihn oder ihm nahestehende Personen nicht irgendwann zu einem Bumerang wird.
Ich denke, er hat richtig gehandelt und mit Argumentationen wie Deinen tötet man das letzte Quentchen Zivilcourage des Durchschnittsdeutschen auch noch ab. Und ja er war wütend - aber nicht aus niederen Beweggründen, sondern weil er nicht ein derart kastriertes Gerechtigkeitsempfinden hat, wie die Masse der Menschen in diesem Land. Er hat Unrecht gesehen, es für Unrichtig empfungen und er hat etwas dagegen getan. Und zur Zivilicourage gehört nicht nur, daß er dann beherzt eingreift - danach muss noch die Zivilcourage des Richters vorhanden sein und er muss seinen gesamten Handlungsspielraum ausschöpfen, um die Situation zugunsten des Eingreifenden zu beurteilen. Recht und Gesetz dürfen keine inhaltsleeren Anwendungsschablonen sein, Recht und Gesetz sollen nicht nur das Miteinander regeln, sie sollen erziehen, sie sollen abschrecken aber auch ermutigen und in diesem Fall andere Menschen dazu ermutigen, Unrecht nicht einfach geschehen zu lassen und zuzusehen sondern im Angesicht von Unrecht seine Eier in die Hand nehmen und dann einzugreifen.

[Watson007]

...seine Eier in die Hand nehmen...

ich stelle mir das gerade bildlich vor :uponder:

selbst schuld für den angreifer, wer sich in gefahr begibt...

[Panasonic]

Ich weiss, aber Pana richtet sich noch nach der alten Gesetzeslage. (http://www.lawww.de/Library/para32_34/rgst55_82.html) Diese Annahme könnte böse Folgen für Ihn haben, wenn Ihm mal einer einen Apfel o.ä. klauen sollte.
Hättest Du gelesen, was ich schreibe, dann wüsstest Du, dass ein geklauter Apfel keine drastischen Notwehrmaßnahmen erlaubt.
Und wenn Du mal Deinen eigenen Link gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass der Schusswaffeneinsatz gegen den Obstdieb in dem Fall
...ein geeignetes und hier auch das mildeste Mittel [war] um den Dieb endgültig zu stoppen.
Die Schuss war nur nicht geboten, da die Äpfel zu billig waren. Steht alles in Deinem Link.

Dir geht es wohl nur ums bashen, hm? Langweilig.

[(del)]

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben.Ja. Oder der gebrochene Kiefer kann sich ins Gehirn bohren. Junge Junge, läuft Saw bei dir rund um die Uhr? :|

Menschen, die andere Menschen im Zorn krankenhausreif schlagen, sind bei mir jedenfalls unten durchFind ich auch. Ich hab auch die kaltblutigen Killer viel lieber als jemanden der zur Weißglut gebracht mal die Rechte ausfährt :|

Wenn der TS öfters dermaßen ausflipptWorauf basiert diese Analyse?

Bevor jetzt alle Bruce Willis-Fans über mich herfallen: Ich sage damit nicht, daß das Verhalten der Jugendlichen ok warIch sage damit, daß mir in deiner Abhandlung ein brauchbarer, alternativer Lösungsweg fehlt. Hättest du aus der Bibel zitiert? Hätte je nach Teil ein Reinfall sein können.
Hättest du den kleinen Penner mit offener Hand geohrfeigt? Dann hätten sie dich die beiden aufgefressen. Eine Klatsche zu kriegen ist für die meisten "Männer" schlimmer als mit der Faust unters Auge.
Hättest du mit ihm paar Wrestlingwürfe geübt? Könnte schlecht für die Wirbelsäule sein.
Hättest du nach Polizei gekreischt?

Das erinnert mich wiedermal stark an die Grünen. Sie wissen es ganz genau wie man es nicht macht. Haben aber nur wenige realistische Ideen wie man es besser machen könnte. Und nach der Wahl wird dann mit ihrer Zustimmung nah Hamburg doch ein Kohlerkraftwerk gebaut :ulol:

Ich hoffe, daß es für ihn oder ihm nahestehende Personen nicht irgendwann zu einem Bumerang wird.Für "Vendetta" haben die meisten keinen Arsch und es wird auch jedem kleinen Penner klar, daß das bei der Polente sofort auf ihn zurückfällt.

Das ist auch das Problem. Viele reagieren nicht, weil sie Angst vor dem Danach haben. Ich kann jedem der nicht in einer medizinisch bedingten Angst lebt nur den Rat geben sich zeitnah umzubringen. Das ist das beste was man für die Gesellschaft machen kann.

@DanMan
Geht so. 2 16jährige die so einem nicht weichen, können einiges im Petto haben. Bis auf Messer oder eine Knarre. Man sollte solche Situationen nie unterschätzen. Annehmen SOLLTE man soetwas nie.
Gerade bei Leuten die durch eine halbwegs brauchbare Ausbildung "vorbelastet" sind sollte man nicht automatisch annehmen, daß sie nur Zugeschlagen haben, weil sie eine leichte Beute erwartet haben. Ich behaupte aber nicht, daß es dazu keine negativen Beispiele gibt. Dann war die "Ausbildung" aber ebenfalls negativ.

[Cyv]

alles richtig gemacht, wäre mir vermutlich genauso gegangen. ich kann sowas überhaupt nicht sehen...

Glück mit dem Richter hattest du aber trotzdem...

Freut mich,dass das Assipack eins verpasst bekommen hat (y)

[clockwork]

Der TS hat meiner Meinung nach ziemliches Glück gehabt mit seinem Richter. Vielleicht auch, weil der Verletzte aus der sozialschwachen Schicht kam und der Richter bzw. die Richterin entsprechend gepolt oder einfach nur unerfahren war. Das ganze hätte auch ganz anders ausgehen können (/müssen).

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben. In einer Situation wo es um Leben oder Tod geht oder der Täter Angst hat, hätte ich vielleicht noch mit mir reden lassen. Aber dies war erkennbar nicht der Fall. Hier liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Und da 'clockwork' in diesem Fall sogar offen zugibt aus Aggression/Wut/Zorn zugeschlagen zu haben, ist die ganze Sache nicht nur haftungsrechtlich, sondern auch strafrechtlich relevant.

Abgesehen vom juristischen Blabla hoffe ich, das clockwork für seine Zukunft was gelernt hat. Menschen, die andere Menschen im Zorn krankenhausreif schlagen, sind bei mir jedenfalls unten durch. - Egal was für Gründe im Einzelfall vorgelegen haben. Für einen 1,90 - Mann ist es kein Problem 2 Halbstarke auf Distanz zu halten. Das Verhalten und die Motivation, die der TS oben einräumt, hat etwas von Selbstjustiz an sich.

Daher von mir: Kein Applaus. :down:

Ganz schwache Leistung. - Wenn der TS öfters dermaßen ausflippt, würde ich ihm bei Zeiten eine gute Therapie auf freiwilliger Basis empfehlen. Bevor jetzt alle Bruce Willis-Fans über mich herfallen: Ich sage damit nicht, daß das Verhalten der Jugendlichen ok war. Aber Gewalt ist kein gutes Mittel gegen Gewalt. - Die heute noch Jugendlichen werden sich möglicherweise früher oder später am TS rächen. Einen zertrümmerten Kiefer behält man bis ans Ende seines Lebens. Das wird nie wieder so, wie es früher mal war. Jedenfalls möchte ich jetzt nicht in der Haut des TS stecken. Von vielen denkbaren Möglichkeiten, die der TS damals hatte, um die aggressiven Jugendlichen zu vertreiben, war die Option 'rohe Gewalt' mit Sicherheit die denkbar schlechteste. Ich hoffe, daß es für ihn oder ihm nahestehende Personen nicht irgendwann zu einem Bumerang wird.
Um genau zu sein ist Gegengewalt das einzige mittel gegen Gewalt. Wenn dich auf der Straße einer niederschlägt, fängst du an zu diskutieren und suchst nach einer politischen Lösung?
Die einzigen male bei dem ich als Täter in Kontakt mit der Polizei war, war mit 12 Jahren, da haben wir einen kleinen Chinaböller in einen Zigarettenautomaten gesteckt und einmal hab ich einen Hund tot geschlagen der ein kleines Mädchen gebissen hat. Das hatten wir erstmal in einem "Hunde an der Leine" thread oder so ähnlich.

Die Täter waren der Polizei übrigens schon bekannt, auch wenns nur Ladendiebstahl oder sowas war. An der Stelle an der die mich auffordern meinen Geldbeutel her zu geben, steck ich da wohl auch noch mit drinn und hab natürlich einen Hass auf die.

Ein Kieferbruch ist in keinster Weise irgendwie tödlich und schon gar kein Schlag ins Gesicht. Jemand der Kampfsport betreitb oder mal dabei war, hat natürlich etwas mehr Kraft in einem Schlag oder einem Tritt. Daraus kannst du aber nicht gleich die komplette Schuldfrage abwälzen. Sollte man in irgendeiner Situatuin, warum auch immer, mal schießen müssen, kommt einem natürlich auch de hervorragende Waffenausbildung als Fallschirmjäger zu gute.






Mal eine andere Situtaion:
Ihr habt sicher davon gehört. Letztes (oder dieses Jahr) haben Schüler ein Scherzvideo oder etwas in der Art gedreht. Die waren zu zweit, hatten Masekn auf und Waffen (Attrapen) dabei. Damit sind die in eine Bank und haben es gedreht! Der Richter hat "gnade" walten lassen und ihnen ist nichts passiert. Was macht ihr da? Wenn ich dort am Automaten stehe und da kommt ein maskierter Typ direkt neben mir rein und läuft weiter, stehen die Chancen relativ gut das ich mit ganzer Kraft auf den losgehe und ihm aller Wahrscheinlichkeit nach erschiese sobald ich die Waffe habe. In dem Moment ist das für mich ein bewaffneter Banküberfall und ich bin in Lebensgefahr.

€: hier ein Link dazu
http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,631021,00.html

[Gast]

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben.

auch nur eine Millisekunde mal an das Opfer gedacht? Und nein, der geschlagene war nicht das Opfer sondern der Täter!

Abgesehen vom juristischen Blabla hoffe ich, das clockwork für seine Zukunft was gelernt hat. Menschen, die andere Menschen im Zorn krankenhausreif schlagen, sind bei mir jedenfalls unten durch. - Egal was für Gründe im Einzelfall vorgelegen haben.

Voll disqualifiziert! Es kann nie egal sein welche Gründe vorliegen, NIE!

[DanMan]

@DanMan
Geht so. 2 16jährige die so einem nicht weichen, können einiges im Petto haben. Bis auf Messer oder eine Knarre. Man sollte solche Situationen nie unterschätzen. Annehmen SOLLTE man soetwas nie.
Gerade bei Leuten die durch eine halbwegs brauchbare Ausbildung "vorbelastet" sind sollte man nicht automatisch annehmen, daß sie nur Zugeschlagen haben, weil sie eine leichte Beute erwartet haben. Ich behaupte aber nicht, daß es dazu keine negativen Beispiele gibt. Dann war die "Ausbildung" aber ebenfalls negativ.
Auch wenn ich nicht ganz verstehe was dein Punkt ist, hat es sich für mich schon so angehört, als hätte er es ein Stück weit genossen der Gerechtigkeit mit allem Nachdruck gehör zu verschaffen. Zeigt sich mMn an den 2 Schlägen, die er dem ersten verpasst hat. Außerdem zeigt es das hier, wie ich finde:
Mal eine andere Situtaion:
Ihr habt sicher davon gehört. Letztes (oder dieses Jahr) haben Schüler ein Scherzvideo oder etwas in der Art gedreht. Die waren zu zweit, hatten Masekn auf und Waffen (Attrapen) dabei. Damit sind die in eine Bank und haben es gedreht! Der Richter hat "gnade" walten lassen und ihnen ist nichts passiert. Was macht ihr da? Wenn ich dort am Automaten stehe und da kommt ein maskierter Typ direkt neben mir rein und läuft weiter, stehen die Chancen relativ gut das ich mit ganzer Kraft auf den losgehe und ihm aller Wahrscheinlichkeit nach erschiese sobald ich die Waffe habe. In dem Moment ist das für mich ein bewaffneter Banküberfall und ich bin in Lebensgefahr.
Selbstjustiz ist bei uns nicht erlaubt. Es steht einzig und alleine den Rechtsorganen des Staates zu, so etwas angemessen zu bestrafen. Damit hast du dich offenbar noch nicht abgefunden. Warum sieht man ja hervorragend an deinem Beispiel, mal abgesehen davon, dass auch die Polizei es nicht gerne sieht, wenn Leute den Helden spielen.

Nachdem das gesagt ist - wär es definit sinnvoller erst mal die Behörden zu verständigen, damit schon mal anrücken können. Denn was, wenn du keinen Erfolg hast, und sie dich (schlimmstenfalls) töten? Dann ist den anderen Unschuldigen erstmal wieder nicht geholfen.

[Lawmachine79]

Selbstjustiz ist bei uns nicht erlaubt. Es steht einzig und alleine den Rechtsorganen des Staates zu, so etwas angemessen zu bestrafen. Damit hast du dich offenbar noch nicht abgefunden.
Noch so ein Theoretiker (nicht abwertend gemeint).
In der Notwehr sind die Grenzen zwischen "Selbstjustiz" und "Notwendigkeit zur Abwehr des Angriffs" nicht klar gezogen. Es ist anmaßend und selbstgerecht, von seinem PC-Hocker in Ruhe 10 Minuten abzuwägen was Recht oder Unrecht ist und diesen Maßstab dann an jemanden anzulegen, der Sekunden Zeit hatte, zu entscheiden. Ich bin der Meinung, man muss solange draufhauen, bis man, auch in der Hitze des Gefechts, SICHER sein kann, daß keine Gegenwehr mehr kommt. Denn im Notwehrparagraphen steht auch, daß der "Notwehrende" kein Risiko eingehen muss. Man kann dem Täter nicht eine Scheuern, warten ob ein Echo kommt und dann, wenn das eigene Jochbein von einem Schlagring zertrümmert wurde, denken "Oh Shit, hätteste nochmal draufgewemmst" und dann umkippen. Nein, solange drauf bis er eine Schutzhaltung einnimmt oder bewußtlos ist.

[Siggi]

so ich hab jetz nach seite 2 kb mehr mir alle statements durchzulesen:

ich finde du hast großartig gehandelt, und ich finde das 2 schläge auch nicht unangebracht waren, ich mache kampfsport und unser Trainer sagt auch immer:
(is karate;)) In unserem Kampfsport geht es nicht darum jemanden(auch wenn man selbst in lebensgefahr schwebt) mit dem erstbesten griff zu töten. Wir wollen uns nur einen Fluchtweg öffnen durch den wir dann in sicherheit fliehen können.
So aber was mache ich jetzt wenn 2 spacken vor mir ne wehrlose alte dame auf die straße schubsen? soll ich drauf warten das sie mich womöglich beide gleichzeitig angreifen? In so einem moment geht es um milisekundenbruchteile und weil du offensichtlich in der unterzahl warst und demnach unterlegen bist musst du zwangsweise in die offensive wechseln, in so einem moment handelt man dann zwar mehr aus impuls aber was sollte mach auch machen, schlagen erst warten und kucken ob nich der andere gleich noch mitangreift oder ob dein jetziger gegner sich kurz aufrappelt und dich verletzt?
war schon richtig so, besser ganz als selbst verletzt, das ist nunmal notwehr.
Meiner Meinung nach hat als das Gericht auch richtig entschieden.

[DanMan]

Noch so ein Theoretiker (nicht abwertend gemeint).
In der Notwehr sind die Grenzen zwischen "Selbstjustiz" und "Notwendigkeit zur Abwehr des Angriffs" nicht klar gezogen. Es ist anmaßend und selbstgerecht, von seinem PC-Hocker in Ruhe 10 Minuten abzuwägen was Recht oder Unrecht ist und diesen Maßstab dann an jemanden anzulegen, der Sekunden Zeit hatte, zu entscheiden. Ich bin der Meinung, man muss solange draufhauen, bis man, auch in der Hitze des Gefechts, SICHER sein kann, daß keine Gegenwehr mehr kommt. Denn im Notwehrparagraphen steht auch, daß der "Notwehrende" kein Risiko eingehen muss. Man kann dem Täter nicht eine Scheuern, warten ob ein Echo kommt und dann, wenn das eigene Jochbein von einem Schlagring zertrümmert wurde, denken "Oh Shit, hätteste nochmal draufgewemmst" und dann umkippen. Nein, solange drauf bis er eine Schutzhaltung einnimmt oder bewußtlos ist.
In seinem Beispiel war er doch gar nicht selbst gefährdet. Er schrieb davon, dass die an ihm vorbei in die Bank geloffen wären, oder nicht? (bei meiner Bank sind die Automaten außen :D ). Unter den Umständen hätte ich eben erstmal die Polizei verständigt, anstatt direkt auf John McClane zu machen.

Ansonsten würd ich dir Recht geben, da mein Lebenserhaltungsdrang in so einem Moment natürlich auch größer ist, als mein Mitleid mit dem Täter. Darum muss ich ihn aber noch nicht umbringen. Wobei da zugegebener Weise wieder die Verhältnismäßigkeit mit ins Spiel kommt. Wenn er eine Schusswaffe hat... Schwieriges Thema.

[Lawmachine79]

In seinem Beispiel war er doch gar nicht selbst gefährdet. Er schrieb davon, dass die an ihm vorbei in die Bank geloffen wären, oder nicht? (bei meiner Bank sind die Automaten außen :D ). Unter den Umständen hätte ich eben erstmal die Polizei verständigt, anstatt direkt auf John McClane zu machen.

Ansonsten würd ich dir Recht geben, da mein Lebenserhaltungsdrang in so einem Moment natürlich auch größer ist, als mein Mitleid mit dem Täter. Darum muss ich ihn aber noch nicht umbringen. Wobei da zugegebener Weise wieder die Verhältnismäßigkeit mit ins Spiel kommt. Wenn er eine Schusswaffe hat... Schwieriges Thema.
Nun ja, in dem Moment, in dem er eingreift, ist er auch selbst gefährdet.

[clockwork]

In seinem Beispiel war er doch gar nicht selbst gefährdet. Er schrieb davon, dass die an ihm vorbei in die Bank geloffen wären, oder nicht? (bei meiner Bank sind die Automaten außen :D ). Unter den Umständen hätte ich eben erstmal die Polizei verständigt, anstatt direkt auf John McClane zu machen.

Ansonsten würd ich dir Recht geben, da mein Lebenserhaltungsdrang in so einem Moment natürlich auch größer ist, als mein Mitleid mit dem Täter. Darum muss ich ihn aber noch nicht umbringen. Wobei da zugegebener Weise wieder die Verhältnismäßigkeit mit ins Spiel kommt. Wenn er eine Schusswaffe hat... Schwieriges Thema.
Bei uns sind die Geldautomaten IN der Bank, in einer seitlichen Niesche, ungefähr 5-6 Meter vom Schalter entfernt. Wenn ich in so einem Falle die Polizei anrüfen würde, würde der bewaffnete Mensch das hören und mich sehen. Das ist kein Sportschützte der am Schiesstand steht, ein Polizist oder sonstwas, sondern ein mit ner gesichtsverdeckenden Maske bewaffneter Bankräuber. In dem Fall ist bestrafe ich niemanden sondern verteidige. Weglaufen ist auch keine Idee, da du dem Angreifen dann der Rücken zuwenden musst, sobald er dich hört haste ne Kugel im Rücken.
Ob das eine Softair oder eine gute Attrape oder eine echte Waffe ist weist du nicht. Du wirst da wohl auch kaum 5 Minuten hinschauen und auf Details wie den Schussmodus achten. Genau wegen slchen Situationen gibts die Notwehr und deren Unterkategorien wie Putativnotwehr etc. An der Stelle musst du auch noch davon ausgehen dass er weitere Waffen dabei hat. Wenn du ihm die Knarre abnimmst kann er noch immer ein Messer oder sowas ziehen (die kann man übrigens auch werfen).

Wenn dort jemand gehandelt hätte, dann helfen da auch keine billigen Ausreden mehr wie "Abistreich", "keine echte Waffe" oder war doch nur "Spaß". Sobald Schusswaffen im Spiel sind gibts da keinerleich entschuldigung mehr. Wenn jemand eine Waffe dabei hat musst du auch davon ausgehen das er damit umgehen kann. Das ist ja jetzt auch nicht wirklich ein theoretisches Beispiel sondern tatsächlich so vorgefallen.

Wenn sie von der Polizei erschossen werden, wird das Verfahren auch aus Notwehr eingestellt, und nicht weil sie Polizisten sind. Der große Unterschied dabei ist, dass wenn sie mit einer Waffe verteidigen, sich im nachhinein keinem Verfahren wegen unerlaubtem Waffenbesitz oder dergleichen stellen müssen.



€: Schon etwas älter:

"Die Polizisten waren an einem Sonntagmorgen im August 2006 zu einer Baustelle in Fürth gerufen worden, wo der 55 Jahre alte Karl-Heinz L. ein Haus baute. Anwohner hatten sich bereits mehrfach über den Baulärm beschwert. Beim Eintreffen der Beamten sei das spätere Opfer mit einem Hammer und einem Beil auf sie zugelaufen und habe geschrien, sie sollten abhauen. Als der 55-Jährige auf die Aufforderung der Beamten, die Axt wegzulegen, nicht reagierte, sondern sich ihnen mit erhobenem Beil näherte, hätten die Beamten insgesamt vier Mal geschossen.

Wie die Ermittlungsbehörde am Donnerstag in Darmstadt mitteilte, wurde das Verfahren gegen die beiden Polizisten eingestellt. Die Beamten hätten aus Notwehr gehandelt, hieß es."

[ABIDAR]

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten. Der so Geschlagene kann sein Augenlicht verlieren oder an inneren Blutungen sterben.

...und, wo ist das Problem?


In einer Situation wo es um Leben oder Tod geht oder der Täter Angst hat, hätte ich vielleicht noch mit mir reden lassen. Aber dies war erkennbar nicht der Fall. Hier liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Und da 'clockwork' in diesem Fall sogar offen zugibt aus Aggression/Wut/Zorn zugeschlagen zu haben, ist die ganze Sache nicht nur haftungsrechtlich, sondern auch strafrechtlich relevant.

Abgesehen vom juristischen Blabla hoffe ich, das clockwork für seine Zukunft was gelernt hat. Menschen, die andere Menschen im Zorn krankenhausreif schlagen, sind bei mir jedenfalls unten durch. - Egal was für Gründe im Einzelfall vorgelegen haben. Für einen 1,90 - Mann ist es kein Problem 2 Halbstarke auf Distanz zu halten. Das Verhalten und die Motivation, die der TS oben einräumt, hat etwas von Selbstjustiz an sich.

Daher von mir: Kein Applaus. :down:


Einer von denen, der erstmal im Gesetzestext blättert, um keinen Finger krumm machen zu müssen.

Feigling!!!!!!!!!

Ganz schwache Leistung. - Wenn der TS öfters dermaßen ausflippt, würde ich ihm bei Zeiten eine gute Therapie auf freiwilliger Basis empfehlen. Bevor jetzt alle Bruce Willis-Fans über mich herfallen: Ich sage damit nicht, daß das Verhalten der Jugendlichen ok war. Aber Gewalt ist kein gutes Mittel gegen Gewalt.

Klar, solche Typen reagieren auf Weihwasser :D

...was bist den du für einer -25. Semester Sozialpädagogik?

- Die heute noch Jugendlichen werden sich möglicherweise früher oder später am TS rächen. Einen zertrümmerten Kiefer behält man bis ans Ende seines Lebens. Das wird nie wieder so, wie es früher mal war. Jedenfalls möchte ich jetzt nicht in der Haut des TS stecken. Von vielen denkbaren Möglichkeiten, die der TS damals hatte, um die aggressiven Jugendlichen zu vertreiben, war die Option 'rohe Gewalt' mit Sicherheit die denkbar schlechteste. Ich hoffe, daß es für ihn oder ihm nahestehende Personen nicht irgendwann zu einem Bumerang wird.

Zivilcourage, was ist das -haupsache der eigene Arsch ist sicher.

Ich schlage vor: TS ab in den Knast und die beiden dürfen als Enschädigung zehn Oma's straffrei ausrauben und verschwaden.

[Gast]

Okay und was hättest du gemacht nachdem die die alte Frau auf die Straße geschubst hatten? Dein Handy gezückt und die Polizei angerufen? Oder es mit ihnen ausdiskutiert? :|
Hallo Rooter

Im einzelnen läßt sich da viel nachträglich hineintheoretisieren. Ich habe während meiner BW-Zeit auch eine Ausbildung zum Sicherungssoldat gehabt. Ich wurde zusammen mit einer kleinen Gruppe von speziell ausgesuchten Soldaten unter anderem bei öffentlichen Gelöbnissen dazu eingesetzt, um Übergriffe und Tätlichkeiten von westdeutschen Bundesbürgern gegen Rekruten und deren Angehörige unmittelbar zu unterbinden. (Ich war nicht bei der MP.) Auch wenn deine Frage nach 'ausdiskutieren' einen ironischen Unterton hat, hast du im Prinzip Recht. Im Prinzip hat der TS in der Situation alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte. Wäre er an die 'Richtigen' geraten, dann hätte er durch sein Verhalten sogar eine Schlägerei provoziert. Wenn man sieht, was der TS noch nachträglich in diesem Thread gepostet hat, dann kann man auch den Eindruck gewinnen, daß er ein Mensch ist, der in erster Linie auf Konfrontation aus ist.

Wie hätte sich der TS alternativ verhalten können/müssen? - So:
1. Rechtzeitig eine Entscheidung treffen, ob man eingreift oder nicht.
2. Wenn die Entscheidung feststeht, dann sofort und mit ganzem körperlichem Einsatz. Man fängt erst gar keine Wortgefechte an. Man drängt sich unmittelbar und ohne Umwege zwischen den Angreifer und die zu schützende Person. Und zwar noch bevor es zu Tätlichkeiten kommen kann. Bei mehreren Personen kann das schwierig werden. Meistens gibt es aber einen Rädelsführer der recht schnell daran zu erkennen ist, daß er ganz vorne steht.
3. Diesen kann man als 1,90-Mann locker vor sich herschieben.
4. Dabei spricht man in ruhigem aber bestimmten Ton: 'Ich weiß wer du bist und wo du wohnst. (auch wenn es nicht stimmt) Für heute ist das Maß voll. Du verläßt jetzt diesen Ort. Wir unterhalten uns nachher noch über dein Verhalten. (falls Jugendlicher)' - Dabei immer eine Person konkret ansprechen, auch und gerade wenn es sich um eine Gruppe handelt. Es bringt nichts eine Gruppe insgesamt anzupflaumen - die lachen sich höchstens kaputt und legen es dann erst recht drauf an.

Sinn dieses Verhaltens ist dabei nicht sich Lächerlich zu machen, sondern die Aufmerksamkeit des Aggressors auf sich zu lenken. Hätte sich der TS von Anfang an dominant Verhalten, dann wäre es möglicherweise auch zu anschließenden Reibereien gekommen - aber die Frau wäre nicht umgestoßen worden. In meiner Einheit wäre der oben geschilderte Vorfall der letzte Einsatz des TS gewesen.

Und jetzt nochmal zu deiner konkreten Situation, wo die Frau bereits am Boden liegt, weil der TS die Situation völlig falsch eingeschätzt hatte:
Man greift tatsächlich zum Handy und ruft die Polizei, während man sich um die umgestoßene Person kümmert (und zwar indem man sich zwischen die Person und den Angreifer stellt - besser spät als nie). Wenn die Jugendlichen hiervon nicht beeindruckt sind und den Angriff fortsetzen, dann greift man sich den vom Geschehen am entferntesten aus der Gruppe raus (am besten ein Mädchen) und nimmt ihn fest. Festnehmen dabei im eigentlichen Sinne des Wortes: Daran hindern wegzulaufen. Jetzt erklärt man dem Festgehaltenen die vorläufige Festnahme nach § 127 Absatz III StPO. Erst wenn sich die Jugendlichen immernoch nicht beeindrucken lassen und den Angriff fortsetzen kann man gezwungen sein, zu den Mitteln zu greifen, die der TS eingesetzt hat.

Falls dir das zu kompliziert erscheint Rooter, dann frag dich doch mal, warum es in deutschen Schulen bei Schubsereien von Schülern auf dem Pausenhof so selten zu Kiefer- und Schädelbrüchen durch Aufsichtspersonen kommt. Es gibt für menschliches Verhalten Regeln. In diesem Fall haben sich weder die Jugendlichen noch der TS an die bestehenden Regeln gehalten. Daß das beschriebene Verhalten des TS ohne Sanktion blieb, sollte bei den Lesern dieses Threads nicht zu falschen Rückschlüssen führen.

PS: Mit Zivilcourage hat das Verhalten des TS wenig zu tun. Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.

[Rooter]

Wenn ich dort am Automaten stehe und da kommt ein maskierter Typ direkt neben mir rein und läuft weiter, stehen die Chancen relativ gut das ich mit ganzer Kraft auf den losgeheSo weit okay, Zivilcourage und so, da du einen offensichtlich Bankraub vereitelt hast wird dir daraus auch keiner einen Strick drehen.

und ihm aller Wahrscheinlichkeit nach erschiese sobald ich die Waffe habe. In dem Moment ist das für mich ein bewaffneter Banküberfall und ich bin in Lebensgefahr.Wenn es zwischen euch beiden zu einem Kampf/Handgemenge kommt ist das wohl auch noch vertretbar, besteht ja immer noch Lebensgefahr für dich.
Wenn der aber schon ausgeknockt da liegt und du machst das ist es, wie schon erwähnt, Selbstjustiz und du wanderst völlig zu recht in den Bau. Aber ich vermute mal das würdest du nicht machen... oder!? :|

MfG
Rooter

[clockwork]

Hallo Rooter

Im einzelnen läßt sich da viel nachträglich hineintheoretisieren. Ich habe während meiner BW-Zeit auch eine Ausbildung zum Sicherungssoldat gehabt. Ich wurde zusammen mit einer kleinen Gruppe von speziell ausgesuchten Soldaten unter anderem bei öffentlichen Gelöbnissen dazu eingesetzt, um Übergriffe und Tätlichkeiten von westdeutschen Bundesbürgern gegen Rekruten und deren Angehörige unmittelbar zu unterbinden. (Ich war nicht bei der MP.) Auch wenn deine Frage nach 'ausdiskutieren' einen ironischen Unterton hat, hast du im Prinzip Recht. Im Prinzip hat der TS in der Situation alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte. Wäre er an die 'Richtigen' geraten, dann hätte er durch sein Verhalten sogar eine Schlägerei provoziert. Wenn man sieht, was der TS noch nachträglich in diesem Thread gepostet hat, dann kann man auch den Eindruck gewinnen, daß er ein Mensch ist, der in erster Linie auf Konfrontation aus ist.

Wie hätte sich der TS alternativ verhalten können/müssen? - So:
1. Rechtzeitig eine Entscheidung treffen, ob man eingreift oder nicht.
2. Wenn die Entscheidung feststeht, dann sofort und mit ganzem körperlichem Einsatz. Man fängt erst gar keine Wortgefechte an. Man drängt sich unmittelbar und ohne Umwege zwischen den Angreifer und die zu schützende Person. Und zwar noch bevor es zu Tätlichkeiten kommen kann. Bei mehreren Personen kann das schwierig werden. Meistens gibt es aber einen Rädelsführer der recht schnell daran zu erkennen ist, daß er ganz vorne steht.
3. Diesen kann man als 1,90-Mann locker vor sich herschieben.
4. Dabei spricht man in ruhigem aber bestimmten Ton: 'Ich weiß wer du bist und wo du wohnst. (auch wenn es nicht stimmt) Für heute ist das Maß voll. Du verläßt jetzt diesen Ort. Wir unterhalten uns nachher noch über dein Verhalten. (falls Jugendlicher)' - Dabei immer eine Person konkret ansprechen, auch und gerade wenn es sich um eine Gruppe handelt. Es bringt nichts eine Gruppe insgesamt anzupflaumen - die lachen sich höchstens kaputt und legen es dann erst recht drauf an.

Sinn dieses Verhaltens ist dabei nicht sich Lächerlich zu machen, sondern die Aufmerksamkeit des Aggressors auf sich zu lenken. Hätte sich der TS von Anfang an dominant Verhalten, dann wäre es möglicherweise auch zu anschließenden Reibereien gekommen - aber die Frau wäre nicht umgestoßen worden. In meiner Einheit wäre der oben geschilderte Vorfall der letzte Einsatz des TS gewesen.

Und jetzt nochmal zu deiner konkreten Situation, wo die Frau bereits am Boden liegt, weil der TS die Situation völlig falsch eingeschätzt hatte:
Man greift tatsächlich zum Handy und ruft die Polizei, während man sich um die umgestoßene Person kümmert (und zwar indem man sich zwischen die Person und den Angreifer stellt - besser spät als nie). Wenn die Jugendlichen hiervon nicht beeindruckt sind und den Angriff fortsetzen, dann greift man sich den vom Geschehen am entferntesten aus der Gruppe raus (am besten ein Mädchen) und nimmt ihn fest. Festnehmen dabei im eigentlichen Sinne des Wortes: Daran hindern wegzulaufen. Jetzt erklärt man dem Festgehaltenen die vorläufige Festnahme nach § 127 Absatz III StPO. Erst wenn sich die Jugendlichen immernoch nicht beeindrucken lassen und den Angriff fortsetzen kann man gezwungen sein, zu den Mitteln zu greifen, die der TS eingesetzt hat.

Falls dir das zu kompliziert erscheint Rooter, dann frag dich doch mal, warum es in deutschen Schulen bei Schubsereien von Schülern auf dem Pausenhof so selten zu Kiefer- und Schädelbrüchen durch Aufsichtspersonen kommt. Es gibt für menschliches Verhalten Regeln. In diesem Fall haben sich weder die Jugendlichen noch der TS an die bestehenden Regeln gehalten. Daß das beschriebene Verhalten des TS ohne Sanktion blieb, sollte bei den Lesern dieses Threads nicht zu falschen Rückschlüssen führen.

PS: Mit Zivilcourage hat das Verhalten des TS wenig zu tun. Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.
Ich soll warten bis ich von 2 Leuten angegriffen werde, dann einen festhalten und dem die Gesetze erklären? Das kannst du nicht ernst meinen. Gehst du jetzt hier von dir als Sicherungssoldat aus? Ich hab Zivil beim einkaufen keine G36 in der Hand die mir den nötigen Respekt verschafft. :|

Vielleicht wärs anders gegangen, wenn ich vorraussehen kann was passiert, würd ich mir da auch keine Sorgen machen. Hier in der Umgebung von 30km wurde letzter Jahr ne Frau mit Kind auf offener Straße erschossen. Alle 2 Wochen hört man von irgendwelchen Schlägern, die einen Prügeln einen Retner tot, eine wird mit schweren verlertzungen auf die Straße geworfen usw. Ich mein ihr könnt doch nicht alle ausm Ponytraumland kommen. Den beiden hatte ich doch noch gesagt, sie sollen verschwinden sonst rufe ich die Polizei. Ich bin da vorsichtig. Wenn da so Gestalten stehen und einen Klitschko blöd anmachen, fahr ich auch weiter...

Ich hab ja auch kein Jubelthread aufgemacht, sondern wollte hören wie die User hier zu dem Thema stehen, weitgängig unabhängig was jetzt die Richter so im Einzelfall für ein Strafmaß anlegen, die Richter machen die Gesetze nämlich nicht.

So weit okay, Zivilcourage und so, da du einen offensichtlich Bankraub vereitelt hast wird dir daraus auch keiner einen Strick drehen.

Wenn es zwischen euch beiden zu einem Kampf/Handgemenge kommt ist das wohl auch noch vertretbar, besteht ja immer noch Lebensgefahr für dich.
Wenn der aber schon ausgeknockt da liegt und du machst das ist es, wie schon erwähnt, Selbstjustiz und du wanderst völlig zu recht in den Bau. Aber ich vermute mal das würdest du nicht machen... oder!? :|

MfG
Rooter
Wenn einer ausgeknockt auf dem Boden liegt, gibts keinen Grund irgendwas zu tun. Das musst du aber erstmal hinbekommen. In dem Fall wird sich der Typ wohl kaum freiwillig hinlegen. Der Bankraub an sich ist mir eigentlich so völlig egal, aber nicht wenn ich im gleichen Raum mit einem bewaffneten bin. Das Ziel ist es die Waffe zu bekommen. Wenn man Kerl nicht vernünftig auf den Boden geschlagen bekommt oder er irgendeine andere Waffe zieht, muss ich ja schiesen, oder gibts da irgendeinen andere Wahl? Die Variante vom Gast scheint mir da nicht so sicher, wenn ich da ein Gesetzbuch auspacke und dem vorlese das er hier mit ner Waffe nix verloren hat. :tongue:

Die ganze Theorie ist ja immer schön und gut, aber ob manche dann hier auch ihre "friedliche" Lösung anweden, heulend zusammenbrechen oder doch einfach mal auf Nummer sicher gehen, ist die andere Frage.

[ABIDAR]

PS: Mit Zivilcourage hat das Verhalten des TS wenig zu tun. Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.

Gehst du jetzt davon aus, dass jeder Bürger der nicht wegschauen möchte, eine Spezialausbildung in Deeskalation belegen sollte?

[tellur]

Im einzelnen läßt sich da viel nachträglich hineintheoretisieren. Ich habe während meiner BW-Zeit auch eine Ausbildung zum Sicherungssoldat...

Wenn die Jugendlichen hiervon nicht beeindruckt sind und den Angriff fortsetzen, dann greift man sich den vom Geschehen am entferntesten aus der Gruppe raus (am besten ein Mädchen) und nimmt ihn fest. Festnehmen dabei im eigentlichen Sinne des Wortes: Daran hindern wegzulaufen. Jetzt erklärt man dem Festgehaltenen die vorläufige Festnahme nach § 127 Absatz III StPO. Erst wenn sich die Jugendlichen immernoch nicht beeindrucken lassen und den Angriff fortsetzen kann man gezwungen sein, zu den Mitteln zu greifen, die der TS eingesetzt hat.

PS: Mit Zivilcourage hat das Verhalten des TS wenig zu tun. Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.

??? Sowas lernt man bei der Bundeswehr? Sich aus einer Gruppe das schwächste Glied (´nen Mädchen) zu greifen, um aggressive Schläger zu beeindrucken?

Oh Gott, DANKE dafür das meine Akte unterm zu kurzen Tischbein eine tragende Rolle hatte... neun Monate bei solchen Weicheiern und ich wär heute sicher ne tuntige Schwuchtel!

@ clockwork
Gut gemacht, das ist mal echte Zivilcourage! Echt toll, das es noch Leute mit Mut & Anstand gibt.

[Simon Moon]

Die Schuss war nur nicht geboten, da die Äpfel zu billig waren. Steht alles in Deinem Link.



Damals war das aber sogar noch eine Streitfrage, was es umso bedenklicher macht, wenn du heute noch in den Raum stellst: "(...)In Notwehr dürfte ich sogar einen Dieb umbringen, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe, ihn an der Flucht mit meinem Eigentum zu hindern."

[Lawmachine79]

Hallo Rooter

Im einzelnen läßt sich da viel nachträglich hineintheoretisieren. Ich habe während meiner BW-Zeit auch eine Ausbildung zum Sicherungssoldat gehabt. Ich wurde zusammen mit einer kleinen Gruppe von speziell ausgesuchten Soldaten unter anderem bei öffentlichen Gelöbnissen dazu eingesetzt, um Übergriffe und Tätlichkeiten von westdeutschen Bundesbürgern gegen Rekruten und deren Angehörige unmittelbar zu unterbinden. (Ich war nicht bei der MP.) Auch wenn deine Frage nach 'ausdiskutieren' einen ironischen Unterton hat, hast du im Prinzip Recht. Im Prinzip hat der TS in der Situation alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte. Wäre er an die 'Richtigen' geraten, dann hätte er durch sein Verhalten sogar eine Schlägerei provoziert. Wenn man sieht, was der TS noch nachträglich in diesem Thread gepostet hat, dann kann man auch den Eindruck gewinnen, daß er ein Mensch ist, der in erster Linie auf Konfrontation aus ist.

Wie hätte sich der TS alternativ verhalten können/müssen? - So:
1. Rechtzeitig eine Entscheidung treffen, ob man eingreift oder nicht.
2. Wenn die Entscheidung feststeht, dann sofort und mit ganzem körperlichem Einsatz. Man fängt erst gar keine Wortgefechte an. Man drängt sich unmittelbar und ohne Umwege zwischen den Angreifer und die zu schützende Person. Und zwar noch bevor es zu Tätlichkeiten kommen kann. Bei mehreren Personen kann das schwierig werden. Meistens gibt es aber einen Rädelsführer der recht schnell daran zu erkennen ist, daß er ganz vorne steht.
3. Diesen kann man als 1,90-Mann locker vor sich herschieben.
4. Dabei spricht man in ruhigem aber bestimmten Ton: 'Ich weiß wer du bist und wo du wohnst. (auch wenn es nicht stimmt) Für heute ist das Maß voll. Du verläßt jetzt diesen Ort. Wir unterhalten uns nachher noch über dein Verhalten. (falls Jugendlicher)' - Dabei immer eine Person konkret ansprechen, auch und gerade wenn es sich um eine Gruppe handelt. Es bringt nichts eine Gruppe insgesamt anzupflaumen - die lachen sich höchstens kaputt und legen es dann erst recht drauf an.

Sinn dieses Verhaltens ist dabei nicht sich Lächerlich zu machen, sondern die Aufmerksamkeit des Aggressors auf sich zu lenken. Hätte sich der TS von Anfang an dominant Verhalten, dann wäre es möglicherweise auch zu anschließenden Reibereien gekommen - aber die Frau wäre nicht umgestoßen worden. In meiner Einheit wäre der oben geschilderte Vorfall der letzte Einsatz des TS gewesen.

Und jetzt nochmal zu deiner konkreten Situation, wo die Frau bereits am Boden liegt, weil der TS die Situation völlig falsch eingeschätzt hatte:
Man greift tatsächlich zum Handy und ruft die Polizei, während man sich um die umgestoßene Person kümmert (und zwar indem man sich zwischen die Person und den Angreifer stellt - besser spät als nie). Wenn die Jugendlichen hiervon nicht beeindruckt sind und den Angriff fortsetzen, dann greift man sich den vom Geschehen am entferntesten aus der Gruppe raus (am besten ein Mädchen) und nimmt ihn fest. Festnehmen dabei im eigentlichen Sinne des Wortes: Daran hindern wegzulaufen. Jetzt erklärt man dem Festgehaltenen die vorläufige Festnahme nach § 127 Absatz III StPO. Erst wenn sich die Jugendlichen immernoch nicht beeindrucken lassen und den Angriff fortsetzen kann man gezwungen sein, zu den Mitteln zu greifen, die der TS eingesetzt hat.

Falls dir das zu kompliziert erscheint Rooter, dann frag dich doch mal, warum es in deutschen Schulen bei Schubsereien von Schülern auf dem Pausenhof so selten zu Kiefer- und Schädelbrüchen durch Aufsichtspersonen kommt. Es gibt für menschliches Verhalten Regeln. In diesem Fall haben sich weder die Jugendlichen noch der TS an die bestehenden Regeln gehalten. Daß das beschriebene Verhalten des TS ohne Sanktion blieb, sollte bei den Lesern dieses Threads nicht zu falschen Rückschlüssen führen.

PS: Mit Zivilcourage hat das Verhalten des TS wenig zu tun. Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.
Lieber "Kommandogast"...bist Du sicher, daß Du bei der Bundeswehr warst? Wenn ja, gibt es zwei? Die Ausbildung zum "Sicherungssoldaten" nennt sich übrigens auch "Allgemeine Grundausbildung", oder kurz: "AGA". Und §127 ist nur bei Staftaten anwendbar - wie stellst Du sicher, daß das "schwächste Glied" in der Kette eine begangen hat? Oder "unbeteiligt", wie Du sagtest, was es noch unwahrscheinlicher macht, §127 anwenden zu können da er ja eine Straftat als hinreichende Bedingung vorsieht. Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne der Bundeswehr, was da ANGEBLICH ausgebildet wurde. Das Maximale, was ich mir da vorstellen kann, ist daß ein Hilfsausbilder über die Stränge geschlagen hat und der Dienstaufsicht durch die Lappen ging.

[John.S]

Der Schlag mit der geschlossenen Hand in das Gesicht eines Menschen ist in meinen Augen niemals verhältnismäßig oder geboten.
Sag mal in welcher Friede-Freude-Eierkuchen Welt lebst du eigentlich?:confused: Sorry, aber etwas dermassen realitätsfremdes habe ich seit langem nicht mehr gelessen.

Wenn dich jemand schlägt, was machst du dann? Versuchst du auch mit ihm zu reden?:freak:

[Gast]

Ich soll warten bis ich von 2 Leuten angegriffen werde, dann einen festhalten und dem die Gesetze erklären? Das kannst du nicht ernst meinen. Gehst du jetzt hier von dir als Sicherungssoldat aus? Ich hab Zivil beim einkaufen keine G36 in der Hand die mir den nötigen Respekt verschafft. :|
Ich glaube nicht, daß dich einer von den Jugendlichen wie die behinderte Frau in den Dreck geschubst hätte. Hättest du dich so verhalten, wie ich es oben angedeutet habe, wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit erst gar nicht zu Handgreiflichkeiten gekommen. Wissen kann man dies vorher natürlich nicht. Dazu braucht es eben ein bischen Mut. Und das ist das, was ich (für meinen Teil) unter Zivilcourage verstehe: Eigene Rechtsgüter einer Gefahr aussetzen, um andere Rechtsgüter zu schützen. Niemand verlangt von dir, dich nachts hinter einem Bordell zwischen einen besoffenen Russen und einen zähnefletschenden Italiener mit gezogenem Klappmesser zu werfen.

Die Anspielung auf das G36 verstehe ich nicht. Meine Gruppe war während einem öffentlichen Gelöbnis immer unbewaffnet und auf schnelles und sicheres Eingreifen vorbereitet. Wie willst du in ein Handgemenge/Schubserei/Schieberei eingreifen, wenn du mit einer Hand eine für diesen Fall völlig nutzlose Maschinenpistole festhalten mußt? - Da hätten die Störer ihr Ziel (Krawall) sofort erreicht.

Vielleicht wärs anders gegangen,
Immerhin denkst du drüber nach und ölst dich nicht in den sinnlosen 'gut gemacht'-Bekundungen einiger unreifer Forenteilnehmer.

Es gab übrigens unlängst einen Bericht im Fernsehen zum Thema Zivilcourage. Dort wurde ein älterer Mann im Rollstuhl von zwei als Punkerinnen verkleideten Studentinnen auf einem öffentlichen Platz angegriffen und der Rollstuhl dabei sogar umgestoßen. Die gesamte Szene war (ich glaube vom WDR oder von spiegel tv) gestellt und wurde mit versteckter Kamera gefilmt, um die Reaktion der Leute zu beobachten. Jetzt stell ich mir gerade vor wie du die beiden 'Punker' zur Rede stellst und (als sie den Mann mitsamt seinem Rollstuhl demonstrativ auf die Straße werfen) ausrastest und der einen Studentin vor laufender Kamera mehrmals mit der geballten Faust ins Gesicht schlägst und ihr dabei mehrfach den Kiefer brichst. Ich glaube, daß ich kein Prophet sein muß, um dir zu sagen, was anschließend mit dir passiert wäre. Auch hier im Forum wär die Schar deiner Bewunderer recht überschaubar geblieben.

wenn ich vorraussehen kann was passiert, würd ich mir da auch keine Sorgen machen. Hier in der Umgebung von 30km wurde letzter Jahr ne Frau mit Kind auf offener Straße erschossen. Alle 2 Wochen hört man von irgendwelchen Schlägern, die einen Prügeln einen Retner tot, eine wird mit schweren verlertzungen auf die Straße geworfen usw. Ich mein ihr könnt doch nicht alle ausm Ponytraumland kommen. Den beiden hatte ich doch noch gesagt, sie sollen verschwinden sonst rufe ich die Polizei. Ich bin da vorsichtig. Wenn da so Gestalten stehen und einen Klitschko blöd anmachen, fahr ich auch weiter...
Ich wohne auch in Deutschland. Da wo ich herkomme wurde noch nie jemand auf offener Straße totgeschossen, totgetreten, totgeprügelt mit schweren Verletzungen liegen gelassen etc. Vielleicht solltest du dich mal nach einer anderen Wohngegend umsehen. Hier wo ich zur Zeit wohne gibt es auch ein angrenzendes Problemviertel. Allerdings herrscht hier überwiegend Ruhe. Ich mußte dieses Jahr erst einmal nach 23.00 laut werden. Seither gab es keine weiteren Zwischenfälle mit Jugendlichen.

Ich hab ja auch kein Jubelthread aufgemacht, sondern wollte hören wie die User hier zu dem Thema stehen,
Das war der Grund warum ich überhaupt hier was gepostet habe. In den Threadtitel habe ich hineininterpretiert, daß dir selbst schon Zweifel gekommen sind, ob dein Verhalten noch im Rahmen einer Notwehr liegt. Nach meiner Meinung war deine Reaktion in dem von dir geschilderten Vorfall überzogen. Und ich glaube auch nicht, daß du es in Zukunft nochmal so machen wirst.

[John.S]

Wäre er an die 'Richtigen' geraten, dann hätte er durch sein Verhalten sogar eine Schlägerei provoziert. Wenn man sieht, was der TS noch nachträglich in diesem Thread gepostet hat, dann kann man auch den Eindruck gewinnen, daß er ein Mensch ist, der in erster Linie auf Konfrontation aus ist.
.

So ein blanker Unsinn! Die "Richtigen" gehen in der Regel nicht los, und greifen wehrlose Opfer an, weil sie es a) nicht nötig haben und b) aus Erfahrung wissen, dass so etwas ganz schnell in die Hose gehen kann. Wer aber ein totaler Vollassi ist, und noch nie Gegenwehr erlebt hat, der wird auch sehr lange so weiter machen. Warum sollte er auch aufhören? Wenn schon vorher die Einsicht nicht da war, dass sie etwas falsches tun, dann lernen sie es erst dann, wenn sie selber Nachteile ihres Verhaltens zu spüren bekommen.




2. Wenn die Entscheidung feststeht, dann sofort und mit ganzem körperlichem Einsatz. Man fängt erst gar keine Wortgefechte an. Man drängt sich unmittelbar und ohne Umwege zwischen den Angreifer und die zu schützende Person. Und zwar noch bevor es zu Tätlichkeiten kommen kann. Bei mehreren Personen kann das schwierig werden. Meistens gibt es aber einen Rädelsführer der recht schnell daran zu erkennen ist, daß er ganz vorne steht.
3. Diesen kann man als 1,90-Mann locker vor sich herschieben.
4. Dabei spricht man in ruhigem aber bestimmten Ton: 'Ich weiß wer du bist und wo du wohnst. (auch wenn es nicht stimmt) Für heute ist das Maß voll. Du verläßt jetzt diesen Ort. Wir unterhalten uns nachher noch über dein Verhalten. (falls Jugendlicher)' - Dabei immer eine Person konkret ansprechen, auch und gerade wenn es sich um eine Gruppe handelt. Es bringt nichts eine Gruppe insgesamt anzupflaumen - die lachen sich höchstens kaputt und legen es dann erst recht drauf an.

Omg, hast du sowas schonmal in einer richtigen Konfliktsituation angewendet? Weisst du wie schnell du dann ein paar sitzen hast?

Also wirklich, so etwas realitätsfremdes kann man nur schreiben, wenn man nicht die blasseste Ahnung hat und Konfliktsituationen nur aus der Theorie kennt. Was red ich den da, das ist nichtmal Theorie, das ist einfach realitätsfremder Unsinn, der nur darauf basiert wie es sein sollte. Das zeigst du ja selber, am Ende deines Postings.





Und jetzt nochmal zu deiner konkreten Situation, wo die Frau bereits am Boden liegt, weil der TS die Situation völlig falsch eingeschätzt hatte:
Man greift tatsächlich zum Handy und ruft die Polizei, während man sich um die umgestoßene Person kümmert (und zwar indem man sich zwischen die Person und den Angreifer stellt - besser spät als nie). Wenn die Jugendlichen hiervon nicht beeindruckt sind und den Angriff fortsetzen, dann greift man sich den vom Geschehen am entferntesten aus der Gruppe raus (am besten ein Mädchen) und nimmt ihn fest. Festnehmen dabei im eigentlichen Sinne des Wortes: Daran hindern wegzulaufen. Jetzt erklärt man dem Festgehaltenen die vorläufige Festnahme nach § 127 Absatz III StPO. Erst wenn sich die Jugendlichen immernoch nicht beeindrucken lassen und den Angriff fortsetzen kann man gezwungen sein, zu den Mitteln zu greifen, die der TS eingesetzt hat..

In welcher Glücksbärchenwelt soll das funktionieren?:freak:
Wenn du den einen festhälst wird er dir als erstes eine reinhauen und sein Kollege wahrscheinlich auch noch.




Falls dir das zu kompliziert erscheint Rooter, dann frag dich doch mal, warum es in deutschen Schulen bei Schubsereien von Schülern auf dem Pausenhof so selten zu Kiefer- und Schädelbrüchen durch Aufsichtspersonen kommt. .

Es ist nicht kompliziert, sondern schlichtweg realitätsfremd. Du redest ständig davon wie es sein sollte, aber davon ist die Realität leider Lichtjahre entfernt.
Und der Vergleich ist ja auch dermassen unpassend...


. Es gibt für menschliches Verhalten Regeln.

Ach, was du nicht sagst!:rolleyes:





Daß das beschriebene Verhalten des TS ohne Sanktion blieb, sollte bei den Lesern dieses Threads nicht zu falschen Rückschlüssen führen.


Aja, gut dass uns jemand der nicht die blasseste Ahnung hat, aufklärt, was die richtigen Schlüsse sind.:rolleyes:



PS: Mit Zivilcourage hat das Verhalten des TS wenig zu tun. Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.

Stimmt, vieleicht wäre es auf so eine ähnliche Art ausgegangen?

http://www.welt.de/hamburg/article2894185/Rentner-verpruegelt-Die-lange-Strafakte-der-Taeter.html

[Panasonic]

Damals war das aber sogar noch eine Streitfrage, was es umso bedenklicher macht, wenn du heute noch in den Raum stellst: "(...)In Notwehr dürfte ich sogar einen Dieb umbringen, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe, ihn an der Flucht mit meinem Eigentum zu hindern."
Warum "auch heute noch"? So ist es nun mal Gesetz :usad:

[Simon Moon]

Warum "auch heute noch"? So ist es nun mal Gesetz :usad:

Pana, nun hör mal auf mit deinem Stammtisch Pallaver und gesteh doch einfach ein, dass du Grütze geschrieben hast. Es ist schlicht nicht erlaubt einen Dieb auf der Flucht zu töten - schon garnicht im Bewusstsein, dass man ausser ihn zu töten, keine Hinderung an seiner Flucht hätte herbeiführen können. Nur weil das Wiki schreibt, wird das nicht richtiger.
Und du kannst Gift drauf nehmen, dass du eine Anzeige wegen "Totschlag" bekommst, wenn du eine Leiche mit nem Ipod o.ä. vor dir hast, selber aber keine Verletzungen vorzuweisen hast. Wenn du dann noch im Verhör (das Zweifelsohne kommt) so argumentieren tätest, wie du es hier tust, würde daraus sogar noch ganz schnell "vorsätzlicher Totschlag".
Natürlich ist es dann in einem Gerichtsverfahren immer noch möglich, dass dich ein Anwalt via "Notwehr" rausboxt, nur wär mir so ein Fall jetzt gerade nicht bekannt. Und von der Vorstellung, dass du ihn so einem Fall nicht mal ein Gerichtsverfahren bekommst, würd ich auch nicht ausgehen - die Zahl der Rechtstreite darüber, ob es nun Totschlag oder Notwehr war, übersteigt die Zahl der offensichtlichen Notwehrlagen (wofür du ja sogar shortnews bemühen musstest ;D) bei weitem.
Wäre ja auch noch schöner, wenn die Panas eures Landes sich ungehemmt in Selbstjustiz üben könnten. ;)

btw. umso bedenklicher ist es heute, weil die Gesetzeslage noch klarer ist, als im RgST und eine solche Absurdität eigentlich keiner Diskussion mehr würdig ist.

[Panasonic]

Pana, nun hör mal auf mit deinem Stammtisch Pallaver und gesteh doch einfach ein, dass du Grütze geschrieben hast. Es ist schlicht nicht erlaubt einen Dieb auf der Flucht zu töten - schon garnicht im Bewusstsein, dass man ausser ihn zu töten, keine Hinderung an seiner Flucht hätte herbeiführen können.Langsam wirst Du etwas... lästig. Du scheinst Postings anderer User überhaupt nicht zu lesen.

Ich habe das Recht, mich und mein Eigentum mit Gewalt zu verteidigen. Ich darf einen Dieb, der mit meinem Eigentum flieht, aufhalten. Sehe ich keine andere Möglichkeit, dann darf ich den Dieb grundsätzlich auch tödlich verletzen.

Genau das habe ich geschrieben. "Sehe ich keine andere Möglichkeit". Verstehst Du diesen Satzbestandteil? Falls nicht: Wie kann ich Dir helfen, nötiges Verständnis zu entwickeln?

So ist die Gesetzeslage in Deutschland. Ich kann das nicht ändern, auch wenn es Dir nicht gefällt. Über die Feinheiten der "Gebotenheit" haben wir ja auch schon "diskutiert" (die man im Zweifel, also als Opfer, unter Umständen überhaupt nicht beachten muss...).

Das bundesdeutsche Strafgesetzbuch beruht auf dem Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. In den §§ 32 und 33 des Strafgesetzbuches ist das Recht auf Notwehr gesetzlich verankert.

Notwehr § 32 StGB
(I) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(II) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren.

Überschreitung der Notwehr § 33 StGB
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft. § 33 StGB ist kein Rechtfertigungsgrund, sondern Schuldausschließungsgrund.


Notwehr setzt zunächst einen rechtswidrigen Angriff voraus. Der Angriff kann sich auf jedes Rechtsgut beziehen. Der die Handtasche entreißende Räuber begeht einen Angriff auf das Rechtsgut Eigentum. Beleidigung ist ein Angriff auf das Rechtsgut Ehre. Schläge, Tritte richten sich gegen das Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit. Vergewaltigung ist ein Angriff auf das Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung.

Ganz abgesehen ist hier nach UNSEREM Ermessen gefragt worden. Also bitte, nimm Dich etwas zurück :rolleyes:

Würde es nach mir gehen, dann wäre Gewalt sogar schon erlaubt, wenn der Angreifer einfach nur Unsinn faselt.

[Simon Moon]

Langsam wirst Du etwas... lästig. Du scheinst Postings anderer User überhaupt nicht zu lesen.

Ich habe das Recht, mich und mein Eigentum mit Gewalt zu verteidigen. Ich darf einen Dieb, der mit meinem Eigentum flieht, aufhalten. Sehe ich keine andere Möglichkeit, dann darf ich den Dieb grundsätzlich auch tödlich verletzen.


Wenn du noch was siehst, ist es auf jedenfall Totschlag. Anders ist es, wenn du in Panik bspw. einen Knüppel in seine Beine wirfst, er stürzt und sich eine tödliche Verletzung zu zieht.
Du schriebst aber
"In Notwehr dürfte ich sogar einen Dieb umbringen, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe, ihn an der Flucht mit meinem Eigentum zu hindern."
Und das ist schlicht nicht korrekt: Du darfst ihn aufhalten, und musst nicht darauf achten, ob er unversehrt bleibt oder nicht (was per se immer das Risiko eines Todes beinhaltet) - aber ihn umbringen, damit du deinen Ipod zurückbekommst, darfst du nicht.
Das sind feine Nuancen, und dafür haben wir schlussendlich Gerichte, um diese Details zu bewerten. Deine Pauschalaussage ist imo eigentlich strafbar, da ein Aufruf zur Selbstjustiz.

Würde es nach mir gehen, dann wäre Gewalt sogar schon erlaubt, wenn der Angreifer einfach nur Unsinn faselt.

AWESOME X-D
Leg dir am besten einen Vorrat Aspirin an, bevor du dieses Gesetz forcierst.

Allgemein: Ich würd jedem raten, den Dieb mit der Handtasche lieber entkommen zu lassen, bevor ihr, mangels Alternativen, euer 23cm Buschmesser in dessen Nacken werft. Ich bin mir nämlich sicher, der Richter wird Panas Ansichten nicht teilen ;)

[Panasonic]

Aufruf zur Selbstjustiz? Du solltest Deinen Drogenkonsum einstellen :crazy2: Ansonsten haben wir uns ja alles gesagt und können die "Diskussion" einstellen :rolleyes:

[No.3]

Man muß sich im Gegenteil fragen, ob die Situation auch ohne Zutun des TS in dieser Weise eskaliert wäre.

na super, jetzt ist auch noch der TS schuld dran, dass die Jungs die Oma angepöbelt haben, wa?
Kein Wunder, dass keiner sich mehr für den anderen interessiert, nur noch wegschaut, sich nicht mehr für die Gesellschaft angagiert, etc usw pp.


Du bist Deutschland !


Gehst du jetzt davon aus, dass jeder Bürger der nicht wegschauen möchte, eine Spezialausbildung in Deeskalation belegen sollte?

joa, so hab ich den Post auch verstanden *rolleyes*

[MegaManX4]

Blubberst du jetzt schon wieder rum?

http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html
Da steht nichts davon, jemanden auf der Flucht umbringen zu dürfen...

Glücklicherweise nimmt dich hier eh niemand mehr ernst, ansonsten müsste man sich ernsthaft sorgen um solche Aussagen. :rolleyes:

Du solltest dir nicht unbedingt über die Glaubwürdigkeit anderer Gedanken machen....

[Rooter]

Ich habe das Recht, mich und mein Eigentum mit Gewalt zu verteidigen. Ich darf einen Dieb, der mit meinem Eigentum flieht, aufhalten. Sehe ich keine andere Möglichkeit, dann darf ich den Dieb grundsätzlich auch tödlich verletzen.Naja, du hast das doch in #40 selbst aus der Wikipedia zitiert:
So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch delinktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.Jetzt bleibt die Frage zu klären was "mittelwertig" ist: Ein iPod, ein Fernseher oder ein Auto. Was den iPod angeht ist der Grad imho eher schmal... :usad:

MfG
Rooter

[(del)]

Wie hätte sich der TS alternativ verhalten können/müssen? - So:Das war das verrückteste was ich je zu dem Thema gelesen habe ;D
Bis auf die Sache, daß man sich einen auspiken soll mit dem man spricht und auf den entschiedenen Einsatz des Körpers/Körpersprache.

Weißt du aber was passiert, wenn man aus einem Rudel ein Mädchen "rausnimmt"? :freak:

Bei deiner Ansprache "ich weiß wer du bist, ich weiß wo du wohnst" ruft dir die Meute zu, du möchtest doch seinen Namen nennen. Schon hast du deine Wortgefechte.

Im Allgemeinen bin ich aber der Meinung, daß du versuchst auf hohem Niveau zu trollen. Wie John.S schon schrieb, soetwas realitätsfremdes und zum Teil auch gefährliches kann man nur schreiben, wenn man diese Punkte real noch nie abarbeiten mußte.

Man kann nur hoffen, daß zufällige Googlisten sich den Mumpitz nicht merken. Das wäre nämlich schlecht für ihre eigenen Kiefer.

Bin raus.

edit:
Pana ich würde da schon bisschen gucken was Simon Moon von sich gibt. Den einzigen Richter aus deiner Ecke bei dem du früher noch halbwegs eine Chance hättest, hat man angeblich in Südamerika beim Koksen erwischt. Andere wären mir auch bundesweit nicht bekannt...

[DDM_Reaper20]

Langsam wirst Du etwas... lästig. Du scheinst Postings anderer User überhaupt nicht zu lesen.

Ich habe das Recht, mich und mein Eigentum mit Gewalt zu verteidigen. Ich darf einen Dieb, der mit meinem Eigentum flieht, aufhalten. Sehe ich keine andere Möglichkeit, dann darf ich den Dieb grundsätzlich auch tödlich verletzen.

Genau das habe ich geschrieben. "Sehe ich keine andere Möglichkeit". Verstehst Du diesen Satzbestandteil? Falls nicht: Wie kann ich Dir helfen, nötiges Verständnis zu entwickeln?

So ist die Gesetzeslage in Deutschland. Ich kann das nicht ändern, auch wenn es Dir nicht gefällt. Über die Feinheiten der "Gebotenheit" haben wir ja auch schon "diskutiert" (die man im Zweifel, also als Opfer, unter Umständen überhaupt nicht beachten muss...).



Ganz abgesehen ist hier nach UNSEREM Ermessen gefragt worden. Also bitte, nimm Dich etwas zurück :rolleyes:

Würde es nach mir gehen, dann wäre Gewalt sogar schon erlaubt, wenn der Angreifer einfach nur Unsinn faselt.

Uff. Da solltest Du aber lieber beten, dass Dir ein Richter abkauft, dass wirklich jedes geringere Mittel versagt hätte. Im StGB habe ich dazu nämlich keine klare Aussage gefunden, die tatsächlich die Tötung eines Diebes (nicht Räubers!) erlaubt. Ergo eine Interpretationssache, Du wärst also auf die Gnade der Millimeterficker angewiesen. Wäre nichts für mich.

Was den letzten Absatz angeht: Krankenversicherungsbeiträge bezahlt? ;D:P (Nichts für ungut, solch' eine Steilvorlage KANN man sich doch nicht entgehen lassen!)

Im Übrigen sollte man zwischen Diebstahl und Raub klar trennen. Wenn Du einer alten Dame die Handtasche entreisst, ist das ein Raub, der einen tätlichen Angriff einschliesst. Wird schwerer bestraft als blosser Diebstahl.

[Panasonic]

Uff. Da solltest Du aber lieber beten, dass Dir ein Richter abkauft...
Zum Glück nicht. Denn die gesetzliche Lage ist überaus deutlich. Lesen und denken hilft. Ich habe dazu alles im Thread geschrieben. Diebstahl und Flucht mit meinem Eigentum ist ein rechtswidriger Angriff, der mit Notwehr beendet werden darf.

Ich weiß nicht, wo Euer Verständnisproblem liegt. Und das man ausgerechnet mir den Unterschied zwischen Diebstahl und Raub erklären möchte... also ernsthaft, klärst Du auch ungefragt Tankenstellenpächter über die Unterschiede von Diesel und Benzin auf?

[(R)evolutionconcept]

Worüber streitet ihr überhaupt....entweder du bringst einen Dieb auf der Flucht um, und schaust was dann wirklich passiert. Oder ihr lasst das Morden einfach sein, und die Frage ist unwichtig. :D

[Lawmachine79]

Langsam wirst Du etwas... lästig. Du scheinst Postings anderer User überhaupt nicht zu lesen.

Ich habe das Recht, mich und mein Eigentum mit Gewalt zu verteidigen. Ich darf einen Dieb, der mit meinem Eigentum flieht, aufhalten. Sehe ich keine andere Möglichkeit, dann darf ich den Dieb grundsätzlich auch tödlich verletzen.

Genau das habe ich geschrieben. "Sehe ich keine andere Möglichkeit". Verstehst Du diesen Satzbestandteil? Falls nicht: Wie kann ich Dir helfen, nötiges Verständnis zu entwickeln?

So ist die Gesetzeslage in Deutschland. Ich kann das nicht ändern, auch wenn es Dir nicht gefällt. Über die Feinheiten der "Gebotenheit" haben wir ja auch schon "diskutiert" (die man im Zweifel, also als Opfer, unter Umständen überhaupt nicht beachten muss...).



Ganz abgesehen ist hier nach UNSEREM Ermessen gefragt worden. Also bitte, nimm Dich etwas zurück :rolleyes:

Würde es nach mir gehen, dann wäre Gewalt sogar schon erlaubt, wenn der Angreifer einfach nur Unsinn faselt.
Du machst einen Kardinalfehler. Der Notwehrparagraph lässt sich nicht über die Wertigkeit einzelner Rechtsgüter aus, die Rechtsgüter Leib/Leben/Gesundheit auf der einen und Eigentum auf der anderen Seite sind keineswegs gleichberechtigt. Dein Handeln würde juristisch als "extensiver Notwehrexzess" gesehen werden, für den Du voll haftbar ist. Es ist auch so offensichtlich, daß das menschliche Leben höher abgewägt wird als das Eigentum, daß das Argument "Verbotsirrtum" auch ins Leere läuft. Im Notwehrparagraph steht also nicht explizit drin, daß Dein Handeln rechtswidrig und schuldhaft wäre, es lässt sich jedoch aus dem Wesens unserer Gesetzgebung, hauptsächlich dem Grundgesetz und dem Strafgesetzbuch, ableiten, daß man bei Deinem Beispiel nicht ungeschoren davonkommt. Wenn mir jemand einen Zettel vor die Nase hält, auf dem steht "Ich nenne Dich gleich einen miesen kleinen Wichser" kann ich ihn auch nicht schnell köpfen, damit ich einem unmittelbar bevorstehenden Angriff auf meine Ehre zuvorkomme.

[Panasonic]

Du machst einen Kardinalfehler. Der Notwehrparagraph lässt sich nicht über die Wertigkeit einzelner Rechtsgüter aus, die Rechtsgüter Leib/Leben/Gesundheit auf der einen und Eigentum auf der anderen Seite sind keineswegs gleichberechtigt. Dein Handeln würde juristisch als "extensiver Notwehrexzess" gesehen werden, für den Du voll haftbar ist. Es ist auch so offensichtlich, daß das menschliche Leben höher abgewägt wird als das Eigentum, daß das Argument "Verbotsirrtum" auch ins Leere läuft. Im Notwehrparagraph steht also nicht explizit drin, daß Dein Handeln rechtswidrig und schuldhaft wäre, es lässt sich jedoch aus dem Wesens unserer Gesetzgebung, hauptsächlich dem Grundgesetz und dem Strafgesetzbuch, ableiten, daß man bei Deinem Beispiel nicht ungeschoren davonkommt.
Den Fehler machst Du. Und andere. Ihr überlest regelmäßig "wenn ich keine andere Möglichkeit sehe" in meinen Ausführungen.

Natürlich darf ich nicht denken: "Boah der Penner rennt mit meinem CD-Player weg, den bring ich um!". Aber das habe ich auch nirgendwo geschrieben. Es geht einzig um den gewaltsamen Abbruch eines gegenwärtigen Angriffs und um die Möglichkeiten, dies zu tun.

Du bringst hier ein paar Begriff ins Spiel (Verbotsirrtum) die mit dem Thema nichts zu tun haben.

[Lawmachine79]

Den Fehler machst Du. Und andere. Ihr überlest regelmäßig "wenn ich keine andere Möglichkeit sehe" in meinen Ausführungen.

Natürlich darf ich nicht denken: "Boah der Penner rennt mit meinem CD-Player weg, den bring ich um!". Aber das habe ich auch nirgendwo geschrieben. Es geht einzig um den gewaltsamen Abbruch eines gegenwärtigen Angriffs und um die Möglichkeiten, dies zu tun.

Du bringst hier ein paar Begriff ins Spiel (Verbotsirrtum) die mit dem Thema nichts zu tun haben.
Nein, Du zielst hier auf die Verhältnismäßigkeit und auf "das geeignete Mittel" ab - soweit kommt es gar nicht, daß jemand nach der Verhältnismäßigkeit oder dem geeigneten Mittel fragt - weil die Rechtsgüter einfach nicht ansatzweise gleichwertig sind. Verbotsirrtum ist, wenn Du eine rechtswidrige Handlung in dem Glauben begehst, sie sei rechtmäßig.
Lies mal einige Paragraphen weiter:
"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."
Das ist der rechtfertigende Notstand - das steht nicht explizit im Notwehrparagraphen selbst, aber genau die "Abwägung der widerstreitenden Interessen" ist DAS Argument, weswegen Deine Vorstellung nicht der juristischen Realität entspricht.
Das geschützte Interesse (Eigentum) übersteigt das beeinträchtigte Interesse (Leben) nicht.

[Panasonic]

Nein Warchmachine, Du bist es, der hier irrt. Und zwar gewaltig. Aber irren ist ja nicht verboten.
Ebenso wenig kommt eine schimpfliche Flucht in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch delinktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.
Hast Du keinen Anwalt (Strafrecht) im Freundeskreis, der Dir das bei einem Bier mal erklären könnte?

[Lawmachine79]

Nein Warchmachine, Du bist es, der hier irrt. Und zwar gewaltig. Aber irren ist ja nicht verboten.

Hast Du keinen Anwalt (Strafrecht) im Freundeskreis, der Dir das bei einem Bier mal erklären könnte?
Wir haben hier im Forum einen Rechtsreferendar, der äußert sich aber leider nicht.

[Panasonic]

Hoffentlich antwortet Herr Vetter (http://www.lawblog.de). Habe ich angeschrieben.

[Rooter]

Ebenso wenig kommt eine schimpfliche Flucht in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch delinktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.Das ist wieder der Text aus der Wikipedia, oder? Zitier doch mal den konkreten Paragraphen aus dem Gesetzbuch!

MfG
Rooter

[Panasonic]

§ 15
Notwehr

(1) Wer eine Handlung begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

(3) Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird die Handlung nicht geahndet.


Und jetzt?

[Everdying]

Gut gemacht, solche Assis haben es nicht anders verdient! Und auch rechtlich wird dir nicht viel passieren können.

Haha man wär ich da gern dabei gewesen... eine alte Frau anzugreifen, lächerlich.

[Rooter]

§ 15
Notwehr
[...]
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.Klingt für mich nach "Angriff auf die Person", das schließt deinen Apfel oder deinen iPod aber offenbar nicht ein.

MfG
Rooter

[Panasonic]

Klingt für mich nach "Angriff auf die Person", das schließt deinen Apfel oder deinen iPod aber offenbar nicht ein.

MfG
Rooter
Für Dich mag das wohl so klingen.
Eine Notwehrhandlung, die diesen gesetzlichen Kriterien entspricht, ist ein gerechtfertigter Eingriff in die Rechtsgüter des Angreifers und damit kein strafbares Unrecht. Sämtliche Individualrechtsgüter (etwa die unter § 34 StGB aufgeführten Rechtsgüter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt.
Ist Dein Verständnis jetzt besser?

[John.S]

Im Allgemeinen bin ich aber der Meinung, daß du versuchst auf hohem Niveau zu trollen. Wie John.S schon schrieb, soetwas realitätsfremdes und zum Teil auch gefährliches kann man nur schreiben, wenn man diese Punkte real noch nie abarbeiten mußte..

Ich habe mal total besoffen versucht ein Streit der kurz vor einer Eskalation stand zu schlichten, indem ich mich auf ähnliche Art und Weise einmischte, wie es der Gast fordert. Ergebnis: Schneller als ich mit meinem besoffenen Kopf denken konnte, hatte ich 2 sitzen und lag dann am Boden.:freak:

Und so etwas ist beleibe keine Seltenheit, ich weiss nicht wo ihr lebt, aber in Hamburg hört man solche Geschichten öfters, dass sich jemand gutmeinend einmischt und dann mehr auf den Deckel kriegt, als der den er eigentlich beschützen wollte.

[DDM_Reaper20]

Zum Glück nicht. Denn die gesetzliche Lage ist überaus deutlich. Lesen und denken hilft. Ich habe dazu alles im Thread geschrieben. Diebstahl und Flucht mit meinem Eigentum ist ein rechtswidriger Angriff, der mit Notwehr beendet werden darf.

Ich weiß nicht, wo Euer Verständnisproblem liegt. Und das man ausgerechnet mir den Unterschied zwischen Diebstahl und Raub erklären möchte... also ernsthaft, klärst Du auch ungefragt Tankenstellenpächter über die Unterschiede von Diesel und Benzin auf?

Pffft. Genau das ist der Knackpunkt. Die gesetzliche Lage ist nicht halb so klar, wie Du sie gerne hättest. LIES doch mal die einschlägigen Paragraphen des StGB. Ein Dieb, der z.B. mit Deinem Eigentum flüchtet, darf noch lange nicht umgebracht werden -- aber, Du kannst mir gerne einen einschlägigen Urteilsspruch präsentieren, der mich davon überzeugt, dass ich Unrecht habe. Da es im dt. Recht natürlich keine Präzedenzfälle gibt, hieße das immer noch nicht die Welt . . .

Jurist bist Du jedenfalls schon mal nicht, also sei mal ein bißchen weniger großspurig. Oder hast Du das 1. und 2. juristische Staatsexamen abgelegt und bist auf Strafrecht spezialisiert? Dann würdest Du allerdings wohl kaum Wikipedia zitieren . . . :D

[DDM_Reaper20]

Den Fehler machst Du. Und andere. Ihr überlest regelmäßig "wenn ich keine andere Möglichkeit sehe" in meinen Ausführungen.

Natürlich darf ich nicht denken: "Boah der Penner rennt mit meinem CD-Player weg, den bring ich um!". Aber das habe ich auch nirgendwo geschrieben. Es geht einzig um den gewaltsamen Abbruch eines gegenwärtigen Angriffs und um die Möglichkeiten, dies zu tun.

Du bringst hier ein paar Begriff ins Spiel (Verbotsirrtum) die mit dem Thema nichts zu tun haben.

Du widersprichst Dir selbst. Weiter oben schriebst Du noch, die Flucht mit Deinem Eigentum sei ein rechtswidriger Angriff. Hier: Diebstahl und Flucht mit meinem Eigentum ist ein rechtswidriger Angriff, der mit Notwehr beendet werden darf. (Hervorhebung von mir.)

EIN Urteil, das belegt, dass die Flucht mit einer gestohlenen Sache als Teil eines Angriffs gewertet wird, der mittels "Notwehr" beendet werden darf. Dürfte sehr schwer werden.

Damit würdest Du massiv über das eigentliche Ziel der Notwehr hinausschießen. Wenn ein Dieb wegläuft, und sei es mit Deinem Eigentum, ist der Angriff bereits beendet. Es stünde Dir natürlich frei, zu versuchen, ihn festzuhalten, aber zu töten? Das ist nicht im Sinne des Gesetzgebers, und da Du kein Jurist bist, kannst Du mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

[Panasonic]

Natürlich ist Flucht mit meinem Eigentum ein gegenwärtiger, rechtwidriger Angriff. Widersprochen habe ich mir nirgendwo, lies mal differenzierter.

Im übrigen liegt Entweder eine Notwehrsituation vor oder nicht. In jeder Notwehrsituation gelten exakt die gleichen Vorgaben. Es ist immer erlaubt, einen Angriff auf Leib, Leben und Eigentum wirkungsvoll zu bekämpfen. Es muss immer das mildeste Mittel gewählt werden, ohne das man sich selbst in Gefahr bringen muss. Es gibt keine anderen Abstufungen, wie ihr es gerne hättet.... es spielt schlicht keine Rolle, ob ich einen Karatekämpfer niederschiesse, der auf mich zustürmt und mich umbringen will, oder ob ein Sprinter mit meinem Eigentum vor mir wegrennt und ich keine Chance habe, mit ihm mitzuhalten oder gar einzuholen.

In beiden Fällen darf wirkungsvolle Gewalt anwenden.

PS: Was lernt man heute eigentlich noch in der Schule?!

[DDM_Reaper20]

Natürlich ist Flucht mit meinem Eigentum ein gegenwärtiger, rechtwidriger Angriff. Widersprochen habe ich mir nirgendwo, lies mal differenzierter.

Ich bitte zu differenzieren zwischen dem Akt der Wegnahme (sei es mit oder ohne Gewalt), was den tatsächlichen Angriff bedeutet, und der Flucht, und sei es mit Deinem Eigentum.

Einen Dieb auf der Flucht niederzuballern, WIRD für Dich strafrechtliche Konsequenzen haben, da kannst Du lange reden.

Notwehr gilt auch für andere; ergo müsste die Polizei z.B. doch das Recht haben, einen flüchtenden Taschendieb, so dieser nicht anders aufgehalten werden kann, niederzuballern? Warum nicht?

Im übrigen liegt Entweder eine Notwehrsituation vor oder nicht. In jeder Notwehrsituation gelten exakt die gleichen Vorgaben. Es ist immer erlaubt, einen Angriff auf Leib, Leben und Eigentum wirkungsvoll zu bekämpfen. Es muss immer das mildeste Mittel gewählt werden, ohne das man sich selbst in Gefahr bringen muss. Es gibt keine anderen Abstufungen, wie ihr es gerne hättet.... es spielt schlicht keine Rolle, ob ich einen Karatekämpfer niederschiesse, der auf mich zustürmt und mich umbringen will, oder ob ein Sprinter mit meinem Eigentum vor mir wegrennt und ich keine Chance habe, mit ihm mitzuhalten oder gar einzuholen.

Du BIST kein Jurist. Natürlich spielt es eine Rolle, in was für einer Situation Du Dich befindest. Es spielt sogar eine große Rolle, ob jemand z.B. bewaffnet auf Dich zustürmt, bereit, alles niederzumähen, oder sich einfach nur bedrohlich nähert, ohne dabei eine Waffe zu haben.

In beiden Fällen darf {man}wirkungsvolle Gewalt anwenden.

Genau, das mildeste zur Verfügung stehende Mittel. Aber, wie gesagt: Kommentar zu den einschlägigen Paragraphen, bitte.

PS: Was lernt man heute eigentlich noch in der Schule?!

Bin schon ein paar Jahre länger aus der Schule draußen, als Du. Gebe die Frage gerne zurück. Dein juristisches "Fachwissen" hast Du dort jedenfalls nicht erworben . . . hoffe ich.

[drexsack]

Wenn ein Angriff unvermeidbar und eine Flucht nicht mehr möglich ist. Aber nicht zwingend nach dem ersten Treffer, erstmal kassieren ist ja quatsch.

[DDM_Reaper20]

Wenn ein Angriff unvermeidbar und eine Flucht nicht mehr möglich ist. Aber nicht zwingend nach dem ersten Treffer, erstmal kassieren ist ja quatsch.

Sagt ja auch keiner. Selbstverständlich muss niemand einen unmittelbar bevorstehenden Angriff abwarten.

Die Verhältnismässigkeit muss aber gewahrt bleiben.

Wenn also z.B. mir (Enddreissiger, nicht allzu sehr ausser Form) ein 90 Jahre alter Opa eine scheuert, wäre das mildeste Mittel, ihn sanft wegzuschieben -- ihn aber zu Boden zu schlagen und dann zu treten, bis er nicht mehr japsen kann, hieße, die Grenzen der Notwehr mit Füssen zu treten.

@ Panasonic: Seit wann steht der Schutz des Eigentums eigentlich höher als das menschliche Leben in Deutschland? Nicht mal in den USA wäre das in jedem Fall legal, und die sind da weitaus härter drauf als wir.

[drexsack]

Joa, recht haste. Es heisst aber eigentlich erforderlich und nicht verhältnismäßig, nur so am Rande ;)

edit:

Quote Kampfkunstboard:

Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.

Daraus folgt, dass die qualität des angegriffenen Gutes nicht mit der des durch die Verteidigung preisgegebenen abgeglichen werden muss. So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.

Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.

Dafür zieht das Notwehrrecht andere Grenzen:
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.

Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
und schlussendlich der Grund, warum ich das überhaupt anspreche:
5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

[Rooter]

Quote Kampfkunstboard:

[spoiler]Endlich mal wieder ein brauchbares - weil rechtlich fundiertes - Posting in diesem Thread! :up:

MfG
Rooter

[Gast]

um das Thema noch mal kurz anzuschneiden...

Was in USA wirklich möglich ist kann man hier lesen, speziell für Pana interessant denke ich...

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,649276,00.html

Zitat: Der Student, der am Sonntag 21 wird, wurde von der Polizei vernommen, muss aber nach den ersten Ermittlungen nicht mit einer Anklage rechnen, weil er in einem Akt der legitimen Selbstverteidigung gehandelt habe.

[clockwork]

Noch mal hoch, weil es ja immer wieder, wie auch jetzt, aktuell ist. Ja §35 StGB und §36 etc. Ab welchem Zeitpunkt und mit welchen Folgen könnt ihr Notwehr moralisch vertreten?

[noid]

Noch mal hoch, weil es ja immer wieder, wie auch jetzt, aktuell ist. Ja §35 StGB und §36 etc. Ab welchem Zeitpunkt und mit welchen Folgen könnt ihr Notwehr moralisch vertreten?

Du meinst den Rentner? http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1902345/Notwehr-oder-nicht-Frage-beschaeftigt-Prozess-in-Stade.html

Hätte der Retner den Jungen erschossen als die Gruppe noch bei der Tat und nicht auf der Flucht vom Tatort gewesen sind, dann hätte ich kein Problem damit. Schliesslich muss man nicht warten bis man selbst angeschossen wird (und hier schreibe ich mal explizit wird. Wenn mir jemand in dieser Situation sowas androht, aber keine Waffe offensichtlich ist, ich aber eine hätte -> bäm).

So aber ist der Fall keine klare Notwehr, da die Gefahrenlage vorbei war.

edit: Nehmen wir mal einen Türsteherfall. Türsteher lehnt Person X ab, diese Person droht dem Türsteher mit "Ich mach dich platt, lalala. Krepieren wirst du." Jetzt kommt Person X ca 2 Std später wieder mit dem Auto vorgefahren... und langt sich ins Jacket. Türsteher hechtet hin und haut ihn Notaufnahmenreif. Meiner Meinung nach vollkommen gerechtfertigt, da der Türsteher nach diese offenkundigen Drohung seitens Person X und dieser bedrohlichen(!) Geste nicht hinnehmen muss, dass er niedergeschossen wird.
(Hätte noch einen hypothetischen Fall als Soldat... aber sonst heulen wieder die GMs)

[clockwork]

Ja, den. Aber auch einige andere Fälle die in die Medien gekommen sind. Im PoWi geht es ja immer nur darum was im Gesetz steht und wie man es auszulegen hat, nicht aber wie man das selbst siehst. Es gibt wohl keinen Paragraphen an dem sich die Geister mehr scheiden.

[noid]

Ja, den. Aber auch einige andere Fälle die in die Medien gekommen sind. Im PoWi geht es ja immer nur darum was im Gesetz steht und wie man es auszulegen hat, nicht aber wie man das selbst siehst.

Ideal ist es halt, wenn man sich solchen Situationen halt entziehen kann ohne Gewalt anzuwenden. Dies ist aber eben nicht immer der Fall.

[Lawmachine79]

Gesetzlich verankert findet man den Notstand unter §35 StGB. Ein Rechtsurteil das schon einige Zeit her ist mal außen vor, möchte ich wissen wann ihr den Notstand gegeben seht. In dem Raum hier hört man in letzter Zeit vermehrt etwas über Vergewaltigungen usw mit Zeugen(!!). Wenn ich mir einige Urteile über den Notstand ansehen, bei denen ich zwar nicht alle Einzelheiten kenne, kann ich nur den Kopf schütteln. Man soll in einer Situation in der man Handeln muss, erst Gedankenspiele machen was gesetzlich erlaubt ist und was nicht...
Rechtlich gesehen ist es egal ob ihr zufällig ein MG42 dabei habt oder sonstwas sobald der Notstand gegeben ist, das zieht eine gesonderte Verhandlung wegen unerlaubtem Waffenbesitz oder ähnliches nach sich.


Ein spezieller Fall:
Es gibt hier in der Nähe eine 2 Kilometer lange viel befahrene gerade Strecke (Landstraße) die in eine Ortschaft führt. Direkt am Ortseingang, geschätzte 50 Meter nach dem Ortsschild ist ein Supermarkt. Der Ort "selbst" geht erst ca 200 Meter weiter wirklich an, also dort stehen die ersten Häuser. Es ist ein kleines "Industriegebiet" mit neuen Bauplätzen. Die Märkte haben ja im Eingangsbereich meist eine Bäckerei, dort sitzt eine vom Alter gezeichnete Frau mit 85 Jahren und isst ihr Stück Kuchen. Neben ihr steht eine rollbare Stützhilfe, diese kleinen Wagen, ihr wisst schon was ich meine.

Ich gehe rein, hol mir mein Zeug das ich brauche und komm nach ungefähr 10 Minuten wieder raus, die alte Frau sitzt nicht mehr vorne bei den Backwaren. Es dämmert bereits - erinnert euch an die Straße. Ich geh zum Auto, pack meine Sachen ein, will wegfahren und seh um die Ecke die Frau mit ihrer Hilfe im Schneckentempo den Heimweg antreten. Neben ihr laufen zwei andere her, wer oder was war nicht genau zu erkennen. Ich fahr weg (entgegengesetzte Richtung runter vom Parkplatz um auf die oben genannte Straße abbiegen zu können) und bin nach ca. 20-30 Sekunden hinter der Frau, die beiden Typen sind noch da, beide versperren der Frau den Weg und gestikulieren wild rum. Ich fahr ein par Meter weiter und hab das Auto auf ner Wiese gegenüber abgestellt. Ich lauf zurück und hör die alte mit ur-bayerischen Dialekt "lasst mich in ruhe sagen".

Ich frag da mit leichter Wut obs irgendwie Stress gibt, danach fangen die beiden 15 und 16 Jährigen mich zu beleidigen und irgendwas zu reden. Einer hat gegen den Wagen der alten Frau getreten, die dann schon am straucheln war. Die Wut zu dem Zeitpunkt ist schon kaum noch zu bändigen. Ich hab mich ein par Schritte zur Frau hinbewegt und meinte sie sollen verschwinden, ich rufe jetzt die Polizei an. Zu dem Zeitpunkt stehen wir noch immer auf dem breiten Gehweg (Fahrradweg dabei?) neben der Straße. Jetzt gehts schnell - einer stößt die Frau mit beiden Armen weg und sie fällt auf die Straße, ich hab unmittelbar mit vollem Hass durchgezogen, im Fall noch die zweite Faust hinterher. Doppelter Kieferbruch und eine riesen Blutlache. Der andere ist weg gerannt sonst hätte er seinen Kumpel am Boden besucht. Die Frau konnte nicht aufstehen, zu dem Zeitpunkt kam aber glücklicherweise kein Auto.
Klingt nach einer Erstsemesterklausur im Strafrecht. Oder Alexander Hold.

[clockwork]

Du hast darauf schon einige male geantwortet. ;) Der Fall ist schon länger erledigt.


edit: Nehmen wir mal einen Türsteherfall. Türsteher lehnt Person X ab, diese Person droht dem Türsteher mit "Ich mach dich platt, lalala. Krepieren wirst du." Jetzt kommt Person X ca 2 Std später wieder mit dem Auto vorgefahren... und langt sich ins Jacket. Türsteher hechtet hin und haut ihn Notaufnahmenreif. Meiner Meinung nach vollkommen gerechtfertigt, da der Türsteher nach diese offenkundigen Drohung seitens Person X und dieser bedrohlichen(!) Geste nicht hinnehmen muss, dass er niedergeschossen wird.
(Hätte noch einen hypothetischen Fall als Soldat... aber sonst heulen wieder die GMs)
Das hören die wohl, vor allem in Verbindung mit Alkohol, ziemlich oft. Keine Ahnung ob man da davon ausgehen kann dass er eine (Schuss)Waffe besitzt oder zieht. Normalerweise sind die Türsteher zu zweit oder zu dritt. Theoretisch, meiner Ansicht nach, dürften sie dann auch jeden Zweiten den sich nicht rein lassen und von ihm beschimpft und bedroht werden umhauen.

[darkcrawler]

Gesetzlich verankert findet man den Notstand unter §35 StGB. Ein Rechtsurteil das schon einige Zeit her ist mal außen vor, möchte ich wissen wann ihr den Notstand gegeben seht. In dem Raum hier hört man in letzter Zeit vermehrt etwas über Vergewaltigungen usw mit Zeugen(!!). Wenn ich mir einige Urteile über den Notstand ansehen, bei denen ich zwar nicht alle Einzelheiten kenne, kann ich nur den Kopf schütteln. Man soll in einer Situation in der man Handeln muss, erst Gedankenspiele machen was gesetzlich erlaubt ist und was nicht...
Rechtlich gesehen ist es egal ob ihr zufällig ein MG42 dabei habt oder sonstwas sobald der Notstand gegeben ist, das zieht eine gesonderte Verhandlung wegen unerlaubtem Waffenbesitz oder ähnliches nach sich.


Ein spezieller Fall:
Es gibt hier in der Nähe eine 2 Kilometer lange viel befahrene gerade Strecke (Landstraße) die in eine Ortschaft führt. Direkt am Ortseingang, geschätzte 50 Meter nach dem Ortsschild ist ein Supermarkt. Der Ort "selbst" geht erst ca 200 Meter weiter wirklich an, also dort stehen die ersten Häuser. Es ist ein kleines "Industriegebiet" mit neuen Bauplätzen. Die Märkte haben ja im Eingangsbereich meist eine Bäckerei, dort sitzt eine vom Alter gezeichnete Frau mit 85 Jahren und isst ihr Stück Kuchen. Neben ihr steht eine rollbare Stützhilfe, diese kleinen Wagen, ihr wisst schon was ich meine.

Ich gehe rein, hol mir mein Zeug das ich brauche und komm nach ungefähr 10 Minuten wieder raus, die alte Frau sitzt nicht mehr vorne bei den Backwaren. Es dämmert bereits - erinnert euch an die Straße. Ich geh zum Auto, pack meine Sachen ein, will wegfahren und seh um die Ecke die Frau mit ihrer Hilfe im Schneckentempo den Heimweg antreten. Neben ihr laufen zwei andere her, wer oder was war nicht genau zu erkennen. Ich fahr weg (entgegengesetzte Richtung runter vom Parkplatz um auf die oben genannte Straße abbiegen zu können) und bin nach ca. 20-30 Sekunden hinter der Frau, die beiden Typen sind noch da, beide versperren der Frau den Weg und gestikulieren wild rum. Ich fahr ein par Meter weiter und hab das Auto auf ner Wiese gegenüber abgestellt. Ich lauf zurück und hör die alte mit ur-bayerischen Dialekt "lasst mich in ruhe sagen".

Ich frag da mit leichter Wut obs irgendwie Stress gibt, danach fangen die beiden 15 und 16 Jährigen mich zu beleidigen und irgendwas zu reden. Einer hat gegen den Wagen der alten Frau getreten, die dann schon am straucheln war. Die Wut zu dem Zeitpunkt ist schon kaum noch zu bändigen. Ich hab mich ein par Schritte zur Frau hinbewegt und meinte sie sollen verschwinden, ich rufe jetzt die Polizei an. Zu dem Zeitpunkt stehen wir noch immer auf dem breiten Gehweg (Fahrradweg dabei?) neben der Straße. Jetzt gehts schnell - einer stößt die Frau mit beiden Armen weg und sie fällt auf die Straße, ich hab unmittelbar mit vollem Hass durchgezogen, im Fall noch die zweite Faust hinterher. Doppelter Kieferbruch und eine riesen Blutlache. Der andere ist weg gerannt sonst hätte er seinen Kumpel am Boden besucht. Die Frau konnte nicht aufstehen, zu dem Zeitpunkt kam aber glücklicherweise kein Auto.

gut gemacht mein jung!

[PHuV]

Lassen wir mal die juristischen Aspekte mal weg, ich will es mal anders aufrollen:


Jede Situation mit Kampfhandlungen ist gefährlich und unberechenbar!
Selbst jahrelanges Kampfsport-, Kampfkunst- oder Selbstverteidigungstraining gibt keine Garantie für die Überwältigung von Tätern. Es gibt auch keine Garantie, es unverletzt und unbeschadet zu überstehen.
Man hat immer Angst, egal ob trainiert oder nicht trainert.
Durch die Angst und den schnellen Ablauf ist eine koordinierte und überlegte Vorgehensweise nicht möglich. Man kann sich nur auf jahrelang antrainierte Reflexe und intuitiven Handlungen verlassen.
Wenn mehrere Angreifer und potentielle Gegner vorhanden sind, muß man sie so ausschalten, so daß weder mit weiteren Attacken und Gewehr gerechnet werden muß. Die Gegner müssen vollständig kampfunfähig sein!
In einem Kampf können Techniken, Hebel und Abwehrtechniken nicht dosiert werden. Jeder, der das nicht glaubt, war noch nicht in einem ernsthaften Kampf.
Es kann im Handgemenge oder Kampf nicht abgeschätzt werden, wie gewisse Techniken sich auswirken, noch wie Abwehrmaßnahmen funktionieren. Es kann auch nicht abgeschätzt werden, wie heftig ein Angriff oder Schlag wirken wird. Es kann passieren, daß selbst ein heftiger Schlag locker weggesteckt wird, und ein leichter Schlag zum KO führt.
Weiterhin kann nicht abgeschätzt werden, wie ein oder mehrere Gegner reagieren. Lassen sie sich einschüchtern und brechen bei Gegenwehr sofort ab? Oder fordert sie eine Verteidigung heraus? Es ist immer vom schlimmsten Fall auszugehen, da eine Unterschätzung des Gegners schlimmste Folgen für den Angegriffenen haben kann.
Ein Kampf muß schnell und zügig bzw. rasch beeendet werden. Jeder weitere Schlagabtausch bringt potentielle höhere Verletzungsgefahr. Weiterhin steigert ein langsamer Verlauf das Aggressionspotential erheblich, und ebenso ist die Gefahr des Wegsteckens für die Gegner höher.
Man darf nicht auf die Hilfe von beistehenden Personen hoffen. Man muß immer damit rechnen, alleine zu sein.

Die meisten Richter haben von den oben genannten Dingen überhaupt keine Ahnung, deshalb oft die krassen Fehlurteile bei Selbstverteidigung und Notwehr. Alle, die hier in diesem Fall von unangemessenen Maßnahmen oder übertriebenen Reaktionen sprechen, müssen bedenken, daß er seine eigene Unversehrtheit und die einer andere Person beachten und bedenken muß.

@TS Du hat IMHO vollkommen richtig gehandelt, und es gut gemacht! Du mußt Dir hier den Vorwurf des übertriebenen Handelns nicht gefallen lassen, er ist Blödsinn und wird von Leuten ausgesprochen, die von so einer ernsten Situation keine Ahnung haben. Du hast das Recht und die Pflicht, unversehrt solche Dinge zu überstehen. Der Angreifer hat jedes Recht auf Unversehrtheit verwirkt!

Es gibt hier nur sie oder er. Im Zweifel sollte die Entscheidung immer für einen selbst sein, da man ja diesen Konflikt weder gewollt noch initiiert hat. Bei mehreren Gegnern muß man selbst die am Boden liegenden Leute ausschalten, in dem man nachtritt oder nachschlägt. Ich habe es mal "aus Fairness" nicht gemacht, den am Boden Liegenden nicht weiter beachtet, und plötzlich hatte ich einen Tritt im Rücken (der aber nicht schlimm war, jedoch trotzdem eine große Überraschung mit Schock). Das war für mich eine Lehre, und ich hatte Glück, das es für mich glimpflich abging (gegen 3 Leute). 2 haben erhebliche Verletzungen gehabt, mit dem 3, der der beste von allen war, gab es etwas Schlagabtausch mit Angriff/Verteidung, bis wir beide einsahen, daß es für beide nur übler wird, und uns friedlich geeinigt haben. Das hätte für mich auch anders ausgehen können.

Deshalb, so hart es klingt, so nachsetzen, daß keiner mehr aufsteht.

[drexsack]

Lassen wir mal die juristischen Aspekte mal weg, ich will es mal anders aufrollen:
-snip-


Ein hervorragender Beitrag, der könnte gut von einem unser Instructoren stammen. Was für ein Genuss, auch mal was fundiertes zu der Thematik lesen zu können (y)

[KinGGoliAth]

Ein hervorragender Beitrag, der könnte gut von einem unser Instructoren stammen. Was für ein Genuss, auch mal was fundiertes zu der Thematik lesen zu können (y)

dem kann ich nur zustimmen.

leider ist es auf der anderen seite dennoch so, dass sich eigentlich immer ein gutmensch oder sesselfurzer findet, der nach durchsicht der akte den zeigefinger erhebt und meint "das hätte man auch mit peace & love lösen können und müssen".

nicht umsonst herrscht so eine geringe bereitschaft zur nothilfe vor. man kann selber aufs maul kriegen (oder schlimmeres) und am ende wird man sogar noch in den knast gesteckt, darf eine geldstrafe abdrücken oder solche scheisse. da überlegt sich das jeder doppelt und dreifach, ob er sich nach feierabend oder nach einer party alleine noch so einer sache aussetzt. in der gruppe sieht das natürlich wieder anders aus...oder kann zumindest anders aussehen.



als ich anfang 2010 zusammen mit meiner freundin im zug von zwei besoffenen typen und einer aufmüpfigen tussi belästigt wurde hab ich mir auch gedanken darüber gemacht wen und wie es denn zuerst treffen soll, wenn es losgeht. ich bin nun wirklich kein brutalo, meine erste und letzte halbwegs ernstzunehmende schlägerei war grob geschätzt in der 9. klasse und war nach kurzer zeit durch das eingreifen und zurückhalten durch andere beendet.
meine beiden nächtlichen begegnungen mit besoffenen jugendlichen haben sich auf wortgefechte beschränkt, die sie offensichtlich zu faul waren mir nachzulaufen, da ich gerade beim lauftraining war und natürlich nicht extra für die stehengeblieben bin.

aber da im zug sah das schon anders aus. der mittelgang wurde blockiert durch die beiden typen und in der ganzen zughälfte war sonst keiner, den man hätte um hilfe bitten können. da hat man nur eine möglichkeit: im zweifelsfall zuerst zuschlagen, wenn sich abzeichnet, dass es jeden moment rund gehen kann. ganz besonders wenn man in der unterzahl ist.

wer das nicht wahrhaben will hat genau so eine nächtliche begegnung mal bitter nötig.

[Backfire]

Wenn ich sehe, daß ne Sache unfair läuft, bin ich dazwischen. In Sachen "Kampfkunst" bin ich weit von "Jackie Chan" entfernt, aber ich bin Angler.
Soll heißen, ich bin meistens gut bewaffnet. :rolleyes:

http://www.abload.de/thumb/jason3q8c9.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=jason3q8c9.jpg)

Ansonsten hab ich nen Klappspaten immer dabei. Ist halt nur blöd wenn man mitten in der Hauerei erstmal an den Kofferraum muss:biggrin:.

Einfach böse aussehen hilft auch.

http://www.abload.de/thumb/skinhead02kl36.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=skinhead02kl36.jpg)

[DDM_Reaper20]

Du meinst den Rentner? http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1902345/Notwehr-oder-nicht-Frage-beschaeftigt-Prozess-in-Stade.html

Hätte der Retner den Jungen erschossen als die Gruppe noch bei der Tat und nicht auf der Flucht vom Tatort gewesen sind, dann hätte ich kein Problem damit. Schliesslich muss man nicht warten bis man selbst angeschossen wird (und hier schreibe ich mal explizit wird. Wenn mir jemand in dieser Situation sowas androht, aber keine Waffe offensichtlich ist, ich aber eine hätte -> bäm).

So aber ist der Fall keine klare Notwehr, da die Gefahrenlage vorbei war.


Nun ja. Man muss aber zugute halten, dass es sich um einen nicht eben rüstigen alten Mann handelte, der von fünf (?) Halbgewalten misshandelt worden war. Er hatte, laut eigener Aussage, Angst, dass zumindest einer von denen zurückkehren und ihm den gar aus machen könnte.

Mal ernsthaft, wie kann man in so einer Lage dafür sein, ihn einzulochen? Die Situation war glassklar von den Einbrechern provoziert worden, sie haben ihn nicht mit Wattebällchen beworfen, sondern misshandelt. Der arme Mann fürchtete um sein Leben.

Ich bin ein durchweg friedfertiger Mensch, kann ihn aber sehr gut verstehen. Wenn das keine Notwehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

[Das gute A]

Deshalb, so hart es klingt, so nachsetzen, daß keiner mehr aufsteht.

Korrekt, sehr guter Beitrag.

Musste nur einmal ähnlich handeln wie der TS, hab selber dabei zwar was abbekommen, aber außer ner kleinen Platzwunde und blauer Flecken nichts Wildes. Die beiden Angreifer (wollten mir Kippen und Portemonnaie wegnehmen, ic hwar also selber der Bedrohte) waren geschätzte 16-18 Jahre alt (ich damals so um die 25). Da gings blitzschnell, wurde erst überrascht, habe aber dann im Adrenalinrausch und voller blinder Wut so drauflos geprügelt, dass ich mich heute vor mir selber erschrecken würde, wenn es dazu ein Video gäbe vermute ich. Den Beiden, bzw. dem Einen, gings auch glaube ich ein paar Wochen nicht allzu gut. Der andere gab schnell auf und flüchtete.

Dennoch, in solchen Situationen sieht man einfach manchmal sprichwörtlich "rot".

Dank vieler Zeugen Stadtpark im Sommer gegen Abend) war die Sache polizeilich schnell erledigt.

Im Zweifel ist es aber immer besser, telefonisch oder wie auch immer Hilfe zu rufen. Schnell ist ein Messer oder eine andere Waffe im Spiel und man steht nicht mehr auf..

[PHuV]

aber da im zug sah das schon anders aus. der mittelgang wurde blockiert durch die beiden typen und in der ganzen zughälfte war sonst keiner, den man hätte um hilfe bitten können. da hat man nur eine möglichkeit: im zweifelsfall zuerst zuschlagen, wenn sich abzeichnet, dass es jeden moment rund gehen kann. ganz besonders wenn man in der unterzahl ist.

Darf ich frage, wie es damals ausgegangen ist?

[KinGGoliAth]

Darf ich frage, wie es damals ausgegangen ist?

du wirst lachen, genau so bescheuert wie es angefangen hat. :rolleyes:

ich such mal eben...


hier:

nachdem ich und meine freundin im april februar im zug auch von 2 besoffenen typen und einer hysterischen schlampe belästigt wurden wäre es durchaus denkbar, dass ich jetzt auch so einen ärger in (hoffentlich!) milderer form am hals hätte. zum glück hat ein anderer besoffener und pöbelnder fussballfan deren aufmerksamkeit auf sich gezogen und so haben sie uns kurz vergessen und sich mit dem anderen erstmal eine harmlose rangelei geleistet bevor sie sich wieder beruhigt haben. die waren alle zu besoffen um sich noch ernsthaft zu schlagen. alle ausser mir. aber das weiß man natürlich vorher nicht und schlägt im zweifelsfall lieber einmal kräftig zu statt zu sanft und zu zögerlich. immerhin waren es 2 bzw 2 1/2. da sieht man schnell alt aus wenn die sich auf einen stürzen.
ich war schon angestrengt am überlegen wer von beiden gefährlicher ist und es darum zuerst bekommt als dann der dritte typ eingestiegen ist und sofort gegen den fussballclub der anderen beiden paroliert hat.
auf alle fälle war ich ziemlich froh, dass der dritte auch aufmerksamkeit auf sich gezogen hat sonst wäre das wahrscheinlich noch ein anstrengender abend geworden.
in solche situationen kommt man aus heiterem himmel schneller als man denkt und als einem lieb ist. ich möchte nochmal betonen, dass wir in keinster weise aggressiv oder provokant gegenüber den 3 personen gewesen sind. das ging völlig und ohne jeden vernünftigen grund von denen aus. eben sitzt man noch gemütlich im zug und ist von einem schönen abend auf dem weg nach hause und im nächsten moment hat man 3 besoffene am hals von denen einer aufdringlich wird und die beiden anderen den gang blockieren. ich dachte ich spinne.


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