Atomkraft und Weltraum?

[sChRaNzA]

Wir hatten gerade die Diskussion über Atomkraft und deren Folgen. Die Frage ist jetzt, warum schickt man den ganzen Atommüll nicht per rakete ins "nirgendwo"?

[SoulBlade]

Gegenfrage was passiert wen das zeug wieder runterkommt? Auserdem is ne rakete sau teuer.

[pubi]

Gegenfrage was passiert wen das zeug wieder runterkommt?
verglühen?

[Radeonfreak]

Wir hatten gerade die Diskussion über Atomkraft und deren Folgen. Die Frage ist jetzt, warum schickt man den ganzen Atommüll nicht per rakete ins "nirgendwo"?

Weils warscheinlich wesentlich teurer ist als es in der Erde zu verbuddeln.

[DELIUS]

Gäbe es absturzsichere Müllbehälter, wäre es sicher eine Option, dass Zeug ins All zu schicken.

[Vento]

Das Hauptproblem dürften wohl derzeit zu hohe Kosten sein.
Dazu kommt noch immer zu unsichere Raketentechnik, man müsste den Atommüll schon so sicher verpacken, das es selbst bei einer Raketenexplosion kein Risiko gibt.
Gab mal eine Reportage dazu auf WDR5.

" Raketen sind zu unsicher

Aber diese Vorsicht ist auch ein Grund dafür, warum Atommüll bis jetzt nicht in den Weltraum geschossen worden ist: die heutige Raketentechnik ist nicht sicher genug. Ein Raketenstart ist eine Explosion, die man zwar kontrollieren kann, bei der aber auch immer etwas schief gehen kann. Damit sich der Atommüll bei einer möglichen Raketenexplosion nicht verteilt, müsste er so sicher verpackt sein, dass ihm eine Explosion nichts anhaben könnte. Diese Verpackung wäre aufwändig und teuer – und je schwerer eine Rakete durch zusätzliche Verpackung des Mülls wird, desto mehr Treibstoff bräuchte man – was wiederum mehr Kosten verursachen würde.

Weltraumentsorgung ist zu teuer

Und das ist dann eigentlich auch der zweite Grund: Atommüll ins Weltall zu schießen ist schlichtweg zu teuer. Aber mal angenommen, man hätte irgendwann eine sichere Raktentechnik und ausreichend Geld, dann müsste man sich trotzdem gut überlegen, wohin in den Weltraum man den Müll schießt. Erdnahe Umlaufbahnen sind dafür nicht geeignet, dort kreisen zu viele andere Objekte wie Satelliten und anderer Weltraummüll. Die Gefahr einer Kollision wäre dort zu groß. Man müsste den Atommüll schon in eine Umlaufbahn schießen, die ihn kontinuierlich von der Erde weg bewegt. Oder in die Sonne, damit er verbrennt. Aber das ist wiederum sehr, sehr teuer.

Die Vereinten Nationen, die NASA und auch die European Space Agency haben sich allerdings alle schon mit der Möglichkeit, Atommüll in den Weltraum zu schießen, befasst. Aber alle haben diese Entsorgungsmöglichkeit bis jetzt verworfen."

http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/sendungsdetailseite.html?tx_wdr5ppfe_pi1[showUid]=4169570&tx_wdr5ppfe_pi1[beitragsUid]=22152&cHash=4b97c2043d

[][immy]

verglühen?
strahlung verglüht nicht sondern würde entweder früher oder später wieder runterkommen (z.B. durch staub) oder anders

[sChRaNzA]

Weils warscheinlich wesentlich teurer ist als es in der Erde zu verbuddeln.

Auch dann wenn man die ganzen entwicklungs- und Transportkosten für erneuerebare Energie in die "Raketen" steckt?

[Migrator]

Das ist ja noch unsinniger. Irgendwann geht auch Uran zu Neige, respektive der Preis steigt derart, dass die Mär des tollen billigen Atomstroms endgültig zerbricht. Und was dann? Sollen wir dann anfangen Investitionen in erneuerbare Energien zu stecken, deren Entwicklung man verpennt hat und die dann wieder Jahrzehnte brauchen um flächendeckend nutzbar zu sein?

[pubi]

[immy;7475031']strahlung verglüht nicht sondern würde entweder früher oder später wieder runterkommen (z.B. durch staub) oder anders
Richtig, weil wo wenn die Strahlung von radioaktivem Müll auch schon bei der Erzeugung des Isotops da ist und nicht erst beim stückweisen Zerfall entsteht. Guter Punkt.

[sChRaNzA]

Das ist ja noch unsinniger. Irgendwann geht auch Uran zu Neige, respektive der Preis steigt derart, dass die Mär des tollen billigen Atomstroms endgültig zerbricht. Und was dann? Sollen wir dann anfangen Investitionen in erneuerbare Energien zu stecken, deren Entwicklung man verpennt hat und die dann wieder Jahrzehnte brauchen um flächendeckend nutzbar zu sein?

Und in welchem zeitrahmen? Wind-, Wasser-, sonnenkraft ist zu instabil und nicht leistungsfähig genug für heute. Kohle etc... geht auch zu Ende und UND ist definitiv UNSAUBER.

[maximAL]

Und in welchem zeitrahmen?
Je nachdem welcher Lobbygruppe man glaubt ein paar Jahrzehnte bis Jahrtausende.

[Thanatos]

Und in welchem zeitrahmen? Wind-, Wasser-, sonnenkraft ist zu instabil und nicht leistungsfähig genug für heute. Kohle etc... geht auch zu und UND ist definitiv UNSAUBER.

Nach einem Greenpeace Report, der sich auf OECD Dokumente beruft, reichen die Uranvorräte bei gleicher Nutzung wie bisher für etwa 65 Jahre.

http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/uran_fuer_atomkraftwerke_reicht_noch_maximal_65_jahre/

[sChRaNzA]

Gäbe es absturzsichere Müllbehälter, wäre es sicher eine Option, dass Zeug ins All zu schicken.

Jetzt schon unsicher als den Mist in / unter der Erde einfach ''vergammeln'' zu lassen?

[Thanatos]

Jetzt schon unsicher als den Mist in / unter der Erde einfach ''vergammeln'' zu lassen?

Ich würde einmal vermuten, dass man bei einem Atommüllager, wenn „Scheiße passiert“ wenigstens einen einigermaßen lokal begrenzten Schaden hat, bei einem Raketunfall der Strahlende Müll wohl aber munter in der ganzen Atmosphäre verteilt wird, und man wohl dann wieder ähnlich wie bei Tschernobyl eine längere zeit keine Pilze und kein Wildfleisch verzehren sollte.

[Crow1985]

Die Frage ist jetzt, warum schickt man den ganzen Atommüll nicht per rakete ins "nirgendwo"?

Weil Raketen nicht sicher genug sind und in der Erdumlaufbahn der Atommüll nicht sicher gelagert werden kann.

[sChRaNzA]

Weil Raketen nicht sicher genug sind und in der Erdumlaufbahn der Atommüll nicht sicher gelagert werden kann.

Ich kenn mich damit nicht wirklich aus, aber wie sicher / unsicher sind denn Raketen und warum kann man die nicht einfach (Beispiel) in die Sonne ''schubsen''?

[basti333]

Auch dann wenn man die ganzen entwicklungs- und Transportkosten für erneuerebare Energie in die "Raketen" steckt?

Kernkraft ist auch endlich, wir können nicht mal eben 10.000 neue kernkfatwerke bauen und für immer und ewig energie daraus beziehen. Die brachen auch Rohstoffe (Uran?) und die sind endlich. Außerdem würden mehr Kraftwerke auch viel mehr müll verursachen, ein verfrachten ins weltall würde unermesslich teuer. Irgendwo habe ich mal die zahl aufgeschappt, das es 10.000$ kostet ein Kilogramm ins weltall zu befördern, wie aktuell diese zahl im moment ist weiß ich aber nicht.

[basti333]

Ich kenn mich damit nicht wirklich aus, aber wie sicher / unsicher sind denn Raketen und warum kann man die nicht einfach (Beispiel) in die Sonne ''schubsen''?

Du musst dich damit nicht auskennen, es reicht wenn du nach raumfahrtunglücken der letzten 20 jahre suchst, da gab es genug zwischenfälle, bei denen raketen noch in der erdatmossphäre explodiert sind, nun stelle dir vor so ein teil wäre voll mit hoch radioaktiven müll...

[Crow1985]

Auf 100 Starts gibts schon eine handvoll Fehlstarts, je nach Raketentyp.

[Spasstiger]

Um Irgendwas Richtung Sonne zu schicken, muss man mit der wohl dreistellig tonnenschweren Fracht erstmal auf Fluchtgeschwindigkeit kommen. Wenn man eine Rakete zum Mond schiesst, ist diese auch nur so schnell, dass sie wieder auf die Erde zurückfallen würde, wenn sie nicht von der Anziehungskraft des Mondes in eine Umlaufbahn um den Mond gezogen werden würde.
Bei Missionen zu anderen Planeten oder zur Sonne führt man Swing-By-Manöver an der Erde oder am Mond aus, was bei einer Risikofracht nicht unbedingt zu begrüßen ist. Wenn die Steuerung ausfällt, rauscht die Fracht glattweg zurück zur Erde oder beglückt die künftigen Mondbewohner. ;)

[Sony]

Warum erzeugen wir nicht die Energie statt aus Kernkraft gleich durch die Verbrennung von Raketentreibstoff?

[Panasonic]

Es gibt bis heute ca. 300.000 Tonnen "Atommüll". Gehen wir mal sehr großzügig von 10 Tonnen Nutzlast einer Rakete aus, dann wären also 30.000 Raketen vom Typ Ariane 5 notwendig.

Ist die Frage schon beantwortet?

[John.S]

oder beglückt die künftigen Mondbewohner. ;)

Naja, bei den Strahlungsklima auf dem Mond bzw Weltraum ansich,wäre das dermassen egal.:freak:
Athmosphäre hat der Mond auch keine, sodass es sich nicht grossartig ausbreiten könnte.

[basti333]

Warum erzeugen wir nicht die Energie statt aus Kernkraft gleich durch die Verbrennung von Raketentreibstoff?


Genau! Weil Raketentreibstoff ja auch auf Bäumen wächst...

Raketen werden AFAIK mit Wasserstoff betrieben, diesen muss man erst aufwendig, durch hohen energieeinsatz, gewinnen.

[fdk]

Kann man zB. hier nachlesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_heavy_lift_launch_systems

Zwischen 2 und 10 vH. gehen "daneben". Und viele Raketen nutzen keinen "sauberen" Wasserstoff als Treibstoff sondern zB. Distickstofftetroxid+Monomethylhydrazin. Mal ganz abgesehen von den boostern die eh den Großteil lder Masse ausmachen.
Den richtig gefährlichen Rotz den man möglichst gerne loswerden möchte kann man auf diese Weise eh nicht loswerden, da so eine "Dusche" mit schweren, langlebigen Isotopen sich wohl nicht "nur" in der Krebsstatistik auswirken dürfte.

[Chemiker]

Genau! Weil Raketentreibstoff ja auch auf Bäumen wächst...

Raketen werden AFAIK mit Wasserstoff betrieben, diesen muss man erst aufwendig, durch hohen energieeinsatz, gewinnen.
Ich glaube Sonys Aussage war ironischer Natur. Man könnte sich schon fragen, welcher Anteil der mittels Atomkraft bereitgestellten Energie dann durch eine solche Entsorgung verbraucht würde. Es dürfte ein nicht unerheblicher Anteil sein.
Kernenergie klingt verlockend und hat einiges für sich. Dennoch ist das Entsorgungsproblem nur mit gewaltigem Aufwand beizukommen, hinzu kommen die enormen Sicherheitsbemühungen für die Kraftwerke selbst. Würde man das alles hineinrechnen und würde man die Entsorgung auch gewissenhaft betreiben, so wäre Kernenergie imho nicht mehr rentabel. Gorleben ist keine Lösung, die Anlage wurde nicht nach wissenschaftlichen Kriterien ausgewählt, sondern nach politischen.
Es bleiben uns nur die regenerativen Energien. Wind, Sonne, Wasser, Wellen, Gezeiten, Erdwärme usw. verbunden mit intelligenten Stromnetzen, Energiespeichersystemen und höherer Effizienz um den Energieverbrauch nicht endlos ansteigen zu lassen. Imho ist das durchaus machbar. Es braucht seine Zeit bis man den gewaltigen Bedarf heutiger Tage bedienen kann, aber es ist garantiert nicht unmöglich sämtlichen Strom aus regenerativen Energiequellen zu gewinnen, und zwar kontinuierlich und verlässlich.
Dennoch sollte man auch die Kernfusion weiter vorantreiben.

[Panasonic]

Genau! Weil Raketentreibstoff ja auch auf Bäumen wächst...

Raketen werden AFAIK mit Wasserstoff betrieben, diesen muss man erst aufwendig, durch hohen energieeinsatz, gewinnen.
Kernbrennstoff wächst auf Bäumen?!

[Tesseract]

Die Frage ist jetzt, warum schickt man den ganzen Atommüll nicht per rakete ins "nirgendwo"?

mal abgesehen von den risiken und der machbarkeit so vieler starts:

weil materal von der erde weg bringen momentan etwa 15000€ pro kilogramm nutzlast allein für den start kostet. enwicklungskosten, infrastruktur usw. garnicht eingerechnet. ;)

[Monger]

Jetzt mal von der lächerlich schlechten Energie/Transportbilanz einer Trägerrakete ganz abgesehen:

Zu sowas wären wir logistisch gar nicht in der Lage. Es ist ja schon auf dem Landweg nicht ganz einfach, sicherzustellen dass ein Brennstab von A nach B kommt. Den erstmal bis zu Startrampe nach Südamerika oder Florida zu schaffen wäre ja schonmal ne gewaltige Aufgabe.

Und dann musst du einen regelmäßigen(!!) Transport organisieren. Bei einer Rakete wirds ja nicht bleiben. Momentan fällt es uns ja schon organisatorisch schwer, genügend Pendelflüge zur ISS zu planen.
Eine normale Rakete für Satelliten würde übrigens nicht ausreichen. Immerhin müssen wir aus dem Schwerefeld der Erde komplett weg - dafür reichen die kleinen kommerziellen Trägerraketen bei weitem nicht. Das wäre jedesmal ein vergleichbares Unterfangen wie bei den Apollo Missionen.

Und selbst wenn das funktionieren würde (was es selbstverständlich überhaupt nicht tut), wäre die CO² Bilanz auf diesem Wege dermaßen verheerend, dass es klüger wäre sich für jedes Kernkraftwerk ein paar dutzend Kohlekraftwerke hinzubauen.

Diese Trägerraketen sind ja alles andere als klimaneutral. Das wirkt sich derzeit nur deshalb nicht aus, weil es im Verhältnis zu allen anderen Verkehrsmitteln dermaßen selten ist. Würden wir jeden Tag eine oder gar mehrere schwere Trägerraketen hochschießen, hätte das fatale Auswirkungen auf unser Klima.

[Avalox]

weil materal von der erde weg bringen momentan etwa 15000€ pro kilogramm nutzlast allein für den start kostet.

Nur 15 Millionen Euro pro Tonne? Das wäre ja ein richtiges Schnäppchen.

Vermutlich nur die Startkosten um was in einen niedrigen Orbit zu heben, wo es nach ein paar Monaten allein wieder runter kommt?

[Tesseract]

Vermutlich nur die Startkosten um was in einen niedrigen Orbit zu heben, wo es nach ein paar Monaten allein wieder runter kommt?

ja nur orbit.
das sind etwa die kosten mit einer ariane 5.

andererseits kann man aber sicher auch vieles vereinfachen (sowohl an der rakete als auch am start) wenn man das material nur "weg" haben will (einzige bedingung: es kommt nicht mehr zurück) anstatt einen satelliten sauber in position zu bringen.
schwer zu sagen wie weit das die kosten beeinflusst.

[Avalox]

ja nur orbit.
das sind etwa die kosten mit einer ariane 5.

andererseits kann man aber sicher auch vieles vereinfachen (sowohl an der rakete als auch am start) wenn man das material nur "weg" haben will

So ein Castor Behälter wiegt mehr als sein Inhalt. Es muss ja nicht nur einen Unfall abfangen, es muss ja auch die hohe Wärmeentwicklung "wegkühlen".

Ich denke, es wird noch viel, viel teurer als nur einen Satelliten in den Orbit zu schießen.

Man würde solch einen Müll sicherlich eher mit einer Schienenkanone in das All schiessen, als mit einer Rakete starten.

[Panasonic]

Witzig finde ich ja, dass die Leute, die den Atommüll einfach in den Weltraum ballern wollen, oft auch die sind, die bei Wind- oder Sonnenenergie über die "mangelnde Effizienz" meckern oder einfach mal pauschal ein "das geht doch alles überhaupt nicht" hinauskotzen.

[Thanatos]

Würde es daher nicht Probelem mit dem Geschoss, also dem Behälter des Atommülls selbst geben, da diese ja eine enorme Geschwindigkeit haben muss, damit es erfolgreich weit genug aus der Erdumlaufbahn katapultiert wird, dass es nicht mehr zurückkehrt. Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht hier schon der Behälter verglüht, bzw. stark beschädigt wäre.

Witzig finde ich ja, dass die Leute, die den Atommüll einfach in den Weltraum ballern wollen, oft auch die sind, die bei Wind- oder Sonnenenergie über die "mangelnde Effizienz" meckern oder einfach mal pauschal ein "das geht doch alles überhaupt nicht" hinauskotzen.

Ich würde auch den Leuten mit aller Gewalt, welche die Wunderwelt der Öffentlichkeitsarbeit bietet, den Leuten einhämmern, dass Atomkraft extrem billig, sicher, und ein Segen schlechthin ist — im Gegensatz zu allen anderen Energien —, denn wo sonst bekommt man als Unternehmen so viel Unterstützung vom Staat in Sachen Entwicklung, Lagerung, Transportschutz, Rückbau etc.
Würde man bei allen Energien einmal wirklich alle Kosten zur Berechnung des Preises heranziehen, welche oftmals indirekt vom Bürger durch Staatsausgaben bezahlt werden, würde die Atomkraft sicherlich nicht mehr zu einer billigen Energiequelle gehören. Alleine der Rückbau eines Kraftwerkes geht ja in die Milliarden.

[Panasonic]

Da finde ich ja die Idee, dass jeder Mensch sich einfach ein paar Gramm Uran in der Bleiurne auf den Kamin stellt, sinnvoller :usad:

[Grey]

Wenn es die kurzfristigen Probleme alle nicht gäbe, würden die Verantwortlichen den Kram auch mit absoluter Sicherheit einfach in die Umlaufbahn schießen... sieht man ja an der "End"lager-Mentalität...

[Coda]

Wieviel Energie pro kg Material braucht man denn um etwas auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen?

Würde mich tatsächlich interessieren. Hat jemand gerade die Formeln zur Hand? ;)

[Chemiker]

Kann man imho nicht so einfach sagen, da die Aufgewendete Energie nicht unbedingt vollständig in kinetische Energie umgesetzt wird.

Fluchtgeschwindigkeit ist 11,2 km/s.
Dann die Raketengleichung zur Hand nehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

Tja, da hat man dann die Parameter. Kann man ja die Reaktion von H2+O2 -> 2H2O nehmen. Dann muss man berechnen wie viel Wasserstoff verbrannt wird. Energie die bei der Verbrennung eines Mols H2 freigesetzt wird raussuchen, also die Freie Enthalpie gasförmigen Wassers: -241 kJ/mol. Multiplizieren mit der Menge und schon hat man in etwa die Energie die man mittels der Verbrennung von Wasserstoff in einer Rakete braucht um Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen.
Mehrere Stufen. Welche Massen? Wann wird Stufe X abgesprengt? Viel Spaß beim Integrieren...

[Stax]

Nur dumme Laienfrage: Ist die Fluchtgeschwindigkeit Richtung Sonne ebensogroß? Oder greift da schon die Gravitation der Sonne und reduziert das?

[Avalox]

Nur dumme Laienfrage: Ist die Fluchtgeschwindigkeit Richtung Sonne ebensogroß? Oder greift da schon die Gravitation der Sonne und reduziert das?

Ja. Die Sonne lässt dich bei der Geschwindigkeit nicht los.
Um die Schwerkraft der Sonne zu überwinden musst du dich mit 151560km/h bewegen.
Da aber die Erde sich schon mit rund 100000km/h um die Sonne bewegt, kannst du in richtige Startposition schon einen ordentlichen Schubs mitgeben.

[Neomi]

Nur dumme Laienfrage: Ist die Fluchtgeschwindigkeit Richtung Sonne ebensogroß? Oder greift da schon die Gravitation der Sonne und reduziert das?

Die Anziehungskraft der Sonne wird durch die Zentrifugalkraft, die durch die Rotation der Erde um die Sonne entsteht, komplett ausgeglichen, nur deshalb hat die Erde eine stabile Umlaufbahn. Die Fluchtgeschwindigkeit ist relativ zum Erdmittelpunkt in Richtung der Sonne und in Gegenrichtung gleich groß.

Relativ zur Erdoberfläche hast du dann die größten Chancen, wenn du um Mitternacht eine Rakete nach Osten schießt, weil dann die Rotation der Oberfläche um den Erdmittelpunkt und die Rotation der Erde um die Sonne sich aufaddieren.

Soweit zumindest die Theorie. Wie viel dieser Effekt in der Praxis bringt, kannst du selbst prüfen, wenn du irgendwas von konstantem Gewicht am Mittag und um Mitternacht auf eine Waage stellst. Du solltest einen Unterschied messen können, wenn die Waage fein genug auflöst, aber die Messung wird dann bereits durch Staub verfälscht.

[Simon Moon]

Würde man bei allen Energien einmal wirklich alle Kosten zur Berechnung des Preises heranziehen, welche oftmals indirekt vom Bürger durch Staatsausgaben bezahlt werden, würde die Atomkraft sicherlich nicht mehr zu einer billigen Energiequelle gehören. Alleine der Rückbau eines Kraftwerkes geht ja in die Milliarden.

Naja, man könnte sie auch gleich verstaatlichen. Dann kommt es nicht mehr wirklich darauf an, ob ich nun das AKW in der Stromrechnung oder in der Steuer bezahle. Leider würde dies nur den Leuten vorschub leisten, die immer Kostenargumente gegenüber Staatsinstitutionen anführen.

[Monger]

Man würde solch einen Müll sicherlich eher mit einer Schienenkanone in das All schiessen, als mit einer Rakete starten.
Das wäre eine höllisch große Beschleunigung, die dafür notwendig wäre. Die stärksten Railguns die wir bis jetzt haben, schießen ein paar Kilometer weit - und selbst da geraten wir an technische Grenzen.

Da muss das Päckchen Uran schon verdammt gut verpackt sein, um nicht als Feuerwerk in der Atmosphäre zu verbrennen. Vielleicht kann sich ja mal ein Physiker hier den Spaß machen, und die Startgeschwindigkeit und Energie berechnen, die nötig ist um - sagen wir mal - ein Kg Uran ungefähr auf die Höhe des Mondes zu ballern (400.000 km). Selbst wenn wir die Reibung mal großzügig vernachlässigen, würde da eine höllisch hohe Geschwindigkeit rauskommen.

[Avalox]

Das wäre eine höllisch große Beschleunigung, die dafür notwendig wäre. Die stärksten Railguns die wir bis jetzt haben, schießen ein paar Kilometer weit - und selbst da geraten wir an technische Grenzen.


Die Beschleunigung ließe sich über die Länge der Rampe kompensieren.
42000km/h wären nötig, ungefähr die 4-5fache Geschwindigkeit der heute schnellsten Geschosse.

Ich finde solch eine Idee nicht gut. Man soll gefälligst aufhören, in solch perverser Art Energie zu erzeugen. Man baut ein Kraftwerk hin, nur um ein paar Jahre später ein Großteil des Kraftwerks als extrem gefährlichen und sehr schwer zu handhabenden Sondermüll entsorgen zu müssen.

Aber solche Massenbeschleuniger sind tatsächlich in der Idee, um mit diesen Rohstoffe zur Erde zu befördern. Alternativ um auch Satelliten in die Umlaufbahn zu schießen. Das Problem sind die enormen Beschleunigungskräfte, welche von einer Elektronik nicht so richtig ausgehalten wird. Allerdings, wäre solch ein in Keramik gegossener Brennstab auch robuster als ein Satellit mit seiner aufwendigen Elektronik und Mechanik.

Alternativ wird es vielleicht mal möglich sein einen Aufzug in das All zu bauen, welcher elektrisch betrieben so lange nach oben fährt, bis er den Orbit erreicht. Von dort wäre der Schubs dann deutlich weniger aufwändig und die Atmosphäre auch kaum noch hinderlich.

[[fu]121Ah]

alles ausser thermosolar oder im notfall "klassisches" solar ist sowieso müll.

da die aufwendungen gerade beim thermischen solarkraftwerk minimal sind, frage ich mich, wieso man diese technologien immer noch verschweigt?

[sei laut]

121Ah;7477178']da die aufwendungen gerade beim thermischen solarkraftwerk minimal sind, frage ich mich, wieso man diese technologien immer noch verschweigt?
Es verschweigt sie keiner, in Spanien wurden sogar Anlagen gebaut.
Nur fehlt hier die Lobby. Hast du die richtige Lobby, kannst du ein Geldschwimmbad eröffnen.

@Topic: Erinnert ein bisschen an Futurama, der Gedanke.
Was genau passiert eigentlich mit den Bestandteilen der Atome auf der Sonne? Die Protonen würden ja ganz bleiben, denn sonst könnte es in der Sonne keine Fusion geben. Ich meine, klar, die Sonne ist zu groß, um irgendeine Störung hevorzurufen, nur es verschwindet ja nichts.

[Monger]

@Topic: Erinnert ein bisschen an Futurama, der Gedanke.
Was genau passiert eigentlich mit den Bestandteilen der Atome auf der Sonne? Die Protonen würden ja ganz bleiben, denn sonst könnte es in der Sonne keine Fusion geben. Ich meine, klar, die Sonne ist zu groß, um irgendeine Störung hevorzurufen, nur es verschwindet ja nichts.
Afaik ist die Energie in unserer Sonne zu schwach, um irgendwas jenseits von Kohlenstoff zu fusionieren. Sprich: wenn du da Uran reinschießt, wirds halt gasförmig, und schwimmt dann in der Suppe da drin rum. Mehr dürfte nicht passieren.

[John.S]

@Topic: Erinnert ein bisschen an Futurama, der Gedanke.
Was genau passiert eigentlich mit den Bestandteilen der Atome auf der Sonne? Die Protonen würden ja ganz bleiben, denn sonst könnte es in der Sonne keine Fusion geben. Ich meine, klar, die Sonne ist zu groß, um irgendeine Störung hevorzurufen, nur es verschwindet ja nichts.

Rein gar nichts, die Atome werden ionisiert und verteilen sich dann in der Sonne. Wie du sagst ist die Sonne einfach viel zu gross. Man könnte sogar die ganze Erde in die Sonne schiessen und es wäre wie ein Tropfen in den Ozean.:freak:
Es könnte aber eventuell sein, dass wen die Urankerne bis in den Sonnenkern gelangen, sie dort von den Neutronen gespalten werden. Dann wird halt noch ein bischen Energie frei.

[Panasonic]

Vermutlich würden wir versehentlich an der Sonne vorbei schiessen und versehentlich einen außerirdischen Raumfrachter treffen, der gerade mit einer Friedensbotschaft und einem Medikament gegen Aids auf dem Weg zu uns Menschen ist...

[Shink]

Mal noch eine blöde Laienfrage:
Wenn wir alle paar Jahre ein paar Millionen Tonnen wie auch immer gearteten Müll in den Weltraum schießen - bewirkt der Masseverlust etwas auf der Erde?

[sei laut]

Nein.
Masse der Erde: 5,974 · 10^21 Tonnen
(also 5 mit 21 0er)

@John.S: Ok, klingt logisch. Ist nur immer so unvorstellbar, da klingKt sich manchmal das Gehirn aus. ;D

[Wishnu]

Afaik ist die Energie in unserer Sonne zu schwach, um irgendwas jenseits von Kohlenstoff zu fusionieren.

War da im "Normalbetrieb" nicht schon bei Helium Schluss?
Aber eigentlich ist die Sonne auch dafür schon zu "schwach" und muss sich quantenmechanischer Effekte bedienen. ;)

@Panasonic

Genau das wird passieren. :)

[Spasstiger]

Im Prinzip würde es auch reichen, die Sonde mit dem Müll auf 100-200 km Höhe zu bringen und dort mit einem sparsamen Ionenantrieb die Sonde über Monate hinweg auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Dabei gibt es natürlich auch Gefahren. Man könnte z.B. ausversehen mit einer Raumfähre, einem Satelliten oder Weltraumschrott kollidieren (in der monatelangen Beschleunigungsphase nicht unwahrscheinlich). Wenn die Steuerung oder der Antrieb ausfällt, würde die Müllfracht als Weltraumschrott irgendwo in einer Umlaufbahn um die Erde bleiben und langsam abstürzen (wegen der geringfügig vorhandenen Reibung im Weltraum).

[Agenor]

Hallo,

ich kenne zwar nicht die Formeln, aber die Sache wäre wohl unglaublich teuer.

Mit erreichen eines Notorbits (ca 190 km) ist es noch nicht getan. Erst dannach geht es ins Geld.
Man werfe einen Blick auf die erste Tabelle (http://www.bernd-leitenberger.de/elektrische-antriebe.shtml)

Die ganze Sache ist einfach nur ineffizient.

Nehmen wir Smart 1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Smart-1)
das Ziel war lediglich der Mond
Start: 28. September 2003
erreichen der Mondumlaufbahn: 15. November 2004

Gewicht 365 kg
Treibstoff 84 kg
wissenschaftliche Instrumente/Nutzlast 19 kg
der Rest sind Solarpanele, Triebwerk, Elektrik, Kommunikation...

Die Nutzlast beträgt lächerliche 5 Prozent der gesamten Masse!

Für solche Missionen mag es nicht einmal schlecht sein, aber zur Müllentsorgung ist dies lächerlich.

Klar, es wurden sehr schwache Triebwerke verwendet und mit stärkern Triebwerken ist man deutlich effizienter (was die Nutzlast angeht). Der Preis steigt damit aber auch.

Sogar falls man das Verhältnis auf 10 Prozent verbessert, ist das immer noch grauenhaft.

Bei erwähnten 300.000 Tonnen Atommüll, muß man bereits 3.000.0000 Tonnen in einen erdnahen Orbit bringen. Die stärkste Ariane 5 schafft 21t Nutzlast auf 400 km Höhe. Bei 15.000 Euro pro Kilo macht das

Fast 143.000 Ariane Raketen und
45 Billionen Euro


Übrigens, je näher man an die Sonne heranwill, umso mehr Energie (Schubkraft) braucht man. Für einen Flug zum Jupiter braucht man weniger Energie als zum Merkur, da man eine Raumfähre weniger beschleunigen muß. Ein Sonnengrab kann man sich also abschminken.

[Monger]

Bei erwähnten 300.000 Tonnen Atommüll, muß man bereits 3.000.0000 Tonnen in einen erdnahen Orbit bringen.

Nur um das nochmal zu betonen: der erdnahe Orbit ist noch viel zu nah als nuklearer Müllplatz.
Jeder Satellit kommt nach ein paar Jahrzehnten wieder auf die Erde runter. Nicht auszudenken, wenn wir nach ein paar Jahrzehnten einem konstanten nuklearen Schauer in der Atmosphäre ausgesetzt wären...

Da braucht man schon eine deutlich stärkere Rakete als die Ariane 5. Du müsstest also deine (ohnehin schon astronomisch hohen) Schätzungen nochmal eine gute Ecke höher ansetzen.

[anddill]

...

Übrigens, je näher man an die Sonne heranwill, umso mehr Energie (Schubkraft) braucht man. Für einen Flug zum Jupiter braucht man weniger Energie als zum Merkur, da man eine Raumfähre weniger beschleunigen muß. Ein Sonnengrab kann man sich also abschminken.

Hier hast Du einen Denkfehler. Der hohe Energieaufwand für einen Flug zum Merkur resultiert aus der Notwendigkeit, gegen die Schwerkraft der Sonne abzubremsen. Das wäre dem Müll aber egal, ob er mit 10km/s oder 150km/s in die Sonne stürzt.

[The Dude]

Der Mensch soll seinen Müll gefälligst bei sich behalten! Das ist meine Meinung. Oder was würde man sagen wenn man plötzlich ein Alienship Richtung Erde fliegen sehen würde, Welches nicht mit Außerirdischen besetzt ist, sondern mit deren Müll vollgestopft? :biggrin:

[Migrator]

Naja, dass Universum ist jetzt so groß, da macht es jetzt nicht wirklich was aus. Von mir aus kann man den Scheiß auch auf die Venus abschießen. So lebensfreudlich ist es da jetzt mal nicht :D

[Hydrogen_Snake]

Der Mensch soll seinen Müll gefälligst bei sich behalten! Das ist meine Meinung. Oder was würde man sagen wenn man plötzlich ein Alienship Richtung Erde fliegen sehen würde, Welches nicht mit Außerirdischen besetzt ist, sondern mit deren Müll vollgestopft? :biggrin:

Dieser Müll wäre sehr nützlich. Forschung würde neue Erkenntnisse bringen.

[John.S]

Naja, dass Universum ist jetzt so groß, da macht es jetzt nicht wirklich was aus. Von mir aus kann man den Scheiß auch auf die Venus abschießen. So lebensfreudlich ist es da jetzt mal nicht :D

Das Weltall ist sowieso ein extrem lebensfeindlicher Ort der voll von energiereicher Strahlung ist. Da wäre radioaktiver Müll eigentlich ganz richtig aufgehoben. Platzprobleme gibt es natürlich auch niemals. Aber die Physik macht da wie immer mal ein Strich durch die Rechnung.

Das ist übrigens auch bei der CO2 Endlagerung so, wo man es in unterirdischen Kavernen unter Überdruck speichern will. Bei der Auswaschung des CO2 aus dem Abgas und der Komprimierung gehen gut 70% der Energie die man vorher durch die Verbrennung gewonnen hat wieder verloren.

[Agenor]

@Monger
Mit dem erdnahen Orbit kann es keine 2 Meinungen geben.
Mein Post war eigentlich auch nur eine indirekte Antwort auf einen Post über mir.
Ich wollte gerade auch für Spasstiger zeigen, dass es mit effizienten Ionentriebwerken auch nicht getan ist, da das Transportvehikel deutlich schwerer sein wird als der Müll den es transportiert.



Da braucht man schon eine deutlich stärkere Rakete als die Ariane 5. Du müsstest also deine (ohnehin schon astronomisch hohen) Schätzungen nochmal eine gute Ecke höher ansetzen.

Auch mit der Ariane hast du vollkommen recht, sie ist dafür ungeeignet. Das Thema ist aber derart unwirklich, dass man die Sache ruhig auf die Spitze treiben kann.
Ariane als Rechenbeispiel macht einfach Spass, da man auch ein schön beeindruckend abartiges Ergebnis erhält. :uroll:

Eine Sache verstehe ich aber nicht. Je größer die Rakete, umso besser ihr Nutzlastverhältnis. Wieso sollte man aber eine riesige Rakete bauen, welche die Arbeit teurer erledigt als ein bestehendes System? :|
Das würde doch keinen Sinn machen. Man nimmt doch nicht die große Rakete weil sie im Verhältnis teurer ist, sondern weil sie billiger ist. Die Kosten sinken also.

Vielleicht würde diesem Thread eine Ausschreibung helfen?

Gesucht wird: User mit Lust auf eine Fleißaufgabe. Uniabschluss im Bereich controlling (Kostenrechnung) und Fachwissen in den Bereichen Raketenbau und Atommüllentsorgung sind Grundvoraussetzung.

Folgende Faktoren sind auf jeden Fall zur ursprünglichen Rechnung hinzuzufügen.

Kostensenkend
- super-duper-geilo-mega-ultra-GIGA-KABUM-Rakete
- 2. Generation der elektrischen Antriebe :massa:
- Massenproduktion
- Massenproduktion in Billiglohnländern.


Kostentreiber
- Umweltfolgekosten
- zukünftig noch anfallender Atommüll
- Entwicklung und Bau der Transportvehikel, welche den Müll aus dem Orbit bringen (habe mich nur um die Kosten bis zur Umlaufbahn gekümmert, nicht darüber hinaus):tongue:
- Großprojekte sind meist gefühlte 127% teurer als ihr Kostenvoranschlag :mad:
- Jede Form von Strahlenschutz :P

Freiwillige vor! Damit meine ich die Moderatoren :D

[Crazy_Chris]

Warum lagert man das Zeug nicht einfach unterirdisch in der Wüste? Bei sehr trockener Luft und konstanten Temperaturen kann doch nicht viel passieren. Solange das Zeug nicht in die Umwelt gerät gibts doch kein Problem und vielleicht gibts irgendwann wirklich mal ne Lösung ums zu recyceln.

[StefanV]

[QUOTE=Vento;7475030]Das Hauptproblem dürften wohl derzeit zu hohe Kosten sein.
Dazu kommt noch immer zu unsichere Raketentechnik, man müsste den Atommüll schon so sicher verpacken, das es selbst bei einer Raketenexplosion kein Risiko gibt./QUOTE]
Warum müsste man den Atommüll so verpacken, das der eine Raketenexplosion übersteht??

Hier könnte man doch die Raketen so bauen, das der Antrieb etwas weiter weg ist bzw den Müll z.B. mit einem Seil an der Rakete anhängen...

[Crazy_Chris]

Hier könnte man doch die Raketen so bauen, das der Antrieb etwas weiter weg ist bzw den Müll z.B. mit einem Seil an der Rakete anhängen...

:uconf3::ulol:

[Chemiker]

Strom kann man auch anders erzeugen:
http://www.zeit.de/2009/36/Grafik-Energie-36

[Monger]

Warum lagert man das Zeug nicht einfach unterirdisch in der Wüste?
Das Thema haben wir hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=463732) schon angeschnitten.