Wo sind die komplexen Spiele hin? [Archiv]

Simon Moon

2009-08-17, 03:48:20

Eigentlich wollt ich schon lange wieder mal ein anspruchsvolles Spiel mit einem guten Langzeitmotivator spielen. Doch was gibt es da?
Neulich mal Anno 1404 probegespielt. Mein letztes war Anno 1602. Der Einstieg klappte auch prima - abgesehen von der 3D Grafik erkannte ich nicht viele Änderungen. Ok, es gibt nun einige, auf das Grundkonzept aufgepappte, Ideen die eingebracht wurden - Schiffsverbesserungen u.ä., nichts was das Spielprinzip merklich beeinflussen würde. Doch dafür wurde das Grundkonzept beschnitten: Statt 5 Evolutionsstufen hat man nun nur noch 4, die Bettler zähl ich mal nicht. Die Gebäudevielfallt hat sich auch nicht vergrössert, wurde subjektiv sogar verkleinert. Umgekehrt geben mir dafür die Bürger subjektiv mehr Steuereinnahmen und sollten die nicht reichen, kaufen einem die freien Händler ständig Waren ab - ich kann also meine Wirtschaft auf eine völlig sinnlose Ziegelproduktion spezialisieren, so ich denn will.
Kurz gesagt, der Reiz ist imo weg vom Spiel. Ich hab zwar ständig irgendwelche Nonsens Aufträge, aber die Wirtschaft steiler bergau als in Ackermanns feuchten Träumen. Das ist in etwa so, wie wenn ich mit Lego Spiele und mir eine Stadt baue...

Aber offenbar hat dieses "Konzept" Erfolg. EA hat mit "Sims 3" und "Spore" gleich 2 solcher Nonsenspiele, die ich leider ausprobierte. Bei beiden Spielen fragte ich mich schon nach kurzer Zeit, worin der Sinn besteht, sinnlos und frei jeder Gefahr eines "Game Over", mit der Maus lustlos auf dem Bildschirm herum zu klicken. Gerade die erste Phase von "Spore" erinnerte mich dabei eher an ein Flashgame wie "Bubbletank", denn an ein Vollpreis Spiel. Die "Sims 3" lehrten mich dann aber richtig das fürchten - da will man ein PC Spiel um von der Stupidität des Alltags zu entfliehen und bekommt diese mit voller Breitseite und 60Hz auf den Monitor geballert. Ich hab mich immer gefragt, was an einem solchen Spiel den Reiz ausmachen sollte. Ich dachte, es würde wohl den Alltag auf interessantere weise präsentieren, als er tatsächlich ist - aber dabei war das Gegenteil der Fall! Würde ich täglich 3 - 4h damit verbringen, ein Sandwich zu essen, meine 2 Teller zu waschen und mein Bett zu machen... also mir fehlt die Suizid-Funktion um meinen armen Sim aus dieser elends langweiligen Spielwelt zu erlösen.

Wenn ich dann zurückdenke, fallen mir immer solche Perlen wie "Der Industriegigant" ein - dort hatte man noch etliche Stunden, bis man alles freigeschaltet hat und was man freischaltete, hatte auch einen praktischen Nutzen für meine Infrastruktur. Heute ist es meist nur noch Klickibunti das freigeschaltet wird - Content, für den man keine praktische Funktion fand, weil das Spielprinzip so stupid einfach ist, dass es garkeine Features mehr erlaubt.

Hier näme ich dann auch gerne WoW ins Visier: Das Magiesystem, die Waffenvielfallt etc. alles mickrig! Verglichen mit spielen wie Baldurs Gate (und in dem Punkt lassen sie sich durchaus vergleichen) hat man ein minimalistisches Repertoire an Waffen und Zaubern. Dabei würde es gerade die riesige Spielwelt von WoW begrüssen, wenn es regionale Zauber(schulen), eine grosse Vielfallt an Waffen etc. bieten würde. Stattdessen ist der Ablauf für jede Kategorie von Chars ein typisches 0815 RPG - nur eben mit 1000en Mitkombatanten. Gerade in einem Spiel, wo die Charakterentwicklung ein Alleinstellungsmerkmal für die einzelnen Chars sein könnte, wird das so minimalistisch gehalten, dass man garantiert 100 gleiche Chars, mit derselben spezialisierung antrifft.

Oder nehmen wir Deus Ex. Der erste Teil war eine Perle, die bis heute ihresgleichen sucht. Absolut geniale Charentwicklung und Freiheiten im Gameplay, die erst die Rollenspiele der übernächsten Generation auch boten. Doch statt diese Idee auszubauen, wurde sie im 2. Teil total beschnitten und verhunzt...

Arghl, ich sehne mich wieder nach komplexeren Spielen...

pubi

2009-08-17, 04:04:49

Simon Moon

2009-08-17, 05:09:01

Hearts of Iron 3
Armed Assault 2

Würden mir aktuell an etwas komplexeren, modernen Spielen einfallen. Eventuell noch X3 Terran Conflict, aber damit habe ich mich selber nicht wirklich beschäftigt. Es gibt schon noch solche Perlen, man muss bloß stärker suchen und sie sind definitiv seltener, das stimmt. Und allzuviele Genres decken meine Vorschläge zugegen auch nicht ab...

ArmA2? Ich hab mich damit nie auseinandergesetzt, hielt es für einen 0815 Kriegsshooter und eher multiplayerlastig. Beides Minuspunkte.

HoI3 könnte ein Blick wert sein, wobei ich erst mal HoI2 spielen möchte. Aber hier stört mich insofern der fehlende Aufbau - d.h. im Gegensatz zu bspw. Civilization werd ich gleich mit der ganzen Komplexität erschlagen. Ok, ich sollte mich, insbesondere nach dem Eingangspost, natürlich nicht beschweren unds nochmal genau anschauen.

X3 ist mir dann aber wieder zu.... naja orientierungslos. Zumindest was ich im Bezug auf die Vorgänger, wovon ich den ersten spielte, gelesen habe.

Satariel

2009-08-17, 05:09:39

Grundsätzlich hast du recht, aber es gibt tatsächlich noch komplexe Spiele.. hearts of iron 3 hat es wirklich in sich, ich komm überhaupt nicht klar damit... wenn du ein wirklich tiefgehendes MMO suchst, fühlst du dich bei EVE online zuhause. Wenn du Fussball magst, der Fussball Manager 09 hat auch ne gewisse Spieltiefe. die x-reihe zählt ohnehin dazu.

Die größte Gruppe sind halt entweder Kiddies oder einfach Gelegenheitszocker, die ohne schnelle Erfolgserlebnisse die Flinte ins Korn werfen. Grade Spiele wie EVE Online, die immer noch stetig steigende Spielerzahlen haben, zeigen aber dass es tatsächlich noch einige Fans komplexer Spiele gibt. Die Zeiten wo die Komplexitätsnerds die Hauptzielgruppe waren dürften aber endgültig vorbei sein.

Simon Moon

2009-08-17, 05:23:21

Die größte Gruppe sind halt entweder Kiddies oder einfach Gelegenheitszocker, die ohne schnelle Erfolgserlebnisse die Flinte ins Korn werfen.

Naja, ein Erfolgserlebnis kann ich nur haben, wenn auch die Chance bestand, zu scheitern. Wenn der Erfolg sich einfach darauf beschränkt, genug lang den Dünnpfiff zu ertragen, den einem Entwickler vorsetzen, bis man seine Belohnung bekommt, ist da für mich kein Reiz erkennbar.

|-Sh0r7y-|

2009-08-17, 06:11:01

Hm du haßt genau die Spiele angespielt die ich so Spiele ^^

Spore - ist im großen und ganzen wirklich eine Entäuschung
Sims 3 ist nichts anderes wie Sims2 und Sims1, entweder man mag es oder nicht.
Komplex ist das wirklich nicht ein Simpleres und sinnloseres Spiel gibt es nicht.

Vielleicht solltest du die spiele nicht nur anspielen sondern sie auch wirklich Spielen!
Um eine Siedlung in Anno mit 10, 15 oder 30.000 Menschen halten zu können ist wirklich viel viel Arbeit nötig.
Allein um die Massen an Ressourcen zu bekommen ist so viel nötig das ich nach wie vor das Kotzen kriege.
Besonderst jetzt wo ich versuche alle Bedürfnisse der Adlingen zu stillen und die ganzen Öffentlichen Gebäude mit den Riesigen Monomenten zu ersetzen.
Krieg mit ein Schweren gegner hat bei mir ein ganzen Tag gedauert bis ich seine Hauptinsel Stück für Stück übernommen habe.
Der Orient ermöglicht ja auch nichmal so viele Stufen also gibt es sogesehn ja schonmal 8 Stufen und nicht nur Siedler, Bürger, Pazifisten und Adlige.
Ab 3500 Adlige kommen neue Gebäude für Pazifisten hinzu und die Gebäudeauswahl ist wirklich sehr groß find ich insgesammt.
Der Hafenbau ist eine Schöne Neuerung und ich finde das Spiel sehr durchdacht und sehr viel besser als 1603.
1603 empfand ich als viel einfacher aber naja früher wahr ich auch ein Hardcore Zocker heute ja nicht mehr.

Auch zu WoW kann ich nur sagen wenn man das Spiel so wie einige es tun wirklich lebt dan ist da schon eine ganze menge Inhalt verfügbar.
Das Spiel kann man einfach mal so spielen oder man Spielt es Hardcore...
Job, Epic Mount, Gilde, Inis, PVP, Charakter, Skills, LvL´n, Quests, Items, Welt erkunden, Sets Sammeln, Geld Verdienen.
Die Ganzen möglichkeiten der Berufe, das Teamspiel in riesigen Inis, das Teamspiel beim PVP (das allein schon umfangreicher als Counter-Strike ist)
Items suchen, die Perfekte skillung also WoW ist mir Persönlich zu Heavy, nach 2 Monaten und knapp lvl 60 hab ich kein bock mehr gehabt.
Lag aber auch daran das meine Kumpels mit dennen ich gespielt habe wirklich Profi Gamer sind die so ziemlich jeden Chrakter auf Level 70 hatten was zu der Zeit Maximum gewesen ist.
Will man da mithalten dan ist das Spiel einfach nur Die Hard.

Eidolon

2009-08-17, 08:35:51

Bei mmorpgs, mal abseits des Mainstreams wühlen.

Ansonsten würde ich noch Supreme Commander, Armed Assault 2 (wobei das immer noch "leicht" am Entwickler krankt), oder vielleicht auch NWN oder The Witcher auf einem höheren Schwierigkeitsgrad, sagen.

Aber wie so oft, alles Geschmacksache.

SimonX

2009-08-17, 09:18:25

Grade Spiele wie EVE Online, die immer noch stetig steigende Spielerzahlen haben, zeigen aber dass es tatsächlich noch einige Fans komplexer Spiele gibt.

Das EVE-Online komplex ist sehe ich nicht. EVE bietet viele Möglichkeiten, die man aber nicht nutzen muss um Erfolg zu haben. Das Meiste ist einfach Beiwerk, damit verschiedene Spielergruppen sich nicht langweilen. Z.B. hat heute doch jeder Spieler (der nicht gerade Neulig ist) mehrere billionen ISK (Spielwährung) und kann diese auch in wenigen Tagen/Wochen wieder bekommen. 10 million ISK pro Stunde ist sebst mit begrenzten Skills und Equipment leicht möglich. Dadurch hat der Spieler eigentlich kein Risiko mehr, ausser der Schmach eines verlorenen Kampfes oder der Fehlkalkulation beim Handel.

xiao didi *

2009-08-17, 10:02:22

Komplexität hat viel damit zu tun, wie intensiv man sich mit etwas auseinandersetzt. Ein Starcraft, dessen spielerische Möglichkeiten eher beschränkt sind, wird zu einem hochkomplexen Spiel, wenn man es professionell betreibt. Theory Crafting bei WoW kann man soweit treiben, dass man auch gestandene Mathematik-Lehrer ins Grübeln bringt. Selbst einem Counterstrike lässt sich Komplexität entlocken, wenn man besser sein will als andere.

Was ich sagen will ist: Komplexität ist kein Zertifikat, dass man einem Spiel aufdrücken kann. Sie ist abhängig von den Möglichkeiten, die ein Spieler wahrnimmt.

PS: Man möge sich auch einmal Speedruns von vermeindlich simplen Spielen wie zb. Super Metroid anschauen und sich überlegen, wieviel Spielverständnis und Planung darin steckt.

nino

2009-08-17, 10:10:30

Ich finde Anno 1404 ist da gerade ein schlechtes Beispiel. Die Entwicklungsstufen sind ja selber nochmal unterteilt. Das heißt bei einer Gewissen Zahl Adliger wird nach neuen Waren gefragt. Ohne kann die Stadt nicht weiter wachsen. Das wird dann teilweise schon recht komplex (auf jedenfall komplexer als Anno 1602).
Allerdings sind leider die Gegner im Endlosmodus überhaupt nicht zu gebrauchen.

pXe

2009-08-17, 10:43:09

Zoroaster

2009-08-17, 11:01:46

Mal Sins of a Solar Empire anschauen.
Mit Mods ("7 Deadly Sins") wirds dann nochmal eine Ecke komplexer...

Monger

2009-08-17, 12:51:20

Bei beiden Spielen fragte ich mich schon nach kurzer Zeit, worin der Sinn besteht, sinnlos und frei jeder Gefahr eines "Game Over", mit der Maus lustlos auf dem Bildschirm herum zu klicken.

Sowas nennt man "Sandbox Spiele", also Spiele die eher eine Projektionsfläche für eigene Spielideen sind, als alleinstehende Spiele.
Das gilt auch für Anno1404: Die meisten Anno Spieler hatten auch in den Vorgängern das Prinzip relativ schnell verstanden, und wenn man so ein paar Regeln einhält, war es schon immer nahezu unmöglich, sich in den Ruin zu treiben.
Im Vordergrund stand schon immer das Bauen. Deshalb kommen die meisten Anno Spieler früher oder später an den Punkt, dass sie sich bestimmte Ziele selbst stecken, wie z.B. die perfekten Plantagenmuster zu entwickeln, oder Städte zu bauen die eine ganz bestimmte Struktur haben. Diesen Spielern kommt Anno 1404 nochmal ein ganzes Stück entgegen, denn auch wenn es nicht besonders schwer ist, Gewinn zu machen: der Aufwand um auch die letzten Belohnungen und Aufgaben freizuschalten, ist gigantisch groß. Um jede Errungenschaft freizuspielen, brauchst du mindestens mal 100 Stunden Spielzeit.
Das ist schon etwas, was ich als "komplex" bezeichnen würde.

Die "Sims 3" lehrten mich dann aber richtig das fürchten - da will man ein PC Spiel um von der Stupidität des Alltags zu entfliehen und bekommt diese mit voller Breitseite und 60Hz auf den Monitor geballert.

Ganz ähnlich wie oben: Sims 3 verfolgt so einen halboffenen Ansatz. Seine Sims am Leben zu erhalten, ist überhaupt kein Problem. Selbst den Lebenswunsch zu erfüllen, ist mit etwas Routine gut machbar. Interessant wird es erst dann, wenn man sich selber gewisse Ziele setzt, und versucht wirklich zu entdecken was das Spiel hergibt.

Wer z.B. die ganzen Belohnungen von den einzelnen Fähigkeiten freischalten will, muss schon knallhart planen. Beim Kochen muss man iirc so ca. 50 Gerichte gekocht haben bis man Meisterkoch ist - um das zu schaffen, musst du das ganze Leben um diesen Sim herum umstrukturieren. Der darf nicht Arbeiten gehen, sondern muss jeden Tag mindestens mal drei, vier Gerichte kochen. Das erfordert viel Geld und Equipment, was im wesentlichen eigentlich nur durch andere Sims eingespielt werden kann.

Viele Errungenschaften lassen sich deshalb in erster Generation auch gar nicht erreichen, da muss man zwei, drei Generationen aufgebaut haben um da hin kommen zu können. Das ist in meinen Augen schon ziemlich komplex.

Grey

2009-08-17, 13:07:11

Das was du beschreibst Monger sehe ich nicht als Komplexität, sondern schlichtweg langwierig und ggf. langweilig. Komplexität zeichnet sich eigentlich eher durch Vielfältigkeit aus.

Die Komplexität bei Sims z.B. liegt in erster Linie darin, dass du neben dem Leben deines Tierchens auch gleich eine ganze Stadt bauen und designen kannst, auch wenn das bei Sims 3 ganz schön dreckig ist und gegenüber den Vorgängern überhaupt keine relevanten Fortschritte gemacht hat.

Abseits dessen: Was Simon Moon hier sucht ist genau das, was wir schon 1000 mal hier hatten. Das ist nicht Komplexität, sondern Anspruch. Anspruchsvolle Spiele, die den Spieler fordern. Das kann man auch ohne Komplexität erreichen.

Satariel

2009-08-17, 13:26:59

Das EVE-Online komplex ist sehe ich nicht. EVE bietet viele Möglichkeiten, die man aber nicht nutzen muss um Erfolg zu haben. Das Meiste ist einfach Beiwerk, damit verschiedene Spielergruppen sich nicht langweilen. Z.B. hat heute doch jeder Spieler (der nicht gerade Neulig ist) mehrere billionen ISK (Spielwährung) und kann diese auch in wenigen Tagen/Wochen wieder bekommen. 10 million ISK pro Stunde ist sebst mit begrenzten Skills und Equipment leicht möglich. Dadurch hat der Spieler eigentlich kein Risiko mehr, ausser der Schmach eines verlorenen Kampfes oder der Fehlkalkulation beim Handel.

Geld schön und gut, aber wenn das jeder kann, ist die Konkurrenz dementsprechend groß... dafür kannst du auch als noob nicht sicher sein vor dieben und piraten. egal wo du hinfliegst, 100% sicher bist du nie dass viele Stunden "Arbeit" vor die Hunde gehen weil du nicht aufgepasst hast und dein Schiff von Piraten zerlegt wird. Dazu kommen die vielen Möglichkeiten die man hat.. nach meiner Definition von Komplexität gibt es viele Wege zum Erfolg, aber auch ebensoviele Wege Niederlagen einzustecken. Und der Erfolg besteht bei EVE eben wirklich nicht nur im Geld farmen, sondern darin, sich einen reellen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen, mit einer der vielen Möglichkeiten die das Spiel bietet.

Monger

2009-08-17, 14:43:55

Das was du beschreibst Monger sehe ich nicht als Komplexität, sondern schlichtweg langwierig und ggf. langweilig. Komplexität zeichnet sich eigentlich eher durch Vielfältigkeit aus.

Das ist wohl Interpretationssache. Schach kennt auch nur eine Hand voll Regeln, und gilt trotzdem als komplexes Spiel. Sims 3 kennt auch nur eine überschaubare Zahl an Interaktionen (wobei imho es in keinem Strategiespiel und erst recht keinem Actionspiel je mehr Unterscheidungen in der Aktion gab), die Komplexität kommt erst dadurch, dass alles aufeinander irgendeine Form von Einfluss hat.

Abseits dessen: Was Simon Moon hier sucht ist genau das, was wir schon 1000 mal hier hatten. Das ist nicht Komplexität, sondern Anspruch. Anspruchsvolle Spiele, die den Spieler fordern. Das kann man auch ohne Komplexität erreichen.
Also Spiele mit einem höheren Schwierigkeitsgrad.
Gut, das ist ein Vorwurf den man sowohl Anno 1404 als auch Sims 3 zu Recht machen kann. Die Lernkurve ist sehr flach und sehr langgezogen. Routinierte Spieler brauchen da einen langen Atem, bis sie endlich mal entsprechend gefordert werden.

san.salvador

2009-08-17, 14:48:36

Wäre der Fußball Manager nicht genau das, was ihr sucht?

Wie siehts mit (hoch)realistischen Rennsimulationen aus? Da wirkt sich schließlich auch jede Eingabe auf das Ergebnis aus. Ein Verbremser in Runde eins kann schon mal Schuld am Reifenschaden in Runde 21 haben. Noch weit komplexer wirds dann in der Interaktion mit 19 menschlichen Mitfahrern, da führt auch schon mal ein kurzes Aufleuchten der Bremslichter zu einer Massenkarambolage.

gordon

2009-08-17, 15:41:36

Wenn du die minimalistische Grafik akzeptieren kannst, wäre Dwarf Fortress etwas für dich:
http://bay12games.com/dwarves/

deutsche Beschreibung bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dwarf_Fortress

und vielleicht noch dieser Eintrag: http://the-crime-in-your-coffee.anagkh.net/?p=549

Maniac007

2009-08-17, 16:37:45

Anno, Sims und Spore legen ihren Fokus nicht (nur) auf das Gewinnen, sondern auf das Ausleben von Kreativität. Der Lustgewinn ist der selbe wie der beim Bau einer Sandburg am Strand oder eines Schneemanns im Winter. Das ist nicht für jeden etwas, hat aber seine Zielgruppe, besonders unter Frauen.

Spiele müssen nicht komplex sein, um anspruchsvoll zu sein. Schach hat sechs verschiedenen Figuren und ein Spielfeld mit 64 Feldern - jedes simple RTS-Spiel ist 100 Mal "komplexer". Und doch ist Schach seit einigen hundert Jahren das Denk- und Strategiespiel schlechthin.

jay.gee

2009-08-17, 16:54:41

ArmA2? Ich hab mich damit nie auseinandergesetzt, hielt es für einen 0815 Kriegsshooter und eher multiplayerlastig. Beides Minuspunkte.

Wenn dem so wäre, hätte es sich ~11 Millionen mal verkauft.

[dzp]Viper

2009-08-17, 17:10:22

Dein Text zeigt mir wieder extrem deutlich - Errinnerungen betrügen uns teilweise richtig deftig :D

Gerade Spiele wie Transporttycoon oder Industriegigant sind nicht wirklich komplexer als heutige Spiele.

Das Problem ist, dass wir einfach im Laufe unserer Spielelaufbahn sehr sehr viel kennengelernt haben und unser "Wissen" über Abläufe und Möglichkeiten enorm gestiegen ist.
Dementsprechend fällt es immer schwerer uns neu zu beeindrucken. Das war damals, als das alles noch neu war, viel viel einfacher ;)

Was ich aber ziemlich heftig finde ist deine Aussage, dass WoW nicht komplexer wäre als z.b. Baldus Gate.
Wenn du das "rein" auf die Charakterentwicklung beziehst, dann hast du zum Teil recht. Aber WoW besteht nicht nur aus dem Charakter und den Zahlen hinter dem Charakter..

Imho ist dieser Vergleich deswegen total daneben ;)

Maniac007

2009-08-17, 17:43:38

Wenn dem so wäre, hätte es sich ~11 Millionen mal verkauft.Fehlt da ein Komma in der Verkaufszahl? 11 Millionen kann unmöglich stimmen. Demnach hätte sich das PC-Nischenspiel ArmA2 besser verkauft als viele Konsolen-Blockbuster.

Silvir

2009-08-17, 17:48:48

Fehlt da ein Komma in der Verkaufszahl? 11 Millionen kann unmöglich stimmen. Demnach hätte sich das PC-Nischenspiel ArmA2 besser verkauft als viele Konsolen-Blockbuster.

Aehhmmm, ... man beachte den Konjunktiv ...

Lawmachine79

2009-08-17, 17:52:08

Ab 3500 Adlige kommen neue Gebäude für Pazifisten hinzu und die Gebäudeauswahl ist wirklich sehr groß find ich insgesammt.

Soso, was für Gebäude kriegen die Pazifisten denn? Transparentdruckerei und Müslimühle? Die Hanfplantage gibt es ja vorher schon.
ArmA2? Ich hab mich damit nie auseinandergesetzt, hielt es für einen 0815 Kriegsshooter und eher multiplayerlastig. Beides Minuspunkte.

Krieg? Ja. Shooter? Ja. 0815? Nein. Arma2 ist SEHR komplex. Es ist aber nicht die Art von Komplexität, in die man hineinwächst, sondern die Art von Komplexität, die einen frustriert, wenn man sich nicht darauf einlässt.
Ich glaube die Art von Komplexität die Du meinst hatte zuletzt Civ4+AddOns, das Spiel ist so komplex, daß es so zeitlos ist wie ein Partie Schach und dennoch wesentlich facettenreicher.

Maniac007

2009-08-17, 17:56:12

Aehhmmm, ... man beachte den Konjunktiv ...
Öhm. Verlesen. Sorry.

Irgendwie hab ich da ein "nicht" vor der Zahl in den Satz eingebaut.

Brotzeit

2009-08-17, 18:22:25

Soso, was für Gebäude kriegen die Pazifisten denn? Transparentdruckerei und Müslimühle? Die Hanfplantage gibt es ja vorher schon.

;D;D Du hast die Blumenfarm und Bulli Werkstatt vergessen

Ich glaube er meint Patrizier ;).

Die kriegen ab 3500 das Bedürfnis nach Kerzenleuchtern. Dazu braucht man Messing, das aus Kuper (nur im Orient zu haben) und Kohle (entweder Köhlerhütte oder Kohlebergwerk) produziert wird.

Weiterhin braucht es Kerzen die man in der Lichtzieherei aus Bienenwachs (Imkerei) und Hanf bekommt.

Kerzen + Messing werden dann in der Kerzenleuchterfabrik zu Kerzenleuchtern verarbeitet.

Zudem muss man beachten, dass gerade die Fruchtbarkeiten für Bienenwachs nicht gerade mit der Gieskanne über die Karte verteilt sind.

Wenn ich da 1602 dagegenhalte ist das ein Witz, das komplexeste dort ist Weizen->Mehl->Brot.

Gerade Anno 1404 ist eines der komplexesten Spiele die ich je gespielt habe. Der Einstieg ist zwar sehr leicht, aber den Kaiserdom errichten ist eine Aufgabe die vieeeel umfangreicher ist, als eine Stadt voller Adliger in Anno 1602.

Monger

2009-08-17, 18:30:35

Gerade Anno 1404 ist eines der komplexesten Spiele die ich je gespielt habe. Der Einstieg ist zwar sehr leicht, aber den Kaiserdom errichten ist eine Aufgabe die vieeeel umfangreicher ist, als eine Stadt voller Adliger in Anno 1602.
Vorallem wenn du das mit der Sultansmoschee verbindest. Und selbst dann ist das Spiel ja noch lange nicht vorbei.

Brotzeit

2009-08-17, 18:36:21

Vorallem wenn du das mit der Sultansmoschee verbindest. Und selbst dann ist das Spiel ja noch lange nicht vorbei.

Auch wenns jetzt OT wird, aber die Sultansmoschee finde ich irgendwie zu simpel im Vergleich zum Kaiserdom. Die dafür nötige Anzahl an Gesandten brauche ich eh, um genügend Aufstiegsrechte für meine Okzidentsiedlung zu bekommen und die Rohstoffe habe ich auch en Masse (Mosaik kann man notfalls zukaufen)

Deathcrush

2009-08-17, 19:55:52

Fehlt da ein Komma in der Verkaufszahl? 11 Millionen kann unmöglich stimmen. Demnach hätte sich das PC-Nischenspiel ArmA2 besser verkauft als viele Konsolen-Blockbuster.

Ich glaube da hast du was falsch verstanden ;) Wäre ArmA 2 ein 08/15 Shooter (z.B wie Call of Duty), hätte es sich 11 Millionen mal verkauft ;)

Hypothraxer

2009-08-17, 20:13:31

Ich hätte jetzt auch mit Sins of a Solar Empire geantwortet. Galactic Civilizations 2 ist aus meiner Sicht auch recht komplex. The Political Machine soll scheinbar auch recht komplex sein, jedoch hab ich das nie gespielt.

Crazy_Chris

2009-08-17, 20:17:40

Ohh man.. du hast wohl Anno 1404 nur ne halbe Stunde gespielt, oder? ;D In jeder Beziehung ist es das komplexeste Anno das es bis jetzt gab. Die Normaden und Gesandte als Zivilisation hast wahrscheinlich noch nicht mal entdeckt? Leichter Einstieg und stetig angenehm steigender Schwierigkeitsgrad. Klar, wenn man auf "einfach" spielt dann reicht das Geld immer aber wenn man sich Hochrüsten muß oder mal wieder ein Tornado über die Inselwelt fegt kann man Ruckzuck ne negative Bilanz von 3000, 4000 haben. Ganz zu schweigen was passiert wenn mal bei 10000 Adlige mal ein Luxusgüter zur neige geht.

RIP

2009-08-17, 20:33:08

...wenn man sich Hochrüsten muß oder mal wieder ein Tornado über die Inselwelt fegt kann man Ruckzuck ne negative Bilanz von 3000, 4000 haben. Ganz zu schweigen was passiert wenn mal bei 10000 Adlige mal ein Luxusgüter zur neige geht.
Herrlich was für ein Spaß, da spielt man stundenlang bis ein Tornado kommt der alles zerstört :freak:

Crazy_Chris

2009-08-17, 20:34:35

Herrlich was für ein Spaß, da spielt man stundenlang bis ein Tornado kommt der alles zerstört :freak:

Alles natürlich nicht aber es gehört einfach dazu. Aber immerwieder toll wenn der Erzfeind noch viel schlimmer dran ist. ;D

Ist wie bei Sim City. Ohne Katastrophen machts nur halb soviel spaß. :freak:

Butters86

2009-08-17, 21:35:29

Hab' den Thrad nur überflogen, aber nicht gesehen, daß Civ4 schon genannt wurde.
Das finde ich sehr komplex.

Botcruscher

2009-08-17, 22:03:01

Anno krankt an der unfähigen Cheater-KI.

Brotzeit

2009-08-17, 23:45:42

Anno krankt an der unfähigen Cheater-KI.

Dann Spiel ohne und versuch dich an Rekord-Bau-Wettbewerben der diversen Anno Sites. Wenn ich mir da so einige Rekorde ansehe muss ich auch zwangsläufig denken ich sei unfähig.

:wink:

Lyka

2009-08-17, 23:51:24

oder tatsächlich mal anfangen, schach zu spielen... ich liebe es, aber verliere noch sehr oft... man übersieht sehr schnell noch Möglichkeiten...

einfache Regeln, böse Gegner.

Simon Moon

2009-08-19, 15:57:32

Abseits dessen: Was Simon Moon hier sucht ist genau das, was wir schon 1000 mal hier hatten. Das ist nicht Komplexität, sondern Anspruch. Anspruchsvolle Spiele, die den Spieler fordern. Das kann man auch ohne Komplexität erreichen.

Das natürlich auch. Darum Spiele ich auch mittlerweile viele Arcade" Flashgames, wo es einen Score gibt.

Krieg? Ja. Shooter? Ja. 0815? Nein. Arma2 ist SEHR komplex. Es ist aber nicht die Art von Komplexität, in die man hineinwächst, sondern die Art von Komplexität, die einen frustriert, wenn man sich nicht darauf einlässt.
Ich glaube die Art von Komplexität die Du meinst hatte zuletzt Civ4+AddOns, das Spiel ist so komplex, daß es so zeitlos ist wie ein Partie Schach und dennoch wesentlich facettenreicher.

Naja, ich mag keine Kriegsshooter - ist wohl wie mit türkischen SciFi-Filmen. Mag durchaus Gute geben, interessiert mich nur eben nicht.
Civ ist natürlich eine Standardsoftware für den PC wie AntivirenProgramme, Textverarbeitung oder Browser.

Avalox

2009-08-19, 16:03:25

einfache Regeln, böse Gegner.

Wie ist das beim Schach, wer anfängt gewinnt?

_DrillSarge]I[

2009-08-19, 16:05:13

Hearts of Iron 3
jo. eigentlich sämtliche paradox spiele :)

Haarmann

2009-08-19, 16:06:51

Simon Moon

Versuchs mal mit Empire Total War - auch wenn es am Anfang banal aussehen mag sich auch nur zu einer Schlacht zu stellen, so wird schnell klar, dass hier auch die Furcht ein wichtiges Element ist - das unterscheidet imho dieses Spiel von Anderen.
Aufbauen kannst dann gleich nen Land und mal versuchen die Welt zu erobern.

Der_Donnervogel

2009-08-19, 17:38:35

Wie ist das beim Schach, wer anfängt gewinnt?Das ist AFAIK noch nicht bewiesen. Noch gibt es zu viele Stellungen um Schach komplett durchrechnen zu können und so bestimmen zu können ob bei optimalem Spiel immer weiß oder immer schwarz gewinnt oder ob das Spiel dann Remis endet.

MiamiNice

2009-08-19, 17:57:13

...

Das gleiche Problem habe ich auch. Ich fühle mich arg gelangweilt von den Games die auf den Markt kommen. Danken kannst Du den Massen an anspruchslosen Gamern die sich mit solchen Games zufrieden geben.
Spiele wie "damals" wird es wohl nicht mehr geben.

Der_Donnervogel

2009-08-19, 18:18:10

Das gleiche Problem habe ich auch. Ich fühle mich arg gelangweilt von den Games die auf den Markt kommen.Das sehe ich ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem. Es gibt schon ab und zu auch mal ein gutes Spiel.Danken kannst Du den Massen an anspruchslosen Gamern die sich mit solchen Games zufrieden geben.
Spiele wie "damals" wird es wohl nicht mehr geben.Da bin ich nicht ganz der selben Meinung. Es ist zwar ein Trend zu einfacheren Spielen da, aber es gibt durchaus auch Ausnahmen (nur mal als Beispiel Hearts of Iron 3), die keinesfalls an Komplexität geizen. Auch früher schon hat nicht jeder dauernd irgendwelche Flugsimultoren gespielt, deren Handbuch dicker als ein Telefonbuch war, sondern anspruchslose Spiele wie Jump & Runs waren verbreiteter.

Objektiv betrachtet liegt zumindest bei mir die Ursache sicher auch wo anders und ich nehme an das wird vielen Spielern nicht anders gehen. Ich habe schon so viele Spiele gespielt, dass ich so gut wie alles schon mal irgendwo gesehen habe. Der "Aha-Effekt" bleibt also immer öfter aus, gleichzeitig steigt der Anspruch immer weiter. Das trägt dann mit zum subjektiven Eindruck bei, dass es kaum noch gute Spiele gibt.

Danbaradur

2009-08-19, 18:32:30

Vielleicht bin ich mit meiner Ansicht alleine, aber meiner Meinung nach entscheidet das jeder für sich selbst, ob er/sie komplexe Spiele findet.

Viel hängt einfach davon ab, wie viel Zeit man opfert und die Bereitschaft sich einem Game zu öffnen. Hinzu kommt noch eine große Portion Neugier, die man mitbringen sollte.

Schach wurde hier ja genannt, mein Gott, wenn ich mir überlege wie lange ich das Spiel schon spiele und es letztenendes immer noch nicht begriffen habe.
Ich denke das trifft auch bei vielen Videogames zu, wobei ich bei denen nicht ansatzweise so viel Zeit geopfert habe.

Wenn man bei Schach ein bißchen ins Detail geht, also Eröffnungstheorie behandelt oder im Mittelspiel taktische Elemente wie Hinlenkung, Ablenkung, Figurenopfer, Doppelangriff usw., strategische Elemente wie Bauernstruktur, gute/schlechte Felder, Raum und Zeit usw. oder sich dem Endspiel widmet, dann wird einem eine Spielwiese offenbart, die man in einem normalen Leben gar nicht abgrasen kann.

So ähnlich sehe ich es auch bei Videogames.
Einfach die Tatsache, daß einige glauben nach einmal Durchspielen das Game zu kennen oder noch besser nach zweistündigem Anspielen alles schon abschätzen zu können, macht mir klar, daß nicht die Spiele nachlassen, sondern die Gamer.

Um jetzt auch nicht auf andere zu zeigen, ich selber merke, daß ich mich immer mehr zu einer Konsumschlampe entwickle, leider. :redface:

Controller Khan

2009-08-19, 19:25:40

Meine Meinung dazu:
Sims ist mir als Spiel zu banal, langweilt mich.
Höchstens die Entscheidungskonflikte der Sims sind lustig, Bett gehen oder Kühlschrank. Sim stirbt.:biggrin:

Ein Lego-/FischerTechnik Modell bauen ist für mich schöner, fällt imo auch unter Sandbox spiel.
Mir geben die Sandbox Spiele am PC fast nichts.

Civ 4 ist ein komplexes Spiel, das wird unter der Oberfläçhe versteckt.
Imo macht sie das Spiel kaputt, da einen Haufen Infos fehlen/sau umständlich zu bekommen.:mad:
=> Ich hab immer eine seperate Excel Datei mit allen Daten. :rolleyes:

Schach hat ein sehr komplexes Spiel, das einen den Einsteig einfach macht.
Die beste Kombination. Ich mag es einfach.

UT 2003/2004 hat mir verglichen zu UT 99 den Einstieg zu schwer gemacht.
Es war mir zu alien, unübersichtlich.:frown:

Von Nachfolger von Spielen, die mich entäuscht habe lass ich die Finger (Geldfrage halt.)

Tribes 2 und Savage sind im MP mit richtigen Team komplexe Spiele.

Perlen finden war noch nie leicht.

Ist Arma2 genauso ein Bughaufen wie Arma ? Ist die Demo repräsentativ für Spiel ?
Hat es eine campaign wie OFP ?
Die Kommentare in meinem Umfeld war nicht ermutigend.

Der_Donnervogel

2009-08-19, 20:06:07

Civ 4 ist ein komplexes Spiel, das wird unter der Oberfläçhe versteckt.
Imo macht sie das Spiel kaputt, da einen Haufen Infos fehlen/sau umständlich zu bekommen.:mad:
=> Ich hab immer eine seperate Excel Datei mit allen Daten. :rolleyes:Ich habe selber lange Civ4 (und Addons) gespielt und da würde mich wirklich interessieren was denn da für ein "Haufen" Infos im GUI fehlen, sodass man eine Excel Tabelle brauchen sollte. Sicher die Oberfläche ist nicht perfekt und bietet noch Raum für Verbesserungen in einem Teil 5 aber wobei mir eine Excel-Tabelle helfen sollte ist mir schleierhaft. :confused:

Allerdings muss ich zugeben ich bin auch kein Hardcore Civ4 Spieler der auf den allerhöchsten Schwierigkeitsgraden spielt wo man jede Kleinigkeit bis zum Erbrechen optimieren muss, damit man nicht von der (massiv cheatenden) KI ungespitzt in den Boden gerammt wird. :freak:

EvilOlive

2009-08-19, 20:13:51

Wie wär es mit DCS:Black Shark dazu sollte man aber das 488 Seiten Handbuch gründlich studieren. :D

nagus

2009-08-21, 20:11:02

Wo sind die komplexen Spiele hin? > die wurden von den konsolen gefressen :(

pXe

2009-08-21, 20:16:04

Wo sind die komplexen Spiele hin? > die wurden von den konsolen gefressen :(

/sign

pXe

jay.gee

2009-08-21, 20:33:58

Wo sind die komplexen Spiele hin? > die wurden von den konsolen gefressen :(

Das ist imho ein Denkfehler. Es ist nicht die Konsole, sondern der User bestimmt den Markt. Und das plattformunabhängig. Der PC bietet im übrigen noch komplexe Games, diese werden allerdings vom PC User oft nicht angenommen. Eigentlich ein Beleg dafür, dass die Konsolen nicht an allem Schuld sind und viele Gedankengänge zu der Thematik oft sehr oberflächlich sind.

Leonidas

2009-08-21, 20:35:19

Wäre der Fußball Manager nicht genau das, was ihr sucht?

Der FM mag auf den ersten Blick sehr umfangreich sein, aber ich würde mir wenn dann eine *realistische* Komplixität wünschen - und nicht eine Komplexität, deren Fehler ich innerhalb weniger Stunden durchschaue und verfluche, weil damit der ganze Spielspaß flöten geht.

Der FM ist für mich eher ein Beispiel wie mit Trivialität Kasse gemacht werden kann, weil es die Masse der Spieler nicht mitbekommt. Das komplette Spieler-Entwicklungssystem und das komplette Transfersystem im FM sind himmelschreiend Scheisse und total realitätsfremd - von vielen anderne realitätsfremden Dingen im FM abgesehen.

Danbaradur

2009-08-21, 20:47:16

Normalerweise müsste jeder vorab kurz definieren, was er/sie unter Komplexität versteht.

Erst dann macht es Sinn weiter zu diskutieren.

Matrix316

2009-08-21, 21:04:44

Wo sind die komplexen Spiele hin? > die wurden von den konsolen gefressen :(
Weiß ich nicht. Ich finde so manches Menü von diversen Konsolenspielen (Fifa, MGS, Tiger Woods, NFSPS) wesentlich komplizierter als so manches PC Spiel. ;)

Demogod

2009-08-21, 21:17:04

Gerade wenn man die alten Spiele als Referenz zu komplexen Spielen ranzieht (Deus Ex naja), verwandelt sich das Argument imo doch in ein Eigentor, da ja auf der älteren Hardware schon um einiges komplexere Szenarien erschlossen wurden.

Controller Khan

2009-08-21, 21:28:30

Ich habe selber lange Civ4 (und Addons) gespielt und da würde mich wirklich interessieren was denn da für ein "Haufen" Infos im GUI fehlen, sodass man eine Excel Tabelle brauchen sollte. Sicher die Oberfläche ist nicht perfekt und bietet noch Raum für Verbesserungen in einem Teil 5 aber wobei mir eine Excel-Tabelle helfen sollte ist mir schleierhaft. :confused:
1) Übersicht das Verhalten der Gegner.
Welche vertragen sich, Militärbau, Aggressivität, spionage
2) Wie addieren sich die Boni von Gebäude, Leader(traits), Wonder, Religion etc.
Die richtige Kombi kann den Sieg deutlich vereinfachen.

welche Strategie/Sieg verfolge ich im Spiel, welche Techs erforsche ich etc.
Da kann man einiges optimieren.
Verglichen zu Civ2 (Techs Gegner abkaufen, Städte rushen, Panzer bauen) ist Civ 4 bedeutend vielschichtiger.

Allerdings muss ich zugeben ich bin auch kein Hardcore Civ4 Spieler der auf den allerhöchsten Schwierigkeitsgraden spielt wo man jede Kleinigkeit bis zum Erbrechen optimieren muss, damit man nicht von der (massiv cheatenden) KI ungespitzt in den Boden gerammt wird. :freak:
Ich spiel gern auf Emperor Level und speziell ein cultural victory braucht gute Planung.

In Multiplayer ist immer Conquest angesagt, das erfodert komplett andere Strategien.
Da gewinne ich zwar selten, aber es wird besser.

Gerade wenn man die alten Spiele als Referenz zu komplexen Spielen ranzieht (Deus Ex naja), verwandelt sich das Argument imo doch in ein Eigentor, da ja auf der älteren Hardware schon um einiges komplexere Szenarien erschlossen wurden.
Deus Ex ist fast unverändert auf PS 2 erschienen. Halt mit AutoAim, die Karten wurden unterteilt.

Angesichts einer Hardware von 32 MB Ram, 'GPU';D mit 4 MB zieht die Ausrede, schwache Hardware nicht.:rolleyes:

Demogod

2009-08-21, 21:34:26

@Khan: das meine ich ja.. Komplexität ist ja imo prinzipiell eher rechenlast-unabhängig. Die paar Char Werte rumzuaddieren machen in der CPU usage nichtmal 1% aus.

@Thema Civ4: hab nichtmal 60% vermutlich verstanden, obwohl ich schon Civ1-TM@68020 16MHz gespielt hab (2 und 3 hingegen garnicht.. und auch Alpha Centauri leider nicht). Eigtl is das ein sooo fettes Game.. nur leider sind die World-Auto-Calculations (wie die Map aussieht) zu über 60% sehr schrottig und dazu findet sich kaum Jemand, der Bock hat, mal locker 30 Stunden für nen Rundenstrategiegame wegzuschmeissen.

Nasenbaer

2009-08-21, 23:36:51

Das gleiche Problem habe ich auch. Ich fühle mich arg gelangweilt von den Games die auf den Markt kommen. Danken kannst Du den Massen an anspruchslosen Gamern die sich mit solchen Games zufrieden geben.
Spiele wie "damals" wird es wohl nicht mehr geben.
Blödsinn. :)
Es gab damals tausende Arcade-Games und sowas gibts heute auch noch aber man findet für viele Genres auch komplexe Spiele.

RennSims:
Richard Burns Rally - realistischestes Rally-Spiel
Live for Speed, rFactor, usw. für Tourenrennen

FlightSims:
FSX
X-Plane

Wirtschaft/Aufbau:
Civ4 - Colonization
Civ4
X2 - Reunion 2.0 (und sicher auch X3- Terran Conflict aber das hab ich noch nicht)

Das sagen einige ja auch Anno 1404, ArmA2 aber die hab ich (noch) nicht und will mir darum kein Urteil erlauben. Aber zu behaupten, dass Spiele heutzutage jedes Kleinkind mal ebend durchzockt ist kram. Wenn du ne actionlastige Herausforderung suchst dann kannst du auch Quake Live zocken - das wirste auch "geownt". :D