„Mensch“ gegen „Die Natur“ – Weshalb?

[nggalai]

Steht der moderne Mensch tatsächlich abseits der Natur?

Ernsthaft.

Ich mein … Wenn ich im Sommer ein offenes Fenster habe und die Tageslichtlampe brennt, weshalb sollte ich mich aufregen, wenn zwischendurch ein Falter in mein Bier fällt? Ich habe das Fenster selbst aufgemacht. Ich habe die Tageslichtlampe selbst gekauft, und auch angeschaltet.

Weshalb sollte ich mich dann über Falter aufregen?

„Marienkäferplage“. Nun ja, die ziehen halt dorthin, wo’s Futter gibt. Respektive können da überleben und sich vermehren. Viele Blattläuse = die bleiben wohl länger. Soll ich jetzt die Marienkäfer verdammen und zur chemischen Keule greifen, weil sie einfach nur dem Futter folgen? Wo ist mein Problem, wenn sie sich an der Hauswand sonnen? Fressen sie mein Haus? Oder sorgen sie dafür, daß 90 % meiner Pflanzen im Garten in zwei Wochen noch Blätter haben?

Schnecken. Ist es wirklich so verwunderlich, daß sich Schnecken um ein Grab sammeln, wenn da täglich frisches Futter in Form von Blumen hingestellt wird? Weshalb zum Geier fühlen sich manche Menschen dann bemüßigt, Schneckenkorn auszustreuen? Ich mein – Du hast den Schnecken gerade einen sauguten Grund gegeben, sich um diesen Flecken Erde zu scharen. Und dann greifst Du ein? Weswegen?

Du hast einen Garten. Groß. Bäume, Büsche, Eiben, weil es Dir gefällt, so. Weshalb informierst Du Dich dann über Jäger für die drei Rehe, die sich da auch wohlfühlen? Weil da halt gute Voraussetzungen sind? Weshalb reißt Du Eichen-Sprösslinge des alten Baumes aus (nein, DA sollen die nicht wachsen!) und pflanzt stattdessen zwei Kastanien-Jünglinge um? Und suchst dann nach einem Schießgewehr, weil die Rehe die jungen Kastanien auch ganz geil finden?

Du begradigst einen Fluß, weil er so unordentlich ist, und fragst dann im Spätsommer nach der Bundeswehr, weil das Wasser halt über die Ufer trat. Err.

Was soll der, entschuldigt, Scheiß?

Hat der Mensch verlernt, einigermaßen mit der Natur zusammenzuleben? Ich spreche hier nicht von Hab-Dich-Lieb-Quasi-Indianischem-Schamanismus oder so. Sondern nur von, nun ja, gesundem Menschenverstand.

Ich weiß, jada-jada, westliche Kultur ist Kampf mit der Natur unzo, da haben sich Philosophen schon vor 2.000 Jahren drüber unterhalten. Aber eben – was soll der Scheiß?

Mohn breitet sich auf der Wiese aus. Ja, und? Offenbar paßt der Boden, man hat eh keinen gepflegten englischen Rasen, ergo, wayne? Nach zwei Saisons wird der auch weg sein, wenn’s nicht mehr paßt. Weshalb dieser Kontrollzwang?

Wenn ich im Sommer Gemüse ein paar Wochen in der Speisekammer halte, weshalb sollte ich dann zur Spraydose greifen, weil sich halt Fruchtfliegen angesammelt haben? Ich bin selbst schuld. Was können die Fliegen dafür? Vielleicht nicht eher das Gemüse entsorgen, statt großartig rumzuspritzen?

Ich bin verwirrt. Und ich würde mich über Eure Gedanken freuen.

Cheers,
-.rb

[Abdul Alhazred]

Weil das christliche Dogma fälschlich "Mach dir die Erde zum Untertan" gelehrt hat, an Stelle von "Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz! Ich setze euch über die Fische im Meer, die Vögel in der Luft und alle Tiere, die auf der Erde leben, und vertraue sie eurer Fürsorge an", wie es eigentlich lautet...

Aber bei manche Leute ist es ja schon wieder was ganz was anderes. Einfach so ein Hass auf all das was nicht von ihnen definiert oder qualifiziert wird. So, eben, auch die Rehe. Das ist "Wild", hat nichts im ("künstlich gestalteten") Garten zu suchen..

Menschen sind halt nun mal Parasiten...


/edit: apropos: Na - Túr?

[-J.]

Die Menschheit bekämpft immer nur das, was sie sieht und ergründet nicht, warum das so ist, wie es ist. Es wird auch nicht geschaut, was die Langzeitfolgen dessen sind, denn das wäre ja müßig. Der Mensch lebt nur und denkt nicht mehr. Dafür sind doch andere da. Die können doch aufpassen, dass die Pflanze xy nicht umkommt. Die anderen machen das schon, deswegen kann ich meinen Müll auch dort hinkippen.

Das einzige, was man meiner Ansicht nach da machen kann ist, es selbst anders zu machen. Die Menschheit zu ändern wird eh nicht funktionieren...

[PET]

Willst Du wirklich eine Antwort darauf haben auch wenn sie ziemlich, sagen wir unangenehm sein könnte?

Dann empfehle ich zur Einstimmung den Film von Lutz Dammbeck, falls noch nicht gesehen.

Das Netz (http://video.google.de/videoplay?docid=-2987597553010783230&ei=ANWNStbCMZ3a2gLkhbyVCg&q=lutz+dammbeck&hl=de)

Alles weitere ergibt sich dann aus deiner Neugier heraus oder auch nicht.

Diametral, aber im Kern ganz genau dein Punkt den Du ansprichst.

Oder?:devil:

edit wegen Scotch fail

[Neomi]

Man kann auch fragen, ob es überhaupt einen Kampf gegen die Natur gibt.

Wenn der Mensch sich sein Heim baut und dieses seinen Bedürfnissen entsprechend gestaltet, wird davon gesprochen, daß er die Natur verdrängt. Viele andere Tiere tun das aber auch, sie bauen und gestalten sich ihr Heim. Verdrängt z.B. ein Wespennest auch die Natur? Nein, hier wird das als Teil der Natur betrachtet, weil es nicht aus Beton ist. Dabei ist Beton auch nur eine Mixtur aus natürlichen Rohstoffen.

Wenn der Mensch unerwünschte Eindringlinge eliminiert, dann ist das ein "Kampf gegen die Natur". Wenn andere Tiere das tun, ist es der "Lauf der Natur". Warum diese Unterscheidung?

Tiere passen ihre Umgebung im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihren Bedürfnissen an. Menschen tun das mit deutlich mehr Erfolg als alle anderen Tiere. Aber trotzdem handelt der Mensch nur entsprechend "seiner" Natur.

[mapel110]

Schon richtig, aber alle Lebewesen schaffen es merkwürdigerweise, dass sie sich ihr Umfeld Jahr für Jahr erhalten und sie somit sich keine/kaum Sorgen um ihre Zukunft machen müssen.
Der Mensch verhält sich da wie ein Virus. Er zerstört seine Umwelt und damit auch seine eigene Zukunft. Ein Virus hat andere Wirte, der Mensch hat aber keinen anderen Planeten.

[Satariel]

Naja, der mächtigste Bewohner der Erde ist wahrscheinlich der Mensch. Und der tut halt das was in seiner Macht steht, und was ihm seiner Moral/ seinem Gesetz nach erlaubt ist, um seine Ziele durchzusetzen. Über die menschliche Natur wurde eigentlich schon alles gesagt, und das meiste davon ist nicht gut. Nicht dass es was speziell menschliches wäre - wären Katzen die Herrscher des Planeten, auch sie würden zunächst mal von ihren Trieben gesteuert und würden sich den Planeten Untertan machen. Das Problem ist eigentlich dass wir zu mächtig und zu zahlreich geworden sind, dass es noch irgendeine Form von Balance den anderen Tieren gegenüber gäbe.

Am Ende stehen in der Moral der meisten Menschen materielle Interessen, oder gar Triebe über der Empathie gegenüber Tieren. Fleischesser (der ich auch bin) stimmen widerwillig zu, lieber ein saftiges Steak als eine fröhliche Kuh. Und wenn ein Wolf die Schafe von einem Bauern frisst, wird dieser den Wolf töten oder ihn zumindest vertreiben... er tut das weil es ihm (materiell) schadet, und weil er dem Wolf überlegen ist. obwohl er dem Wolf einen guten Grund geliefert hat, seine Schafe zu fressen und es somit eigentlich selbst schuld ist.

Mittlerweile sind wir schon soweit dass wir nicht mehr die krassesten Gifte gegen Insekten nehmen weil die auch anderen Insekten schaden und Wölfe nicht mehr sofort erschießen müssen, weil die unter Artenschutz stehen. Wir schätzen immerhin einige Tiere und der Grund dafür sind moralische Werte die z.B. durch die Medienpräsenz von WWF, Greenpeace und Konsorten aufgebaut wurden, sowie Gesetze die das Töten von seltenen Tieren unter Strafe stellen.

Insekten haben es dennoch ganz schwer, sie schmälern durch ihre bloße Anwesenheit die Lebensqualität des Menschen, außerdem sind die uns so fremd, meist sogar richtig "eklig", so dass kein Funke von Empathie übrigbleibt.

Wenn man die Aggressivität der Menschen gegen Tiere verhindern wollte, wäre eine Moral, untermauert von einem Gesetz der einzige Ansatz. Wir müssten, übertrieben gesagt, z.B. alle buddhistisch erzogen werden und auf "eine Fliege töten" müsste Gefängnisstrafe ausgesetzt werden.

[Dadi]

Empfehle den Film: Long Weekend. :D

Wahrer Horror speist sich aus dem schlechtem Gewissen wegen der Leichen im eigenen Keller, und die Natur haben wir alle mit durchschnittener Kehle da unten liegen, egal, was wir uns beim Biometzger oder Dieselkauf vormachen. "Long Weekend" ist ein Horrorfilm, in dem die Natur zurück schlägt...

[Monger]

Schon richtig, aber alle Lebewesen schaffen es merkwürdigerweise, dass sie sich ihr Umfeld Jahr für Jahr erhalten und sie somit sich keine/kaum Sorgen um ihre Zukunft machen müssen.
Sorry, aber das ist Unsinn. Dass wir den aktuellen Moment unserer Umwelt als "stabil" sehen, hat nur damit zu tun dass unsere Wahrnehmung halt relativ begrenzt ist. Was für uns wie ein symbiotisches Zusammenleben aussieht, ist in Wahrheit gegenseitiger Parasitarismus.

Aber frag mal einen Biologen nach dem Stammbaum des Lebens - wie viele Arten entstanden und wieder ausgestorben sind - und die wenigsten von denen durch so extreme äußere Umstände wie Meteoriteneinschläge. Die meisten sind im gegenseitigen Konkurrenzkampf eingegangen. Und das hält immer noch an: jeden Tag sterben Arten aus, und andere entstehen. Nur sind das wahrscheinlich keine Säugetiere.

So gesehen ist der Mensch nur außergewöhnlich erfolgreich - das ist alles. Aber jeder Biber, jedes Schaf, jeder Elefant prägt irgendwo seine Umwelt.

Und viele Arten sind ja auch heute noch - trotz des Menschen - enorm erfolgreich. Ratten z.B. waren wohl noch nie so erfolgreich wie heute. Ja, wir Menschen sind derzeit kaum zu schlagen. Aber man sollte niemals unterschätzen, wozu Mutter Natur unter evolutionärem Druck fähig ist. Die Erde hat schon schlimmeres überstanden als uns.

[Fritzchen]

Schon richtig, aber alle Lebewesen schaffen es merkwürdigerweise, dass sie sich ihr Umfeld Jahr für Jahr erhalten

Es stellt sich ein Natürliches Gleichgewicht ein. Es sind dann wohl weniger die Lebewesen an sich die ihre Umgebung erhalten.
Die Population einer Art ist immer von den Feinden als auch davon abhängig in wieweit sie ihre Bedürfnisse befriedigen kann.
Eine Verdängung findet auch unter den Tierarten statt.
Ausserdem sollte es doch der Mensch sein, der dank seiner Intelligenz in der Lage ist, sein Umfeld zu erhalten.
Es gibt da ja genug Beispiele wo es so ist.

und sie somit sich keine/kaum Sorgen um ihre Zukunft machen müssen.
Welches Lebewesen neben dem Mensch macht sich den sorgen um seine Zukunft?

Den Menschen der Natur gegenüber zu stellen ist ja auch nicht immer ganz einfach.
Es ist nicht immer ganz leicht zu sagen, wo die Natur aufhört.
Aber schön das das Umweltbewusstsein so immens Hoch ist in diesem Forum.

[pest]

Sorry, aber das ist Unsinn. Dass wir den aktuellen Moment unserer Umwelt als "stabil" sehen, hat nur damit zu tun dass unsere Wahrnehmung halt relativ begrenzt ist.


Es ist imo genau andersherum. Wenn wir einen kleinen Zeitraum betrachten scheint es instabil zu sein.
Über einen sehr langen Zeitraum betrachtet ist die Biomasse rel. stabil.

Artenkonkurrenz funktioniert auch nicht so einfach wie du dir das vorstellst.
Sonst müsste über kurz oder lange in einem System eine Art die anderen dominieren, was nicht der Fall ist.

[Monger]

Es ist imo genau andersherum. Wenn wir einen kleinen Zeitraum betrachten scheint es instabil zu sein.
Über einen sehr langen Zeitraum betrachtet ist die Biomasse rel. stabil.

Das ist sie ja auch heute. An der Biomasse hat der Mensch wenig geändert.


Artenkonkurrenz funktioniert auch nicht so einfach wie du dir das vorstellst.
Sonst müsste über kurz oder lange in einem System eine Art die anderen dominieren, was nicht der Fall ist.
Innerhalb der selben ökologischen Nische überlebt langfristig immer nur eine Art. Allerdings haben wir so viele Nischen, alle mit dermaßen speziellen und sich ständig ändernden Anforderungen, dass da einfach genügend Platz für dermaßen viele Arten ist. Aber nur weil die meisten Arten dermaßen gut geworden sind ihre eigene Nische zu verteidigen, heißt das nicht dass sie nicht unter ständigem Konkurrenzdruck steht - und auch hin und wieder mal darunter zusammenbricht.

Das sieht man ja recht deutlich, wenn man mal eine Art in ein neues Biotop einführt. Wenn es gerade zufällig passt, kann die in kürzester Zeit alle anderen Arten verdrängen.

[Santini]

Steht der moderne Mensch tatsächlich abseits der Natur?

Ernsthaft.

Ich mein … Wenn ich im Sommer ein offenes Fenster habe und die Tageslichtlampe brennt, weshalb sollte ich mich aufregen, wenn zwischendurch ein Falter in mein Bier fällt? Ich habe das Fenster selbst aufgemacht. Ich habe die Tageslichtlampe selbst gekauft, und auch angeschaltet.

Weshalb sollte ich mich dann über Falter aufregen?

„Marienkäferplage“. Nun ja, die ziehen halt dorthin, wo’s Futter gibt. Respektive können da überleben und sich vermehren. Viele Blattläuse = die bleiben wohl länger. Soll ich jetzt die Marienkäfer verdammen und zur chemischen Keule greifen, weil sie einfach nur dem Futter folgen? Wo ist mein Problem, wenn sie sich an der Hauswand sonnen? Fressen sie mein Haus? Oder sorgen sie dafür, daß 90 % meiner Pflanzen im Garten in zwei Wochen noch Blätter haben?

Schnecken. Ist es wirklich so verwunderlich, daß sich Schnecken um ein Grab sammeln, wenn da täglich frisches Futter in Form von Blumen hingestellt wird? Weshalb zum Geier fühlen sich manche Menschen dann bemüßigt, Schneckenkorn auszustreuen? Ich mein – Du hast den Schnecken gerade einen sauguten Grund gegeben, sich um diesen Flecken Erde zu scharen. Und dann greifst Du ein? Weswegen?


Ich bin verwirrt. Und ich würde mich über Eure Gedanken freuen.

Cheers,
-.rb
Dies Gedanken habe ich mir auch schön öfters gemacht,es stimmt mich manchmal sehr traurig wie Menschen in ihrem Garten mit der Natur bzw den Tieren umgehen.

Solange mich kein Tier sticht, oder in meinem Gesicht rum krabbelt geh ich nach der devise leben und leben lassen.
Bei großen Ansammlungen von Insekten im eigenen Garten bekommen viele Menschen Panik und greifen zu Giftspay oder Unkrautbrenner.
Ist das eine Urzeitangst aus der Zeit als die Insekten noch größer waren ? ich verstehe es nicht.

Gut, ich verstehe das niemand Wespen oder Hornissennester am Haus haben möchte, aber bei harmlosen Insekten wird ja meist genauso riegeros vorgegangen;(

[pest]

Innerhalb der selben ökologischen Nische überlebt langfristig immer nur eine Art.

was ist für dich eine ökologische nische?

[Monger]

was ist für dich eine ökologische nische?
Jeder Satz an Umweltbedingungen, der sich mindestens in einer Eigenschaft von allen anderen unterscheidet.

Einfachstes Beispiel: Sonnenstand. Angenommen ein Lebewesen könnte einzig und allein von der Sonneneinstrahlung leben, dann bildet jede Tageszeit, jede Jahreszeit und jeder Breitengrad auf der Erde eine eigene ökologische Nische.

[pest]

warum gibt es dann z.B. auf 1 ha regenwald bis zu 400 verschiedene Baumarten?

klar höhenunterschiede gebieten ein anderes lichtklima aber sonst?

(ich und meine bäume :redface:)

[Dadi]

Ist ja alles verständlich was du schreibst nggalai.
Aber Einspruch: Mücken kann ich einfach nicht leiden. Nachts vor allem. Was spricht also dagegen irgendwelche MIttel zu benutzen um sie zu verschuechen? Ich benutze bewusst kein Giftspray. Ansonsten ist mir vieles egal.

[Panasonic]

Ich bin verwirrt. Und ich würde mich über Eure Gedanken freuen.Wir sind so viele Menschen, dass sich keiner wirklich verantwortlich fühlen muss. Auf allen Ebenen wird so gedacht, gehandelt und argumentiert.

Warum aus der Kernkraft aussteigen, wenn <anderes Land> Kernkraftwerke baut?

Das kann man auf alle Ebenen adaptieren. Nach unten und nach oben. Es geht um kurzfristige Lebensqualität (oder um das, was viele darunter verstehen), Nachhaltigkeit ist irrelevant.

[MRM]

Innerhalb der selben ökologischen Nische überlebt langfristig immer nur eine Art. .

Wobei das nicht unbedingt zwangsläufig der Fall ist - siehe Plankton-Paradox. Es können mehrere Arten in einer ökologischen Nische koexisteren, wenn die Umweltbedingungen oszilierend sind, und so zeitweise mal die eine und mal die andere Art einen Vorteil hat.

http://knol.google.com/k/klaus-rohde/das-plankton-paradox-paradox-des/xk923bc3gp4/42#

[Abdul Alhazred]

Wir sind so viele Menschen, dass sich keiner wirklich verantwortlich fühlen muss. Auf allen Ebenen wird so gedacht, gehandelt und argumentiert.

Warum aus der Kernkraft aussteigen, wenn <anderes Land> Kernkraftwerke baut?

Das ist doch lediglich ein weiterer Beweis für die Borniertheit und Dummheit gewisser Menschen. Ich seh darin weder eine Begründung , Erklärung oder eine Entschuldigung für die Art und Weise wie der Mensch vorgeht. Dies aber auf "alle Ebenen" anzuwenden ist nicht richtig - es gibt genug Menschen die diese "Argumente" nicht benutzen, genau so wie es doch einige gibt die meinen eine gewisse Verwantwortung zu tragen.

Das ist ähnlich wie "Wenn Land X das tut, warum wir nicht?". Aus einen einfachen Grund: weil wir vielleicht schon gebildeter / schlauer sind? Traurig ist in beiden Fällen das die angeblich "Weiterentwickelten" sich auf die primitive Stufe der "Anderen" herabsetzt, anstatt zu versuchen durch Beispiele die Anderen auf das höhere Niveau zu bewegen.

Letztendlich läuft es allerdings darauf hinaus das der Mensch somit sein eigenes Habitat kaputt macht - diese Art von Suizidverhalten ist auch einmalig. Das gibt's nämlich nur beim Menschen (jede andere Spezies versucht sein Lebensraum so gut wie möglich zu erhalten). Der Planet ist aber unbezwingbar - wenn es so weit kommt, dass das Leben, wie wir es kennen, nicht mehr überleben kann wird das Spiel vermutlich von vorne anfangen. Und der Mensch wird der neue Dinosaurier sein (weil ausgestorben).

[MRM]

Letztendlich läuft es allerdings darauf hinaus das der Mensch somit sein eigenes Habitat kaputt macht - diese Art von Suizidverhalten ist auch einmalig. Das gibt's nämlich nur beim Menschen (jede andere Spezies versucht sein Lebensraum so gut wie möglich zu erhalten). ).

Dafür, das jede andere Art versucht ihr Habitat zu erhalten würde ich gerne einen Beleg sehen ;). Das ist doch eher eine sehr romantisierende Vorstellung der Natur. Wenn ich mich recht an meine Vorlesungen erinnere, dann war die Ursache eines der ersten großen Massensterben auf der Erde die Freisetzung eines aggressiven, giftigen Gases durch Organismen. Dieses Gas rottete damals rund 90% aller damals lebenden Arten aus - wir nennen dieses Gas heute Sauerstoff ...

Das ist ähnlich wie "Wenn Land X das tut, warum wir nicht?". Aus einen einfachen Grund: weil wir vielleicht schon gebildeter / schlauer sind? Traurig ist in beiden Fällen das die angeblich "Weiterentwickelten" sich auf die primitive Stufe der "Anderen" herabsetzt, anstatt zu versuchen durch Beispiele die Anderen auf das höhere Niveau zu bewegen

Ich denke. dem liegt ein gewisser Automatismus zu grunde, nennt sich "Gefangenendilemma"

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

letztlich beschreibt dieses, warum indivudell rationale Entscheidungen für die Gesamtheit negativ sein können. Ich denke dieses Muster aus der Spieltheorie findet man in Verhaltensweisen recht häufig wieder. Es ergibt sich quasi automatisch, und um es zu durchbrechen muß man schon aktiv und bewußt dagegen angehen.

[Abdul Alhazred]

Dafür, das jede andere Art versucht ihr Habitat zu erhalten würde ich gerne einen Beleg sehen ;). Das ist doch eher eine sehr romantisierende Vorstellung der Natur.

Dann nenn doch mal eine Spezies ausser den Menschen die ihr Habitat zerstört?

Wenn ich mich recht an meine Vorlesungen erinnere, dann war die Ursache eines der ersten großen Massensterben auf der Erde die Freisetzung eines aggressiven, giftigen Gases durch Organismen. Dieses Gas rottete damals rund 90% aller damals lebenden Arten aus - wir nennen dieses Gas heute Sauerstoff ...

Und das hat welches Tier ausgelöst? Da wäre ich mal an dem Beleg interessiert - weil ausser Mikroorgamismen brauchen Tiere Sauerstoff um zu überleben (selbst Fische). Wäre von daher interessant ob es sich hier um Mehr- oder um Einzeller handelt.

Ich bin nämlich davon ausgegangen das wir von unserer aktuellen "Natur" und von der "sichtlichen Natur" ausgehen. Sprich: Mikororganismen ausgeschlossen.

Ich denke. dem liegt ein gewisser Automatismus zu grunde, nennt sich "Gefangenendilemma"

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

letztlich beschreibt dieses, warum indivudell rationale Entscheidungen für die Gesamtheit negativ sein können. Ich denke dieses Muster aus der Spieltheorie findet man in Verhaltensweisen recht häufig wieder. Es ergibt sich quasi automatisch, und um es zu durchbrechen muß man schon aktiv und bewußt dagegen angehen.

Rechtfertigt und rationalisiert das trotzdem nicht. Automatismen (sprich: Instinkt) werden leider immer noch viel zu gerne als "Erklärung" (wohl eher "Entschuldigung") aufgeführt, genauso wie Rudelverhalten. Wenn der Mensch wirklich in diese Automatismen gerät, dann gibt es auch die "Individualität", die der Mensch seit Jahrhunderten wenn nicht gar Jahrtausende propagiert, nicht. Tatsache ist aber das es genug Menschen gibt die diese Muster nicht folgen, von daher kann man auch davon ausgehen das diese Affektivität kein "natürlich, biologisch-gesteuerter Zustand" ist. Insofern wären wir wieder bei der "Entschuldigung" die es ermöglicht Menschen möglichst komfortabel und ohne etwaige Schuldgefühle zu leben. In diesem Sinne bringt uns dieser Comodius Vicus zur selben Aussage: muss nicht sein, es geht auch anders.

[Turiz]

Weil das christliche Dogma fälschlich "Mach dir die Erde zum Untertan" gelehrt hat, an Stelle von "Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz! Ich setze euch über die Fische im Meer, die Vögel in der Luft und alle Tiere, die auf der Erde leben, und vertraue sie eurer Fürsorge an", wie es eigentlich lautet.....
Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Alles wegzuputzen was irgendwie stört ist IMO eine ganz natürliche Reaktion, die man auch bei Tieren beobachten kann. Das Problem beim Menschen sind die Mittel die ihm zur Verfügung stehen und seine Fähigkeit zur Abstraktion. Daher empfinden Menschen viel mehr als Bedrohung oder Störung. Auch Tiere scheren sich übrigens einen Dreck um ihr Habitat wenn sie ihren Trieben folgen oder nicht durch irgendwelche Umstände in ihrer Vermehrung gebremst werden. Denk z. B. an einen Heuschreckenschwarm der alles kahl frisst. Der Seitenhieb auf Christen (ich bin übrigens keiner aus Überzeugung), ist auch nicht angebracht. Menschen aller Kulturen zerquetschen eine Fliege, falls sie nervt.

[böser Wolf]

@Abdul Alhazred
Wieso sollten die Mikroorganismen ausgeschlossen werden aus den Überlegungen? Weil sie nicht so intelligent wie ein Regenwurm, eine Biene oder ein Mensch sind?
Sauerstoff war wirklich ein Riesenproblem. Absolut aggressives Zellgift und zum Glück hat es wenigstens eine mutierte Bakterie geschafft, das Gift zu überleben und letztlich wirds sogar als Energiequelle genutzt.

Zeigt doch sehr schön, dass es in der Natur nicht so edel zugeht sondern auch nach dem Motto "Jeder ist sich selbst der Nächste". Es gibt keine Moral.
Der Mensch hätte aufgrund seiner Intelligenz zwar die Möglichkeit, solche Katastrophen abzuwenden, richtig langfristiges Planen war aber bisher nicht erforderlich zum überleben und erfolgreichen ausbreiten. Daher die scheinbare Sicherheit, dass es immer irgendwie weitergeht. Mittlerweile kann diese Erfahrung natürlich voll daneben gehen.

Ich denke, dass meine Katzen ganz zufrieden wären in einer Welt die nur aus Mäusen, Wohnhöhlen, Spielzeug und anderen Katzen besteht - sie kriegen es so nur nicht hin ;)

[Santini]

Auch Tiere scheren sich übrigens einen Dreck um ihr Habitat wenn sie ihren Trieben folgen oder nicht durch irgendwelche Umstände in ihrer Vermehrung gebremst werden. Denk z. B. an einen Heuschreckenschwarm der alles kahl frisst.
Naja die Heuschrecken fressen ,ja dann immer die vom Menschen gepflanzten Nutzpflanzen.
Tiere haben auch nicht die Möglichkeit ihre Umwelt mit Müll und Chemikalien zu verseuchen.

[Turiz]

Naja die Heuschrecken fressen ,ja dann immer die vom Menschen gepflanzten Nutzpflanzen.
Tiere haben auch nicht die Möglichkeit ihre Umwelt mit Müll und Chemikalien zu verseuchen.
Das habe ich ja geschrieben. Mensch und Tier unterscheiden sich dramatisch in ihren Möglichkeiten. Aber beide setzen ihre Mittel solange ein bis sie gestoppt werden.

[böser Wolf]

Die Heuschrecken fressen einfach alles, nebenbei auch die von Menschenhnand angebauten Pflanzen, auf welche sie ein paar Millionen Jahre lang nicht zugreifen konnten.
Und "Chemieverseuchung" gibts auch in der Natur. Sind schon genug Gewässer "umgekippt", so dass nur noch die Algen und Mikroben übrig blieben und die Fische mir dem Bauch nach oben schwammen.

[Santini]

Und "Chemieverseuchung" gibts auch in der Natur. Sind schon genug Gewässer "umgekippt", so dass nur noch die Algen und Mikroben übrig blieben und die Fische mir dem Bauch nach oben schwammen.
na das musst du aber schon mit etwas zeitlichem Abstand betrachten, irgendwann pendelt sich so ein Gewässer auch wieder ein,oder bietet einen neuen Lebensraum für andere Arten.

Nagut,, wenn das Gewässer von Menschen besucht und benutzt wird,greift man natürlich ein,damit der alte Zustand wieder hergestellt wird.

[böser Wolf]

Einpendeln wird es sich immer in der Natur, mal von einer Supernovaexplosin im näheren Umfeld abgesehen. So war es bereits mehrmals in der Vergangenheit, als bis zu 90 % aller Lebewesen in Massensterben verschwanden. Die Frage ist nur, ob der Mensch als überlebende Art mir dabei ist. Das Leben als solches ist fast nicht mehr auszurotten, wenn es sich erstmal festgesetzt hat. Schlimmstenfalls gehts mit den Bakterien wieder auf Einzellerstufe in eine neue Runde.

[nggalai]

Danke für die angeregte Diskussion! :)

Mir persönlich ging es vor allem um diesen Punkt:

Der Mensch formt seine Umgebung so, wie er es für richtig hält. Okay. Dann erwachsen daraus Probleme, weil man nicht genug nachgedacht hat – aber statt zu sagen „Okay, die Vollspektrumlampe bleibt aus oder das Fenster zu!“ regt man sich über Falter und anderes Getier auf und greift zum Fliegenspray.

Ich sehe da, entschuldigt das harte Wort, eine gewisse Überheblichkeit. Mensch > alles andere. Und wenn „alles andere“ dann halt so agiert, wie es in deren Natur liegt, werden die „Symptome“ bekämpft, statt daß man versucht, von Anfang an wenigstens einigermaßen mit der Welt um einen rum zusammenzuarbeiten.

Ich verlange ja nicht voll-ökologische Häuser und eine Magerwiese hinter der Veranda. Aber, nun ja, das meiste „Natürliche“ ist aus gutem Grund da und macht das, was es macht. Ist der Boden basisch, wachsen halt blau-lila Lungenkraut-Blüten druff. Die reißt man dann aus, weil das nicht ins Farbkonzept des Gartens paßt. Oder übersäuert den Boden extra, damit die Blüten nächstes Jahr rot werden. :freak:

Man begradigt Flüsse, und schlägt sich dann bei jedem Unwetter mit Hochwasser herum.

Vom Berg rollt jedes Jahr mindestens ein Mal eine Schutt-Lawine runter, dokumentiert seit 200 Jahren, weswegen da auch niemand seinen Bauernhof hochgezogen hatte. Wieso zum Geier baut man da dann Einfamilienhäuser? Weil einem die Aussicht gefällt? Und dann stellt man Lawinenschutz hin, und ein Mal alle 5 Jahre darf das Militär antanzen, um das Geröll zu entsorgen. Toll. Und die Versicherung darf zahlen.

Oder auch im Kleinen: Man bekommt schnell Sonnenbrand. Also schmiert man sich mit Schutzfaktor 20 ein, weil man halt 2 Wochen am Strand liegen möchte. Err, offenbar mag Deine Haut keine heftige Sonneneinstrahlung, also weshalb so lange in der Sonne liegen? Und 15 Jahre später marschiert man mit seinem Melanom zum Hautarzt, der soll das bitte richten. Stattdessen wäre vielleicht Urlaub in Norwegen passender gewesen …

Selbstverwirklichung über alles? In allen Belangen? Macht das den Menschen aus?

Ich weiß nicht so recht.

Cheers,
-Sascha

[Monger]

warum gibt es dann z.B. auf 1 ha regenwald bis zu 400 verschiedene Baumarten?

Was sind denn alles Faktoren die für einen Baum von Bedeutung sind?
Mindestens mal Wasser, Licht und Nährstoffe.

Wasser kann man entweder direkt durch den Niederschlag (hohe Bäume von Vorteil), durch Tau (schattige Bereiche) oder im Erdreich (und zwar in unterschiedlichen Schichten) gewinnen.
Licht bedeutet tatsächlich in erster Linie ein Wettrüsten zum Himmel - aber nicht für alle Arten. Manche haben schlicht einen niedrigeren Energiebedarf und kommen mit dem Dämmerlicht aus, oder gewinnen ihre Energie durch Symbiose o.ä.

Nährstoffe können schlicht von der Bodenbeschaffenheit stark variieren, und unterschiedliche Pflanzen spezialisieren sich dann auf diese oder jene Nährstoffe.

Grundsätzlich ist es so, dass jedes Lebewesen gleichzeitig Bestandteil der Umwelt ist, und somit mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz neue Lebensnischen eröffnet. Die berühmten Lianen z.B. wären als Schlingpflanzen gar nicht überlebensfähig, wenn es nebenan keine großen Bäume gäbe an denen sie wachsen können.

[John.S]

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Alles wegzuputzen was irgendwie stört ist IMO eine ganz natürliche Reaktion, die man auch bei Tieren beobachten kann. Das Problem beim Menschen sind die Mittel die ihm zur Verfügung stehen und seine Fähigkeit zur Abstraktion. Daher empfinden Menschen viel mehr als Bedrohung oder Störung. Auch Tiere scheren sich übrigens einen Dreck um ihr Habitat wenn sie ihren Trieben folgen oder nicht durch irgendwelche Umstände in ihrer Vermehrung gebremst werden. Denk z. B. an einen Heuschreckenschwarm der alles kahl frisst. Der Seitenhieb auf Christen (ich bin übrigens keiner aus Überzeugung), ist auch nicht angebracht. Menschen aller Kulturen zerquetschen eine Fliege, falls sie nervt.

100%ige Zustimmung, das sage ich schon lange. Es ist einfach ein Märchen, dass Tiere in irgendeiner Weise besser sind. Ihnen stehen ganz einfach nicht die Möglichkeiten zur Verfügung wie uns. Tierarten behindert sich im Konkurenzkampf einfach selber, sodass es sich auf lange Sicht auspendelt. Daraus aber eine romantische Vorstellung von der Natur abzuleiten, ist schlichtweg falsch.

[Monger]

Ich sehe da, entschuldigt das harte Wort, eine gewisse Überheblichkeit. Mensch > alles andere. Und wenn „alles andere“ dann halt so agiert, wie es in deren Natur liegt, werden die „Symptome“ bekämpft, statt daß man versucht, von Anfang an wenigstens einigermaßen mit der Welt um einen rum zusammenzuarbeiten.

Ich glaube, speziell der Punkt ist ein Vermächtnis der Industrialisierung. Damals hielt man die Natur für eine unerschöpfliche Resource, die nur darauf wartet genutzt zu werden. Damals wirkte die Erde noch unendlich groß, und es wäre sträflich gewesen, nicht die Möglichkeiten zu nutzen die einem die Natur zur Verfügung stellt. Der Mann der den Rhein begradigen ließ, galt damals als Pionier der Moderne, als Wohltäter für Wirtschaft und Bauland.

Heute wissen wir es besser. Heute ist uns klar, dass in der Natur viel kompliziertere Zusammenhänge bestehen als wir uns je vorgestellt haben, und dass man Punkt A eben nicht völlig isoliert von Punkt B betrachten kann. Dass ein paar gefällte Bäume das gesamte Subklima einer Region übern Haufen werfen können, haben ja die meisten Menschen bis hinein ins 20te Jahrhundert sich nicht vorstellen können.

Das steckt immer noch in den Köpfen drin. Ich denk mir auch: wenn etwas in einem Garten wachsen will, warum es nicht wachsen lassen? Warum da zwanghaft Zeugs anpflanzen was unmöglich genauso gut gedeihen kann - sonst wäre es da ja bereits heimisch.
Und warum nicht ein bißchen das Licht dämmen während man lüftet, statt sich mit so einer blöden Fliege anzulegen? Selbst wenn ich sie erwische, habe ich unverhältnismäßig viel Zeit, Energie und Ärger an sie verschwendet.

[Abdul Alhazred]

Das habe ich ja geschrieben. Mensch und Tier unterscheiden sich dramatisch in ihren Möglichkeiten. Aber beide setzen ihre Mittel solange ein bis sie gestoppt werden.

Hmmm... Ich hab bisher (bis auf Parasiten, wobei wir da wieder hauptsächlich bei den Mikroorganismen wären) noch kein Tier kennen gelernt das Expansionistisch denkt. Die meisten Tiere haben ein Revier, das sie aber nicht nach und nach vergrößern. Desweiteren kommt die "Regulierung" auch von der Natur. Das wird vermutlich auch dem Menschen passieren (also, das er von der Natur reguliert wird) aber das wird hauptsächlich selbstverschuldet sein. Um das Beispiel Heuschrecken aufzunehmen: ja, das tun Heuschrecken in der Tat. Gäbe es aber diese Felder nicht würden die Heuschrecken sterben - bis auf die Wenige die die Spezies weiterführen würden. Heuschrecken ist es nicht möglich (wie dem Menschen) sein Habitat so zu verändern, dass er andere Geschöpfe ausnutzt um damit sich ein Profit einzuhandeln. Zumindest kenn ich keine Heuschrecken die Bauern gezwungen haben ihre Felder zu bepflanzen damit die Heuschrecken diese abnagen können. Hingegen aber gab es schon genug Länder (von Menschen regiert) die andere Länder versklavt haben um sich selbst zu berreichern. UND letztendlich agieren Tiere, wie schon erwähnt, meist durch einen instinktiven Trieb. Man würde vermuten das der Mensch, der ja abstrahieren kann, der logisch denken kann in der Lage wäre Konsequenzen, die er erkennen kann auch vermeiden würde, denn das wäre rational. Da dem nicht so ist muss man schon irgendwie eben diese Fähigkeit der Raissonierung wie auch der Abstraktion in Frage stellen.

Und was das Bibelzitat betrifft: nein, nicht nur Christen töten Fliegen, aber die abrahamische Traditionen, so wie die Kirchen das Dogma ausgelegt haben, sieht auch nichts schlimmes daran. Andere Religionen durchaus, z.B. der Buddhismus oder der Hinduismus. Sicherlich töten auch einige Buddhisten oder Hindus Fliegen - aber laut ihrer Tradition ist das nicht korrekt. Genausowenig wie es bei Ihnen eigentlich erlaubt ist die Umwelt zu zerstören. Die christliche Religion hingegen hat aber aus einer Passage die geradezu die Menschen auffordert sich um ihre Natur zu kümmern einen Freibrief für die Ausschöpfung der Weltresourcen gemacht. In diesem Sinne ist es nicht die Religion die falsch liegt - sondern die Interpretation der selben durch die Kirchen.

Wieso sollten die Mikroorganismen ausgeschlossen werden aus den Überlegungen? Weil sie nicht so intelligent wie ein Regenwurm, eine Biene oder ein Mensch sind?

Gut, war unglücklich von mir formuliert. Es ging aber hauptsächlich um die Weltveränderung die vorgesetzt wurde, nämlich als Sauerstoff entstanden ist. Ich glaube Sascha meinte die Natur so, wie wir sie heute kennen, nicht wie sie vor den Mehrzellern war. Wenn jetzt ein Asteroid das Leben, wie wir es kennen, zerstören sollte und in ein paar Millionen Jahre neues Leben entstehen würde, dann kann man nicht (in der Zukunft) davon ausgehen, dass man mit "Natur" eben jenen Zustand meint der heutzutage herrscht. Das ist natürlicher Wandel, was die Menschen treiben ist synthetischer Wandel, wenn auch nicht ganz unnatürlich.

Zeigt doch sehr schön, dass es in der Natur nicht so edel zugeht sondern auch nach dem Motto "Jeder ist sich selbst der Nächste". Es gibt keine Moral.

Ob es Moral in der Natur gibt oder nicht sei mal dahingestellt, hat mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun, vor allem da das Prinzip das Sascha berührt sich wohl eher Ethik nennt. Ich weiss aber jetzt nicht wo jemand behauptet hätte das die Natur edel wäre. Die Natur ist grausam, kein Zweifel - aber was hat das mit der Verständnisfähigkeit des Menschen zu tun?

Der Mensch hätte aufgrund seiner Intelligenz zwar die Möglichkeit, solche Katastrophen abzuwenden, richtig langfristiges Planen war aber bisher nicht erforderlich zum überleben und erfolgreichen ausbreiten. Daher die scheinbare Sicherheit, dass es immer irgendwie weitergeht. Mittlerweile kann diese Erfahrung natürlich voll daneben gehen.

Naja, der Mensch hat eigentlich keine Möglichkeit Katastrophen abzuwenden, ausser solche die er selbst hervorgerufen hat. Und selbst dieses Verständnis hat der Mensch erst seit kurzem. Das traurige daran ist eben das er von diesem Verständnis kein Gebrauch macht.

Ich denke, dass meine Katzen ganz zufrieden wären in einer Welt die nur aus Mäusen, Wohnhöhlen, Spielzeug und anderen Katzen besteht - sie kriegen es so nur nicht hin ;)

Ich denke deine Katze ist mit der Welt, so wie sie ist, auch zufrieden. So wie vermutlich alle Tiere... Bis auf den Menschen...

Es ist einfach ein Märchen, dass Tiere in irgendeiner Weise besser sind.

Allein dadurch, das sie nicht die Möglichkeiten der Menschen haben ist es für dem Menschen völlig unmöglich zu wissen wie Tiere agieren würden, hätten sie die Möglichkeiten der Menschen. Dennoch - einige Möglichkeiten hätten sie, die der Mensch ausschöpft. Zum Beispiel, wie schon erwähnt, expansionistische Territorialkriege, die es lediglich unter Chimpanzen und Menschen gibt. Allein dieser Punkt macht die Tierwelt in meinen Augen "besser", obwohl es ja hier gar nicht darum geht wer jetzt besser ist, sondern warum der Mensch so dumm ist...

[John.S]

Die meisten Tiere haben ein Revier, das sie aber nicht nach und nach vergrößern.

Das ist falsch. Die meisten Tiere vergrössern sehr wohl ihr Revier, wenn ihnen das möglich ist. Wer oder was soll sie auch davon abhalten? Das einzige was infrage kommt sind andere Tiere und/oder unpassende Umweltbedingungen.

Wenn aber ein Tier 10km weiter weg ständig Futter und passende Umwelbedingungen vorfindet, wieso soll es auch nicht sich dahin ausbreiten?
Wenn zum Beispiel eine neue Insel entstanden ist, wird diese auch relativ schnell besiedelt. Ein Beispiel sind die Galapagos Inseln. Weil es dort keine Konkurrenz gab, konnte sich die Tiere die als erstes dort ankammen ausbreiten.


Desweiteren kommt die "Regulierung" auch von der Natur..

Diese Regulierung findet durch andere Tierarten statt, weil diese sich genauso auszubreiten versuchen wie die anderen.

. UND letztendlich agieren Tiere, wie schon erwähnt, meist durch einen instinktiven Trieb. Man würde vermuten das der Mensch, der ja abstrahieren kann, der logisch denken kann in der Lage wäre Konsequenzen, die er erkennen kann auch vermeiden würde, denn das wäre rational. Da dem nicht so ist muss man schon irgendwie eben diese Fähigkeit der Raissonierung wie auch der Abstraktion in Frage stellen.
.

Genau diese Triebe sind ja das Problem: Sie haben sich in der Evolution entwickelt, wo ein ständiger Konkurrenzkampf vorherrscht. Deswegen ist jedes Tier programmiert möglichst viel zu fressen und möglichst viele Nachkommen zu zeugen. Tiere haben aber nur begrenzte Möglichkeiten und die Konkurrenz untereinander behindert sie gegenseitig, sodass sich früher oder später ein Fliessgleichgewicht einstellt.

Ein Mensch hat aber mehr Möglichkeiten als jede andere Tierart sodass dieser Kontrollmachanismus nicht mehr funktioniert.

Räuber A frisst Beute B --> A vermehrt sich-->Populationsdichte von B nimmt ab--> A findet weniger B*--> Populationsdichte von A nimmt ab--> B kann sich wieder vermehren---> A findet wieder mehr zufressen usw.

An der Stelle mit dem Stern durchbricht der Mensch einfach diesen Kreislauf durch seine Intelligenz. Trotzdem folgt der Mensch immer noch seinen Urtrieben.




Naja, der Mensch hat eigentlich keine Möglichkeit Katastrophen abzuwenden, ausser solche die er selbst hervorgerufen hat. Und selbst dieses Verständnis hat der Mensch erst seit kurzem. Das traurige daran ist eben das er von diesem Verständnis kein Gebrauch macht.



Ja, weil ihn die tierischen Triebe die auf kurzeitige Erfolge programmiert sind, immer ein Strich durch die Rechnung machen. Kurzzeitige Erfolge die sofort sichtbar sind, überwiegen halt fast immer gegenüber diffusen Gefahren in der Zukunft. Eben weil sich der Mensch in einer Umwelt entwickelt hat, wo man in kurzen Zeitperioden denkt. Blieb den Mensch früher durch seine Machtlosigkeit ja auch nichts anderes übrig.






Allein dadurch, das sie nicht die Möglichkeiten der Menschen haben ist es für dem Menschen völlig unmöglich zu wissen wie Tiere agieren würden, hätten sie die Möglichkeiten der Menschen.

Doch, das weiß man sehr genau. Ein Beispiel sind die Tierarten, die in Biotopen ausgesetzt wurden, wo sie sonst nicht vorkommen. Beispiel die Inseln im Pazifik: Es gab dort keine Raubtiere, sodass sich viele extrem zutrauliche und wehrlose Tierarten entwickeln konnten. Beispielweise Dodos. Nachdem aber Ratten und Katzen auf die Inseln kammen, sind diese und andere Tierarten innerhalb von ein paar Jahrzehnten ausgestorben. Ist ja auch völlig logisch: Es gab nichts was diese Raubtiere davon abhalten konnte, ihre Beute auszurotten.

Nebenbei: Der Mensch ist ein Tier, sodass unser Verhalten ziemlich ähnlich sein muss.




. Dennoch - einige Möglichkeiten hätten sie, die der Mensch ausschöpft. Zum Beispiel, wie schon erwähnt, expansionistische Territorialkriege, die es lediglich unter Chimpanzen und Menschen gibt. Allein dieser Punkt macht die Tierwelt in meinen Augen "besser", obwohl es ja hier gar nicht darum geht wer jetzt besser ist, sondern warum der Mensch so dumm ist...

Der Mensch ist so dumm weil er seine Urtriebe, und gleichzeitig ein enorm leistungsfähiges Gehirn hat. Wie heisst es so schön: Aus großer Macht, folgt große Verantwortung. Alle unsere Triebe sind aber auf "wenig Macht" zugeschnitten, eben wie bei den Tieren. Beides zusammen ist einfach keine gute Kombination.

Das mit den Schimpansen ist ein gutes Beispiel, Carl Sagan hat in seinem Buch Schöpfung auf Raten sehr viele Gemeinsamkeiten herausgearbeitet, die klip und klar belegen dass der Mensch nur ein höherentwickelter Affe ist.

[Abdul Alhazred]

Es geht nicht darum ob Tiere oder Menschen besser sind, sondern darum, wenn der Mensch kapiert was er macht und das er sich somit selbst vernichtet - warum macht er da weiter? In der Art wie hier der Mensch von dir (und ein paar andere) den Tieren gleichgestellt wird ist ja exemplarisch das der Mensch den Tieren doch nicht überlegen sein könnte. Wovon aber der TS ausging (also das der Mensch den Tieren eigentlich überlegen ist).

[Simon Moon]

Es geht nicht darum ob Tiere oder Menschen besser sind, sondern darum, wenn der Mensch kapiert was er macht und das er sich somit selbst vernichtet - warum macht er da weiter? In der Art wie hier der Mensch von dir (und ein paar andere) den Tieren gleichgestellt wird ist ja exemplarisch das der Mensch den Tieren doch nicht überlegen sein könnte. Wovon aber der TS ausging (also das der Mensch den Tieren eigentlich überlegen ist).

Macht heisst nicht Dinge tun zu können, sondern auch die Entscheidung fällen zu können, diese nicht zu tun.

[John.S]

Es geht nicht darum ob Tiere oder Menschen besser sind, sondern darum, wenn der Mensch kapiert was er macht und das er sich somit selbst vernichtet - warum macht er da weiter? In der Art wie hier der Mensch von dir (und ein paar andere) den Tieren gleichgestellt wird ist ja exemplarisch das der Mensch den Tieren doch nicht überlegen sein könnte. Wovon aber der TS ausging (also das der Mensch den Tieren eigentlich überlegen ist).

Ähm ja, erst stellst du ein paar Thesen auf, nachdem ich diese widerlegt habe, kommst du mir dann damit, dass es gar nicht darum ging.:freak: Dann hättest du gar nicht erst damit anfangen sollen.

Falls du es nicht bemerkt hast, ich ging auch auf seine Frage ein: Weil der Mensch Altlasten in Form seiner Triebe mit sich schlept. Genau deswegen kriegt der Mensch es nicht hin. Natürlich ist der Mensch den Tieren überlegen aber genau das wird ja zum Problem. Tiere sind machtlos und können ihr austerben nicht verhindern. Mit dem Vorteil, dass sie sich nicht selber auslöschen können. Wir können unser Aussterben beinflussen, mit dem Nachteil dass wir es auch selbst herbeiführen können. Das liegt einfach in der Natur der Dinge.

Nebenbei halte ich das auch für ziemliche Schwarzmalerei. In den Letzten Jahrhunderten ist die Welt in den meisten Punkten unbestreitbar besser geworden. Aber die Menschen beschäftigen sich lieber mit negativen Dingen, als mit Positiven. Man schaue sich nur mal unsere Nachrichten an. Es tun sich zwar viele neue Probleme auf, wie der Klimawandel, aber ich bin mir sicher, dass die Menschheit auch hieraus gestärkt hervorgehen wird.

[PET]

Danke für die angeregte Diskussion! :)

Mir persönlich ging es vor allem um diesen Punkt:

Der Mensch formt seine Umgebung so, wie er es für richtig hält. Okay. Dann erwachsen daraus Probleme, weil man nicht genug nachgedacht hat – aber statt zu sagen „Okay, die Vollspektrumlampe bleibt aus oder das Fenster zu!“ regt man sich über Falter und anderes Getier auf und greift zum Fliegenspray.

Ich sehe da, entschuldigt das harte Wort, eine gewisse Überheblichkeit. Mensch > alles andere. Und wenn „alles andere“ dann halt so agiert, wie es in deren Natur liegt, werden die „Symptome“ bekämpft, statt daß man versucht, von Anfang an wenigstens einigermaßen mit der Welt um einen rum zusammenzuarbeiten.

Ich verlange ja nicht voll-ökologische Häuser und eine Magerwiese hinter der Veranda. Aber, nun ja, das meiste „Natürliche“ ist aus gutem Grund da und macht das, was es macht. Ist der Boden basisch, wachsen halt blau-lila Lungenkraut-Blüten druff. Die reißt man dann aus, weil das nicht ins Farbkonzept des Gartens paßt. Oder übersäuert den Boden extra, damit die Blüten nächstes Jahr rot werden. :freak:

Man begradigt Flüsse, und schlägt sich dann bei jedem Unwetter mit Hochwasser herum.

Vom Berg rollt jedes Jahr mindestens ein Mal eine Schutt-Lawine runter, dokumentiert seit 200 Jahren, weswegen da auch niemand seinen Bauernhof hochgezogen hatte. Wieso zum Geier baut man da dann Einfamilienhäuser? Weil einem die Aussicht gefällt? Und dann stellt man Lawinenschutz hin, und ein Mal alle 5 Jahre darf das Militär antanzen, um das Geröll zu entsorgen. Toll. Und die Versicherung darf zahlen.

Oder auch im Kleinen: Man bekommt schnell Sonnenbrand. Also schmiert man sich mit Schutzfaktor 20 ein, weil man halt 2 Wochen am Strand liegen möchte. Err, offenbar mag Deine Haut keine heftige Sonneneinstrahlung, also weshalb so lange in der Sonne liegen? Und 15 Jahre später marschiert man mit seinem Melanom zum Hautarzt, der soll das bitte richten. Stattdessen wäre vielleicht Urlaub in Norwegen passender gewesen …

Selbstverwirklichung über alles? In allen Belangen? Macht das den Menschen aus?

Ich weiß nicht so recht.

Cheers,
-Sascha


Durch den technischen Fotschritt löst sich der Mensch aus den natürlichen "Normen" oder Rahmen, nenn es wie Du willst, immer mehr heraus, allerdings übersieht man das die Ressourcen dieser Erde endlich sind, das ist das Hauptproblem.
Das verändet auf Dauer das Denken und damit die Einstellung der Menschen derart das es als normal betrachtet wird sich über alles auf dieser Welt zu stellen, besonders über Dinge die nicht in das eigene Lebenskonzept passen.
Dieses Konzept sucht man sich aber nicht aus, das wird durch das Gesellschaftssystem vorgegeben in das man hineingeboren wird.

Bequemlichkeit wird jede Art von Verantwortungsbewusstsein unterdrücken, da bin ich mir sicher.
Woran das liegt weiss ich nicht, aber ich könnte fast Geld darauf wetten, wenn jemand Insekten in seinem Garten hat die ihn stören, dann wird er sie beseitigen und nicht nach einem Weg suchen sich mit ihnen zu arangieren.
Eben aus Bequemlichkeit, Zeitdruck oder einfach nur weil man nicht darüber nachdenkt, was man da eigentlich tut.

Man kann sehr wohl mit der Natur im Einklang leben, nur muss man dann gewisse Einschnitte hinnehmen, das wollen die meisten Menschen aber garnicht, wozu? Es geht doch auch einfacher.

Solange man sein Iphone, Ipod und Flachbildschirm hat, ist die Welt in Ordnung, für die Umwelt wird am WE Krombacher gesoffen und damit die Tiere nicht die Oberhand gewinnen, eben noch ein paar auf den Grill geworfen..was für ein geiles Leben!

Irgendwann tritt bestimmt ein "Umdenken" ein aber das dauert wohl noch etwas...

[Eggcake]

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Alles wegzuputzen was irgendwie stört ist IMO eine ganz natürliche Reaktion, die man auch bei Tieren beobachten kann. Das Problem beim Menschen sind die Mittel die ihm zur Verfügung stehen und seine Fähigkeit zur Abstraktion.

Ack...zudem eine zu hohe Population, welche eben nur durch diese Mittel möglich ist.

@nggalai

Ich finde du vermischst da zwei Dinge.

Einerseits, wie im Threadtitel "Mensch gegen Natur": Insekten töten, Garten einrichten/anpassen etc.
Andererseits jedoch beschreibst du einfach die erhöhte Risikobereitschaft bzw. das Unbewusstsein von Risiken der Menschen. Es schadet ja der Natur nicht gröber, wenn ich mein Haus auf den Berg setze oder wenn ich's im Tal baue. Steinschlag, Murgänge etc. wird es auch sonst geben - nur der Mensch begibt sich eben in risikoreicheres Gebiet. Das hat aber imho nichts mit "Mensch gegen die Natur" zu tun. Einerseits kann er's eben machen, andererseits hat der Mensch halt eine immer grösser werdende Risikobereitschaft.
Dass zudem der Mensch (und das ist imho viel zu verallgemeinert, es müsste eher heissen der Mitteleuropäer o.ä., denn ein Afrikaner/Inder/Südeuropäer wird wohl Schatten bevorzugen) gerne an der Sonne sitzt ist einfach ein momentaner Trend - eine gewisse "Farbe" sieht halt (in den Augen von den meisten) schöner aus. Vor ein paar Jahrzehnten war's halt noch das Bleiche, was gefiel, und die Wampe die Wohlstand andeutete - das hat aber wiederum nichts mit "Mensch gegen die Natur" zu tun (zumindest nicht so, wie ich das interpretiere - natürlich kann man auch argumentieren, dass die Haut zur Natur gehört, nur dann wäre die Aussage "Mensch gegen die Natur" ziemlich widersprüchlich).

[Abdul Alhazred]

Ähm ja, erst stellst du ein paar Thesen auf, nachdem ich diese widerlegt habe, kommst du mir dann damit, dass es gar nicht darum ging.:freak: Dann hättest du gar nicht erst damit anfangen sollen.

Nein, mir ist aufgefallen wie weit wir vom eigentlichen Thema schon gekommen waren. Du kannst gerne ein neuen Thread über unser Thema aufmachen, aber das hatte mit dem was eben dieses Thema eigentlich diskutieren wollte nichts mehr zu tun. Das war auch mein Fehler, das sehe ich definitiv ein. Das mit dem widerlegt, wie gehabt, können wir gern noch mal woanders aufnehmen...

Falls du es nicht bemerkt hast, ich ging auch auf seine Frage ein: Weil der Mensch Altlasten in Form seiner Triebe mit sich schlept.

Gut für den anderen Thread. Ich glaube nämlich das der "Trieb" im Menschen weitestgehend nicht mehr existiert. Zumindest nur noch auf einer sehr reduzierten Ebene.

Nebenbei halte ich das auch für ziemliche Schwarzmalerei. In den Letzten Jahrhunderten ist die Welt in den meisten Punkten unbestreitbar besser geworden. Aber die Menschen beschäftigen sich lieber mit negativen Dingen, als mit Positiven. Man schaue sich nur mal unsere Nachrichten an. Es tun sich zwar viele neue Probleme auf, wie der Klimawandel, aber ich bin mir sicher, dass die Menschheit auch hieraus gestärkt hervorgehen wird.

In den letzten Jahrhunderten hat die Menschheit überhaupt erst angefangen ansatzweise die Welt zu zerstören...

[Eggcake]

Aber auch nur aufgrund der extremen Zunahme der Population. Was wir der Medizin zu verdanken haben.

[nggalai]

Eggcake, mir geht es vorwiegend ums Selbstverursachte. Und die anschließende Symptombekämpfung von, nun ja, Symptomen, die man selbst verursacht hat. Das will mir nicht in den Kopf.

Ich hab nix gegen Selbstbestimmung oder Selbstverwirklichung. Ich hab nix gegen Leute, die sich wortwörtlich zu Tode bräunen. Aber ich habe ein Problem damit, zu verstehen, weshalb man sich selbst eine Ausgangslage bastelt, und dann die Effekte der Natur einfach unterdrücken oder korrigieren möchte. Wer A sagt, muß auch B sagen. Und wäre es da für uns rationale Tiere nicht geschickter, sich an A anzupassen, statt ständig, über Jahrzehnte B zu korrigieren?

Wo liegt das Problem, auch als moderner, aufgeklärter Mensch zu akzeptieren, daß da halt noch eine ganze WELT um einen rum existiert, die ned so wirklich mit der Selbstverwirklichung mitspielen will? Und sich darauf einzustellen, um sich so viel Energie und lustige Spraydosen aus der Apotheke zu sparen? Oder die sandsack-schleppenden Rekruten?

Der Mensch scheint sich über alles stellen zu wollen („DA will ich mein Haus! Scheiß auf die jährlichen Lawinen, da kann man auch Netze aufstellen!“), aber wenn dann halt die „Natur“*als Abstraktum in Form von 10.000 Marienkäfer zuschlägt, ruft man den Kammerjäger?

Wat?

-Sascha

[Abdul Alhazred]

Vor allem in Anbetracht das die Marienkäfer eher nützlich sind... ;)

[John.S]

Gut für den anderen Thread. Ich glaube nämlich das der "Trieb" im Menschen weitestgehend nicht mehr existiert. Zumindest nur noch auf einer sehr reduzierten Ebene.
.

Wie erklärst du dir dann das menschliche Handeln? Woher kommt der "Selbstzerstörungstrieb"? Meine Erklärung hat ja den Vorteil der Einfachheit, also das Prinzip von Ockhams Rasiermesser, dass ich keinerlei Zusatzthesen aufstellen muss.

[Eggcake]

Bin grad zu müde um nochmals richtig drauf zu antworten, etwas kleines bring ich aber doch noch zustande :usad: :

Ich finde es auch nach dem dritten Mal lesen nach wie vor problematisch diese Themen zu vermischen.

- Mensch gegen Natur im grossen Ausmass (Ausbeutung von Ressourcen etc. etc.)
- Mensch gegen Natur im kleinen (Fliegen töten, Garten bepflanzen)
- Die von dir genannte "eigenverursache Symptombekämpfung" :ugly:

Natürlich kann man das alles verbinden und auch bei der Ausbeutung von Ressourcen muss man Symptome bekämpfen die eben dadurch erst entstehen. Trotzdem finde ich, dass das drei gänzlich verschiedene Themen sind die man so allgemein garnicht beantworten kann sondern zumindest eine feinere Einteilung machen muss. Wieso ich eine Fliege töte die mich nervt hat einen völlig anderen Grund und auch eine völlig andere Wirkung (ich sehe zumindest keine Symptome die ich danach bekämpfen muss ausser den roten Fleck auf dem Tisch) als die Abholzung der Regenwälder (oderso).

Ich bin nun pennen...kann nicht mehr denken :S

[Abdul Alhazred]

@John.S: Wir können uns das menschliche Handeln nicht erklären. Darum geht es ja...

[John.S]

@John.S: Wir können uns das menschliche Handeln nicht erklären. Darum geht es ja...
Der Meinung bin ich nicht. Ich denke schon, dass wir unser Handeln erklären können. Aber erklären und in die Tat umsetzen sind 2 Paar Schuhe.
Den es in die Tat umszusetzen, heisst regelmässig gegen seine eigene Natur zu handeln und das ist wie jeder weiss sehr schwerr.

[Poook]

Allein dadurch, das sie nicht die Möglichkeiten der Menschen haben ist es für dem Menschen völlig unmöglich zu wissen wie Tiere agieren würden, hätten sie die Möglichkeiten der Menschen. Dennoch - einige Möglichkeiten hätten sie, die der Mensch ausschöpft. Zum Beispiel, wie schon erwähnt, expansionistische Territorialkriege, die es lediglich unter Chimpanzen und Menschen gibt. Allein dieser Punkt macht die Tierwelt in meinen Augen "besser", obwohl es ja hier gar nicht darum geht wer jetzt besser ist, sondern warum der Mensch so dumm ist...

Auch bei Ameisen, Wölfen und vermutlich noch weiteren Tieren gibt es Territorialkriege. Warum sonst sollten Hunde ihr Revier markieren. Und das sich eigentlich alle Arten soweit vermehren wie sie es können, ohne darauf zu achten ob sie ihre Umwelt zerstören, kann man sehr schön in Australien sehen.

[pest]

Wasser kann man entweder direkt durch den Niederschlag (hohe Bäume von Vorteil), durch Tau (schattige Bereiche) oder im Erdreich (und zwar in unterschiedlichen Schichten) gewinnen.
Licht bedeutet tatsächlich in erster Linie ein Wettrüsten zum Himmel - aber nicht für alle Arten. Manche haben schlicht einen niedrigeren Energiebedarf und kommen mit dem Dämmerlicht aus, oder gewinnen ihre Energie durch Symbiose o.ä.

Nährstoffe können schlicht von der Bodenbeschaffenheit stark variieren, und unterschiedliche Pflanzen spezialisieren sich dann auf diese oder jene Nährstoffe.


das ist im immerfeuchten regenwald rel. unwichtig, genauso wie die tageszeit z.B.

die bodenbeschaffenheit variiert innerhalb von 100mx100m auch nicht besonders stark

[moBi]

Geschätzte 80% der Menschen wollen immer mehr. Mehr Geld, mehr Macht, mehr von allem, was einem einen Vorteil bringt. Das Problem ist, dass alle wichtigen Personen in Politik etc. zu den 80% gehören. Während die 20% in Frieden legen, bekriegen sich die Anderen um den Posten als Manager, Bundeskanzler(in), welche Graka im AF jetzt besser ist usw...

Besonders schlimm wird es, wenn jemand Anderes mehr hat als man selber. So entstehen Kriege und auch Flamewars. Das ist in der Natur vermutlich genau so vorhanden. Nur haben Ameisen oder Bienen keine Technologien entwickelt um ganze Landschaften umzupflügen.

Wenn jetzt "Schädlinge" meine Nutzpflanzen anfressen, so vermindern sie meinen Fortschritt mehr Geld oder eben Salat auf den Teller zu bekommen, ergo müssen die weg. Macht die Tierwelt ja auch nicht anders. Es gibt da ja so Ameisen, die Läuse melken und ich glaube sogar füttern. Wenn jetzt eine andere Spezies kommt und die Läuse fressen will so greifen die Ameisen an. Die hätten ja auch wissen können, dass die Läuse von anderen Spezies gefressen werden wollen, selber schuld!

Die Sache mit den Marienkäfer ist komplizierter. Entweder man will eben das schönste Haus haben, also ohne Marienkäfer, es entbricht der Wettstreit wer die Käfer als erster los wird und somit den längsten hat, oder es ist einem scheiß egal und erkennt den Nutzen der Tiere.

[Windi]

Dann nenn doch mal eine Spezies ausser den Menschen die ihr Habitat zerstört?


z.B. Rehe, Hirsche

Ohne natürliche Räuber oder Jäger, die ihre Anzahl auf ein aktzeptables Niveau halten, können sie einen Wald extrem schaden. Hier in Deutschland haben wir ja weder Wölfe, Bären noch Raubkatzen, da müssen die Rehe bejagt werden um den Wald zu schützen.

Das ist übrigens bei vielen Pflanzenfressern so, wenn der natürliche Feind ausfällt. z.B. im Yellowstone-Nationalpark. Dort wurden die Wölfe zum Schutz der anderen Tiere ausgerottet. Die Landschaft änderte sich massiv, Bäume und Sträucher gingen ein, übrig blieb eine Graslandschaft. Jetzt wo die Wölfe geschützt werden erholt sich die Landschaft langsam.

[PET]

z.B. Rehe, Hirsche

Ohne natürliche Räuber oder Jäger, die ihre Anzahl auf ein aktzeptables Niveau halten, können sie einen Wald extrem schaden. Hier in Deutschland haben wir ja weder Wölfe, Bären noch Raubkatzen, da müssen die Rehe bejagt werden um den Wald zu schützen.

Das ist übrigens bei vielen Pflanzenfressern so, wenn der natürliche Feind ausfällt. z.B. im Yellowstone-Nationalpark. Dort wurden die Wölfe zum Schutz der anderen Tiere ausgerottet. Die Landschaft änderte sich massiv, Bäume und Sträucher gingen ein, übrig blieb eine Graslandschaft. Jetzt wo die Wölfe geschützt werden erholt sich die Landschaft langsam.

Ganz toll und wer hat den Naturkreislauf da gestört?
Wohl kaum die Rehe, wohl kaum die Wölfe.
Salop ausgedrückt würde es ohne den Menschen sicher nicht zu einer solchen Störung kommen, oder sie würde durch andere Faktoren reguliert.

Wenn die Rehe und Hirsche aufgrund von Überpopulation ihren Lebensraum "zerstören", hat das ebenfalls einen regulierenden Faktor.
Irgendwann ist nicht genug Nahrung für alle Tiere da und sie werden auf ein "gesundes" Maß zurückgehen, soweit bis wieder ein Gleichgewicht hertgestellt wurde.
Das ist keine Seltenheit und wurde schon bei vielen Tierpolulationen beobachtet.

Aber genau das ist der Punkt, anstatt sich einiger Wölfe in diesem Gebiet zu bewahren hat man in der Vergangenheit zunächst alle ausgerottet, weil es ja praktikabler, sicherer und "richtig" gewesen ist.
Heute ist man eben in diesem Punkt schlauer und versucht wieder so ein Gleichgewicht herzustellen in dem auch Wölfe ihren Platz finden.

Hätte der Mensch nicht vorschnell eingegriffen, wäre das garnicht nötig so einen Aufwand zu betreiben.

[Hellspinder]

@nggalai

So sehr die Argumentation deinerseits auch zu der Schublade passt, in die ich dich gesteckt habe, so erstaunt bin ich wiederum, dass dir das elementare Wesen des Menschen derart zu widerstreben scheint, dass du dich genötigt fühlst, dessen Vermessenheit zum Gegenstand eines Threads zu erheben.

Der Mensch hat die Gabe die Umwelt nach seinen Wünschen und Vorstellungen zu formen. Mit dieser Fähigkeit steht er so ziemlich alleine da und beruft sich auf eben jene mit Stolz. Die "Krone der Schöpfung" nennt er sich - und betrachtet man rein objektiv mit welcher Intelligenz und welch ausgefuchsten Werkzeugen er gesegnet wurde, so kann man tatsächlich zu dem Schluss kommen, er wäre der Natur Meisterwerk. Doch Evolution hört nicht einfach auf. Sind wir nicht viel mehr ein weiterer Baustein, an dem sich Meme und letztendlich aller Wahrscheinlichkeit nach auch die Teme bedienen um ihren Zyklus einzuläuten und letztendlich genau das zu tun, was mit den Genen angefangen hat ,- nämlich die Welt nach ihren Vorstellungen zu formen ?!

In der Evolution gibt es keine Rücksichtnahme auf schwächere Populationen. Es gilt sich seinen Lebensraum zu schaffen und diesen zu formen. Nur weil wir zufällig (?) die Ersten sind, die dies obgrund ihrer Fähigkeiten in derart eklatantem Ausmaß tun, muss dies noch lange nicht das Ende der Fahnenstange sein. Tiere können nichts anderes tun als sich anzupassen oder unter zu gehen. Der Waschbär hat gelernt aus Mülleimern zu fressen und seine Population ist in manchen Gegenden geradezu explodiert. Wohingegen der ursprüngliche "Original-Waschbär" in seinem natürlichen Habitat mit existenzbedrohenden Gefahren, wie Rodung der Wälder und Giftbelasteten Seen konfrontiert ist. Insofern wäre auch der Marienkäfer gut beraten, sich von 300 Watt Strahlern fern zu halten. Tut er es nicht, dann ist das natürliche Auslese. Es werden viele Arten aussterben aber es werden auch viele neue Arten entstehen.

Ich habe letztens irgendwo im Fernsehen so einen Greenpeace Typ gesehen, der einen Satz gesagt hat, der mir zu Denken gab. Er sagte

"Es schwimmt soviel Plastikmüll im Meer, würde die Evolution jetzt einen Fisch herausbringen, der sich von Plastik ernähren kann, seine Population würde explodieren."

[Fritzchen]

Wenn die Rehe und Hirsche aufgrund von Überpopulation ihren Lebensraum "zerstören", hat das ebenfalls einen regulierenden Faktor.
Irgendwann ist nicht genug Nahrung für alle Tiere da und sie werden auf ein "gesundes" Maß zurückgehen, soweit bis wieder ein Gleichgewicht hertgestellt wurde.


Wir können ja mal die Erde versuchen in ihre Natürliche Form zurück zu bringen.
Der Mensch müsste ja "nur" auf jegliche Form von Kulter verzichten.
Dann würde zwar ein Grossteil der Menschen Sterben. Aber die würden dann wenigstens im Einklang mit der Natur Leben.

[MRM]

Ganz toll und wer hat den Naturkreislauf da gestört?
Wohl kaum die Rehe, wohl kaum die Wölfe.
Salop ausgedrückt würde es ohne den Menschen sicher nicht zu einer solchen Störung kommen, oder sie würde durch andere Faktoren reguliert.

Allerdings haben die Rehe nach verschwinden der Wölfe nicht versucht ihr Habitat ( zB durch Geburtenkontrolle ) zu schützen - das war ja die angegriffene Aussage ;) - Natürlich bilden sich gleichgewichte aus - siehe Räuber - Beute Beziehung

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4uber-Beute-Beziehung

Genau so wie die Rehe alles abgrasen würden, so nehmen die Wölfe auch keine Rücksicht auf die Rehpopulation. Hätten sie die Möglichkeit auch noch das letzte Reh aufzustöbern und zu jagen, sie würden es tun. Allein diese fehlende Möglichkeit bewirkt, daß sich ein Gleichgewicht einstellen kann - daß das in der Vergangenheit nicht immer der Fall war ( auch ganz ohne Mensch ) , kann man wohl anhand zahlloser ausgestorbener Arten annehmen.


Wenn die Rehe und Hirsche aufgrund von Überpopulation ihren Lebensraum "zerstören", hat das ebenfalls einen regulierenden Faktor.
Irgendwann ist nicht genug Nahrung für alle Tiere da und sie werden auf ein "gesundes" Maß zurückgehen, soweit bis wieder ein Gleichgewicht hertgestellt wurde.

Richtig es sind selbstregulierende Mechanismen die hier greifen, das ist aber eine gänzlich andere Aussage als

Letztendlich läuft es allerdings darauf hinaus das der Mensch somit sein eigenes Habitat kaputt macht - diese Art von Suizidverhalten ist auch einmalig. Das gibt's nämlich nur beim Menschen (jede andere Spezies versucht sein Lebensraum so gut wie möglich zu erhalten).

Letztlich ist unser Verhalten dem der Rehe und der Wölfe sehr ähnlich und somit nicht "unerklärbar"

Rechtfertigt und rationalisiert das trotzdem nicht. Automatismen (sprich: Instinkt) werden leider immer noch viel zu gerne als "Erklärung" (wohl eher "Entschuldigung") aufgeführt, genauso wie Rudelverhalten.

Erst wenn man die Mechanismen erkennt und versteht kann man das Problem effektiv angehen - und somit ist eben nicht jede Erklärung automatisch eine Entschuldigung ;)

Wenn der Mensch wirklich in diese Automatismen gerät, dann gibt es auch die "Individualität", die der Mensch seit Jahrhunderten wenn nicht gar Jahrtausende propagiert, nicht. Tatsache ist aber das es genug Menschen gibt die diese Muster nicht folgen, von daher kann man auch davon ausgehen das diese Affektivität kein "natürlich, biologisch-gesteuerter Zustand" ist.

Wir sind halt ein wenig komplexer - einerseits würden wir uns wie die Rehe und Wölfe selbst den Ast absägen wenn wir nur nach dem Instinkt gehen - andererseits können wir, im Gegensatz zu den Wölfen und Rehen, theoretisch erkennen, wann wir uns den Ast auf dem wir absägen auf dem wir sitzen. Und hier spielt dann auch die Individualität rein - einige tun das und versuchen dagegen anzugehen - andere scheren sich einen Dreck darum ...

Und beim Gefangenendilemma kommt ja auch noch ein wichtiger Aspekt hinzu - die Gefangenen können ja im Prinzip das für beide optimale Ergebnis herausholen - wenn sie a) miteinander kommunizieren und b) sich gegenseitig vertrauen. Wenns aber daran mangelt, wird jeder eher an sich denken...

[xL|Sonic]

Eggcake, mir geht es vorwiegend ums Selbstverursachte. Und die anschließende Symptombekämpfung von, nun ja, Symptomen, die man selbst verursacht hat. Das will mir nicht in den Kopf.

Ich hab nix gegen Selbstbestimmung oder Selbstverwirklichung. Ich hab nix gegen Leute, die sich wortwörtlich zu Tode bräunen. Aber ich habe ein Problem damit, zu verstehen, weshalb man sich selbst eine Ausgangslage bastelt, und dann die Effekte der Natur einfach unterdrücken oder korrigieren möchte. Wer A sagt, muß auch B sagen. Und wäre es da für uns rationale Tiere nicht geschickter, sich an A anzupassen, statt ständig, über Jahrzehnte B zu korrigieren?

Wo liegt das Problem, auch als moderner, aufgeklärter Mensch zu akzeptieren, daß da halt noch eine ganze WELT um einen rum existiert, die ned so wirklich mit der Selbstverwirklichung mitspielen will? Und sich darauf einzustellen, um sich so viel Energie und lustige Spraydosen aus der Apotheke zu sparen? Oder die sandsack-schleppenden Rekruten?

Der Mensch scheint sich über alles stellen zu wollen („DA will ich mein Haus! Scheiß auf die jährlichen Lawinen, da kann man auch Netze aufstellen!“), aber wenn dann halt die „Natur“*als Abstraktum in Form von 10.000 Marienkäfer zuschlägt, ruft man den Kammerjäger?

Wat?

-Sascha

Nur so als Denkanstoß. Heutzutage gibt es auf der Welt, wo der Mensch Einfluss hat, eigentlich kaum noch die Natur in seiner ursprünglichen Form. Nehmen wir mal Neuseeland, was ja von vielen Menschen gerne besucht wird auf Grund der schönen Natur. Schaut man jedoch mal genauer hin, dann haben wir dort mehr als 90% Tiere und Pflanzen, die nicht endemisch sind. Im Gegenteil. Eigentlich haben wir auf Neuseeland eher eine Natur wie wir sie in Europa vor finden. Und so ist es auf vielen Teilen der Erde.

Was ist jetzt das Problem an der Sache? Dadurch, dass der Mensch so viel Einfluss darauf nimmt, würde oftmals das ökologische Gefüge total zusammen brechen.

In Deutschland ist es ja auch nicht viel anders, wenn man sich Weinberge etc. anschaut. Alles Kulturlandschaften durch den Menschen geschaffen. Würde sich dieser zurückziehen, würde die ökologische Population völlig zurückgedrängt werden und wir würden in Europa eigentlich nur noch Buchen und Eichenwälder vorfinden.

Jedoch ist dann die Frage, ob der Mensch dann nicht schon vorher einschreitet, weil doch die von ihm geschaffene Kulturlandschaft kaputt geht und viele Menschen es gar nicht mehr anders kennen.

Ein weiterer Punkt, weil ja oftmals so gerne über die Insekten hier gesprochen wird. Der Großteil dürfte ja noch etwas jünger sein, das deswegen nicht wirklich kennen. Aber geht doch mal heute über eine Wiese und zählt mal Schmetterlinge. Ihr werdet kaum noch welche finden. ich erinnere mich daran, dass vor 15 Jahren das alles noch ganz anders ausgesehen hat.

Letztens war ich in einem Vortrag von einem Bio Prof der Uni München, die haben die Biodiversität (Artenvielfalt) in Städten und im Grenzgebiet untersucht. Paradoxerweise ist dabei rausgekommen, dass diese in den Städten oftmals viel höher ist als im angrenzenden Gebiet (meist ja Agrar, Pestizide etc. und Heckenschwund).

Nicht jedes Tier oder jede Pflanze leidet unter dem Menschen. Es gibt auch Neozoen, die gerade vom Menschen profitieren. Tiere, die gerade die Nähe zu Menschen suchen, wie die Tauben, Amseln usw.

Was ich damit sagen will ist, dass das was wir heute unter Natur verstehen, oftmals gar nicht die Natur ist, die sie ursprünglich war, da wir ja bereits in den Kulturlandschaften aufgewachsen sind und diese ohne den Menschen in der Form oftmals auch gar nicht existieren könnten. Es ist eigentlich gar nicht mehr möglich für den Menschen imo zurück zu rudern, man kann nur versuchen sich darauf zu besinnen, was man geschaffen hat und das dann auch wirklich zu erhalten.

[PET]

Wir können ja mal die Erde versuchen in ihre Natürliche Form zurück zu bringen.
Der Mensch müsste ja "nur" auf jegliche Form von Kulter verzichten.
Dann würde zwar ein Grossteil der Menschen Sterben. Aber die würden dann wenigstens im Einklang mit der Natur Leben.

Achso stimmt, heute sterben ja garkeine Menschen mehr, aufgrund der entwickelten Kultur sterben alle Menschen an "natürlicher" Altersschwäche.
Der Mensch kann sich nicht aus der Natur herauslösen, er lebt, auch heute noch, mit allen technischen und kulturellen Entwicklungen innerhalb natürlicher Grenzen. Alle Ressourcen die wir auf diesem Planeten nutzen, basieren auf der Natur und ihren Kreisläufen.

Und wer sagt denn das man nur das Ein oder Andere haben kann!?
Davon habe ich nicht gesprochen.
Bist Du wirklich der Meinung das sich Kultur und Fortschritt nicht mit den Grundsätzen der Natur vereinen lassen?

Es kann nicht funktionieren wenn man immer nur einseitig die Dinge betrachtet nur um einen Vorteil daraus zu ziehen, das meinte ich damit.

[xL|Sonic]

Natürlich sterben auch Menschen. Das Problem ist viel mehr, dass ein Großteil derer die sterben, weniger eines natürlichen Todes (Krankheit) in den Industriestaaten sterben.
Ein Problem ist jedoch die Geburten-/Sterberate. Durch Länder wie Indien ist die Geburtenrate einfach so massiv, dass man schon fast sagen kann, die treiben es dort schlimmer als die Karnickel. Und das gilt es vor allem in den Griff zu bekommen,

[Fritzchen]

Der Mensch kann sich nicht aus der Natur herauslösen, er lebt, auch heute noch, mit allen technischen und kulturellen Entwicklungen innerhalb natürlicher Grenzen. Alle Ressourcen die wir auf diesem Planeten nutzen, basieren auf der Natur und ihren Kreisläufen.

Bist Du wirklich der Meinung das sich Kultur und Fortschritt nicht mit den Grundsätzen der Natur vereinen lassen?

Ist das nicht auch eine Frage wie man Natur und den Menschen darin Definiert?

Anscheinend bist du dir auch nicht ganz sicher wo die Grenzen gezogen werden sollen. Erst sagst du das der Mensch aus der Natur nicht heraus lösbar sei und dann fragst du ob die Kultur des Menschen mit der Natur vereinbar sei.
Entweder ist der Mensch und alles was ihn dazu macht Teil der Natur oder jede Kulturelle Errungenschaft die Einfluss auf die Natur ausübt steht dieser gegenüber.
Oder sehe ich das falsch?

[PET]

Ist das nicht auch eine Frage wie man Natur und den Menschen darin Definiert?

Anscheinend bist du dir auch nicht ganz sicher wo die Grenzen gezogen werden sollen. Erst sagst du das der Mensch aus der Natur nicht heraus lösbar sei und dann fragst du ob die Kultur des Menschen mit der Natur vereinbar sei.
Entweder ist der Mensch und alles was ihn dazu macht Teil der Natur oder jede Kulturelle Errungenschaft die Einfluss auf die Natur ausübt steht dieser gegenüber.
Oder sehe ich das falsch?

Das weiss ich nicht ob Du das nun falsch siehst oder nicht.
Du hälst es offensichtlich für nicht miteinander vereinbar, da muss ich die Gegenfrage stellen, warum nicht?

Über die Grenzen bin ich mir auf jeden Fall unsicher, da sie fließend sind und der Komplexität ja auch gerecht werden müssen die diese Fragen mit sich bringen.

[Eggcake]

Imho hat das Ganze auch etwas mit der zunehmenden Globalisierung zu tun. Das soll jetzt keine Diskussion Pro/Contra/whatever entfachen, aber:

Vor 200 Jahren wusste der Fritz noch was er kauft. Er wusste, das Getreide kommt vom Hansueli, der ganz ein toller Kerl ist, die Milch vom Ruedi, der seine Kühe toll behandelt. Das Fleisch von Hänsel meidet er jedoch, da er seine Schweine schlecht behandelt. Mit dem Holz geht er ausserdem sparsamer um, da auch der Bund Institutionen eingerichtet hat, welche der Waldrodung entgegenwirken - ausserdem sieht er mit eigenen Augen, dass das Holz knapp wird.

So. Und jetzt münzt man das ganze mal auf die heutige Zeit um:

Ich habe keine Ahnung woher meine Milch genau kommt, keine Ahnung woher mein Fleisch kommt, unter welchen Umständen das Getreide herangewachsen ist. Ausserdem weiss ich nicht wieviel Erdöl wirklich noch da ist, ich kauf's einfach, wird scho passen. Wie mein PC genau gebaut wurde weiss ich auch nicht, auf die Arbeiter pfeife ich, sind ja irgendwo in China, deren Problem.


Das Beispiel ist sehr einfach gestrickt - aber währenddem man früher noch genau wusste woher genau was kommt (ganz einfach auch weil's schlicht viel weniger gab) ist das heute nur noch begrenzt möglich. Natürlich kann man darauf schauen, doch in der heutigen Zeit hat der Mensch genug andere Dinge um die Ohren als sich über jedes einzelne Produkt im Supermarkt schlau zu machen.

[Abdul Alhazred]

Auch bei Ameisen, Wölfen und vermutlich noch weiteren Tieren gibt es Territorialkriege.

Da stand auch noch "expansionistische", gell? Ein Tier weiss wenn es kein Platz mehr braucht. Ein Mensch nicht. Aber DARUM geht es nicht!

Liest überhaupt wer mit? -.-

"Es schwimmt soviel Plastikmüll im Meer, würde die Evolution jetzt einen Fisch herausbringen, der sich von Plastik ernähren kann, seine Population würde explodieren."

Das stimmt. Nur leider ist es so, dass die Unmengen an Plastik die im Ozean schwimmen keinen neuen Fisch ernähren, da es keinen Plastik-fressenden Fisch gibt. Es ist allerdings auch Wahr, dass das Plastik die Fische, die es schon gibt, zerstört. Und nicht nur Fische.

Rhetorik als Antwort zu echte Probleme? Nietzsche lässt grüßen... Der dachte auch am Ende er wäre ein Bär. War er aber nicht...

@Eggcake: (y)

[Turiz]

...Ein Tier weiss wenn es kein Platz mehr braucht. Ein Mensch nicht. .....
Glaubst du das ernsthaft? Ich würde eher sagen ein Mensch weiss, wenn er keinen Platz mehr braucht. Aber er setzt sich meistens darüber hinweg. Tiere und Menschen nehmen sich mehr Platz wenn sie das Bedürfnis haben und es schaffen den Platz auch zu erobern.

[PET]

Glaubst du das ernsthaft? Ich würde eher sagen ein Mensch weiss, wenn er keinen Platz mehr braucht. Aber er setzt sich meistens darüber hinweg. Tiere und Menschen nehmen sich mehr Platz wenn sie das Bedürfnis haben und es schaffen den Platz auch zu erobern.

Das sehe ich aber ein bisschen anders, ein Tier kann lediglich den bereits existierenden Lebensraum nutzen, egal ob klein oder groß, es ist das, was die Natur bereitstellt. Daran passt es sich an, mehr nicht.

Der Mensch hingegen ist fähig sich seinen Lebensraum "künstlich" zu erweitern bzw. Raum den er nicht nutzen kann, nutzbar zu machen.
Das ist ein riesiger Unterschied.
Einige behaupten das Tiere genauso handeln könnten, wenn sie dazu fähig wären, sicher ein interessanter Punkt aber trotzdem reine Theorie ohne jeglichen Bezug zur realen Situation.

[Turiz]

Das sehe ich aber ein bisschen anders, ein Tier kann lediglich den bereits existierenden Lebensraum nutzen, egal ob klein oder groß, es ist das, was die Natur bereitstellt. Daran passt es sich an, mehr nicht.

Der Mensch hingegen ist fähig sich seinen Lebensraum "künstlich" zu erweitern bzw. Raum den er nicht nutzen kann, nutzbar zu machen.
Das ist ein riesiger Unterschied........

Einige Posts vorher habe ich geschrieben, dass der wesentliche Unterschied die Möglichkeiten sind, die Menschen und Tiere haben. Aber keine unterschiedlich edlen Motive, Gefühle, Vernunft oder sonstige Faktoren, die den Tieren oft angedichtet werden. IMO gibt es da keinen Unterschied. Die Tiere passen sich auch nicht an sondern werden angepasst. Das war beim Menschen früher auch nicht anders.

[Monger]

Das sehe ich aber ein bisschen anders, ein Tier kann lediglich den bereits existierenden Lebensraum nutzen, egal ob klein oder groß, es ist das, was die Natur bereitstellt. Daran passt es sich an, mehr nicht.

Der Mensch hingegen ist fähig sich seinen Lebensraum "künstlich" zu erweitern bzw. Raum den er nicht nutzen kann, nutzbar zu machen.
Das ist ein riesiger Unterschied.
Das tun viele Tiere auch. Jeder Biber, jeder Maulwurf formt die Umwelt in einer für ihn günstigen Art. Da diese Veränderungen grundsätzlich mal bestehen bleiben, kann eine einzige Art über Generationen hinweg die lokalen Umweltbedingungen massiv beeinflussen - wie der Mensch auch.

Das gilt sowohl im kleinen als auch im großen. Regenwürmer z.B. lockern den Boden auf, und verbessern die Fruchtbarkeit deutlich. Die Nester die Vögel bauen, fungieren auch in den nachfolgenden Jahren gerne als Nester für andere Spezies. Die Höhlen die z.B. Spechte aus Bäumen rausklopfen, werden danach gerne mal von anderen Spezies benutzt. Da der Specht zu den wenigen Spezies gehört die Holz bearbeiten können, gäbe es ohne den Specht deutlich weniger Nistgelegenheiten.
Termiten- und Ameisennester können sich unterirdisch über etliche Kilometer erstrecken.
Das geht soweit, dass einige Eukalyptus Arten in Australien hochbrennbare Öle produzieren, die bei einem Buschfeuer wie Brandbeschleuniger wirken. Da die eigenen Samen ziemlich feuerfest sind, kann sich dieser Baum in dem frisch gerodeten Gebiet ohne Konkurrenz ausbreiten. Auch in dem Fall dient Brandrodung also der Erweiterung des eigenen Lebensraumes.

[Neomi]

Der Mensch hingegen ist fähig sich seinen Lebensraum "künstlich" zu erweitern bzw. Raum den er nicht nutzen kann, nutzbar zu machen.
Das ist ein riesiger Unterschied.

Auch hier hat der Mensch nur wieder mehr Möglichkeiten als die anderen Tiere, aber auch die können ihren Lebensraum "künstlich" erweitern. Beispiel: Ameisenbau, wird bei Bedarf ausgebaut.

[PET]

Das tun viele Tiere auch. Jeder Biber, jeder Maulwurf formt die Umwelt in einer für ihn günstigen Art. Da diese Veränderungen grundsätzlich mal bestehen bleiben, kann eine einzige Art über Generationen hinweg die lokalen Umweltbedingungen massiv beeinflussen - wie der Mensch auch.

Das gilt sowohl im kleinen als auch im großen. Regenwürmer z.B. lockern den Boden auf, und verbessern die Fruchtbarkeit deutlich. Die Nester die Vögel bauen, fungieren auch in den nachfolgenden Jahren gerne als Nester für andere Spezies. Die Höhlen die z.B. Spechte aus Bäumen rausklopfen, werden danach gerne mal von anderen Spezies benutzt. Da der Specht zu den wenigen Spezies gehört die Holz bearbeiten können, gäbe es ohne den Specht deutlich weniger Nistgelegenheiten.
Termiten- und Ameisennester können sich unterirdisch über etliche Kilometer erstrecken.
Das geht soweit, dass einige Eukalyptus Arten in Australien hochbrennbare Öle produzieren, die bei einem Buschfeuer wie Brandbeschleuniger wirken. Da die eigenen Samen ziemlich feuerfest sind, kann sich dieser Baum in dem frisch gerodeten Gebiet ohne Konkurrenz ausbreiten. Auch in dem Fall dient Brandrodung also der Erweiterung des eigenen Lebensraumes.

Nein diese Veränderungen bleiben eben nicht bestehen!
Oder haben Bäume und Vogelnester plötzlich eine Halbwertzeit von 10000 Jahren? Ich glaube nicht.

Ich hab noch keinen Biber gesehen der die Wüste flutet um sich dort mehr Lebensraum zu verschaffen, das ist der Punkt.
Tiere tun es eben nicht in der gleichen Weise wie der Mensch.

Epic fail.

[PET]

Auch hier hat der Mensch nur wieder mehr Möglichkeiten als die anderen Tiere, aber auch die können ihren Lebensraum "künstlich" erweitern. Beispiel: Ameisenbau, wird bei Bedarf ausgebaut.

Können, tun sie aber nicht.
Oder haben Ameisen jemals die Welt allein bevölkert bzw. dominiert so wie der Mensch? (Edit damit man nicht wieder falsch interpretiert wird)
Nein.

[Neomi]

Ich hab noch keinen Biber gesehen der die Wüste flutet um sich dort mehr Lebensraum zu verschaffen, das ist der Punkt.
Tiere tun es eben nicht in der gleichen Weise wie der Mensch.

Natürlich tun Tiere es nicht in der gleichen Weise. Hier hat auch niemand behauptet, daß sie das tun würden, es ist klar daß der Mensch viel mehr Möglichkeiten hat. Es ging aber darum, ob sie es überhaupt tun, und das tun sie. Selbstverständlich in kleinerem Rahmen als der Mensch, aber sie tun es.

Können, tun sie aber nicht.

Ameisen können ihren Lebensraum nicht nur ausbauen, sie tun es sogar. So ein Ameisennest wächst mit der Zeit.

Oder haben Ameisen jemals die Welt allein bevölkert.
Nein.

Was willst du mit der Frage bezwecken? Hat irgendwie nichts mit dem Thema zu tun. Keine Spezies (abgesehen von den ersten Einzellern vielleicht) hat jemals den Planeten alleine bevölkert, auch der Mensch nicht.

[Monger]

Nein diese Veränderungen bleiben eben nicht bestehen!
Oder haben Bäume und Vogelnester plötzlich eine Halbwertzeit von 10000 Jahren? Ich glaube nicht.

Das hat auch nichts menschengeschaffenes. Jede Stadt die du ein paar Jahrzehnte allein lässt, holt sich die Natur wieder. Nach 10000 Jahren hättest du arge Probleme, Berlin wiederzufinden.

Ich hab noch keinen Biber gesehen der die Wüste flutet um sich dort mehr Lebensraum zu verschaffen, das ist der Punkt.

Nacktmulle leben ausschließlich in Höhlensystemen, und diese erstrecken sich in der Wüste auch über viele, viele Kilometer. Ohne dieses Höhlensystem wären die dort auch nicht überlebensfähig, schon weil diese zur Ernährung auf sehr seltene Wurzeln angewiesen sind, die sie ohne so ausgedehnte Höhlensysteme gar nicht finden würden. So gesehen erschließen die sich auch Lebensräume, für die sie eigentlich gar nicht biologisch vorbereitet sind.

Epic fail.
Solche albernen Sticheleien kannst du dir sparen.
Können, tun sie aber nicht.
Oder haben Ameisen jemals die Welt allein bevölkert.
Nein.
Das hat der Mensch auch nicht. Rumgewandert sind wir schon an allen möglichen Orten, leben tun wir dort aber nicht. Von den 70% Wasseroberfläche mal ganz abgesehen, haben wir selbst von der Landmasse nur einen winzigen Teil bevölkert. Vorallem die Bergregionen sind für uns gar nicht vernünftig erschließbar. Wenn du vom Mond aus auf die Tagseite der Erde sehen würdest, würde es dir verdammt schwer fallen, überhaupt irgendwelche Spuren menschlichen Lebens zu erkennen. Nachts ist das logischerweise etwas auffälliger, aber unser Planet ist nach wie vor in erster Linie blau, mit einer guten Portion grün. Die chinesische Mauer ist das einzige menschliche Bauwerk, was aus dem Weltall überhaupt zu identifizieren ist. Das Great Barrier Reef vor Australien ist dagegen (bei klarem Wetter selbstverständlich) gut erkennbar.

[PET]

Natürlich tun Tiere es nicht in der gleichen Weise. Hier hat auch niemand behauptet, daß sie das tun würden, es ist klar daß der Mensch viel mehr Möglichkeiten hat. Es ging aber darum, ob sie es überhaupt tun, und das tun sie. Selbstverständlich in kleinerem Rahmen als der Mensch, aber sie tun es.
Ameisen können ihren Lebensraum nicht nur ausbauen, sie tun es sogar. So ein Ameisennest wächst mit der Zeit.
Was willst du mit der Frage bezwecken? Hat irgendwie nichts mit dem Thema zu tun. Keine Spezies (abgesehen von den ersten Einzellern vielleicht) hat jemals den Planeten alleine bevölkert, auch der Mensch nicht.


Doch der Unterschied ist sehr wohl entscheidend und nicht die Frage ob Tiere es tun oder nicht.
Denn der Mensch greift in viel gravierender Weise in die Kreisläufe der Natur ein, als alle Tiere dieser Welt es jemals könnten.
Du willst hier pauschalisieren um menschliches Handeln zu rechtfertigen.
Es bleibt trotzdem ein Unterschied und genau um den geht es.

Und mit den Ameisen meinte ich, das es bisher keiner Tierart nachweislich darum geht andere Tierarten ganz zu verdrängen, bzw. zu dominieren ganz im Gegenteil zum Menschen.

Wenn der Mensch sich innerhalb natürlicher Räume entfaltet und Grenzen die durch natürliche Ressourcen bestimmt sind nicht überschreitet, verhält er sich nicht anders als Tiere die innerhalb ihres Lebensraumes leben.
Diese Grenzen sind aber längst überschritten und man hat die Bindung an die Natur gänzlich gegen eigene Regeln eingetauscht.

Aus diesem Grund lautet der Titel hier
„Mensch“ gegen „Die Natur“ – Weshalb?
Und eben nicht "Handeln Tiere wie der Mensch?"

[PET]

Das hat auch nichts menschengeschaffenes. Jede Stadt die du ein paar Jahrzehnte allein lässt, holt sich die Natur wieder. Nach 10000 Jahren hättest du arge Probleme, Berlin wiederzufinden.

Nacktmulle leben ausschließlich in Höhlensystemen, und diese erstrecken sich in der Wüste auch über viele, viele Kilometer. Ohne dieses Höhlensystem wären die dort auch nicht überlebensfähig, schon weil diese zur Ernährung auf sehr seltene Wurzeln angewiesen sind, die sie ohne so ausgedehnte Höhlensysteme gar nicht finden würden. So gesehen erschließen die sich auch Lebensräume, für die sie eigentlich gar nicht biologisch vorbereitet sind.

Solche albernen Sticheleien kannst du dir sparen.

Das hat der Mensch auch nicht. Rumgewandert sind wir schon an allen möglichen Orten, leben tun wir dort aber nicht. Von den 70% Wasseroberfläche mal ganz abgesehen, haben wir selbst von der Landmasse nur einen winzigen Teil bevölkert. Vorallem die Bergregionen sind für uns gar nicht vernünftig erschließbar. Wenn du vom Mond aus auf die Tagseite der Erde sehen würdest, würde es dir verdammt schwer fallen, überhaupt irgendwelche Spuren menschlichen Lebens zu erkennen. Nachts ist das logischerweise etwas auffälliger, aber unser Planet ist nach wie vor in erster Linie blau, mit einer guten Portion grün. Die chinesische Mauer ist das einzige menschliche Bauwerk, was aus dem Weltall überhaupt zu identifizieren ist. Das Great Barrier Reef vor Australien ist dagegen (bei klarem Wetter selbstverständlich) gut erkennbar.

Sagmal willst Du mich absichtlich falsch verstehen!?
Der Eindruck drängt sich mir auf.
Weil Nacktmulle in Höhlensystemen leben und auf Wurzeln angewiesen sind, erschließen sie sich Lebensräume auf die sie biologisch garnicht vorbereitet sind? Entschuldigung aber das ist einfach totaler Blödsinn.
Wenn sie biologisch dafür nicht vorgesehen wären, würden sie dort entweder nicht überleben oder aber einfach nicht dort vorkommen.

Natürlich die Erde sieht aus wie vor ein paar Mio. Jahren und die menschliche Existenz ist nur schwer nachzuweisen...

Komm mal zum Punkt bitte um den es dir geht.

[Monger]

Weil Nacktmulle in Höhlensystemen leben und auf Wurzeln angewiesen sind, erschließen sie sich Lebensräume auf die sie biologisch garnicht vorbereitet sind? Entschuldigung aber das ist einfach totaler Blödsinn.
Wenn sie biologisch dafür nicht vorgesehen wären, würden sie dort entweder nicht überleben oder aber einfach nicht dort vorkommen.

Entscheidend hier ist: sie sind eben eigentlich keine Wüstenbewohner. Sie erschließen sich aber die Wüste mit Hilfsmitteln - in diesem Fall durch ein langes und sehr komplexes Höhlensystem, dass ihnen sowohl Schutz als auch Nahrung und Wasser bietet.
Das ist in gewisser Weise eine Kulturleistung - so wie der Mensch sich halt auch erst gewisse Lebensräume erschließen konnte, als er gelernt hat wie man sich ein Haus baut, oder ein Fell schneidert.



Und mit den Ameisen meinte ich, das es bisher keiner Tierart nachweislich darum geht andere Tierarten ganz zu verdrängen, bzw. zu dominieren ganz im Gegenteil zum Menschen.

Das mit der Absicht ist so ne Sache. Haben wir wirklich ein bewusstes Interesse daran, andere Arten auszurotten, oder ist das halt ein Nebeneffekt unseres Handelns? Weil sonst ist das nur ein reiner Verdrängungswettbewerb. Wir stehen halt in Konkurrenz zu vielen anderen Arten was Platzangebot und Nahrung angeht, und je weiter wir da vorwärts gehen, desto eher drängen wir andere Arten zurück.
Das gilt aber grundsätzlich für alle Arten. Konkurrenzdruck ist der wichtigste Grund, weshalb Arten überhaupt aussterben. Ich sehe nicht, wo wir uns in dem Punkt von anderen Spezies unterscheiden.

Ungewöhnlich wäre es, wenn eine Art die eigene Expansion zugunsten anderer Arten zurückfahren würde. DAS wäre tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen!


Komm mal zum Punkt bitte um den es dir geht.
Deine zentrale These war diese hier:
Das sehe ich aber ein bisschen anders, ein Tier kann lediglich den bereits existierenden Lebensraum nutzen, egal ob klein oder groß, es ist das, was die Natur bereitstellt. Daran passt es sich an, mehr nicht.

Der Mensch hingegen ist fähig sich seinen Lebensraum "künstlich" zu erweitern bzw. Raum den er nicht nutzen kann, nutzbar zu machen.
Das ist ein riesiger Unterschied.

Und die widerlege ich gerade. Viele Arten formen sich ihren Lebensraum nach ihren Bedürfnissen. Zwar im kleineren Maßstab, aber eben doch. Damit ist das kein prinzipieller Unterschied zum Menschen, sondern eben nur ein quantitativer.

[PET]

Entscheidend hier ist: sie sind eben eigentlich keine Wüstenbewohner. Sie erschließen sich aber die Wüste mit Hilfsmitteln - in diesem Fall durch ein langes und sehr komplexes Höhlensystem, dass ihnen sowohl Schutz als auch Nahrung und Wasser bietet.
Das ist in gewisser Weise eine Kulturleistung - so wie der Mensch sich halt auch erst gewisse Lebensräume erschließen konnte, als er gelernt hat wie man sich ein Haus baut, oder ein Fell schneidert.


Das mit der Absicht ist so ne Sache. Haben wir wirklich ein bewusstes Interesse daran, andere Arten auszurotten, oder ist das halt ein Nebeneffekt unseres Handelns? Weil sonst ist das nur ein reiner Verdrängungswettbewerb. Wir stehen halt in Konkurrenz zu vielen anderen Arten was Platzangebot und Nahrung angeht, und je weiter wir da vorwärts gehen, desto eher drängen wir andere Arten zurück.
Das gilt aber grundsätzlich für alle Arten. Konkurrenzdruck ist der wichtigste Grund, weshalb Arten überhaupt aussterben. Ich sehe nicht, wo wir uns in dem Punkt von anderen Spezies unterscheiden.

Ungewöhnlich wäre es, wenn eine Art die eigene Expansion zugunsten anderer Arten zurückfahren würde. DAS wäre tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen!


Deine zentrale These war diese hier:

Und die widerlege ich gerade. Viele Arten formen sich ihren Lebensraum nach ihren Bedürfnissen. Zwar im kleineren Maßstab, aber eben doch. Damit ist das kein prinzipieller Unterschied zum Menschen, sondern eben nur ein quantitativer.

Lebten die Nacktmulle voher nicht in Höhlensystemen, also überirdisch?
Wenn ja, kann man das so sehen wie Du es beschreibst, wenn nicht, haben sie ihren natürlichen Lebensraum niemals verlassen.
Diese Kulturleistung sehe ich da nicht, tut mir leid.
Sie nutzen weder Werkzeug(Technik) noch besondere Fähigkeiten(Intelligenz) um sich wirklich "neuen" Lebenraum zu erschließen.

[pest]

Weil sonst ist das nur ein reiner Verdrängungswettbewerb. Wir stehen halt in Konkurrenz zu vielen anderen Arten was Platzangebot und Nahrung angeht, und je weiter wir da vorwärts gehen, desto eher drängen wir andere Arten zurück.


da nimmt der mensch aber eben eine sonderrolle ein,
da er (z.B.) aktiv sein habitat ändern kann und somit in viel größerem maße auf die weitere entwicklung fremder arten einfluss nehmen kann
in dem er biotope zerstört die landschaft fragmentiert oder fremde arten/seuchen usw. einschleppt

[Neomi]

da nimmt der mensch aber eben eine sonderrolle ein,
da er (z.B.) aktiv sein habitat ändern kann...

Eine Sonderrolle schon. Aber nicht weil er es kann (das impliziert fälschlicherweise, daß die anderen Tiere es nicht können), sondern weil er es in viel größerem Umfang kann.

[PET]

Das hat der Mensch auch nicht. Rumgewandert sind wir schon an allen möglichen Orten, leben tun wir dort aber nicht. Von den 70% Wasseroberfläche mal ganz abgesehen, haben wir selbst von der Landmasse nur einen winzigen Teil bevölkert. Vorallem die Bergregionen sind für uns gar nicht vernünftig erschließbar. Wenn du vom Mond aus auf die Tagseite der Erde sehen würdest, würde es dir verdammt schwer fallen, überhaupt irgendwelche Spuren menschlichen Lebens zu erkennen. Nachts ist das logischerweise etwas auffälliger, aber unser Planet ist nach wie vor in erster Linie blau, mit einer guten Portion grün. Die chinesische Mauer ist das einzige menschliche Bauwerk, was aus dem Weltall überhaupt zu identifizieren ist. Das Great Barrier Reef vor Australien ist dagegen (bei klarem Wetter selbstverständlich) gut erkennbar.

Augenscheinlich ist das bestimmt so, nur sieht die Sache etwas objektiver betrachtet deutlich anders aus.

Human "Footprint" Seen on 83 Percent of Earth's Land (http://news.nationalgeographic.com/news/2002/10/1025_021025_HumanFootprint.html)

[Fritzchen]

Können, tun sie aber nicht.
Oder haben Ameisen jemals die Welt allein bevölkert bzw. dominiert so wie der Mensch? (Edit damit man nicht wieder falsch interpretiert wird)
Nein.
Ameisen haben die "ganze Welt" bevölkert. Zumindest dürfte die Zahl und ich meine auch die gesamt Masse die der Menschheit übertreffen.

Man hört immer so viel Kritik an den Menschen. Wie sollte er sich den verhalten?
Oder kann mir jemand erklären wie der Mensch im Einklang mit der Natur leben soll?

[xL|Sonic]

Ameisen haben die "ganze Welt" bevölkert. Zumindest dürfte die Zahl und ich meine auch die gesamt Masse die der Menschheit übertreffen.

Man hört immer so viel Kritik an den Menschen. Wie sollte er sich den verhalten?
Oder kann mir jemand erklären wie der Mensch im Einklang mit der Natur leben soll?

Ameisen sind nicht in der Lage überall auf der Welt zu leben. Der Mensch ist zumindest über dem Wasser und in gewissen tiefen des Wassers auch in der Lage zu überleben. Mal abgesehen davon darfst du nicht vergessen, wie viel kleiner eine Ameise ist. Rechne das mal hoch auf die Größe eines Menschen in Relation zum Platzanspruch und der Menge.

[No.3]

Oder kann mir jemand erklären wie der Mensch im Einklang mit der Natur leben soll?

hat er doch schon tausende Jahre lang, aber nun seit einigen 1,2 tausend Jahren nicht mehr so wirklich d.h. gar nicht...

[MRM]

hat er doch schon tausende Jahre lang, aber nun seit einigen 1,2 tausend Jahren nicht mehr so wirklich d.h. gar nicht...

Allerdings ging es uns in der Zeit davor auch nicht wirklich so toll, daß ein allgemeiner Wunsch besteht, diese Zustände wieder herbei zu führen ;) - btw würde ich das früher ansetzten - in dem Augenblick wo wir sesshaft wurden und Landwirtschaft betrieben, änderte sich unser Verhältnis zur Natur grundlegend.

Von daher brauchen wir für die heutige Zeit schon bessere Lösungen.

[No.3]

Allerdings ging es uns in der Zeit davor auch nicht wirklich so toll, daß ein allgemeiner Wunsch besteht, diese Zustände wieder herbei zu führen ;)

sind die Menschen heute wirklich glücklicher ?! ;) :biggrin:


- btw würde ich das früher ansetzten - in dem Augenblick wo wir sesshaft wurden und Landwirtschaft betrieben, änderte sich unser Verhältnis zur Natur grundlegend.

jo, schon richtig und da damals der Mensch, sagen wir, 1% der Erdoberfläche besetzte hatte der Mensch nur sehr stark lokal begrenzt einen Impact. Ein Insektenstich auf einen Elefanten, d.h. es brachte die Ökologie nicht in ein Ungleichgewicht.


Von daher brauchen wir für die heutige Zeit schon bessere Lösungen.

hmmhmmm, aber wird schon verdammt schwierig wenn man unseren heutigen Lebensstandard beibehalten möchte...

[MRM]

jo, schon richtig und da damals der Mensch, sagen wir, 1% der Erdoberfläche besetzte hatte der Mensch nur sehr stark lokal begrenzt einen Impact. Ein Insektenstich auf einen Elefanten, d.h. es brachte die Ökologie nicht in ein Ungleichgewicht.

Es wurde allerdings die Grundlage für die weitere Vermehrung gelegt. Ohne Landwirtschaft würden vermutlich nur ein paar 100.000 Menschen in kleinen Grüppchen als Jäger und Sammler über die Erde streifen. Daher haben wir zu dem Zeitpunkt das ursprüngliche Gleichgewicht verlassen.


hmmhmmm, aber wird schon verdammt schwierig wenn man unseren heutigen Lebensstandard beibehalten möchte...

Sollen wir nur weils schwirig wird zurück in die Bronzezeit ? :D -

[No.3]

Daher haben wir zu dem Zeitpunkt das ursprüngliche Gleichgewicht verlassen.

jup


Sollen wir nur weils schwirig wird zurück in die Bronzezeit ? :D -

wenn der Mensch sein Handeln nicht ändert, wird er womöglich ganz von alleine in die Bronzezeit zurückfallen

[Chemiker]

Technisch ist es sicherlich möglich einen hohen Lebensstandard zu erhalten. Kulturell wäre es darüber hinaus wohl notwendig das Nützliche und Angenehme von dem Überflüssigen und eher Schädlichen zu trennen. Materieller Überfluss schränkt den Menschen ein, hemmt seine Kreativität und nimmt ihm die Lebensfreude.
So wie Kinder die immer alles an Spielzeug bekommen oft unerträgliche und letztlich unzufriedene, träge Menschen werden.
Ewiges Wachstum ist eben nicht möglich was Materielles betrifft. Drei Autos machen nicht zufriedener als zwei Autos.

[Fritzchen]

Kulturell wäre es darüber hinaus wohl notwendig das Nützliche und Angenehme von dem Überflüssigen und eher Schädlichen zu trennen.
Vorschläge bitte.

Materieller Überfluss schränkt den Menschen ein, hemmt seine Kreativität und nimmt ihm die Lebensfreude.
Deine Persönliche meinung oder gibt es eine Studie darüber?

Ewiges Wachstum ist eben nicht möglich was Materielles betrifft.
Da magst du wohl recht mit haben. Materie ist vermutlich nur beschränkt verfügbar.


wenn der Mensch sein Handeln nicht ändert, wird er womöglich ganz von alleine in die Bronzezeit zurückfallen

Wissen ist nur schwer aus der Welt zu bekommen. Das Wissen an sich auf den Stand der Bronzezeit zurückfällt vermute ich nicht.
Auch wenn er noch so eingeschränkt ist. Der Geist ist es ja auch der den Menschen ausmacht. :)

[No.3]

Wissen ist nur schwer aus der Welt zu bekommen. Das Wissen an sich auf den Stand der Bronzezeit zurückfällt vermute ich nicht.
Auch wenn er noch so eingeschränkt ist. Der Geist ist es ja auch der den Menschen ausmacht. :)

spätestens wenn dieses Wissen nicht "gelebt" werden kann, wird dieses Wissen früher oder später verloren gehen.

Ist in der Geschichte der Menschheit schon (mehrfach) passiert.

[nggalai]

Etwas OT, aber doch nicht so wirklich:

Bin ich der einzige, der bei den letzten Postings automatisch an „Star Trek Insurrection“ denkt?