Loudness War – eigene Beispiele

[Klingone mit Klampfe]

Hallo zusammen,

hier einige Beispiele für schlecht und gut abgemischte CDs aus meiner Sammlung. Die Dateien habe ich direkt von den Original-CDs erstellt (Fotobeweis auf Nachfrage), im verlustfreien FLAC-Format und damit praktisch identisch zum physikalischen Datenträger.

Negativbeispiel A: Trancemaster 6006 - Avenger - Phoebe

http://www.abload.de/img/clipboard01hax0.png http://www.abload.de/img/clipboard07uqyb.png

Praktisch kein "Headroom" vorhanden, alles bis an 0db zusammengedampft. Das Ergebnis ist ein drückender Klang, als würde man die Musik durch ein Taschentuch hören, zudem unglaublich ermüdend. Die Bässe sind Dumpf, die Höhen saufen irgendwo bei 10khz ab und es ist einfach gruselig. Wenigstens gibt es kein "Clipping", aber auch nur, weil man bei 0db mit einem "Hard Limiter" einfach alles abgeschnitten hat. Die Titel auf diesem Sampler klingen nach dieser Behandlung alle gleich. Alle Unterschiede in der Dynamik der einzelnen Titel wurden schlicht weggebügelt. Selbst für elektronische Tanzmusik, bei der es nicht so sehr auf Feinheiten ankommt, ist die Abmischung furchtbar. Von "Trancemaster" kann ich also nur abraten, selbst im Auto klingt die Musik nicht gut.

Negativbeispiel B: Kaffeehaus Lounge Drei - Soda Inc. - Poker With Brian

http://www.abload.de/img/clipboard02c52c.png http://www.abload.de/img/clipboard06ooxo.png

Wenn der zuständige Toningenieur das Ziel hatte, einen großen blauen Klotz zu zeichnen, hat er dieses Ziel wohl erreicht. Aber ist das noch Musik? Der Wellenform nach zu urteilen könnte es auch das gleichförmige Geräusch einer Motorsäge sein. Wenigstens hat man die Ränder noch "fusselig" gelassen, um einen Rest von Dynamik zu wahren. Furchtbar komprimiert ist das Resultat trotzdem, das wird allerdings ein wenig dadurch ausgeglichen, dass man nicht gnadenlos bis an 0db-Grenze gegangen ist.

Positivbeispiel A: Space And Beyond - John Williams Star Wars (Main Title)

http://www.abload.de/img/clipboard03bk33.png http://www.abload.de/img/clipboard08fib8.png

Der Unterschied ist überdeutlich: Feinheiten sind erhalten, die Musik hat Luft zum atmen. Das Ergebnis ist ein dynamischer Klang, der in den lauten Passagen wirklich erschreckend laut werden kann, ohne an Textur zu verlieren. Der "Nachteil" ist eine geringere Gesamtlautstärke der CD.

Positivbeispiel B: Scooter - … And The Beat Goes On - Raving In Mexico

http://www.abload.de/img/clipboard04aq0e.png http://www.abload.de/img/clipboard09wdpw.png

Hier haben wir den Beweis, dass sich auch Techno-Prügel mit 176 BPM vernünftig abgemischen lassen. So ähnlich könnte das Negativbeispiel A auch einmal ausgesehen haben, bevor man den Titel bei "Vision Soundcarrier" ohne Rücksicht auf Verluste auf 0db aufgeblasen und damit akustisch zerstört hat.

Positivbeispiel C: Christian Bruhn - Captain Future OST - Hurra, Wir Fliegen!

http://www.abload.de/img/clipboard05eqo7.png http://www.abload.de/img/clipboard10thwi.png

Ein weiteres Paradebeispiel für eine detailgetreue (aber dafür leise) CD-Pressung. Man beachte die enorme Differenzierung.

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Kommentare, Anregungen, weitere Beispiele? Ich bin kein Ton-Experte, daher möge man mir technische Fehler verziehen, falls vorhanden. Über die künstlerische Qualität der Musik sagt das alles natürlich nichts aus.

Der KmK

[nobex]

Andere Musikrichtung:
Iron Maiden - Fighting the loudness war (http://www.youtube.com/watch?v=KMNJEC1G-fE)
Die Hörbeispiele verdeutlichen gut das Problem wenn man die Lautstärke zum Ende hin NICHT leiserdreht.

[Klingone mit Klampfe]

Hier ein schönes Beispiel für den Dynamikverlust: http://www.youtube.com/watch?v=DRyIACDCc1I - wirklich erschütternd.

[Siegfried]

ja ein altbekanntes problem
musik wird oft so abgemixed um auf 20 euro bruellwuerfeln gut zu klingen
auf guten anlagen ist die musik dann natuerlich ein fall fuer den muelleimer

[Low Rider]

Deswegen klingt ja Vinyl auch besser :biggrin:
http://www.youtube.com/watch?v=g5dCMz4gKLI&feature=related

Ne, mal im Ernst... die Entwicklung ist schon traurig. Da steckt man viele k€ in seine Anlage und dann bekommt man Kopfschmerzen von der Musik. Vielleicht sollte ich mir ein billiges Brüllwürfelsystem kaufen und mich über den tollen Klang freuen :mad:

[Klingone mit Klampfe]

Paradoxerweise klingen CDs, für die der Klang direkt von einer Vinyl abgegriffen wird, in der Regel besser.

Positivbeispiel D: Welcome To The Club Best Of 2008 - Comiccon - Luvstruck

http://www.abload.de/img/clipboard017rhp.png http://www.abload.de/img/clipboard02hyw9.png

Hier wurde nur leicht komprimiert und man hat sich an die 0db herangetastet (siehe "Peak"), dennoch ist die Bearbeitung vergleichsweise dezent und es sind noch genügend Details vorhanden. Leider ist die Beispiel-CD aus anderen Gründen ziemlicher Müll ;)

Außerhalb von "Udz Udz"-Musik ist das nach wie vor unüblich, jedenfalls wäre mir kein anderes Genre bekannt, bei dem Turntable-Mixe für die CD-Pressung herangezogen werden. Das liegt natürlich daran, dass bei Vinyls und anderen analogen Quellen Störgeräusche auftreten (Knacken etc.).

[Wolfram]

Paradoxerweise klingen CDs, für die der Klang direkt von einer Vinyl abgegriffen wird, in der Regel besser.
Wenn das Master zu stark komprimiert wäre, würde man das genauso hören.

Super Thema übrigens, ich poste ein paar Beispiele, sobald ich dazu komme. Bis dahin noch zwei Links:
Rolling Stone: The Death Of High Fidelity (http://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity/1) (kennst Du wahrscheinlich schon)
John Leckie zum Remastering der ersten Stone Roses-LP (http://www.gearslutz.com/board/q-producer-john-leckie/405914-loudness-war-questions-new-stone-roses.html) (die ich mir gerade bestellt habe, mal sehen, wie die im Ergebnis tatsächlich aussieht)

[Klingone mit Klampfe]

Den kenne ich in der Tat. Diese beiden Artikel sind auch recht interessant, weil hier das "warum eigentlich" näher beleuchtet wird. Der Autor ist allerdings fast schon etwas paranoid in seinen Ansichten ("I’m pretty anal about sound").

http://web.archive.org/web/20060612221324/http://www.stylusmagazine.com/articles/weekly_article/imperfect-sound-forever.htm
http://web.archive.org/web/20060615032528/www.stylusmagazine.com/articles/soulseeking/imperfect-sound-forever-revisited.htm

Auch nett: http://web.archive.org/web/20060616094143/www.cdmasteringservices.com/dynamicdeath.htm

[Lyka]

Mich stört das in der Folge auftretende Clipping (no), habe auch mehrere Live-Alben der 70er, die kann man kaum hören, ohne zu schreien :(

[Botcruscher]

Bei Leuten die für 128KBit/s Geld verlangen nicht verwunderlich.

[ilPatrino]

die zielgruppe hört music mit dem handy und kauft lautsprecher nach der optik. je kleiner die boxen, desto stylischer. und kosten darfs auch nichts. und mal ehrlich, bei den meisten songs, die heutzutage im radio laufen, ists doch egal, wie der scheiß klingt.

immerhin kann man behaupten, daß der 96k-stream nicht schlechter als das original klingt :freak:

[Pinoccio]

Negativbeispiel A: Trancemaster 6006 - Avenger - Phoebe
Wenigstens gibt es kein "Clipping", aber auch nur, weil man bei 0db mit einem "Hard Limiter" einfach alles abgeschnitten hat.Was?

Ansonsten: Gut.
Welche Software erstellt die Diagramme, welche Einheit hat die y-Achse? Und was genau geben Gain- und Peak-Werte an?

mfg

[Klingone mit Klampfe]

Was?

Ansonsten: Gut.
Welche Software erstellt die Diagramme, welche Einheit hat die y-Achse? Und was genau geben Gain- und Peak-Werte an?

mfg

Ob da Clipping stattfindet - Naja, jedenfalls höre ich da nur gedrückten Matsch, aber nicht das typische Clipping-Kratzen. Die einzige Erklärung wäre, dass man da einfach haarscharf unter 0db alles abgesäbelt hat. Damit kastriert man zwar auch den Klang, aber das Kratzen wird vermieden.

Das Programm ist Audacity (Open Source), die Y-Achse bezeichnet den relativen Wert gemessen am Maximalwert (z. B. 0.2=20%, der Maximalwert 1.0 entspricht 0db). Oben ist jeweils der linke Kanal, unter der rechte. Ganz simpel gesagt: Je mehr Spannweite zwischen dem größten Ausschlag (das ist genau der "Peak") und dem kleinsten Ausschlag liegt, desto Größer ist der Dynamikumfang. Bei einer CD sind das wohl maximal 90db. Die Grenze von 0db lässt sich physikalisch nicht überschreiten, ich denke dass das einfach die maximale Höhe bzw. Tiefe der Hügel und Kerben auf einer CD ist (der Name fällt mir gerade nicht ein, "pitch" und "tent" oder sowas).

Der "Replay Gain" stammt aus Foobar 2000 und ist für diese Diskussion eigentlich unwichtig. Das ist nur der Abstand zu 89db, auf den das Programm bei der Wiedergabe automatisch herunterregelt (Durchschnittslautstärke).

The CD's digital audio format is inherently limited to a peak audio amplitude that is referenced as "0 dB" or "100%". Unlike the variability of analog recording techniques, this limit cannot be exceeded. If you try to, you end up with a waveform that is horribly distorted, due to the top and/or bottom of the wave being harshly limited to the maximum level -- or "clipped." Early CDs were mastered with full respect to this loudness limit and did not use any clipping.


www.cdmasteringservices.com/dynamicdeath.htm

[nggalai]

Bei einer CD sind das wohl maximal 90db. Die Grenze von 0db lässt sich physikalisch nicht überschreiten, ich denke dass das einfach die maximale Höhe bzw. Tiefe der Hügel und Kerben auf einer CD ist (der Name fällt mir gerade nicht ein, "pitch" und "tent" oder sowas).
96 dB Standard, mit Noise-Shaping kommt man auf rund 105 dB. Und die meisten aktuellen „Pop“-Produktionen haben 1-5 dB Dynamikumfang. Und dann mault man rum, die CD hätte einen Scheißklang gegenüber Vinyl oder SACD. (y)

Ich besitze ein paar HDR-Aufnahmen, die das letzte aus CDDA und aus der Anlage holen. Aber halt auch mit dem Ergebnis, daß man im Wohnzimmer die Lautstärke eines vollen Orchestergrabens braucht, um die Triangel im Zwischenspiel noch hören zu können.

Kompression ist nicht per se dumm und blöd. Es war früher einfach nötig, weil halt sonst die Nadel aus der LP-Rille sprang, oder weil das Radiosignal zu schwach wurde. Und eben, weil man sonst den ganzen Wohnblock bis 1am wachhielt. Aber wenn’s dann in solche Dimensionen geht wie beim „Loudness War“ frage ich mich, weshalb dafür jemand Geld ausgeben will. Dann kauf ich mir lieber die gedruckten Noten und die Texte.

Die 0 dB lassen sich nicht überschreiten, da das nun mal der volle elektrische Schub der Verstärkereinheit / DA-Wandler ist. Geht man drüber, gibt’s Clipping, insbesondere im digitalen Klangweg. Rein analoge Wiedergabeketten verzerren dann halt ein bisserl bis sehr stark, je nach Qualität. Dasselbe Prinzip, wie wenn man einen Vollröhren-Amp auf „11“ stellt und dann mit der Gitarre schrummelt. Röhren liefern jedoch harmonische Verzerrungen, die ins Obertonschema passen, entsprechend klingt der Klang doch noch „gut“. Probier das mal mit einem Transistor-Amp ohne dedizierte Verzerrungs-Einheit. Wobei, die aktuelle MP3-Generation findet das vielleicht schön „edgy“ und „kraß, Alder!“ …

Ich kaufe schon länger nur noch ausgewählt Musik auf CD. Weil, wenn der Ton-Ing. aus Marketinggründen die Dynamik auf VOLLE PULLE VOLLGAS reduzieren muß (und anschließend im Pub ins Bier weint), weshalb soll ich mir dann eine CD kaufen? Dann tut’s auch eine MP3 vom Amazon oder iTunes. Gute Musik ist mehr als gute Klangqualität. Also zahl ich für die Musik, und nicht fürs Medium, das eh nicht genutzt wird.

Cheers,
-Sascha

[hmx]

96 dB Standard, mit Noise-Shaping kommt man auf rund 105 dB. Und die meisten aktuellen „Pop“-Produktionen haben 1-5 dB Dynamikumfang. Und dann mault man rum, die CD hätte einen Scheißklang gegenüber Vinyl oder SACD. (y)

Ich besitze ein paar HDR-Aufnahmen, die das letzte aus CDDA und aus der Anlage holen. Aber halt auch mit dem Ergebnis, daß man im Wohnzimmer die Lautstärke eines vollen Orchestergrabens braucht, um die Triangel im Zwischenspiel noch hören zu können.

Kompression ist nicht per se dumm und blöd. Es war früher einfach nötig, weil halt sonst die Nadel aus der LP-Rille sprang, oder weil das Radiosignal zu schwach wurde. Und eben, weil man sonst den ganzen Wohnblock bis 1am wachhielt. Aber wenn’s dann in solche Dimensionen geht wie beim „Loudness War“ frage ich mich, weshalb dafür jemand Geld ausgeben will. Dann kauf ich mir lieber die gedruckten Noten und die Texte.

Die 0 dB lassen sich nicht überschreiten, da das nun mal der volle elektrische Schub der Verstärkereinheit / DA-Wandler ist. Geht man drüber, gibt’s Clipping, insbesondere im digitalen Klangweg. Rein analoge Wiedergabeketten verzerren dann halt ein bisserl bis sehr stark, je nach Qualität. Dasselbe Prinzip, wie wenn man einen Vollröhren-Amp auf „11“ stellt und dann mit der Gitarre schrummelt. Röhren liefern jedoch harmonische Verzerrungen, die ins Obertonschema passen, entsprechend klingt der Klang doch noch „gut“. Probier das mal mit einem Transistor-Amp ohne dedizierte Verzerrungs-Einheit. Wobei, die aktuelle MP3-Generation findet das vielleicht schön „edgy“ und „kraß, Alder!“ …

Ich kaufe schon länger nur noch ausgewählt Musik auf CD. Weil, wenn der Ton-Ing. aus Marketinggründen die Dynamik auf VOLLE PULLE VOLLGAS reduzieren muß (und anschließend im Pub ins Bier weint), weshalb soll ich mir dann eine CD kaufen? Dann tut’s auch eine MP3 vom Amazon oder iTunes. Gute Musik ist mehr als gute Klangqualität. Also zahl ich für die Musik, und nicht fürs Medium, das eh nicht genutzt wird.

Cheers,
-Sascha


Ein gutes Beispiel ist das neuen Metallica Album, einmal als CD und dann als Soundtrack von Guitar Hero.
Schlimm ist dass einige Songs nun nicht nur Komprimiert sind sondern auch leicht clippen (jetzt nicht auf Metallica bezogen sondern auf andere). :(

[Wolfram]

In irgendeiner Form kompromiert ist nicht nur jede aktuelle Pop-Produktion, sondern auch alle früheren Aufnahmen. Wenn wir über den "Loudness War" reden, dann reden wir von clipping, von dem rasenmäherartigen, stumpfen Abschneiden aller dynamischen Spitzen, und das nicht nur in leichter, sondern in drastischer Form, was dann blockartige Darstellungen ergibt.

Eine Platte, bei der man das sofort hört: Metric - Fantasies (2009)

Die Single "Help I'm Alive":
http://www.abload.de/img/metric-helpimalivewo19.jpg

"Gimme Sympathy":
http://www.abload.de/img/metric-gimmesympathy3q0w.jpg
Bei ~ 0'45'' setzt hier der Refrain ein, was man auch am Diagramm sieht: Es wird "lauter", also: Nicht lauter, nur dichter, die Spitzen bleiben gleich (da eh schon am Limit), nur die Durchschnittslautstärke nimmt nochmal zu. Ein hörbarer Effekt ist zB, daß die eh schon schwache Bassdrum im Refrain noch dünner klingt.

[Wolfram]

Gegenbeispiel: Patrick Wolf - The Bachelor (2009)

"Theseus", die erste Minute. Tilda Swinton beginnt mit eingesprochenem Text...

"WHAT LIES BENEATH THE DOOR?
WHAT KEEPS YOU? EXPLORE!"

... dann kommt eine super-terrassendynamische Drum: "bumm-bumm"... und das Stück geht langsam los, immer mit dieser durchschlagenden Drum:
http://www.abload.de/img/wolf-theseus1mulmy.jpg

Sieht man sich den ganzen Track an, merkt man, daß es schon noch deutlich komprimiert ist, aber die dynamischen Spitzen überragen den (sich verändernden) Durchschnittspegel immer deutlich bis extrem. Trotzdem ist das Ganze sowohl auf geringeren Lautstärken hörbar, ohne daß man gleich gar nichts mehr versteht, während man andererseits ziemlich weit aufdrehen kann, ohne daß einem gleich die Ohren wegfliegen:
http://www.abload.de/img/wolf-theseusganztxbz.jpg

Übrigens eine über "Bandstocks" vom Publikum mitfinanzierte Platte. Hut ab!

[Ash-Zayr]

Im Zusammenhang dieses Themas hatte ich gelesen, dass vor dem prominenten Extrem-Negativ-Beispiel "death magnetic", es der Millionnnseller "Californication" von den RHCP war. Da soll es sogar Klagen in den USA gegeben haben und Rückgabe der CDs im großen Stil....viele Audiophile konnten die CD wirklich im körperlichen Sinne nicht ertragen und konnten sich das nicht anhören, wegen des starken Clippings.

[Klingone mit Klampfe]

Ich habe mir jetzt extra mal relativ schlechte Kopfhörer bestellt (Koss Porta Pro) um mal zu sehen, ob man mit damit "kaputte" Musik angenehmer hören kann. Ich schreibe dazu einen kleinen Vergleichstest, aber der wird natürlich sehr subjektiv sein.

[aths]

Die Koss Porta Pro sind relativ gute Kopfhörer.

[Klingone mit Klampfe]

Update:So, ich habe jetzt ein bisschen Musik mit den Porta Pro gehört. Quelle war ein Onkyo DX-7355 (direkt am Kopfhörerausgang), ich habe einfach quer durch den Gemüsegarten einige CDs angespielt. Der Onkyo hat keine EQ-Funktion und keinen "Bass Boost" oder ähnlichen Nonsens, das Signal sollte also ziemlich linear sein. Die Konstruktion und Haptik der Kopfhörer sind wie erwartet unter aller Kanone. Wenn man das Ding schief anschaut, zerfällt es wohl zu Staub. Für ihre 30€ klingen sie (auf meinen Ohren) aber tatsächlich besser als meine 110€ Technics RP-DJ1210. Vielleicht liegt das auch daran, dass letztere geschlossene Kopfhörer mit starkem Anpressdruck und schon sechs Jahre alt sind. Die Porta haben viel Bass, dieser ist aber etwas unpräzise und dumpf-trocken. Die Höhen und oberen Mitten kommen gut zur Geltung, sie sind um die 16-18khz herum sogar übergewichtet, was mir persönlich als früherer "Treble"-Aufdreher sehr zusagt.

Die für dieses Thema interessantere Frage ist natürlich, wie sich das nun auf "Loudness-War"-Material auswirkt. Kurz gesagt: Besser, aber nach wie vor furchtbar. Jetzt fiel mir vor allem auf, wieviel Räumlichkeit durch Kompression verloren geht - teilweise klingt die Musik jetzt, als wäre sie in Mono produziert. Ganz links und rechts hört man eigentlich nur das Zischen der Höhen, praktisch alles andere wird in einen gefühlten 40°-Winkel vor das Gesicht (bzw. in den Kopf) gequetscht. Die mittleren Frequenzen bilden einen seltsamen Matsch, den man mit Worten schlecht beschreiben kann. Sämtliche Elemente sind da, man kann sie mit etwas Konzentration auch einzeln wahrnehmen, aber irgendwie blutet trotzdem alles ineinander. Wenn man dagegen gut abgemischte Klassik hört (z. B. den "Herr der Ringe" OST) ist der Effekt beinahe umgekehrt - es klingt durch den Raum zwischen den Instumenten fast ein wenig leer.

[Wolfram]

Florence And The Machine - Cosmic Love (von "Lungs", 2009):

http://www.abload.de/img/florencernsr.jpg

Breitwand-Musik, ähnlich wie Patrick Wolf, aber hier haben sie's halt wieder übertrieben. Und das hört man auch: Klingt halt wieder zu dünn.

[Grivel]

die zielgruppe hört music mit dem handy und kauft lautsprecher nach der optik. je kleiner die boxen, desto stylischer. und kosten darfs auch nichts. und mal ehrlich, bei den meisten songs, die heutzutage im radio laufen, ists doch egal, wie der scheiß klingt.

immerhin kann man behaupten, daß der 96k-stream nicht schlechter als das original klingt :freak:

Du triffst den Nagel auf dem Kopf ...

gibts eigentlich ne zugängliche Datenbank wo man einsehen kann wie dynamisch die CDs abgemischt sind?
Solche Diagramme seh ich viel zu selten und würden gut Auskunft geben, leider habe ich mich über manchen Blindkauf aufgeregt und das zurückgeben ist leider nicht so leicht -.-

Irgendwann wird der Loudnessregler am Verstärker der Vergangenheit angehören, weil sowieso alles runtergedrimmt ist :-/

Wer eine x-fi im PC hat , kann einfach das SVM aktivieren und schon merkt man übermässig stark welche Musikstücke schön3(mehr oder weniger^^) komprimiert wurden und welche eigentlich sehr dynamisch sind.

[samm]

Guter Thread! Ich poste mal drei Beispiele, die mir in letzter Zeit aufgefallen sind. Erfreulicherweise bestätigen die "Analyse"-Ergebnisse meinen Eindruck :)


Also, zuerst ein Negativbeispiel:
Das Lied hatte ich vor einigen Jahren auf einer Musikheft-CD gehört, und es klang gut. Ich kaufte mir die CD und dachte, meine Kopfhörer seien hinüber, denn es Klang oft scheppernd und naja, es ist einfach unangenehm zu hören. Schade um den Song (resp. die ganze CD) :( Hat ja Gründe (kein Plattenvertrag etc.), aber das ist OT.

Last Rites - The Many Forms
http://homepage.hispeed.ch/samm/musik/many_forms1.jpg


Ein Positivbeispiel:
Die ganze CD klingt leise, aber auch sehr, hm, detailliert und auffällig frei von Störgeräuschen, auch wenn der Beat offenbar regelmässig ans Maximum geht. Allerdings ist es eine sog. HDCD (http://de.wikipedia.org/wiki/HDCD), also mit ca. 20bit Auflösung statt 16. Die Grafik wurde aber von einem gerippten *.wav erstellt (Audacity kann die Daten nicht direkt von der CD lesen), wodurch tatsächlich weniger hohe Auflösung entsteht (ca. 14 bit), wenn ich den Wikiartikel richtig interpretiere.

Monica Richards - Fell To Regret
http://homepage.hispeed.ch/samm/musik/fell_to_regret.jpg


Ein nicht offensichtliches Positivbeispiel:
Diese CD ist enorm "produziert", klingt nach Layern über Layern mit Hall etc. Ich muss sie immer laut hören und entdecke dadurch immer neue Feinheiten, wunderbar :) Das Bild in Audacity war dann aber eher schockierend:

The Eden House - Gods Pride
http://homepage.hispeed.ch/samm/musik/gods_pride1.jpg

Weil ich nicht glauben wollte, dass meine Ohren trügen und dass "Mr. Pink-Floyd-Engineer" Andy Jackson Mift gebaut hat, zoomte ich ein wenig et voilà, ist doch das meiste ganz nett und eben nicht abgesäbelt:
http://homepage.hispeed.ch/samm/musik/gods_pride2.jpg

Und zum Vergleich: auf gleicher Zoomstufe sieht das obige Negativbeispiel so aus, schon nicht volle Pulle laut, aber immer wieder abgeschnitten:
http://homepage.hispeed.ch/samm/musik/many_forms2.jpg

[nobex]

Irgendwann wird der Loudnessregler am Verstärker der Vergangenheit angehören, weil sowieso alles runtergedrimmt ist :-/
Btw, die (klassische) Loudness-Schaltung an Verstärkern hat nichts mit Dynamikkompression zu tun. Es wird lediglich der Frequenzgang (im Idealfall abhängig von der Lautstärke) verändert.

[Wolfram]

Guter Thread! Ich poste mal drei Beispiele, die mir in letzter Zeit aufgefallen sind. Erfreulicherweise bestätigen die "Analyse"-Ergebnisse meinen Eindruck :)
Du hättest das "erfreulicherweise" auch in Anführungszeichen setzen sollen...;) Danke für die Beispiele, vor allem die Sache mit der Zoomstufe ist wichtig, man sieht, warum.
Btw, die (klassische) Loudness-Schaltung an Verstärkern hat nichts mit Dynamikkompression zu tun. Es wird lediglich der Frequenzgang (im Idealfall abhängig von der Lautstärke) verändert.
Im Grunde geht es schon um Dynamikkompression: Durch das Ohr. Wenn das Ohr bei geringen Lautstärken Höhen und Tiefen leiser wahrnimmt als die Mitten, dann komprimiert es doch die Mitten, oder?:freak:

[nobex]

Wenn das Ohr bei geringen Lautstärken Höhen und Tiefen leiser wahrnimmt als die Mitten, dann komprimiert es doch die Mitten, oder?:freak:
Dies macht das Ohr aber immer , nicht nur bei der Reproduktion von Tönen über techn. Anlagen. Somit braucht man m.E. an dieser Stelle nicht korrigieren bzw. sich Gedanken über Kompression machen.

[aths]

Update:So, ich habe jetzt ein bisschen Musik mit den Porta Pro gehört. Quelle war ein Onkyo DX-7355 (direkt am Kopfhörerausgang), ich habe einfach quer durch den Gemüsegarten einige CDs angespielt. Der Onkyo hat keine EQ-Funktion und keinen "Bass Boost" oder ähnlichen Nonsens, das Signal sollte also ziemlich linear sein. Die Konstruktion und Haptik der Kopfhörer sind wie erwartet unter aller Kanone. Wenn man das Ding schief anschaut, zerfällt es wohl zu Staub. Für ihre 30€ klingen sie (auf meinen Ohren) aber tatsächlich besser als meine 110€ Technics RP-DJ1210. Vielleicht liegt das auch daran, dass letztere geschlossene Kopfhörer mit starkem Anpressdruck und schon sechs Jahre alt sind. Die Porta haben viel Bass, dieser ist aber etwas unpräzise und dumpf-trocken. Die Höhen und oberen Mitten kommen gut zur Geltung, sie sind um die 16-18khz herum sogar übergewichtet, was mir persönlich als früherer "Treble"-Aufdreher sehr zusagt.Meine teuersten Kopfhörer kosteten bislang immer um die 70 Euro, die werden klanglich aber alle vom 30-Euro-Porta-Pro geschlagen. Viel mechanische Belastung halten die nicht aus, ich kauf mir bald wieder neue.

Das gute beim Porta Pro ist, dass man ihn auch bei lautstärkegeregelten Playern (Ipod) angenehm laut bekommt.

[Wolfram]

Dies macht das Ohr aber immer , nicht nur bei der Reproduktion von Tönen über techn. Anlagen. Somit braucht man m.E. an dieser Stelle nicht korrigieren bzw. sich Gedanken über Kompression machen.
Das war auch nicht so ganz bierernst gemeint...;)

Zum Porta Pro könnte ich ja auch noch einen Streifen loswerden, aber darüber sollten wir wohl besser woanders diskutieren.

[DR.ZEISSLER]

dieser loudness-scheiss geht mir echt auch auf den wecker. gerade die mukke die ich gerne höre geht einem bei loudness irgendwann echt auf den zeiger. ich bin totaler fan von gitarrenmukke gerade auch im prog/rock/metal/death bereich. aber wenn man ein wenig lauter hören will kreischen einem die gitarren nur so um die ohren, das macht keinen spass mehr.

wenn ich dagen ne u2 aus den 80gern voll aufdrehe, dann kommt richtig druck rüber und kein gekreische, echt ne traurige entwicklung. beste beispiele: letzten zwei inflames, letzte evergrey, letzte arch enemy, letzte metallica usw....

echt zum kotzen...

[Schmunz]

Wie habt ihr eigentlich diese Grafiken gemacht?
Die Wave-Datei mit Audacity geöffnet, und dann einen Screenshot erstellt?
Habe ich auch gemacht, das Bild ist aber völlig unscharf.

[frix]

Gibts eigentlich sowas wie ne datenbank auf denen verkrüppelte alben gelistet werden?

[Werewolf]

Das neue Slayer-Album wird vom selben Spaten gemastered der auch "Death Magnetic" ausgeschissen hat.

[nobex]

zu frix:
Etwas in der Art?:
Klick (http://www.dr.loudness-war.info)

[Wolfram]

Gibts eigentlich sowas wie ne datenbank auf denen verkrüppelte alben gelistet werden?
Das betrifft seit Mitte der Neunziger immer mehr Pop-Platten, mittlerweile so gut wie jede aktuelle Produktion. Manchmal ist es nur besser kaschiert, manchmal schlechter.

[Schmunz]

Gibts eigentlich sowas wie ne datenbank auf denen verkrüppelte alben gelistet werden?


Hier gibt es eine Art Datenbank
http://www.dr.loudness-war.info/index.php

[DR.ZEISSLER]

ich habs ja schon gehört, aber hier ist der beweis!

re-master = shit!

Wann kommt das umdenken ?
Gibt es Positivbeispiele ?

Alle mir bekannten verschlechtern sich mit jeder Scheibe !

Was man auf keinen Fall bei diesen Loudness-Krams vergessen sollte ist,
das wenn man Partylautstärken erreicht eine extrem gute Anlage benötigt.

Alles was low-mid-end ist, kann überhaupt nicht mehr differenzieren, was zu einem soundbrei führt der nervige spitzen in den höhen und kreischen in dem mid-tone-bereich nach sich zieht. das ist SEHR beschissen im Auto, wenn man mal aufreist und die Anlage "nur" 1600 EUR und nicht 16.000 EUR gekostet hat.

Das kotzt mich an!

ne alte Maiden macht bei vollem Pegel noch Spass, aber ....

[Thanatos]

Hier hätte ich auch noch einige sehr schön anzuschauende Stücke:

http://img5.imagebanana.com/img/8r0j7gj0/Zwischenablage01.png

Nr. 1: Hedningarna - Hippjokk - Graucholorfen (Hedningarnas hauseigener Remix von Höglorfen mit starkem Einsatz von Elektronik)

Nr. 2: Bilwesz - Hardigatti! - Der kleine Philipp (eine rein akustisches Stück mit Drehleier, Sackpfeife und Harfe. Was sind eigentlich diese roten Markierungen?)

Nr. 3: Dikanda - Ajotoro - Jokoriste czarno (Ebenfalls ein rein akustisches Stück)

[Ringwald]

Wie habt ihr eigentlich diese Grafiken gemacht?
Die Wave-Datei mit Audacity geöffnet, und dann einen Screenshot erstellt?
Habe ich auch gemacht, das Bild ist aber völlig unscharf.

Du musst das Bild als PNG speichern.

[Wolfram]

Gegenbeispiel von einer aktuellen Pop-CD: The XX - Crystalised

http://www.abload.de/img/crystalisednrga.jpg

Man muß es fast nicht sagen: Natürlich klingt die ganze Platte auch so dynamisch. Mögen auch die Spitzen hier im Refrain wieder gekappt sein.

[Klingone mit Klampfe]

Ich hab jetzt mit RMB - Evolution (das Album gibt's nur online) den paradoxen Fall dass es dumpf klingt, obwohl alles sauber gemastert ist. Dies kann eigentlich nur bedeuten, dass die Tonabmischung an sich einfach nicht optimal ist. Rolf-Maier-Bode (http://www.discogs.com/artist/Rolf+Maier-Bode?anv=Rolf-Maier+Bode) und/oder sein Tontechniker hat vermutlich schon eine leichte Gehörschwäche im Bassbereich, anders kann ich mir das nicht erklären. Jedenfalls hat man die Höhen erheblich beschnitten.

Auf der anderen Seite hat mich Solar Fields - Movements (Magnus Birgersson (http://www.discogs.com/artist/Solar+Fields), auch Mirror's Edge Soundtrack) schwer beeindruckt - eine blitzsaubere Produktion, sowohl technisch als auch kompositorisch. Dabei ist das Album subjektiv nicht einmal sonderlich leise, eher durchschnittlich laut. Der Kompromiss ist also durchaus möglich.

Da es in beiden Fällen transparent enkodierte mp3-Alben sind (Amazon-üblich VBR mit V0-Profil), erspare ich mir an dieser Stelle die Grafiken, da sie nicht aussagekräftig wären.

High quality: HiFi, home or quiet listening

-V0 (~245 kbps), -V1 (~225 kbps), -V2 (~190 kbps) or -V3 (~175 kbps) are recommended. These settings will normally produce transparent encoding (transparent = most people can't distinguish the MP3 from the original in an ABX blind test). Audible differences between these presets exist, but are rare.


http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=LAME

[frix]

Das solar fields album ist auch musikalisch der hammer ;)

[TheCounter]

Hab den Thread hier mal verfolgt und auch mal meine Musiksammlung "analysiert". Ist echt erstaunlich wie viel Musik mit teilweise extremen Clipping da dabei ist.

Das Solar Fields Album hab ich mir auch mal besorgt und ich muss sagen Hammer (vor allem Basstechnisch echt sauber), echt super Qualität und musikalisch genau mein Geschmack :)

[Gast]

Das "SolarFields Album" ist meiner Meinung nach aber extrem dumpf und auch im Bass stark überbetont.
Musikalisch sagt es mir zu, aber der Sound ist zu schlecht.

[Siegfried]

neuerdings hab ich auch loudness in manchen house season 6 episoden bemerkt
leise hintergrundgeraeusch ploetzlich total laut
stimmen sehr diffus und unnatuerlich
neigung zu uebersteuern
...auf jeden fall wars unschaubar

ich weis jetzt aber nicht ob der sender oder der encoder hier zu dumm war
hoffe nur es war nicht der sender selbst

[TheCounter]

Naja die Sender machen sowas doch schon lange. Achtet nur mal darauf wenn von nem Film auf Werbung umgeschaltet wird. Da fallen mir manchmal die Ohren ab weil des so extrem laut wird :ugly:

[Klingone mit Klampfe]

Wie jeden Winter höre ich derzeit wieder verstärkt "Udz Udz" und selbst da gibt es gewaltige Unterschiede. Die Zusammenstellungen aus dem Umfeld der Tunnel Records, teilweise nur als "Web Edition" im Netz zu bekommen, sind beispielsweise angenehm leise aufgenommen und meilenweit von dem Unsinn entfernt, der bei den Trancemaster-Samplern veranstaltet wird. Die Musik selbst ist freilich Geschmacksache und die Produktionsqualität der Titel schwankt Sampler-üblich ein wenig, in Einzelfällen auch die Lautstärke. Dafür werden sie in voller Länge gespielt.

http://www.amazon.de/gp/product/B0026OSKHS
http://www.amazon.de/gp/product/B002T9KKLO

Ebenfalls hörbar sind die Produktionen von Druck Records, allerdings wird dort jeder Titel mit demselben seltsamen Halleffekt versehen, wodurch sie leider ein wenig nach Garagenproduktion klingen, insbesondere die Stücke von Kai Winter (=Kan Cold).

http://www.amazon.de/Sound-Of-Druck/dp/B001RV2GZS/

Ich habe mir dieser Tage auch noch einmal den "Herr der Ringe"-Soundtrack angehört, aber ich bleibe dabei, dass die Tonqualität auf CD hätte besser sein können und vor allem in ruhigen Passagen einiges an emotionaler Kraft verloren geht. Er haut einfach nicht so richtig 'rein, um es salopp zu sagen. Insofern stimme ich dieser Rezension (http://www.amazon.de/review/R3QIH41ST3H7Y9/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R3QIH41ST3H7Y9) zu, auch wenn ich mich eher auf die Tonqualität beziehe.

http://www.amazon.de/Lord-Rings-Motion-Picture-Trilogy/dp/B0000TAZBK/

Anmerkung: Soll keine Werbung für Amazon sein, ich will nur die Fassung angeben, auf die ich mich konkret beziehe (VBR-V0-mp3 oder CD). Übrigens erschreckend, wieviel No-Name-Dreck sich dort in der mp3-Abteilung ansammelt …

[XuXo]

Eine sehr interessante Diskussion. Mir bestätigt das Ganze wiedereinmal, dass unsere Gesellschaft ohne "Werte" unterwegs ist. Nun gut, das ist allerdings eine andere Diskussion.

Zu letzt stellt sich mir dir Frage: Was tun, wenn man trotzdem Metallica "unverfälscht" hören möchte?

Gruss

PS:

Allerdings muss man in dieser Sache auch berücksichtigen, dass wahrscheinlich auch Hörer existieren, welche den "verfälschten" Klang lieber hören....(auch mit High-End Geräten).

[Schmunz]

Zu letzt stellt sich mir dir Frage: Was tun, wenn man trotzdem Metalica "unverfälscht" hören möchte?



Auf CD´s aus den 80ern zurückgreifen, aber keine "Remaster"
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=metallica&sort=year&order=asc

[XuXo]

Auf CD´s aus den 80ern zurückgreifen, aber keine "Remaster"
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=metallica&sort=year&order=asc

Coole DB!
Was alles gibt...

Merci

[san.salvador]

Coole DB!
Was alles gibt...

Merci
Nett, die Datenbank würde ich gern etwas auffetten.
Ich frag mich nur wie - im Upload-Formular wird eine Log-Datei von mir gewünscht. Wo kommt die her? :D

[dvdmathias]

Du brauchst dieses Programm (http://productionadvice.co.uk/how-to-avoid-over-compressing-your-mix/) hier.

Gibt es aber wohl nicht für umsonst.
... The plugin and offline tools are still free, but downloads are currently only available to “Active Members” - meaning, people who have contributed a small amount to the Foundation. For individuals this is not a great deal, and the TT Meter alone is well worth the price of admission, in my opinion.



Topic: Erschreckend, wenn man sich so die DB anschaut!

[Wolfram]

Danke @Schmunz für die Datenbank. Habe mir gerade mal Werte für die Kraftwerk-Remasters angesehen:

Mensch-Maschine:

http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=2550
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=3021

Computerwelt:

http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=2980
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=3022

Selbst bei denen wird scheinbar gepfuscht. Wobei ich mich frage, ob die "Mensch-Maschine" von "1978" sich auf die ursprüngliche Vinyl-Ausgabe bezieht... CDs gab es da ja noch nicht.

Und noch ein Gegenbeispiel, das oben angesprochene 2009er John-Leckie-Remaster der ersten Stone Roses (1989), "I wanna be adored":

http://www.abload.de/img/stonerosesiuja.jpg

Das Intro hab ich mal weggelassen. Rest des Tracks hat ebenso deutliche Dynamikunterschiede wie das hier Sichtbare. Habe leider keinen Vergleich zum Original, aber das sieht auf jeden Fall brauchbar aus (und klingt natürlich auch so). Wobei man das wahrscheinlich ohne direkten Vergleich auch bei den Kraftwerk-Remasters meinen würde...

[XuXo]

trifft das Ganze auch auf Oper-Aufnahmen?
Das wäre ja ******

[Wolfram]

trifft das Ganze auch auf Oper-Aufnahmen?
Das wäre ja ******
Ganz sicher nicht. Da würde eine überstarke Kompression extrem wahrnehmbar stören. Gilt sicher auch für andere Genres, wie Jazz oder Thanatos' "Mittelalter-Musik" Folk-Beispiel (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7539611#post7539611).

EDIT: Besser?:biggrin:

[Thanatos]

Ganz sicher nicht. Da würde eine überstarke Kompression extrem wahrnehmbar stören. Gilt sicher auch für andere Genres, wie Jazz oder Thanatos' "Mittelalter-Musik"-Beispiel (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7539611#post7539611).

Folk, wenn ich bitten darf, die von mir eingebrachten Stücke waren ausschließlich Muskstücke, welche man dem Bereich des Folks zuordnen würde. ;-)

Hierbei ist mir aber gerade der gedanke gekommen, wie es sich mit der Abmischung bei bekannteren Gruppen verhält.

Könnte vielleicht jemand einmal eine Analyse von einem neuem Saltatio Mortis Stück machen, da ich von dieser Gruppe - aus gutem Grunde ^^ - nichts besitze. :D

Ich werde dann bei Zeiten einmal die Sachen von Corvus Corax beäugen.


EDIT: Besser?:biggrin:

Abeeer! :ulove:

[nggalai]

Guter Artikel zum Thema:

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=122114058&sc=fb&cc=fp

Das verlinkte Poster ist ziemlich WTF LOL … Wenn’s ned so traurig wäre. :(

[Chris Lux]

Hier ein schönes Beispiel für den Dynamikverlust: http://www.youtube.com/watch?v=DRyIACDCc1I - wirklich erschütternd.
bei death magnetic regt mich vor allem auf, dass die band es nichtmal einsieht. in vielen liedern sind auch eindeutig clipping geraesche zu hoeren. grausam. ich frage mich warum die digitalen distributoren diesen mist mit uebernommen haben.

[Schmunz]

Könnte vielleicht jemand einmal eine Analyse von einem neuem Saltatio Mortis Stück machen, da ich von dieser Gruppe - aus gutem Grunde ^^ - nichts besitze. :D



Ich habe mal das erste Stück, "Ebenbild", gemessen. Es hat nur magere 6 dB.

[mAxmUrdErEr]

Dieses Lied habe ich immer gerne gehört, einfach weil es mich vom Sound so sehr beeindruckt und sich so seltsam gut anhört, man kann fast jedes Instrument raushören (wenn ich denn alle Instrumente kennen würde, die darin vorkommen). Es beginnt ganz vorsichtig mit dem Zupfen einer Gitarre und wird dann immer mehr, im letzten Drittel lässt man es dann richtig krachen.

Es ist sozusagen Genuss für meine Ohren und jetzt weiß ich auch, warum:

http://www.abload.de/img/bearmccreary-allalongt32g2.png

Bear McCreary - All Along The Watchtower
von Battlestar Galactica - Season 3 OST

Übrigens, ich finde diesen Thread außerordentlich informativ. Dass sich manche CDs gut und andere scheiße anhören, war mir schon lange klar, ich wusste jedoch nie, warum das so war. Vielleicht könnte man diesen Thread zu einem Sticky mit dem Namen "Warum sich manche CDs gut und andere schlecht anhören" machen? Er sollte definitiv auf Seite 1 bleiben.

[Thanatos]

bei death magnetic regt mich vor allem auf, dass die band es nichtmal einsieht. in vielen liedern sind auch eindeutig clipping geraesche zu hoeren. grausam. ich frage mich warum die digitalen distributoren diesen mist mit uebernommen haben.

Ich frage mich auch immer, warum das die Musiker mitmachen. Tolle Negativbeispiele sind auch viele Alben von System of A Down. Ich glaube einzig und allein die Alben System of A Down und Toxicity - wobei ich mir hierbei nicht ganz sicher bin - sind anständig verarbeitet, die anderen Fallen durch unschöne Geräusche auf. ;(

Die ganzen kleinen "Popelbands" überraschen immer wieder mit gutem Klang. Ich hatte auch einmal Gelegenheit eine Rohversion von Triskilians "Do durch der Werlde" zu hören, was schon in diesem Stadium sehr nett abgemischt war, und hier kann einfach nur deutlich weniger flüssige Mittel in die Produktion einfließen, als bei großen und etablierten Gruppen.

[derpinguin]

Hat bei den bekannten Bands wohl was mit Medienpräsenz zu tun. Mein Gitarrenlehrer hat mal versucht mir das zu erklären. Durch die durchgehend hohe Lautstärke knallt das beim TV/Radio-Hörer einfach mehr rein und ist damit Präsenter. Machen halt mittlerweile alle.

[Tesseract]

Durch die durchgehend hohe Lautstärke knallt das beim TV/Radio-Hörer einfach mehr rein und ist damit Präsenter.

liegt vor allem an der unglaublich schlechten qualität vieler abspielgeräte. billigst-in-ear-speaker, diverse ipod docking stations, übersteuerte handy-lautsprecher, pc-boxen in der größe einer streichholzschachtel usw.
auf sowas hört man bei hohem dynamikumfang 80% der laufzeit des songs einfach garnix mehr - und wenn man so aufdreht, dass man was hört gibts bei den lauten stellen nur noch PFRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRKRRRRRRRRRRRRRRR.

aber den meisten leuten ist das scheinbar vollkommen egal.

[Thanatos]

So, ich habe nun noch ein paar Stücke aufgetrieben, da ich nun Gelegenheit hatte, meinen Zentralrechner mit meinem Flac Archiv zu erreichen - auf meinem Laptop habeich wegen der begrenzten Kapazität einer SSD nur Vorbis Audio mit 192kBit/s.


Also: Meine Vermutung war ja dahingehend, dass sich je nach dem Bekanntheitsgrad der Gruppe, die Audioqualität verschlechtert, weshalb ich einmal einige Sachen von Corvus Corax betrachten wollte.

http://img5.imagebanana.com/img/y7d9v4/CC.png

Legende: [Interpret] - [Album] - [Titel]

1.) Corvus Corax - Cantus Buranus II - De Mundi Statu (Mittelalterliche Musik)
2.) Corvus Corax - Venus Vina Musica - Tuska (Mittelalterliche Musik)
3.) Corvus Corax - Gaudia Vite - Platerspiel (Mittelalterliche Musik)

:ugly2:
Besonders tragisch und schadeist es eigentlich bei den Cantus Buranus Werken, da man hier wirklich klotzen könnte, da man bei diesem Projekt einen ganzen Chor, eine Sopranistin und noch ein komplettes Orchester zur Verfügung hatte. :usad:
So aber klingt das Ganze recht zusammengestaucht und man hat einen recht unangenehmen "festen Klotz" beim hören, insbesondere wenn man mit Kopfhörern hört. ;(


Hier ein sehr schönes Gegenbeispiel der Gruppe Malbrook:

http://img5.imagebanana.com/img/lhokooy/alamsaksa.png

1.) Malbrook - Qwade Wulf - Alamsaksa Polska (Folk)


Hier habe ich jetzt übrigens noch einmal ein richtiges "Schmankerl". Da ich die Musik der Tom Bombadil Folkband sehr mag, und den Rudi, ein Musiker davon, von diversen Festivals gut kenne, hat er mir die Archivversion ihres allerersten Albums gegeben, welches noch von einer MC stammt und - wenn ich mich noch genau erinnern kann - im Jahre 1980 aufgenommen wurde und daher sehr "undergroundig" klingt, mitsamt dem Leiern und Knacksen der Kassette. X-D

Ich erwartete ja eigentlich schlimmes, aber...:

http://img5.imagebanana.com/img/0do8u285/Andro1.png

1.) Tom Bombadil Folkband - ...das sey euch allen kundt - An Dro 1 (Folk)

[Wolfram]

Sehr interessant, danke! Wäre die Frage, inwieweit das auch für andere Genres gilt.

[samm]

Thanatos, könntest du mal bei Tuska an einer "blockigen" Stelle reinzoomen um zu sehen, wieviel da geclipt wird?

Habe im Rahmen eines CD-Reviews für ne Black Metal CD auch mal ein wenig analysiert, siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7771720#post7771720) im Spoiler drin.

Was übrigens bei diesem Thema sicher wichtig ist, ist die Abhängigkeit der Wahrnehmung von relativen Unterschieden. Wenn die Dynamik von 0.5 bis 1 geht, so haben wir zwar einen Unterschied von 0.5, dieser wird aber weit geringer wahrgenommen als wenn die Dynamik von 0.1 bis 0.6 ginge (response proportional to delta signal / signal --> 0.5 / 1 = 0.5 vs. 0.5 / 0.6 = 5/6 = 0.8333...)

[Wolfram]

Thanatos, könntest du mal bei Tuska an einer "blockigen" Stelle reinzoomen um zu sehen, wieviel da geclipt wird?

Clipping im Sinne von optisch erkennbar gekappten Wellenformen muß gar nicht vorhanden sein. Du kannst eine Aufnahme auch über jedes vernünftige Maß hinaus komprimieren, ohne daß Clipping auftritt. Die Kompression bewirkt in erster Linie, daß die leiseren Passagen/Spuren im Pegel angehoben werden. Dadurch schrumpft die Dynamik, nicht dadurch, daß die Spitzen schlicht "brick wall"-Limiter-mäßig abgeschnitten werden, das ist ja schon ein regelrechter Fehler, Loudness-War hin oder her.

Das Signal kann ja auf jeder Ebene komprimiert werden: Bei der Aufnahme, jede einzelne Spur (oder Gruppen von Spuren) beim Mischen, und schließlich beim Mastering. Bei "totkomprimierten" Aufnahmen ist das dann spätestens in der Summe zuviel des Guten.


Was übrigens bei diesem Thema sicher wichtig ist, ist die Abhängigkeit der Wahrnehmung von relativen Unterschieden. Wenn die Dynamik von 0.5 bis 1 geht, so haben wir zwar einen Unterschied von 0.5, dieser wird aber weit geringer wahrgenommen als wenn die Dynamik von 0.1 bis 0.6 ginge (response proportional to delta signal / signal --> 0.5 / 1 = 0.5 vs. 0.5 / 0.6 = 5/6 = 0.8333...)

Das verstehe ich nicht.

[RaumKraehe]

In meinen Augen hat das alles nichts mit der Unfähigkeit des Toningeneurs zu tun sondern mit der Gewöhnung der Konsumenten. Die wollen das so.

Nachweislich wurde über die Jahre hinweg immer lauter abgemischt. Das fällt z.b. extrem auf wenn man alte CD-Aufnahmen mit heutigen vergleicht. Heute wird gnadenlos auf 0 db optimiert, Hauptsache die Bässe wummern. Der rest ist egal.

Also: Der Toningeneur passt sich leider nur den Gewohnheiten der Leute an.

[Wolfram]

In meinen Augen hat das alles nichts mit der Unfähigkeit des Toningeneurs zu tun sondern mit der Gewöhnung der Konsumenten. Die wollen das so.

Nachweislich wurde über die Jahre hinweg immer lauter abgemischt. Das fällt z.b. extrem auf wenn man alte CD-Aufnahmen mit heutigen vergleicht. Heute wird gnadenlos auf 0 db optimiert, Hauptsache die Bässe wummern. Der rest ist egal.

Also: Der Toningeneur passt sich leider nur den Gewohnheiten der Leute an.

Menschen nehmen das lautere Signal als interessanter wahr. Bei Vergleichen zwischen nicht im Pegel angepaßten Lautsprechern wird der lautere als der besser klingende wahrgenommen. Beim FM-Rundfunk hat das lautere, stärker komprimierte Signal zusätzlich noch eine höhere Sendereichweite. Beides zusammen hat dazu geführt, daß heute stark komprimiert produziert wird.

Natürlich haben sich die Konsumenten auch daran gewöhnt. Dazu gehört aber auch, daß, wie oben bereits angesprochen, heute im Schnitt über viel schlechteres Equipment Musik gehört wird als vor 20 oder 30 Jahren. Weil HiFi heute ebensowenig mehr ein Statussymbol ist wie eine große Plattensammlung. Weil Musik für Konsumenten im Schnitt an Stellenwert verloren hat, gegenüber Klamotten, Mobiltelefonen, Spielkonsolen usw. Das fügt sich leider alles ineinander.

Würden die Leute immer noch über gutes HiFi-Equipment hören, würde sie die Überkompression genauso nerven wie uns hier. Nur hört man Fehler eben über gutes Equipment viel deutlicher als über schlechtes.

[Klingone mit Klampfe]

Ein großes, fundamentales Problem lässt sich mit drei Buchstaben nennen: DSP. Selbst mein recht teurer Onkyo CD-Spieler, der gemeinhin als recht linear eingestuft wird, nutzt "Vector Linear Shaping Circuitry", was auch immer das sein mag. Angeblich geschieht dies rein analog, ist aber streng genommen auch nur eine Klangverfälschung.

Es ist seit etlichen Jahren praktisch unmöglich, im "Consumer"-Bereich ein Abspielgerät zu finden, das nicht irgendwelche Profile (Standard, Jazz, Classic, Pop, Dance) oder "Bass-Beschleuniger" (BassBoost, XPlode) nutzt. Ich selbst verwende das bei meinem Autoradio, weil ich so aus den gruseligen Standardboxen tatsächlich so etwas wie brauchbaren Klang herauskitzeln kann. Aber das ist ja auch das Auto und im Straßenverkehr hat man ganz andere Sorgen.

Man hört deshalb auch oft das Argument, dass linear abgespielte Musik langweilig, kalt und sachlich klingt, weil "BassBoost"-Techniken in der Regel den Frequenzbereich zwischen 60-200 kHz anheben und "verklumpen", wodurch eine künstliche Klangwärme entsteht. Dabei ist das eigentlich nur dumpfer Matsch. Dass die verschiedenen Klangprofile für einzelne Musikrichtungen Nonsens sind, muss ich wohl niemandem erklären - schon gar nicht, wenn es nur fünf oder sechs davon gibt ;)

[Gast]

In meinen Augen hat das alles nichts mit der Unfähigkeit des Toningeneurs zu tun sondern mit der Gewöhnung der Konsumenten. Die wollen das so.

Nachweislich wurde über die Jahre hinweg immer lauter abgemischt. Das fällt z.b. extrem auf wenn man alte CD-Aufnahmen mit heutigen vergleicht. Heute wird gnadenlos auf 0 db optimiert, Hauptsache die Bässe wummern. Der rest ist egal.

Also: Der Toningeneur passt sich leider nur den Gewohnheiten der Leute an.

Da ist denke ich viel viel viel Wahres dran....
Mal so erwähnt, ich habe vor Jahren von meinem Vater die Dire Straits
Brother in Arms von 85 geerbt, er hat die geschenkt bekommene
Remasterd behalten, weil gefiel ihm besser, wegen Lauter und so, ihm
gingen doch tatsächlich die stärkeren unterschiede in der Lautstärke
auf dem 85 Master gegen den Strich...
Mir persönlich gefällt die 85 Brother in Arm wirklich gut und ich würde auch
sagen von der Dynamik in meiner Sammlung (ist jetzt nicht weltbewegend)
ungeschlagen, darauf bezogen kommen andere lieblinge von mir wie,
Pink Floyd The Wall und noch weniger die Dark Side of the Moon, nicht mit.

Desweiteren muss man nur mal ein paar Threads im Hifi-Forum durchstöbern
zu z.b Remastrered oder SACD und sonstige Versionen.
Oft genug überschlagen sich da die meinungen wie toll doch nun die
neuen Versionen seien, in sachen Auflösung, Ortung der instrumente und
Musiker, Luftig und frei, vom schleiher der alten version befreit und sonstiges
geschreibsel. Dann kommt auch gerne mal herraus das bei den Remastert
die Grundlautstärke angehoben wurde, eine Kompression die Dynamik
teils auf die hälfte reduziert und dann heißt es eh immer man muss
es höhren was die messung dahingehend zeigt ist doch wurscht.

Auch gerade am beispiel, Brother in Arms sind, alle Remastered die
ich höhren könnte für mich merklich (ein/zu)geschnürter, ebenso bei einigen
Pink Floyd scheiben die später nochmals aufgelegt wurden. Ebenso bei
andere scheiben die ich auch nur als remastered habe, von z.B. Genesis,
Marillion und andere welche ein ehemaliger Arbeitskollege sowie Nachbar noch
in früheren fassungen mitunder auch auf LP hatte und auch hierbei es mir so
vorkam.
Vielleicht hab ich aber auch die holzohren und meine heimische Analge taugt
auch nicht wirklich(okay nach dem umzug und durch lebensgefährtin wurde
auch wirklich arg abgerüstet eigendlich ne schande), who knows??

Letztendlich ist Musik doch echt sehr subjektiv und vor allem
(in der wahrnehmung) suggestiv (beeinflussbar), letzteres meine ich
so das man sich einfach auch viel einreden lässt. Z.B. alleine schon daran, es
kommt was auf SACD oder DVD-A remasterd herraus, das muss ja besser
klingen usw. usf. (hierbei Mehrkanal auch gerne mal ausen vor und nur auf
die Stereo Spur bezogen, das reicht schonmal)
Aber nur meine Meinung und auf alles und jenes muss sie ja nicht zutreffen...

[hmx]

Leider ist man bei der Dynammikompression inzwischen auch bei Filmen angekommen. Dabei hat man hier die besten Möglichkeiten zB durch den LFE. Im Beisammen.de Forum hat auch mal jemand festgestellt dass die AC3 Tonspuren von Laserdiscs teilweise dynamischer sind als die auf DVDs und dann DVDs im Vergleich zur Kinoversion in der Dynamik komprimiert sind wiel irgendwelche Leute im Masterin da nochmal ein Kompressor rüberlaufen lassen. Das geschieht teilweise ohne Erlaubnis der Rechteinhaber, denn der Regisseur hat die Dynamik wie sie im Kino vorhanden ist vorgesehen. Man Erkennt die Unterschied zB bei Herr der Ringe, da war die EE ziemlich lahm im Vgl zur Standardversion, weil sich die Leute mit ihren dämlichen Teufelbrüllwürfeln üner zu wummernde Bässe welche bisweilen die LS zerstört haben beschwerten. Dabei lag der Fehler hier eher bei den leuten die ständig ihren Subwoofer zu laut drehen. Am besten kommt der Unterschied rüber wenn man sich mal ein paar Trailer anschaut, der Two Towers Trailer auf der HDR1 SEE DVD ist um einiges dynamischer als das was man dann am Ende auf der DVD zu hören bekommt. Durch die DVD kam digitaler Mehrkanalton in den Massenmarkt und wurde leider auch immer mehr komprimiert.

[Klingone mit Klampfe]

Vor einigen Tagen hatte ich mal wieder ein "AHA!"-Erlebnis, als ich meinen MC-Walkman (:eek:) mal wieder entstaubt habe. Die alten Kaufkasetten (in diesem Fall eine alte "Dream Dance") haben - abgesehen vom MC-Grundrauschen -tatsächlich einen differenzierteren Klang als meine neueren CDs/Kauf-MP3s, wenn ich dieselben Kopfhörer verwende. Das ist einfach nur tragisch.

http://imagesa.ciao.com/ide/images/products/normal/602/product-1907602.jpg
Panasonic RQ-CR55

[_CaBaL_]

Ist auch bei dem aktuellen Disturbed Album grausam. Das klingt im Autoradio OK, wenn ich das aber auf meinen großen Cantons abspiele, stellen sich die Nackenhaare auf.

[Ash-Zayr]

Jemand meinte hier "vorhin", dass man damals Hifi noch besser gehört hat und heute jeder nur noch über minderwertige Wiedergabegeräte/Lautsprecher hört...jein....

Ich bin Ende 70er/80er als Kind/Tennie im größeren Umfang zum Musikhörer geworden...aber mal ehrlich...echtes Hifi war damals beinahe unbezahlbar für eine Durchschnittfamilie....in den meisten Jugendzimmern gab es Mono-Kofferradios...Mono-Kassettenrekorder mit Speaker im Gerät...und wenn es "edel" wurde den Dual-Platten-Spieler, per Bananenstecker zu zwei kleinen Sperr-Holzhamsterkäfigen führend....auch wenn die Musik damals besser und mit mehr Dynamik produziert wurde, so war es damals erst recht ein Privileg der betuchten Enthusiastenschicht, dieses überhaupt hören zu können...schon Stereo war nicht zu jeder Zeit jedem erschwinglich....als mein Vater 1981 einen Hifi-Turm von Technics gekauft hatte gingen, zwei Monatslöhne dafür drauf... ein paar Sennheiser-Kopfhörer war ebenfalls pervers teuer...aber so war es damals mit Technik....die Anschaffung des Video2000 (auf's falsche Pferd gesetz..hihi) Rekorders war beinahe Scheidungsgrund gewesen...;)

Im Laufe der Jahrzehnte wurde sehr gutes Hifi-Equipment immer günstiger, aber das Interesse daran leider auch immer geringer...stereo kennen viel nur noch als Mixdown aus einem 5.1 signal, bzw. als up-mix auf ein surround set...traurig....
Mp3, iPod, usw....Musik muss heute mobil sein, nicht gut klingen....

Ash

[Klingone mit Klampfe]

Tunnel Records hat in der Zwischenzeit wieder einige kommerzielle Techno-Sampler auf den Markt geworfen - und auch diesmal ist die Tonqualität sehr gut, die mp3-Ausgabe via Amazon (8,99€) liegt im Schnitt bei -91db ohne Clipping - das klingt aufgedreht entsprechend sauber. So machen auch eher unterdurchschnittlich komponierte Titel Laune (wenn man diese Musik mag). Vielleicht sollte ich denen mal eine Lob-Mail schreiben, bevor die noch auf die Idee kommen, lauter zu werden ;)

Negatives gibt es leider auch zu berichten: Der OST von "Mass Effect" wurde leider sehr laut abgemischt und lässt Höhen und Räumlichkeit vermissen. Es ist in diesem Fall wirklich sehr schade, denn Stücke wie "The Ward" und "Virgil" hätten einen brillianten Klang verdient.

Was ich mir von Amazon wünschen würde, wäre eine bessere Vorhörfunktion. Momentan ist sie völlig ungeeignet, um "loudness war"-Opfer zu identifizieren. Man kauft immer die Katze im Sack.

[Mr.Magic]

Anschaffung des Video2000 (auf's falsche Pferd gesetz..hihi)

Ich verrate dir jetzt ein Geheimnis. Eine Kopie VHS->Video 2000 hat annähernd die Qualität einer Kaufkassette. Von wegen das falsche Pferd. PFF! :tongue:

[schleiftier]

Ich versuche gerade, mich ein bisschen in die Loudness-War-Geschichten hinein zu hören und wollte mal fragen, ob mir jemand ein Positiv-Beispiel im Bereich Rock/Hard-Rock/Metal empfehlen kann, bei dem die Dynamik im Mastering erhalten wurde. Gerne auch ältere Aufnahmen, solange man sie noch irgendwo bekommen kann...

[nobex]

Alte Queensrÿche-Aufnahmen (bis Operation: Mindcrime) waren im Original (Neuauflagen kenne ich nicht) m.E. sehr dynamisch.

[Mordred]

Helloween - Keeper of the seven keys ist noch gut abgemischt.

[Chris Lux]

ich glaube wenn man es vergleichen will sollte man sich die blood sugar sex magic von den red hot chili peppers holen und die songs mit der greatest hits vergleichen. aber das war sicher noch der anfang des loudness wars, heute ist es viel schlimmer.

[joe kongo]

Coole DB!
Was alles gibt...

Merci

Was bedeutet in der Datenbank lossy und lossless ?

[Altes-Kamel]

lossy sind Formate die Daten unwiderbringlich beschneiden so wie MP3, bei loseless kann man rueckrechnen auf die verlustfreien Quelldaten.
lossy verlustbehaftet
lossless verlustlos. ;)

[diedl]

Empfand ich schon immer sehr dynamisch,
und wie kann es anders sein, alte Aufnahme von 1980.
Chris de BURGH (1980) Eastern Wind - Wall of Silence
Die anderen Lieder auf der CD sind ähnlich abgemischt.
Gruß diedl

[schleiftier]

Danke, der Tipp mit "Blood Sugar Sex Magic" vs. "Greatest Hits" war gut. Bin noch nicht dazu gekommen, mir beide Versionen anzuhören, aber die Waveform ist schon mal ziemlich deutlich:
http://img693.imageshack.us/img693/1481/bildschirmfoto20100519u.png

[Thanatos]

H O L Y S H I T!

Ich dachte ja schon die bisherigen Beispiele wären extrem, aber dieser durchegehend blaue block ist ja wirklich krass, insbesondere, wenn man dann noch die alte Version gegenübergestellt sieht.


Dies bringt mich aber noch auf die Idee eines neuen Vergleichs. Ich habe hier zwei Versionen eines "The Doors" (ihr erstes) Album herumliegen, welche aus verschiedenen Zeiten stammen, das neueste aber keine explizit neu abgemischte Version ist. Mich würde interessieren, ob es schon hier Veränderungen gibt...

[kiss]

Was wollt ihr eigentlich mit diesen Thread bezwecken? Nur aus Interesse wie hoch die Wellen schlagen?


Die Summe ist lauter
Die Kompression ist stark gestiegen
Die Dynamik hat stark abgenommen


Aber wen juckt es? Einzelne Leute "die Freaks", den Rest interessiert es nicht. Ich kenne kaum Leute die eine gute Musik-Anlage zuhause stehen haben. Umso lauter, umso besser klingt es für die Masse. Handy, Fernseher, Standard CarHifi, Kopfhörer etc... wofür brauchst du bei diesen Wiedergabegeräten einen guten Sound? Neee, einfach lauter umso besser ist es doch! :lol:

Ganz ehrlich, ich hasse neue Musik, vorallem die bekannten Lieder. Ich höre nur 90iger, 80iger und weiter zurück... Die Tracks haben dicken Sound, Dynamik und bereiten dem Gehör eine Freude. Es hört sich an wie ein Meer, welches mal starke/schwache große/kleine kurze/lange Wellen wirft. Die neuen Tracks hört sich an wie ein Becken in einem Hallenbad, ohne jegliche Person drinne. Genauso beschissen klingen zu hoch gezogene Tracks. Ekelig :(

[Chris Lux]

hoer dir mal die letzte metallica an und sage mir die hoerst es nicht...

[sth]

Aber wen juckt es? Einzelne Leute "die Freaks", den Rest interessiert es nicht. Ich kenne kaum Leute die eine gute Musik-Anlage zuhause stehen haben. Umso lauter, umso besser klingt es für die Masse. Handy, Fernseher, Standard CarHifi, Kopfhörer etc... wofür brauchst du bei diesen Wiedergabegeräten einen guten Sound? Neee, einfach lauter umso besser ist es doch! :lol:

Neulich habe ich Pearl Jam Live in Texas über Notebook-Lautsprecher abgespielt (hatte gerade nichts anderes da). Selbst darüber hat sich die unmögliche Dynamik-Kompression sofort extrem aufgedrängt. Wie niedrig soll man denn seine Ansprüche noch schrauben?

Dank der günstigen Digitaltechnik kann man heute für geradezu lächerlich kleines Geld ein Studio (egal ob fest oder mobil) einrichten, mit dem sich in einer Qualität produzieren lässt, von der selbst viele große Studios vor 20-30 Jahren noch geträumt hätten... genutzt wird dieses Potential aber leider viel zu selten.

Ich habe hier ein paar Bootlegs die vor über 30 Jahren mit 'nem simplen Tape-Recorder aufgenommen wurden und besser klingen als ein offizielles DVD-Release aus dem Jahre 2010.

[Lurtz]

Aber wen juckt es? Einzelne Leute "die Freaks", den Rest interessiert es nicht.
Ein Freak bin ich nicht. Meine Geräte sind auch höchstens midbudget, aber ich bin einigermaßen audiophil und es gibt so einige Beispiele wo man es einfach hören muss.

Mein persönlich grausigstes Beispiel ist Californication von den Red Hot Chili Peppers, gerade mit Kopfhörern geht das gar nicht :(

[san.salvador]

Ein Freak bin ich nicht. Meine Geräte sind auch höchstens midbudget, aber ich bin einigermaßen audiophil und es gibt so einige Beispiele wo man es einfach hören muss.

Mein persönlich grausigstes Beispiel ist Californication von den Red Hot Chili Peppers, gerade mit Kopfhörern geht das gar nicht :(
Jop, das fiel mir schon damals auf, als ich von der Problematik keine Ahnung hatte. Tolle Musik, aber broken by default auf dem Album.

[MarcWessels]

Leider ist man bei der Dynammikompression inzwischen auch bei Filmen angekommen. Dabei hat man hier die besten Möglichkeiten zB durch den LFE. Im Beisammen.de Forum hat auch mal jemand festgestellt dass die AC3 Tonspuren von Laserdiscs teilweise dynamischer sind als die auf DVDs und dann DVDs im Vergleich zur Kinoversion in der Dynamik komprimiert sind wiel irgendwelche Leute im Masterin da nochmal ein Kompressor rüberlaufen lassen. Das geschieht teilweise ohne Erlaubnis der Rechteinhaber, denn der Regisseur hat die Dynamik wie sie im Kino vorhanden ist vorgesehen. Man Erkennt die Unterschied zB bei Herr der Ringe, da war die EE ziemlich lahm im Vgl zur Standardversion, weil sich die Leute mit ihren dämlichen Teufelbrüllwürfeln üner zu wummernde Bässe welche bisweilen die LS zerstört haben beschwerten. Dabei lag der Fehler hier eher bei den leuten die ständig ihren Subwoofer zu laut drehen. Am besten kommt der Unterschied rüber wenn man sich mal ein paar Trailer anschaut, der Two Towers Trailer auf der HDR1 SEE DVD ist um einiges dynamischer als das was man dann am Ende auf der DVD zu hören bekommt. Durch die DVD kam digitaler Mehrkanalton in den Massenmarkt und wurde leider auch immer mehr komprimiert.Hast Du Dir die Blu-ray schon angehört? Ist da die gute Tonspur verwendet worden?

(Bei der EE fand ich auch das Hallen der Erzählstimme am Anfang des ersten Teils blöde)

[hmx]

Hast Du Dir die Blu-ray schon angehört? Ist da die gute Tonspur verwendet worden?

(Bei der EE fand ich auch das Hallen der Erzählstimme am Anfang des ersten Teils blöde)

Ich habe leider noch keinen Bluray-Player. Ich hab den ersten Teil mit einem Kumpel, der ab und zu seine PS3 mitbringt geschaut. Allerdings habe ich durch die PS3 nur den Corestream der englischen DTS-HD Spur gehört. Ich glaube aber, dass HD-Audio da nicht den Unterschied macht, die Unterschiede kommen daher von der Abmischung, daher habe ich nicht die deutsche AC3-Spur genommen.
Also: Die englische Tonspur der Bluray ist sehr gut. Was mit der deutschen ist, kann ich also leider nicht sagen. Bei den SEE-DVDs, war ja die deutsche dts-Spur so schlecht, die englische ac3-Spur war sehr gut, was mal wieder zeigt, dass das Tonformat eine untergeordnete Rolle Spielt. Lt einigen Reviews fürchte ich aber, dass die dt Tonspur hier nicht so gut ist wie die englische.
http://www.dvd-forum.at/28784/bluray_review_detail.htm

[DR.ZEISSLER]

http://www.powermetal.de/news/news-Ab_morgen_BON_JOVI_mit_Special_Editions,23690.html

ich ahne schon was uns hier bevorsteht!

Abgerundet werden die Special Editions, für die sämtliche Studioaufnahmen noch einmal neu gemastered wurden,...

[(del)]

Da google ich nach Dr.Database und bekomme 3dcenter zu sehen :ulol:

(...grab...)
Ich weiß auch garnicht mehr was ich machen soll. Je besser die Anlage mit den Jahren wurde, desto beschiessener wurde der Sound mit neuerenn Platten. Ich hab mir schon teils andere Musikrichtungen angelacht, weil man sich den brei nicht anhören kann.

Ich frag mich nach der kurzen Lektüre hier aber was die MP3-Generation damit zu tun hat. Was hat das Mastern von CDs oder Filmtracks mit MP3 zu tun? Bei Filmtracks laß ich die Übermacht der Vollhonks noch gelten. Aber CDs?
Wer MP3 lädt (also kauft...) bekommt sein Brei und wer selbst kodiert, der kann sich das so einstellen, daß aus seinen 3x 3cm 2kW PMPO Würfeln überhaupt ein Ton rauskommt. Nur was hat der Mastering der CDs mit MP3-Playern/Handys, AppleStores, MP3-Autoradios oder mit den MP3-Servern bei den Radiosendern zu tun? Für wen genau ist also das Feature die CD nicht nur leicht zu zähmen (geht noch ok), sondern gleich zu kastrieren gedacht?

Ich hab Further von ChemicalBrothers diesjahr zurückgebracht. Der Typ bei Promarkt aus der CD-Ecke der mir über den Weg läuft und sich was anhören... soll, fällt mir nach 20s ins Wort, guckt mir fast auf die Schuhe, zieht die Mundwinkel nach unten und sagt:
"Ich hab zuhaus die Vulkan6 an einem Rotel. Bitte reden Sie einfach nicht weiter... :frown:"

Was ist das denn für eine bekloppte Welt? :mad:

Nacht.

[DR.ZEISSLER]

hoer dir mal die letzte metallica an und sage mir die hoerst es nicht...

die letzte metallica hat einen superben sound...sofern man die version aus guitar hero hat ;)

[Chris Lux]

die letzte metallica hat einen superben sound...sofern man die version aus guitar hero hat ;)
leider sind da die mp3 artefakte zu hoeren. :/

[frix]

...
Ich hab Further von ChemicalBrothers diesjahr zurückgebracht.
...


Hab ich mir auch einmal angehört und dann sein gelassen.
Die musik gefällt mir zwar, aber einfach nur furchtbares mastering.

[(del)]

Der aktuellen "Audio" liegt eine CD bei. Denon hat die mitgesponsort (100 Jahre Denon diesen Winter :))

24 Tracks. Davon 14-24 (20min.) Händel. Soweit nichts weltbewegendes was Musik angeht, aber der Sound zeigt ungefähr was eine CD kann, wenn man sie läßt UND wenn man das Mixing nicht verkackt (STS digital).
Da haben selbst meine X-230 am Rechner gestaunt was sie alles können :ulol:

Ich empfehle aber an dem Tag keine 0815-CDs mehr zu hören. Sonst läuft man entweder draußen Amok oder es trifft einen gleich noch in der Wohnung der Schlag :mad:

edit:
Was der Reinheit genehme Musikrichtungen angeht... Keeper of the seven keys (Helloween) oder Matallicas Kill 'Em All zeigen eindeutig, daß es sch...egal ist welche Musikrichtung es ist.

[hadez16]

also wenn ich mit meinem equipment Rage against the machine höre (also das selbstbetitelte album) dann ist das ein echter unterschied zu vielem anderen was ich hier habe...

diese loudness-fetisch-lieder hören sich doch alle so "gequetscht" an...ganz unangenehm...

[sth]

diese loudness-fetisch-lieder hören sich doch alle so "gequetscht" an...ganz unangenehm...
Und dazu zählen leider auch alle Folgealben von R.A.T.M. :usad:
Ich frage mich wie man sich nach einem derart gut produzierten Debut anschließend mit solchen Billigproduktionen zufrieden geben kann.

[hadez16]

also wenn ich mir Death Magnetic anhöre...kommen mir die tränen

wie die sowas verantworten können. Hören die nicht vorher in ihr Album rein??

Fällt denen nicht auf, dass die Drums clippen "by standard"? lol

hier mal ein vergleich von mir...death magnetic vs. rolling stones

klick (http://www.abload.de/img/loudnesspn7v.jpg)

[DK2000]

also wenn ich mit meinem equipment Rage against the machine höre (also das selbstbetitelte album) dann ist das ein echter unterschied zu vielem anderen was ich hier habe...

diese loudness-fetisch-lieder hören sich doch alle so "gequetscht" an...ganz unangenehm...

Du hast recht dass es sich gequetscht anhört - und hier ist der Grund (wenn auch bestimmt schon x Mal hier gepostet)
http://www.youtube.com/watch?v=vS42bip-O_U

[DanMan]

Das ist Absicht, damit keiner mehr die Instrumente heraushört, und jeder sich die offiziellen Notenbücher kaufen muss. ;)

[hadez16]

als mir diese ganze loudness-sache noch garnicht bewusst war hab ich mir früher immer gedacht "wieso hört sich Discovery von Daft Punk so irgendwie anders an"

jetzt weiß ichs...eine scheibe mit nicht verkorkster sondern echt guter qualität!

[Theo_Retisch]

Led Zeppelin - Mothership (remastered 2007)

1. CD2 No Quarter
2. CD2 Trampled Under Foot

http://www.abload.de/img/1aqq6.jpg

[Samtener Untergrund]

Wirklich schade, dass sich die Leute bei Pleasurize music von ihren "Beratern" dazu habe bringen lassen, von Privatleuten 22,-€ im Jahr für eine Mitgliedschaft zu verlangen, um die eigentlich als Freeware deklarierte Software zu bekommen. Das finden so einige Leute (http://www.stevehoffman.tv/forums/showpost.php?p=4654255&postcount=146) merkwürdig. Aber selbst mit der Software ist der Aufbau einer Datenbank viel zu umständlich, um daraus ein in irgendeiner Weise vernünftiges Instrument zu machen. Dafür müsste man dies viel mehr automatisieren und es als Plugin für Player wie Winamp und Foobar verfügbar machen, die dann im Hintergrund den Wert ermitteln, die nötigen Daten abgleichen und anonym hochladen.

Neuestes Opfer der Remasteritis ist übrigens Yello. Ich wunderte mich über den Klang der Stücke von Stella auf der Yello by Yello - The Anthology und habe sie dann mit der alten Vinylscheibe von 85 verglichen. Auf einer hochwertigen Anlage sind dies Welten.

[sandokan]

Wirklich interessantes Thema. Nachdem ich mir vor einiger Zeit den AKG K530 (jaja ich weiss kein High End etc...) gekauft habe höre ich desöfteren auch mal Musik darüber. War teilweise überrascht wie schlecht sich manche Stücke damit anhören. Nachdem ich mich damit nun etwas mehr beschäftigt habe (hatte davon bis vor Kurzem so wirklich noch nichts davon gehört), sind es eigentlich immer die Stücke die im Loudness War ganz vorn dabei sind. Ältere Songs dagegen klingen teilweise phantastisch:

So zum Beispiel Dire Straits - Brothers in Arms (1985 Original):massa:

Als größtes Negativbsp. wird ja öfter mal die Death Magentic von Metallica genannt, da kann ich hier fast schon gleichziehen. Von einer meiner "Nu-Metal"-Lieblingsbands, den Emil Bulls:

Das Debutalbum "Angel Delievery Service" von 2001. Gemessen (mit TT DR Offline Tool) wurden alle Songs mit dem Ergebnis eines DR von 4/5 bei allen Songs (bis auf den letzten mit 7)

Zum Beispiel: Emil Bulls - Monogamy (natürlich als Wav von der Original-CD)

http://www.abload.de/img/emilbullsbuer.png (http://www.abload.de/image.php?img=emilbullsbuer.png)
:eek:

[hmx]

Wirklich interessantes Thema. Nachdem ich mir vor einiger Zeit den AKG K530 (jaja ich weiss kein High End etc...) gekauft habe höre ich desöfteren auch mal Musik darüber. War teilweise überrascht wie schlecht sich manche Stücke damit anhören. Nachdem ich mich damit nun etwas mehr beschäftigt habe (hatte davon bis vor Kurzem so wirklich noch nichts davon gehört), sind es eigentlich immer die Stücke die im Loudness War ganz vorn dabei sind. Ältere Songs dagegen klingen teilweise phantastisch:

So zum Beispiel Dire Straits - Brothers in Arms (1985 Original):massa:

Als größtes Negativbsp. wird ja öfter mal die Death Magentic von Metallica genannt, da kann ich hier fast schon gleichziehen. Von einer meiner "Nu-Metal"-Lieblingsbands, den Emil Bulls:

Das Debutalbum "Angel Delievery Service" von 2001. Gemessen (mit TT DR Offline Tool) wurden alle Songs mit dem Ergebnis eines DR von 4/5 bei allen Songs (bis auf den letzten mit 7)

Zum Beispiel: Emil Bulls - Monogamy (natürlich als Wav von der Original-CD)

http://www.abload.de/img/emilbullsbuer.png (http://www.abload.de/image.php?img=emilbullsbuer.png)
:eek:


Ja, aus genau diesem Grund sind viele leute ja der Meinung, dass neutrale Lautsprecher steril und langweilig klingen. Es sind aber nicht die Lautsprecher, sondern die Aufnahmen, die so klingen.

[Samtener Untergrund]

Auch schön ist Robyn featuring Snoop Dogg - U Should Know Better
http://www.abload.de/img/robyn4lfd.jpg
Klingt wie es aussieht, nur über das Küchenradio zu ertragen.

[hmx]

Neulich lief im Radio das neue Lied von Rihanna - das hat im Refrain übel geclippt und komprimiert, man merkt richtig wie der Gesang "wabert", weil er leiser wird wenn die Bassdrumm hämmert. Unglaublich, dass die dafür auch noch Geld verlangen.

[Samtener Untergrund]

Es muss ja einen Grund geben, warum das Album "Loud (http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=6854)" heißt. Wenn sie das Dauergedröhne wenigstens so beherrschen würden, dass sie nicht bei jedem Peak gleich ins Clipping fahren. Aber die gehen wirklich ständig bis 0db, das hat bei mir akustisch einen ähnlichen Effekt, als müsste ich zum Frühstück drei Schwarzwälder Kirschtorten essen.

[Theo_Retisch]

The Stranglers - Collection ('77-'82) original CD von '85

1. Golden Brown
2. Nice 'N' Sleazy

http://www.abload.de/img/tsfxq6.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tsfxq6.jpg)

Gibts bei Amazon für umme :smile:

[Thanatos]

Neulich lief im Radio das neue Lied von Rihanna - das hat im Refrain übel geclippt und komprimiert, man merkt richtig wie der Gesang "wabert", weil er leiser wird wenn die Bassdrumm hämmert. Unglaublich, dass die dafür auch noch Geld verlangen.

Wobei dies nicht unbedingt an den Tontechnikern liegt, welche das Album von Rhianna original abmischten, da die Musik, welche im Radio läuft, noch einmal speziell aufbereitet wird.

[derpinguin]

Und warum mischt man Musik überhaupt so bekackt ab?

[nggalai]

Und warum mischt man Musik überhaupt so bekackt ab?
Ist lauter, man bleibt messbar häufiger an der Station hängen … Oder an der CD, wenn man sie in einem Media Markt probe hört …

[nggalai]

Na also, geht doch.

Rite of Strings – Clarke, DiMeola, Ponti.

http://dl.dropbox.com/u/2968061/Screen%20shot%202010-11-27%20at%2004.35.48%20PM.PNG

Und wer die CD kennt weiß auch, dass die wie blöde Druck hat.

[(del)]

Ja, aus genau diesem Grund sind viele leute ja der Meinung, dass neutrale Lautsprecher steril und langweilig klingen. Es sind aber nicht die Lautsprecher, sondern die Aufnahmen, die so klingen.Neutrale Lautsprecher klingen aber nicht neutral, wenn sie in einem nicht neutralen Raum spielen :cool:

Shocking WE... Ich versuch meinen Eltern, da sie jetzt Platzt und Zeit haben, bisschen mehr audiophiles beizubringen :ulol: so mit Boxen und Verstärker und so ein Zeug. Statt irgendeiner "Aldinanlage" ;) Die waren hier heute u.a. zum Probehören mit paar CDs.
Da bringt meine Mutter, so knallhart trocken sie halt ist, Connie Francis 24 Hits.

Erstmal hab ich gelacht, weil beim ersten Drücken die Schublade vom CDP garnicht aufgehen wollte =) Dann dachte ich aber, mich trifft der Schlag! :mad: Scheint direkt vom Band und nur entrauscht zu sein.
Platten die sich mit solchen klaren und dynamischen Aufnahmen messen können hab ich vielleicht 5 Stück von 100. Da kommt gradmal so die 100 Jahre Denon ran. Wie die Uschicht zu sagen pflegt:
"Das geht echt mal garnicht mehr".

[Wolfram]

Wobei dies nicht unbedingt an den Tontechnikern liegt, welche das Album von Rhianna original abmischten, da die Musik, welche im Radio läuft, noch einmal speziell aufbereitet wird.
Genau: http://de.wikipedia.org/wiki/Optimod

[sandokan]

...

Und wer die CD kennt weiß auch, dass die wie blöde Druck hat.

Ne , ich kannte die bisher nicht, aber eben bei youtube mal reingehört. Sehr geil. Thx für's posten :)

[hmx]

Wobei dies nicht unbedingt an den Tontechnikern liegt, welche das Album von Rhianna original abmischten, da die Musik, welche im Radio läuft, noch einmal speziell aufbereitet wird.

Das gibt es aber durchaus auch auf CDs. Bei Nelly Furtado war es bei einem Song so.

[Thanatos]

Das gibt es aber durchaus auch auf CDs. Bei Nelly Furtado war es bei einem Song so.

Ich schrieb ja nicht, dass dies niemals, unter keinen Umständen auch so auf einem Album sein kann, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es durch die Signalverarbeitung des Senders kommt.

[DanMan]

Pearl Jam - Alive

http://sv1.imagefire.net/image/c12983101d25.png (http://www.imagefire.net/)

Jeweils der komplette rechte Kanal im jeweiligen Jahr veröffentlicht. Wie man sieht hat die 0db Linie niemanden beeindruckt. Die Quadratur des Kreises mal anders.

[Thanatos]

Ach, alles pille palle hier...


Lützenkirchen - Pandora Electronica - Smack my pony

http://666kb.com/i/bp8ga6vtgeeilaef2.png

X-D


Na, wer kann DAS toppen? :ulol:

[nggalai]

Na, wer kann DAS toppen? :ulol:
Ich wollte eigentlich – lässig in meinen Sessel zurückgelehnt, mit Zigarette und wissendem Lächeln in/auf den Lippen – Brighter Death Now posten. Aber selbst diese WTFLOLWTF???-Noise-Band kann das ned toppen.

Rein nach Diagramm ist die Musik sogar im Vergleich richtig gut produziert …

http://dl.dropbox.com/u/2968061/Screen%20shot%202010-12-14%20at%2009.31.44%20PM.PNG

[hadez16]

Ach, alles pille palle hier...


Lützenkirchen - Pandora Electronica - Smack my pony

http://666kb.com/i/bp8ga6vtgeeilaef2.png

X-D


Na, wer kann DAS toppen? :ulol:

das is ja schon fast Death Magnetic verdächtig :D

[DanMan]

Ach, alles pille palle hier...

Lützenkirchen - Pandora Electronica - Smack my pony

X-D

Na, wer kann DAS toppen? :ulol:
Ok, I think we have a winner. :ueye:

Was zeigt eigentlich der hellere Bereich um die Mittelachse an? Doch nicht etwa die Durchschnittslautstärke, oder?

[sandokan]

Ach, alles pille palle hier...


Lützenkirchen - Pandora Electronica - Smack my pony

http://666kb.com/i/bp8ga6vtgeeilaef2.png

X-D


Na, wer kann DAS toppen? :ulol:

Puh, das ist nicht ohne:freak:

Allerdings fehlt hier auch die Zeitangabe. Diese ist wichtig um zu sehen auf welche Länge sich das bezieht. Wird bei Audacity nämlich eingezoomt, dann bekommt man bei fast jedem überproduzierten Song dieses Bild.

Zum Bsp. Slayer - Christ Illusion - Consfearacy
http://www.abload.de/img/slayer1vmbf.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=slayer1vmbf.jpg)

Herausgezoomt schauts dann zumindest etwas besser aus :wink:
http://www.abload.de/img/slayer21myg.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=slayer21myg.jpg)

Naja Slayer zeigen dass sie nicht nur musikalisch (zumindest mit den letzten) Outputs von Metallica locker mithalten können:biggrin:

[Thanatos]

Puh, das ist nicht ohne:freak:

Allerdings fehlt hier auch die Zeitangabe. Diese ist wichtig um zu sehen auf welche Länge sich das bezieht. Wird bei Audacity nämlich eingezoomt, dann bekommt man bei fast jedem überproduzierten Song dieses Bild.

Okay, dann noch einmal mit der Zeitleiste, welche das komplette Stück einblendet ;).

http://666kb.com/i/bpa9k716i9w98118w.png

[hadez16]

Okay, dann noch einmal mit der Zeitleiste ;).

http://666kb.com/i/bpa9k716i9w98118w.png

was denn da bei 3 minuten passiert? Stand da einer aufm Kabel? :D :D Kurz stromausfall?

[DanMan]

Das perverse ist ja, dass man den komprimierten Mist gar nicht so laut machen kann, weil die Ohren viel schneller überfordert sind von der Dauerbelastung - besonders mit Kopfhörern. Den idiotischen aber eigentlichen Zweck also total verfehlt...

[sandokan]

Okay, dann noch einmal mit der Zeitleiste, welche das komplette Stück einblendet ;).

http://666kb.com/i/bpa9k716i9w98118w.png

Ok ich geb mich geschlagen, das ist echt übel!:freak:

Als kleines Gegenbsp. dass es auch anders geht, hier einer meiner Alltime-Favs (nicht wegen der Waveform sondern musikalisch:wink:)

Dire Straits - Brothers in Arms (von der 1985er CD). Die späteren Auflagen sollen auch schon wieder schlechter abgemischt sein...

http://www.abload.de/img/brotherswavekhmr.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=brotherswavekhmr.jpg)

[hmx]

Das perverse ist ja, dass man den komprimierten Mist gar nicht so laut machen kann, weil die Ohren viel schneller überfordert sind von der Dauerbelastung - besonders mit Kopfhörern. Den idiotischen aber eigentlichen Zweck also total verfehlt...

Aber im Autoradio oder Minianlagen klingts schön laut und hell. ;(

Mir ist auch aufgefallen, dass wirklich viele Metalfans einfach eine grausige Hifi-Ausrüstung haben, da zählt offenbar nur Lautstärke und Geschepper.
Auf einer guten Anlage hat man da oft einen einzigen scheppernden, viel zu hellen Klangbrei.

[DR.ZEISSLER]

leider leider, bei rock/metal ist das GANZ übel, wenn die gitarren kreischen wie kreissägen...da macht laut hören ÜBERHAUPT keinen Spass mehr...

[Lyka]

deshalb hör ich Klassik:D
http://img84.imageshack.us/img84/2825/stabatmater.jpg
Antonio Pappano - Rossinis Stabat Mater (Introduction)

[hmx]

Klassik und Soundtracks höre ich ja sowieso. :D

Trotzdem ist es ärgerlich wenn man bei bestimmten Künstlern auf Liveaufnahmen (die haben ja oft noch ganz andere Probleme) zurückgreifen muss, wenn man mal wirklich dynamischen Klang haben will.

[san.salvador]

"Downstream (http://www.youtube.com/watch?v=5kflCLshkOg)" vom Braid Soundtrack. Vielleicht eines der besten Stücke Musik überhaupt.

http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/downstream.PNG

[DR.ZEISSLER]

sehr geil die mukke von braid!

ich meine der kunzel hatte auch immer geile aufnahmen am start.

[Thanatos]

Serj Tankian - Imperfect Harmonies - Left Of Center

http://666kb.com/i/bpc1a9wqgiwtijx6a.png


Tja..., es ist produziert wie auch die anderen SOAD Alben. Dieses Stück ist repräsentativ für viele andere Stücke auf dem Album, wenn diese auch oftmals nicht ganz so schlimm sind.


Warum Serj, WARUM? ;(

[Schmunz]

Hier die legendäre Telarc 1812

http://i53.tinypic.com/24cb6t0.jpg

[DR.ZEISSLER]

Schade dass der Erich schon tot ist.

[Thanatos]

deshalb hör ich Klassik:D
http://img84.imageshack.us/img84/2825/stabatmater.jpg
Antonio Pappano - Rossinis Stabat Mater (Introduction)

Glücklicherweise gibt es dies nicht nur bei der klassischen Musik, was aber nun nicht bedeuten soll, dass ich etwas gegen die klassische Musik hätte ;).


http://img5.imagebanana.com/img/lhokooy/alamsaksa.png

Sehr begeistert bin ich ja von dem Album "Qwade Wulf" der Gruppe Malbrook. Dieses hat ja eine Dynamikausnutzung wie aus dem Bilderbuch. Wie man ja oben erkennen kann, ist selbst der größte Ausschlag immer noch nicht abgeshcnitten, sondern noch mit etwas Luft zur Grenze.
Daher habe ich erst vor kurzem eine Nachricht an Wolfgang, ein Mitglied der Gruppe, geschrieben und ihn ob der wunderbaren Produktion des Albums gelobt. Ich hoffe ja, dass er sich diese positive Verstärkung zu Herzen nimmt und das nächste Album wieder genau so wunderbar produziert wird =).

[huha]

Ich will auch mal ein Positivbeispiel beisteuern:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=38248&stc=1&d=1292768108

Sergey Prokofiev, Symphony No. 4, Op. 112, IV Allegro Resoluto
von "Prokofiev, the complete symphonies, Chandos 2008" (Scottish National Orchestra, Neeme Järvi)

Ich hatte jetzt keine Lust, die CD rauszukramen, daher nur meine persönliche schrecklich verlustbehaftete mp3-Version. Hier geht's aber ja nur um den Dynamikumfang, da ist das schon okay. ;)
Das Zeug stammt ursprünglich aus den 80ern, man hört also ab und an das Bandrauschen. Stört aber nicht.

38248

-huha

[Coda]

Okay, dann noch einmal mit der Zeitleiste, welche das komplette Stück einblendet ;).

http://666kb.com/i/bpa9k716i9w98118w.png
Mwahahaha. Danke für den Lacher :D

[san.salvador]

Hab gerade mein Weihnachtsgeschenk eingelegt. Der Tron Legacy Soundtrack von Daft Punk in der Special Edition.
Hier mal wahllos ein Song, "The Son of Flynn".

http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/flynn.PNG

:up:

[Thanatos]

Hier vielleicht auch noch ein weiteres Positivbeispiel:

http://666kb.com/i/bpis2o8fxjkj9njeg.png


Ich habe mir den Graphen mal angeschaut, da ich mir dachte "Hey, das hört sich richtig gut san, so differenziert und offen" und wollte dann einmal nachprüfen, ob hier mein Gehör auch richtig lag und die Aufnahme wirklich auch die gehörte Qualität aufweist.

Wie man sieht ja und es ist schon immer wieder erstaunlich, wie viel so etwas zum Hörgenuss beiträgt.

[Coda]

Ich versteh nur nicht ganz warum sie nicht wenigstens den Pegel normalisieren. Daran ist ja nichts schlechtes. Im Gegenteil. So verschwenden sie Auflösung.

[huha]

Hab gerade mein Weihnachtsgeschenk eingelegt. Der Tron Legacy Soundtrack von Daft Punk in der Special Edition.
Hier mal wahllos ein Song, "The Son of Flynn".

http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/flynn.PNG

:up:

SO großartig sieht das aber auch nicht aus. Der Rest der Musik ist im Vergleich zur Perkussion doch recht ausgeprägt; kann natürlich sein, daß das so sein muß (kenne das Stück nicht), könnte aber natürlich auch etwas schöner aussehen. Ich vermute mal, daß da ebenfalls schön mit Dynamikkompression gearbeitet wurde, wenngleich behutsamer; warum man aber nicht ordentlich aussteuert, erschließt sich mir nicht so ganz; das Zeug scheint bei rund -6 dB abgeschnitten zu sein, was soll das? :usad:

-huha

[Lyka]

wollte eigentlich was von Opeth einstellen, aber selbst bei den leisen Liedern der neueren Alben gibts Ausschläge vom Feinsten :(

[[teddy]popel]

http://666kb.com/i/bpjkoz820iuba52uz.jpg

ich brauch mehr vinyls!!!

[san.salvador]

SO großartig sieht das aber auch nicht aus. Der Rest der Musik ist im Vergleich zur Perkussion doch recht ausgeprägt; kann natürlich sein, daß das so sein muß (kenne das Stück nicht), könnte aber natürlich auch etwas schöner aussehen. Ich vermute mal, daß da ebenfalls schön mit Dynamikkompression gearbeitet wurde, wenngleich behutsamer; warum man aber nicht ordentlich aussteuert, erschließt sich mir nicht so ganz; das Zeug scheint bei rund -6 dB abgeschnitten zu sein, was soll das? :usad:

-huha
Ich schau mir später noch die anderen titel an. Aber ich muss dazusagen, dass das die von iTunes generierten AACs (256) sind, da das wieder so eine Un-CD ist. :motz:

€dit: Sieht mit dem FLAC von der CD genau so aus.


€dit:
Nachschub:

http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/tron.PNG

[huha]

popel;8468204']http://666kb.com/i/bpjkoz820iuba52uz.jpg

ich brauch mehr vinyls!!!

Warum? Hast du überhaupt eine Idee davon, was das Gezeigte bedeutet? Hat übrigens, Überraschung, Überraschung, nichts mit Loudness-War zu tun. Selbst das 24-vs.-16-bit-Geraffel im Bild ist komplett lächerlich und sagt überhaupt nichts aus. ;)
Aufgrund der unterschiedlichen y-Achsen-Skalierung läßt sich übrigens auch kein sinnvoller Vergleich anstellen.
Wie gesagt, einfache Frage speziell an dich:
In denen eigenen Worten: Was sieht man dort und warum kommst du daher zu der Aussage, mehr Schallplatten zu brauchen?

-huha

[huha]

http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/tron.PNG

X-(
Nicht so schlimm wie manche Hiphop-Tracks hier, aber auch dort sieht man ja leider recht deutlich, daß zuerst bis zum Anschlag gedreht und dann einfach mit der Kreissäge abgeschnitten wurde.
Zumindest vielleicht, unter Vorbehalt: Ich sehe keine Zeitachsen und vielleicht sind die "abgeschnittenen" Teile auch nur sehr schnelle Effekt- oder Perkussionspattern, die in dieser Ansicht dann eben so aussehen.

-huha

[san.salvador]

Es ist zu großem Teil orchestrale Filmmusik mit elektronischem Beiwerk. Da darf schon mal was auf Anschlag sein denk ich. ;)

[Thanatos]

Warum? Hast du überhaupt eine Idee davon, was das Gezeigte bedeutet? Hat übrigens, Überraschung, Überraschung, nichts mit Loudness-War zu tun. Selbst das 24-vs.-16-bit-Geraffel im Bild ist komplett lächerlich und sagt überhaupt nichts aus. ;)
Aufgrund der unterschiedlichen y-Achsen-Skalierung läßt sich übrigens auch kein sinnvoller Vergleich anstellen.
Wie gesagt, einfache Frage speziell an dich:
In denen eigenen Worten: Was sieht man dort und warum kommst du daher zu der Aussage, mehr Schallplatten zu brauchen?

-huha


Also bei der Grafik hätte ich darauf getippt, dass diese unregelmäßigen Spitzen nach oben Störgeräusche der Analogen Aufnahme ist. Denn irgendwie muss ja die Analoge Vinylversion wieder digital auf dem PC landen, dass man sie so einer Analyse unterziehen kann, wodurch natürlich auch die ganzen Knacker und Knister drauf sein.

[Samtener Untergrund]

Man muss sich die Bilder von Audacity etwas genauer ansehen. Jeder Peak steht ja bereits für eine ganze Handvoll an Samples, je nach Länge des Songs und Breite des Bildes können das Hunderte werden. Der helle Bereich in der Mitte steht für den durchschnittlichen Pegel. Wenn der relativ niedrig ist, muss selbst ein gruseliges Bild wie das des Songs von Lützenkirchen nicht die absolute Katastrophe bedeuten. Ich habe hier einmal ein extrem trauriges Beispiel, da es von einer Platte stammt, die wahrscheinlich in sehr vielen Jahresbestenlisten ganz oben stehen wird: Kanye West mit My Beautiful Dark Twisted Fantasy. Ich habe die Single Monster gewählt, das ganze Album ist aber ebenso grausam und kommt bei vielen Songs nur auf eine Dynamic Range von 2! Das ganze Album liegt bei 4, nur ein rein kurzes Zwischenspiel kommt auf 11, ist aber ohne Musik.
http://www.abload.de/img/kw_monster_wavetogq.jpg
Noch schlimmer wird es, wenn man auf db umschaltet, links im Fenster gibt es dafür ein Auswahlfeld per Pfeil.
http://www.abload.de/img/kw_monster_dbifth.jpg

Damit auch mal positivere Beispiele von mir kommen, ein sehr ordentlich klingendes Rockalbum. Die Band hat den m.E. etwas unglücklichen Namen Cougar (http://www.cougarsound.com/), die Platte heißt Patriot (http://www.myspace.com/cougarsound) und der Song ist Appomatox.Leider habe ich die Zeit abgeschnitten, der Song ist 5:30 Minuten lang.
http://img232.imageshack.us/img232/3162/cougarappomatoxwave.jpg
http://img443.imageshack.us/img443/6/cougarappomatoxdb24.jpg
Und etwas genauer die db aufgelöst.
http://img197.imageshack.us/img197/1067/cougarappomatoxdb12.jpg
Mehr will man heutzutage schon gar nicht mehr, die Platte macht in jeder Hinsicht Freude.

[Don_Kanallie]

Nachdem ich mir einen halbwegs brauchbaren Verstärker und einen brauchbaren Kopfhörer zugelegt habe, kann ich die Diskussion hier sehr gut nachvollziehen. Man kann schon fast sagen, je neuer und je näher am "Mainstream" die CD ist, desto weniger kann man sie wirklich "bewusst" hören.

Hier ein interessantes Beispiel ein- und desselben Liedes von zwei unterschiedlichen CDs:

http://i53.tinypic.com/tagcoi.png

Das obere Lied ist "Sultans of Swing" von den Dire Straits vom Album "Dire Straits" von 1978.

Direkt darunter die Version vom Album "Sultans of Swing - The very best of Dire Straits" von 1998.

Immerhin gibts bei der Version von 1998 noch keine "Blockbildung" wie bei einigen anderen hier gezeigten Stücken, aber die Unterschiede sind absolut nicht zu überhören.

Edit: Die 1998er Version läuft ein paar Sekunden länger, die 1978er faded früher aus... ansonsten laufen die beiden Tracks fast genau parallel.

[Seth]

Kann mir jemand nochmal kurz erklären wie ihr aus den Audacity Bildern auf gute und schlechte Produktionen schließt? Das kommt doch auch auf die Art der Musik an wie der Kurvenverlauf ist. Ist doch klar dass es bei Klassischer Musik auch mal leisere Passagen sind die es vielleicht bei Pop, Rock, HipHop usw nicht gibt.

Was sagt ihr denn z.B. zu dem hier?

http://h-2.abload.de/img/1u9kn.png

[Coda]

Das ist ganz normal normalisiert, wie es sein soll. Keine Kompression.

Voller Ausschlag ist ja kein schlechtes Zeichen. Im Gegenteil. Das bedeutet, dass der Dynamikumfang voll ausgenutzt wird.

[(del)]

Auch mal was gutes. Asa, Beautiful Imperfection. Das kann nichtmal Youtube verbergen =)
http://www.youtube.com/watch?v=e4hledWNpD4

Man darf danach aber erstmal mind. eine halbe Stunde keine andere "normale" Platte auflegen. Sonst sind Ausraster vorprogrammiert :mad:

[jöklsda]

Ein Album aus dem Jahre 2001 und meiner Meinung nach sowohl ziemlich gut aufgenommen, als auch gut gemastert: Attention Deficit - Idiot King


Auf Youtube sind auch einige Lieder von denen. Mich würde interessieren, ob ihr das (technisch) gut findet.


http://www.youtube.com/watch?v=D1CBP0mPq4o

[Samtener Untergrund]

Die Qualität bei Youtube ist nicht gut genug, um den Klang zu beurteilen. Viel besser ist Grooveshark, da finden sich sowohl Attention Deficit (http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=attention%20deficit), als auch Asa (http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=asa). Anhören muss ich mir aber erst beide noch, wühle mich gerade durch die Musiktipps aus dem Forum (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=407903).

[jöklsda]

Ja das ist richtig, auf Youtube klingts wirklich schrecklich...

Danke für den Groovshark Tipp!

[DanMan]

Kann mir jemand nochmal kurz erklären wie ihr aus den Audacity Bildern auf gute und schlechte Produktionen schließt? Das kommt doch auch auf die Art der Musik an wie der Kurvenverlauf ist. Ist doch klar dass es bei Klassischer Musik auch mal leisere Passagen sind die es vielleicht bei Pop, Rock, HipHop usw nicht gibt.

Was sagt ihr denn z.B. zu dem hier?
Ist doch in dem einen Video gut erklärt, oder kannst du kein englisch?

Dein Beispiel ist noch ok, obwohl die Spitzen schon an die 0db Line anzustoßen scheinen, was in Clipping und damit Krächtzen resultieren könnte.

[Samtener Untergrund]

Attention Deficit ist klanglich so einigermaßen, aber nicht gerade überragend. Asa hingegen ist eine echte Sahneaufnahme, kein Wunder, dass Audio sie zur audiophilen CD des Monats (http://www.audio.de/musikkritik/asa-beautiful-imperfection-1049304.html) gekürt hat. Die wird sich demnächst bei mir zu Rokia Traoré (http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=traor%C3%A9%2C%20rokia) oder Lizz Wright (http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=lizz%20wright) gesellen.

[DR.ZEISSLER]

Hat jemand die "Haken" Scheibe von 2010 daheim, würde mich sehr interessieren... http://www.youtube.com/watch?v=juQUUGylu1Y&feature=related

Thx
Doc

[Samtener Untergrund]

Gibt es auch bei Grooveshark (http://listen.grooveshark.com/#/album/Aquarius/4762880?src=5).

[(del)]

Audiophile CD des Monats. COOL :D

Asa hingegen ist eine echte Sahneaufnahme, kein Wunder, dass Audio sie zur audiophilen CD des Monats (http://www.audio.de/musikkritik/asa-beautiful-imperfection-1049304.html) gekürt hat. Die wird sich demnächst bei mir zu Rokia Traoré (http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=traor%C3%A9%2C%20rokia) oder Lizz Wright (http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=lizz%20wright) gesellen.Ich kann trotzdem nur davor warnen auch Lizz (Fellwoship) nach Asa zu hören :frown: Am besten man beschäftigt sich ne halbe Stunde erstmal mit was anderem...

Ehrlich. Es ist echt zum Kotzen, wenn man mal im Regal kurz "durchblättert" und überlegt wie die Platten alle klingen und wie sie kllingen würden, wenn soleche Leute sie "gemastert" hätten.
Eigentlich müßte jeder der noch CDs drehen läßt sich die Platte holen. Dann hätte man niemandem mehr erklären müßen was loudness-war ist. Das wäre ein Selbstläufer.

Ist http://www.dr.loudness-war.info/ tot?! :eek: Wollte grad noch nachgucken, weil die alten Gurken von M People es auch noch recht gut überlebt haben (Fresco, elegant slumming, Bizarre Fruit). Das ist aber noch lange keine Asa. Dynamik ist nur die halbe Mitte.

Nacht =)

[Seth]

Ist doch in dem einen Video gut erklärt, oder kannst du kein englisch?

Dein Beispiel ist noch ok, obwohl die Spitzen schon an die 0db Line anzustoßen scheinen, was in Clipping und damit Krächtzen resultieren könnte.

Ja in dem Video ist das gut erklärt. Wenn man zwei mal das gleiche Lied hat kann man natürlich klar sehen welche Aufnahme/Abmischung besser ist. Aber wenn ich nur ein Lied ohne verglich habe kann ich doch nicht wirklich sagen ob das gut oder schlecht ist meiner Meinung nach. Außer natürlich das ganze Lied ist quasi andauernd am max Pegel wie bei einigen beispielen hier.

[Samtener Untergrund]

(...).

Ist http://www.dr.loudness-war.info/ tot?! :eek: Wollte grad noch nachgucken, weil die alten Gurken von M People es auch noch recht gut überlebt haben (Fresco, elegant slumming, Bizarre Fruit). Das ist aber noch lange keine Asa. Dynamik ist nur die halbe Mitte.

Nacht =)

Dr.Loudness-war ist nun einmal abhängig von einer Software, die ebenso umständlich zu bedienen ist wie eingeschränkt in den Möglichkeiten; die nur mit WAV und MP3 umgehen kann, nicht frei verteilt wird, sondern eine teure jährliche Mitgliedschaft in dem Verein voraussetzt. Dafür finde ich die fast 8.000 Platten sehr beachtlich. Ich selbst füge meine neuen CDs hinzu, nachdem ich sie für den MP3-Player gerippt habe. Das Uploadformular ist ein Witz, kann keinerlei Info automatisch verarbeiten, dabei wäre es extrem einfach, aufgrund der Bestellnummer die restlichen Daten selbst zu suchen.

So ist das Projekt auf extrem motivierte Nutzer angewiesen, auf lange Sicht sehe ich da wenig Potenzial, solange das nicht in bessere Hände kommt. Sinnvoll wäre es, eine API zu bauen, über die Plugins für Winamp, Foobar, iTunes, WMP, etc. ohne weiteren Eingriff der Nutzer beim normalen Abspielen die entsprechenden Werte übergeben könnte.

[(del)]

Ehh... jein. Die Adresse war nen halben tag nicht erreichbar. Es läuft ja wieder.

[DanMan]

Ja in dem Video ist das gut erklärt. Wenn man zwei mal das gleiche Lied hat kann man natürlich klar sehen welche Aufnahme/Abmischung besser ist. Aber wenn ich nur ein Lied ohne verglich habe kann ich doch nicht wirklich sagen ob das gut oder schlecht ist meiner Meinung nach. Außer natürlich das ganze Lied ist quasi andauernd am max Pegel wie bei einigen beispielen hier.
Ok, ist nicht ganz einfach. Grob gesagt - es ist alles irgendwie gleichlaut. Der Bass, der Gesang, die Höhen sind alle ständig im gleichen Maße präsent, ohne Abwechslung. Dadurch klingt v.a. der Bass sehr schwachbrüstig, und der Gesang übertönt meist alles.

[Samtener Untergrund]

(...)Das ist aber noch lange keine Asa. Dynamik ist nur die halbe Mitte.

Nacht =)

Gott sei Dank! Denn
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Analyzed folder: C:\Users\QQQQQQ\Music\Asa\
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DR Peak RMS Filename
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DR8 -0.00 dB -10.89 dB Asa - Baby Gone.wav
DR5 -0.50 dB -7.85 dB Asa - Be My Man.wav
DR7 -0.20 dB -8.79 dB Asa - Bimpé.wav
DR7 -0.00 dB -9.15 dB Asa - Broda Olé.wav
DR6 -0.00 dB -8.90 dB Asa - Dreamer Girl.wav
DR7 -0.00 dB -9.27 dB Asa - Maybe.wav
DR6 -0.00 dB -8.66 dB Asa - OK OK.wav
DR8 -0.00 dB -10.50 dB Asa - Oré.wav
DR6 -0.00 dB -9.39 dB Asa - Preacher Man.wav
DR9 -0.00 dB -12.31 dB Asa - Questions.wav
DR8 -0.00 dB -10.59 dB Asa - The Way I Feel.wav
DR6 -0.00 dB -9.17 dB Asa - Why Can't We.wav
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Number of files: 12
Official DR value: DR7

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[Wolfram]

Ja in dem Video ist das gut erklärt. Wenn man zwei mal das gleiche Lied hat kann man natürlich klar sehen welche Aufnahme/Abmischung besser ist. Aber wenn ich nur ein Lied ohne verglich habe kann ich doch nicht wirklich sagen ob das gut oder schlecht ist meiner Meinung nach. Außer natürlich das ganze Lied ist quasi andauernd am max Pegel wie bei einigen beispielen hier.

Oft hört man es beim Übergang von einem Intro in den eigentlichen Song oder von der Strophe zum Refrain: Achte zum Beispiel auf eine Bassdrum, die in Intro oder Strophe noch voll da ist. Dann setzen im Refrain weitere Instrumente und Backing Vocals ein und die Bassdrum wird schwächer. Oder akzentuierende Snare-Schläge an solchen Übergängen, die einfach schlapp klingen. Das sind nur Stellen, wo es am besten auffällt. Wenn Du erst mal weißt, worauf Du achten mußt, hörst Du es überall. Und: Bei stark dynamikkomprimierten Platten hat man immer den Drang, lauter zu drehen, wenn sich etwas musikalisch steigert, weil sich dynamisch auf der Aufnahme eben nichts mehr steigert bzw. steigern kann.

[Anfi]

Mal eine Anfängerfrage dazu:
Liegt es auch an diesem Phänomen, dass Schlagzeug auf CDs dann ganz anders klingt als live? Live erscheint mir das immer wesentlich mehr im Vordergrund und irgendwie deutlicher...

[hmx]

Mal eine Anfängerfrage dazu:
Liegt es auch an diesem Phänomen, dass Schlagzeug auf CDs dann ganz anders klingt als live? Live erscheint mir das immer wesentlich mehr im Vordergrund und irgendwie deutlicher...

Das kann durchaus sein. Ein Schlagzeug braucht nun mal viel Dynamik. Wenn alle andere Instrumente im Refrain spielen und das Schlagzeug auf Grund der begrenzten Dynamik nicht mehr lauter werden kann ist es eher im Hintergrund. Das merkt man ja gut daran, dass wie Wolfram schon sagte die Bassdrumm nicht mehr kickt und die Hats leiser sind.

[Thanatos]

So, hier mal wieder ein paar wirklich vorbildliche Beispiele. Auch abgesehen von der reinen Dynamik ist es wirklich eine sehr gelungene Aufnahme, die mit meinen Sennheiser IE8 wirklich etwas hermacht. :)

Gruppe: Väsen
Album: Linnaeus Väsen
Genre: Folk


Grevelius polska

http://666kb.com/i/brmpl6wbse4aylg9y.png
http://666kb.com/i/brmq0fi4wcxdnckva.png


Söderbloms polska

http://666kb.com/i/brmpnyszhuolqnvza.png
http://666kb.com/i/brmpuapucxlhis59i.png

[blutrausch]

Serj Tankian - Imperfect Harmonies - Left Of Center

http://666kb.com/i/bpc1a9wqgiwtijx6a.png


Tja..., es ist produziert wie auch die anderen SOAD Alben. Dieses Stück ist repräsentativ für viele andere Stücke auf dem Album, wenn diese auch oftmals nicht ganz so schlimm sind.


Warum Serj, WARUM? ;(


mir ist das neue album auch sehr negativ aufgefallen, es ist wirklich schon so extrem dass man es an vielen stellen stark heraus hört, was die sonst gute musik sehr kaputt macht : (

[Thanatos]

mir ist das neue album auch sehr negativ aufgefallen, es ist wirklich schon so extrem dass man es an vielen stellen stark heraus hört, was die sonst gute musik sehr kaputt macht : (

Bei SOAD war das ja auch schon immer so - ich glaube bis auf das Album "System Of A Down" -, weshalb ich anfänglich ja dachte, dass mein damals noch günstiges Audioequipment die Stelle einfach nicht sauber wiedergeben kann. Nun bin ich aber schlauer und weiß, dass die die Alben einfach schlecht abgemischt sind. :usad:

Ich bin echt froh, dass ich nur Spartenmusik höre, wo es solche Sachen praktisch gar nicht gibt. Letzthin habe ich ein altes Album von Gundels Giganten (1992), einer kleinen Folkgruppe ohne Geld für aufwändige Studioarbeiten gehört. Die Abmischung war wirklich hervorragend!

[Lyka]

BTBAM sieht im Moment böse aus -.-' Selbst wenn ich nur einen 3 Min-Block rausziehe...

siehe auch Loudnesswar:/ http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=buried&search_album=

[samm]

Mist, nachdem schon die vorherige Platte der (ehemaligen...) "Fields of the Nephilim" besch...eiden gemastert war, nun auch das Livealbum: http://www.stepsofthepilgrim.com/images/NefPeaks2.jpg (Quelle: http://dawnrazor.co.uk/forum/viewtopic.php?f=2&t=3766&p=90962)
Ich krieg bald die Vinyl-Version davon, mal sehen, ob sie das gleiche Material verwendet haben :(

[feflo]

BTBAM sieht im Moment böse aus -.-' Selbst wenn ich nur einen 3 Min-Block rausziehe...

siehe auch Loudnesswar:/ http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=buried&search_album=

Obwohl mir es bei denen noch nie aufgefallen ist. Die Erkenntnis wird mir jetzt den Hörgenuß auch nicht kaputt machen. Klar ist es wichtig Dynamik drin zu haben, aber oft zerdenkt man sich dann auch viel. Es gibt viele schlimme Beispiele, aber bei vielen anderen, wo eigentlich zu hohe Werte gemessen werden, fällt es gar nicht so auf.

[Yavion]

Mist, nachdem schon die vorherige Platte der (ehemaligen...) "Fields of the Nephilim" besch...eiden gemastert war, nun auch das Livealbum: http://www.stepsofthepilgrim.com/images/NefPeaks2.jpg (Quelle: http://dawnrazor.co.uk/forum/viewtopic.php?f=2&t=3766&p=90962)
Ich krieg bald die Vinyl-Version davon, mal sehen, ob sie das gleiche Material verwendet haben :(

Böse. Gerade bei dieser Band.
Einen Plattenspieler wollte ich mir eigentlich nicht wieder hinstellen...

[Lyka]

Neuerwerbungen :)

http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=24337 (Knappertsbusch - Parsifal - 1951)
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=24340 (Marek Janowski - Die Meistersinger von Nürnberg - 2011)

das hat noch Stil :)

[Avalox]

Ganz interessanter Artikel zum Thema (und mehr)

http://www.nature.com/srep/2012/120726/srep00521/full/srep00521.html