Langes Kabel für Boxen, Querschnitt wirklich so wichtig? [Archiv]

Infosucher

2009-08-23, 13:51:36

Hi, ich will für mein 5.1 Boxen System (Teufel Concept M) 2 x 20 m Kabel kaufen für die hinteren beiden Lautsprecher. Jeder der beiden Lautsprecher braucht also 20 m Kabel. Reichen da 1,5mm² aus? Oder lieber 2,5 mm² kaufen? Würde stink normales günstiges Kupfel-Kabel kaufen.

Danke.

Spasstiger

2009-08-23, 13:55:48

Ein hohe Kabelquerschnitt bringt einen geringeren ohmschen Widerstand und dadurch eine bessere Impulstreue.
Weiß du zufällig den Innenwiderstand deines Verstärkers und den Widerstand deiner Boxen? Daraus kann man ableiten, wieviel Widerstand das Boxenkabel maximal haben sollte, ohne den Klang hörbar zu beeinflussen.

ilPatrino

2009-08-23, 14:00:25

bei 1.5er bist du bei 20m schon in der größenordnung 10% leistungsverlust durchs kabel, die sich bei 2.5er knapp halbieren. der dämpfungsfaktor mit 1.5er sinkt erheblich.
mein tip: mindestens 2.5er und so kurz wie möglich halten.

Panasonic

2009-08-23, 14:03:59

anddill

2009-08-23, 14:29:21

Bei der Länge wären 2,5mm² schon angebracht. Eine kurze Suche brachte das hier:
http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm
Da hast Du mal einen Überblick. Der Leistungsverlust wäre bei Rears noch zu verkraften, aber der miese Dämpfungsfaktor und die daraus resultierenden Frequenzgangverbiegungen würden stören.

Infosucher

2009-08-23, 16:18:23

Ok habt vielen Dank. Werde dann das 2,5mm² Kabel nehmen. Kostet auch kaum mehr bei Amazon.

Boxen haben 8 Ohm und der Receiver hat 6 Ohm.

Spasstiger

2009-08-23, 17:07:47

Boxen haben 8 Ohm und der Receiver hat 6 Ohm.
Die 6 Ohm sind aber nicht der Innenwiderstand des Verstärkers, sondern der empfohlene Widerstand der Lautsprecher. Der Innenwiderstand des Verstärkers ist möglichst gering, damit der Verstärker für die Boxen wie ein Kurzschluss aussieht. Nur dann kann ein großer Strom fließen, der notwendig ist, damit ein großes Gegenmagnetfeld induziert und ein Nachschwingen der Membranen verhindert wird. Den Widerstand des Kabels muss man aus Sicht der Lautsprecher noch zum Innenwiderstand des Verstärkers dazurechnen.
Der Dämpfungsfaktor gibt das Verhältnis von Lautsprecherwiderstand zu Widerstand der Quelle (Verstärker + Kabel) an. Je größer der Dämpfungsfaktor ist, desto besser wird Nachschwingen unterdrückt und desto besser kann die Membran dem gewünschten Signal folgen. Werte über 20 sind hier erstrebenswert.
Bei 8-Ohm-Lautsprechern, einem 20-Meter-Kabel mit 1,25 mm² Querschnitt (=> 0,5 Ohm Widerstand) und 0,1 Ohm Innenwiderstand des Verstärkers hast du einen Dämpfungsfaktor von 8/(0,5+0,1)=13,3. Das ist schon deutlich geringer als der angestrebte Wert über 20.

Natürlich hast du durch den großen Kabelwiderstand bei kleinem Querschnitt auch Leistungsverluste, die sich direkt auf deine Stromrechnung auswirken. Der Wirkungsgrad sinkt deutlich.

Infosucher

2009-08-23, 18:51:01

Ok danke Dir. Das heißt also ich soll die 2,5mm² nehmen richtig?

Mordred

2009-08-23, 19:12:27

Mal meine Faustregel seit ich Hi-Fi benutze: Das dickste was irgenwie in die Klemmen/Verslüße passt (bevorzugt mit Bananenstecker) und gut ist die Geschichte.

anddill

2009-08-23, 19:20:37

Bzw. das dickste was Du Dir leisten kannst. Aber bei Deinen Rears sind 2,5mm² ok. Wenn es die Hauptlautsprecher wären, würde ich 4mm² empfehlen. Bei 20m würde sich sogar 6mm² lohnen.

Infosucher

2009-08-23, 20:48:59

Bei vier bis sechs Quadrat würde ich dann aber schon arge Schwierigkeiten beim Verlegen bekommen. Ich versuche es jetzt mal mit den 2,5 und hoffe das alles gut geht. Danke Euch vielmals, ihr habt mir sehr geholfen!

JFZ

2009-08-24, 08:52:46

Bzw. das dickste was Du Dir leisten kannst.

würdet ihr eigentlich auch die billigen eBay-Kabel nehmen (20m transparent 4mm² für 20€ incl. (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=220411600701)) oder doch eher bei einem bekannteren Shop einkaufen (50m 4mm² bei Reichelt für 56,50€ excl. (http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUP=C68;GROUPID=3332;ARTICLE=9888;START=0;SORT=artnr;OFFSET=10 0;SID=29dqzMuqwQAR0AAHdGaZw9cfab9b76a879de31ab4573b19f2a95e))
Oder gibt es sonst gerade für Boxenkabel empfehlenswerte günstige shops, die einem keine Ausschußware andrehen wollen?

Gast

2009-08-24, 09:39:28

Unter 4 mm² kaufe ich sicher nichts...

Infosucher

2009-08-24, 09:40:12

Ich habe jetzt einfach günstiges 2,5mm² bei Amazon erworben. 50m für 22 Euro.

Infosucher

2009-08-24, 09:40:43

Unter 4 mm² kaufe ich sicher nichts...

Man schreibt dann in der Regel nochmal etwas dazu...

=Silence=

2009-08-24, 10:28:28

hab bei meinem Logitech Z-5500 auch "nur" 2,5 mm² verlegt. 2x 15meter. gab/gibt keinerlei probs. war ein billige rolle von ebay. glaub 40m für 19€ ca.

anddill

2009-08-24, 11:16:22

Kupfer ist Kupfer. Egal wie teuer das Kupfer ist. Und die Werberei mit Superduper-Sauerstoff-sonstwas-frei ist Blödsinn. Auch das billige Kupfer in Baumarktkabeln erfüllt seinen Zweck. Für teurere Kabel sprechen je nach Anforderung evtl. eine zähere Isolation oder ein besonders flacher Aufbau. Oder bei Bühnenkabeln ein verdrillfreier koaxialer Aufbau. Aber das für für normale Wohnzimmeranwendung alles irrelevant.

Infosucher

2009-08-24, 13:10:42

Wunderbar, dann war meine Entscheidung ja doch nicht so falsch :D

Pinoccio

2009-08-24, 13:31:22

Für teurere Kabel sprechen je nach Anforderung evtl. eine zähere Isolation oder ein besonders flacher Aufbau. Oder bei Bühnenkabeln ein verdrillfreier koaxialer Aufbau.Und gut gegen Korrosion geschützte Kontakte bzw. Stecker aka vergoldet.

mfg

JFZ

2009-08-24, 13:43:59

Kupfer ist Kupfer. Egal wie teuer das Kupfer ist. Und die Werberei mit Superduper-Sauerstoff-sonstwas-frei ist Blödsinn. Auch das billige Kupfer in Baumarktkabeln erfüllt seinen Zweck.

Die Superkabel sind mir ja egal, geht ja nur um "normale" Kabel. Die frage ist eher:
Gibt es evtl. bei den gaanz billigen Kabeln mehr Verarbeitungsfehler (Risse der einzelnen Kupferfäden im Kabel oder solche Scherze) als bei den Billigkabeln von rennomierteren Shops?
Und gibt es gerade für die billigen Kabel besonders empfehlenswerte (preiswerte) Shops?

grandmasterB

2009-08-26, 20:02:31

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Ersten Punkt ankucken: Zu den Verbindungskabeln

Gib bloß nicht zu viel Geld für die Kabel aus.

Nase

2009-08-27, 08:06:13

Kupfer ist Kupfer. Egal wie teuer das Kupfer ist. Und die Werberei mit Superduper-Sauerstoff-sonstwas-frei ist Blödsinn. Auch das billige Kupfer in Baumarktkabeln erfüllt seinen Zweck.
Aus technischer Sicht ist das nicht so. Einschlüsse im Kupfer sorgen immer dafür, dass die Bewegung der Elektronen behindert wird. Demnach ist Kupfer eben nicht Kupfer. Die andere Frage wäre eher, ob der Unterschied zwischen 99,9% sauerstofffreiem Kupfer ggü. dreimal so teurem 99,9999999% sauerstofffreiem Kupfer klanglich überhaupt irgendeine Relevanz aufweist. Seinen Zweck erfüllt aber auch das billigste Kabel.

Funky Bob

2009-08-27, 10:46:51

Aus technischer Sicht ist das nicht so. Einschlüsse im Kupfer sorgen immer dafür, dass die Bewegung der Elektronen behindert wird. Demnach ist Kupfer eben nicht Kupfer. Die andere Frage wäre eher, ob der Unterschied zwischen 99,9% sauerstofffreiem Kupfer ggü. dreimal so teurem 99,9999999% sauerstofffreiem Kupfer klanglich überhaupt irgendeine Relevanz aufweist. Seinen Zweck erfüllt aber auch das billigste Kabel.

Natürlich, ich kaufe mir doch kein Reihbach ähh Oehlbachkabel mit 4mm² für 200 Euro, wenn ich ausm Baumarkt für nen zehntel nen 6mm² Kupferkabel bekomme.

Um wie viel wollen wir wetten das die 6mm² Kabel weniger Verluste haben, trotz schlechterer Reinheit? =)

Das einzige was wirklich zählt bei nem Kabel:
Der kompl. Widerstand Z (Also inkl. Übergangswiderstand am Anschluß)

und evtl. nen vergoldeten Anschluß, wenn man das Kabel inner Wand verlegt und nicht alle 1-2 Jahre mal das korodierte Ende nen bissl kürzer machen kann.

Der Rest ist einfach nur Einbildung (Was nicht schlecht sein muss, wenn man glaubt es hört sich besser an und ist einem das Geld wert, soll man es machen).

DrPeacemaker

2009-08-27, 11:41:25

Die günstigsten LS-Kabel die ich bisher gefunden habe waren bei www.pollin.de .

Siehe: Phillips, 30m, 2x2mm² (http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf=detail.php&pg=NQ==&a=NDM1ODM0OTk=)

Der Querschnitt reicht absolut für Rears, außer du willst ständig Konzert DVDs/SACD anhören. Für den HK Bereich fast schon zu viel des Guten. ;)

Nase

2009-08-27, 15:16:52

Natürlich, ich kaufe mir doch kein Reihbach ähh Oehlbachkabel mit 4mm² für 200 Euro, wenn ich ausm Baumarkt für nen zehntel nen 6mm² Kupferkabel bekomme.

Um wie viel wollen wir wetten das die 6mm² Kabel weniger Verluste haben, trotz schlechterer Reinheit? =)

Das einzige was wirklich zählt bei nem Kabel:
Der kompl. Widerstand Z (Also inkl. Übergangswiderstand am Anschluß)

und evtl. nen vergoldeten Anschluß, wenn man das Kabel inner Wand verlegt und nicht alle 1-2 Jahre mal das korodierte Ende nen bissl kürzer machen kann.

Der Rest ist einfach nur Einbildung (Was nicht schlecht sein muss, wenn man glaubt es hört sich besser an und ist einem das Geld wert, soll man es machen).
So ein Scheißdreck mal wieder. Sorry, aber hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Hast du verstanden, was ich geschrieben habe? Wohl beides nicht. Das einzige, was ich auszudrücken versucht habe war, dass es aus technischer Sicht sehr wohl einen Unterschied bedingt durch den Reinheitsgrad gibt. Mehr nicht. Ganz einfach.

P.S.: Und dass ein Kabel mit einem solch gesteigerten Querschnitt weniger Verluste haben wird als ein Kabel, bei dem die Kupferreinheit in der dritten Nachkommastelle erhöht ist, sollte doch wohl wenig Raum für Diskussionen lassen.

Funky Bob

2009-08-28, 12:13:23

So ein Scheißdreck mal wieder. Sorry, aber hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Hast du verstanden, was ich geschrieben habe? Wohl beides nicht. Das einzige, was ich auszudrücken versucht habe war, dass es aus technischer Sicht sehr wohl einen Unterschied bedingt durch den Reinheitsgrad gibt. Mehr nicht. Ganz einfach.

P.S.: Und dass ein Kabel mit einem solch gesteigerten Querschnitt weniger Verluste haben wird als ein Kabel, bei dem die Kupferreinheit in der dritten Nachkommastelle erhöht ist, sollte doch wohl wenig Raum für Diskussionen lassen.

Was hat denn das mit Scheissdreck zu tun?

Es ist nun mal so, da hilft nen gutes Kabel nur wenig, wenn es so teuer ist, das ich den nächstgrößeren Querschnitt dafür bekomme.

Und dir widersprochen habe ich auch nicht, ich habe das lediglich anmerken wollen.

MfG

Gast

2010-04-28, 18:20:03

Es gibt da drei Antworten:

Die technische: ist scheissegal, durch Hörproben von mir ausprobiert

Die esoterische: Es kommt nicht auf die Dicke an, sondern auf die Art der Verdrillung, das Material, das Dieelektrikum, Mondphase, Hundehaare, Voodoo etc.

Die prollige: Dicker ist besser. Punkt.

Brotzeit

2010-04-28, 19:45:44

Leute, es geht um ein Concept M... das kostet aktuell 222€, wer da 50€ für Kabel ausgibt....

An meinen Nuline 102 hängen 4mm² Baumarktkabel (Preisverhältniserhältnis Lautsprecher zu Kabeln 0,006).

Mein Rat:

Geh in den Baumarkt, geh zu den Kabeln, hol dir welches mit 2,5mm und geh wieder nach Hause. Für die Differenz kaufst du dir n paar schöne CDs/DVDs.

Natürlich haben besonders reine Kupferkabel theoretische Vorteile. Diverse Blindtest haben aber ergeben, dass selbst auf absoluten High End Lautsprechern soetwas nicht zu hören ist. Wenn du dich allerdings davon überzeugen lässt, dass bessere Kabel auch besser klingen, hörst du das natürlich auch. Unser Gehirn betrügt uns gern, besonders wenn es um HiFi geht ;)

Ich würd mir bei der Kabellänge aber eher Gedanken machen, ob das Set für deinen Raum ausreicht.

Saro

2010-04-28, 21:30:09

Brotzeit

2010-04-28, 22:30:07

Ich möchte ja nicht meckern... aber Baumarkt Kabel ist viel zu teuer das gibt es bei Großhändlern ala Conrad oder Reichelt deutlich billiger...

z.B. Praktiker wollte hier bei mir für 2.5mm² Querschnitt für 20m, 40€ haben... das gleiche gibts bei eBay/Amazon/Reichelt/Conrad schon für deutlich weniger! Also sparen tut man mit Baumarkt Kabel garantiert nichts.

Mag sein, bei uns kostet 2,5mm (ich glaube Bauhaus) 1,05€ pro Meter. Was ich eigendlich ausdrücken wollte:

Bei dieser Anlage sich sorgen um die Güte der Kabel machen ist der falsche Ansatz ;).

KakYo

2010-04-28, 22:42:12

Die ganz billigen Angebote in der Bucht würde ich mit Vorsicht geniessen (also 50m für 17€ und solche Scherze). Das sind meist irgendwelche kupferummantelten Alukabel oder irgendwelche Alulegierungen.

Selbst benutz ich 2,5er für alle Lautsprecher (max. 10m) und 6er für die beiden Subs. Feinstes Baumarktkabel selbstverständlich.

LarsVegas

2010-04-28, 23:12:01

wem es auf +/- 10% leistung/lautstärke nicht ankommt, nimmt einfach was es günstig gibt... so dick wie man sich leisten kann ist kein guter ratschlag, denn dann überdimensioniert man wahrscheinlich meistens. das ist gut für die kupferindustrie, aber sonst für niemanden.

P.S. was man so hört klingen oelbach kabel besonders "seidig". ^^

Brotzeit

2010-04-29, 00:26:14

wem es auf +/- 10% leistung/lautstärke nicht ankommt

Das ist doch Bullshit. Jeder Verstärker den er da dranhängt liefert genug Leistung für Ohrenbetäubendes gejaule, Selbst wenn du 10% Verluste abziehst.

Wer mehr Leistung braucht, sollte mehr durchs Kabel schieben, sprich größeren Amp kaufen.

Siegfried

2010-04-29, 01:04:18

mit voodoo hat das garnichts zu tun
zu hoher widerstand durch lange/duenne kabel verschlechtert einfach das signal (und damit den klang)
um die lautstaerke geht es dabei ebenfalls nicht wirklich

noid

2010-04-29, 07:36:31

mit voodoo hat das garnichts zu tun
zu hoher widerstand durch lange/duenne kabel verschlechtert einfach das signal (und damit den klang)
um die lautstaerke geht es dabei ebenfalls nicht wirklich

Ab einem gewissen Querschnitt und einem gewissen Grundaufbau ist alles Voodoo.
Reibach-Kabel wurde hier ja schon genannt, alles Mumpitz. Kann keiner und wird keiner in einem Doppelblindtest hören. Sieht vllt besser aus, kann aber nix.

LarsVegas

2010-04-29, 12:57:54

Das ist doch Bullshit. Jeder Verstärker den er da dranhängt liefert genug Leistung für Ohrenbetäubendes gejaule, Selbst wenn du 10% Verluste abziehst.

Wer mehr Leistung braucht, sollte mehr durchs Kabel schieben, sprich größeren Amp kaufen.ich sehe nicht wo wir uns widersprechen würden.

LarsVegas

2010-04-29, 13:04:14

mit voodoo hat das garnichts zu tun
zu hoher widerstand durch lange/duenne kabel verschlechtert einfach das signal (und damit den klang)
um die lautstaerke geht es dabei ebenfalls nicht wirklichklar, weil, psycho-akustik ist ja auch akustik... und dann wird vorne meist schlecht abgemischtes, schlecht komprimiertes mp3 material angespielt. da wollen wir natürlich auf den letzten metern nicht nochmal 2 mikroprozent klangqualität verlieren.;D

mal ernsthaft, die ganze klangkette ist nur so gut wie ihr schlechtestes glied. ich bezweifle, dass dies dann bei mehr als 0,05% aller anwender die lautsprecherkabel sein würden.

Tesseract

2010-04-29, 14:34:37

Und gut gegen Korrosion geschützte Kontakte bzw. Stecker aka vergoldet.

was genau so voodoo ist. rosten tun andere in dem bereich eingesetzte materialien unter normalen bedingungen genau so wenig und die besseren elektrischen eigenschaften hört man auch ned. wenn du ein kabel in 1000 jahren noch verwenden können willst, könntest du vielleicht über die sinnhaftigkeit von goldkontakten nachdenken. (abgesehen davon, dass sie schön sind :D)

ich zitiere da mal (sinngemäß) meine uni-professorin: "ich bin seit über 20 jahren um audiobereich tätig und habe mit tonspezialisten aus der ganzen welt zutun, aber bis zum heutigen tag ist mir noch keiner begegnet der goldkontakte raushören konnte."

soviel dazu. :D

die schwachstelle ist in den meisten fällen a) das quellmaterial oder b) die boxen selbst. etwas abgeschlagen davon dann irgendwann der verstärker und irgendwo zwischen mondphasen und wetter dann vielleicht mal das kabel.

Ric

2010-04-29, 14:51:16

Bei Vergoldung/Legierung der Kontakte geht es weniger um den Klang, als um die Verhinderung von Oxidation durch Umwelteinflüsse - umgangssprachlich: Rost, als auch Beschädigungen durch den Nutzer.

Legierungen sollen verhindern, dass zu hohe Übergangswiderstände entstehen. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass man Unterschiede hört, für die Haptik, elektrische Eigenschaften und für die Langlebigkeit ist das unzweifelhaft förderlich.

Auch ohne Hochwassereinbruch, greift die Luftfeuchtigkeit und der Sauerstoff die offenen Kabelenden an. Ergebnis ist Grünspann bei Kupfer. Es geht natürlich auch ohne - aber das ist ein nice to have und wenn keine 2000 Watt durch die Kabel gejagt werden, fackelt auch nichts ab :D.

Holle

2010-04-29, 19:52:57

Kabelklang hin oder her ( ich glaub dran ) bei den Lautsprechern ist es scheissegal welches Kabel du nimmst.

Gruß

Holle

ilPatrino

2010-04-29, 20:06:29

drei vier dinge:

1. der fred ist asbach

2. vergoldete bananen (oder noch besser, neutrik-stecker) sind besser als schraubklemmen auf blanke kupferadern. die müssen nämlich regelmäßig nachgezogen werden und oxidieren an den kontaktstellen. verzinnte adern sind noch beschissener.

3. lange, dünne kabel reduzieren den dämpfungsfaktor eines verstärkers erheblich, die baßpräzission leidet hörbar, selbst bei billigboxen an einem billigverstärker.

4. der unterschied zwischen reibach-kabeln, die bei vollmond von einer jungfräulichen fee auf einer waldlichtung bei kerzenschein mundgeklöppelt werden, und ebay-kabeln nach kilopreis läßt sich auf drei dinge reduzieren: um welten bessere verpackung, optisch und haptisch bessere isolierung und die gewinnspanne.

3dzocker

2010-05-02, 16:07:48

5. kein Schwein hört an 200€ LS den Unterschied zwischen 1,5; 2,5 und 4mm².

tschau

Siegfried

2010-05-02, 22:23:33

ihr verwechselt wissenschaftlich erwiesene tatsachen mit voodoo
natuerlich lohnt es nicht sich irgendwelche wunderkabel zu holen
aber dass lange/duenne kabel den klang verschlechtern ist fakt

noid

2010-05-02, 23:34:24

ihr verwechselt wissenschaftlich erwiesene tatsachen mit voodoo
natuerlich lohnt es nicht sich irgendwelche wunderkabel zu holen
aber dass lange/duenne kabel den klang verschlechtern ist fakt

Es ist dann Voodoo, wenn sich die Effekte weniger auswirken als die typischen Probleme beim Aufstellen der Lautsprecher im Raum.
Für 99% der Leute ist das nicht hörbar, weil die anderen Effekte das total ausbügeln. Von daher totaler Quark. Natürlich kann man viel Messen und dann sehen was man nicht hört ;)

PS: die meisten Hifi-User haben ja nichtmal nen Ahnung was die 44kHz bei der CD bedeuten X-D

edit: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-4.html

Hier mal reinschauen - und erzähl nicht, dass du zwischen zB 5 und 20m einen Nennenswerten Effekt ast bei <1db Dämpfung.

Gast

2010-05-22, 17:33:18

5. kein Schwein hört an 200€ LS den Unterschied zwischen 1,5; 2,5 und 4mm².

tschau
Und zwischen 0,75mm² und 1,5mm² bei 10m Länge?? ;)

3dzocker

2010-05-22, 19:55:39

99% der Menschen hören da sicher auch keinen Unterschied, denk ich...
Aber wer hängt LS an 0,75er Klingeldraht über 10m???

tschau

Gast

2010-05-23, 00:19:40

Jemand der (bisher) keine zig Hundert Euro in Lautsprecher investiert hat. ;)
Und bei allem Respekt, 0.75er ist kein Klingeldraht, Klingeldraht sieht bei mir deutlich dünner aus.

Nach diesem http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-4.html Rechner komme ich bei 4ohm Lautsprechern auf über 10% Verlust.