Negative Entwicklung im Konsolenmarkt!! [Archiv]

Habicht

2009-08-25, 22:29:26

Hatake

2009-08-25, 22:52:57

Du erwartest Grafikrevolutionen auf 3-4 Jahre alter Hardware ?

lumines

2009-08-25, 22:55:20

Warum wird der 32Bit Farbraum nicht konsequent ausgenutzt??

Nur zum besseren Verständnis: Es gibt keine 32bit, sondern bloß 24bit ;)
Die Effekte sehen dem Genre und der Tekken Serie entsprechend i.O. aus, imho.

Habicht

2009-08-25, 23:02:16

Nur zum besseren Verständnis: Es gibt keine 32bit, sondern bloß 24bit ;)
Die Effekte sehen dem Genre und der Tekken Serie entsprechend i.O. aus, imho.

Sie sehen mitverlaubt "DATED" aus.

Zitat Sony:

The RSX uses 128-bit precision for enhanced color definition, making the system capable of High Dynamic Range rendering...

Die digitalen Spiegelreflexcameras können bis 42 Bit Farbtiefe verarbeiten.

DaBrain

2009-08-25, 23:06:54

@Lumines

Meinst du es gibt keinen 32-Bit Farbraum, oder wie genau meinst du das?

Falls du allgemein der Meinung bist, dass es keine 32-Bit Grafiken gibt, kann ich dir gerne mal eine mit 32-Bit pro Kanal schicken...

In Spielen werden 32-Bit Texturen in der Regel für RGBA verwedet (8,8,8,8).

Wobei das, seit es Pixelshader gibt oft auch mal ganz anders läuft und mit einzelnen Farbkanälen komplett andere Sachen gemacht werden.

Habicht

2009-08-25, 23:15:19

Du erwartest Grafikrevolutionen auf 3-4 Jahre alter Hardware ?

Ich erwarte ein entsprechenden Output , angesichts den hohen Entwicklungskosten, da man aber ein PC-Grafikchip von der Stange genommen
hat , ist es klar warum die Entwicklung der Spiele ins stocken gerät, Cell-Cpu und die Nvidia-Gpu sind nicht kompatibel, beim Cell und seinen SPU`s muß man mit Low-Level Code programmieren während der RSX objektorientiert
arbeitet und das beißt sich.

Demirug

2009-08-25, 23:25:52

Habicht

2009-08-25, 23:34:13

Mit Verlaub du hast keine Ahnung von was du hier eigentlich sprichst.

Die SPUs sind bewußt dafür entworfen worden das man ihren Code per Hand und möglichst direkt austüftelt, weil man damit kostengünstige und gleichzeitig sehr leistungsfähige Einheiten realisieren kann. Nur versagen bei ihnen die Compiler weil sie nicht zuletzt ihre Daten in einer bestimmten Form abarbeiten müssen die ein Programmierer zwar weiß, die man aber schlecht einem Compiler mitteilen kann, der bei den Optimierungen sowieso mit gigantischen Suchräumen konfrontiert wäre.

DaBrain

2009-08-25, 23:37:37

Ich vermute, dass die Effekte in Tekken 6 weniger schön ausfallen, weil probiert wird Videospeicher zu sparen.

Der kleine Grafikspeicher war gegen Ende der Lebenszeit einer Konsole, meistens, wenn nicht sogar immer, der limitierende Faktor für die Grafik der Spiele.

Bei Artefakten in Effekten würde ich starke Kompression und/oder niedrige Auflösung vermuten.
Wobei ich keine Ahnung habe welche Arten der Texturenkompression auf der PS3 unterstützt werden.

dildo4u

2009-08-25, 23:42:54

Demirug

2009-08-25, 23:43:07

Die SPUs sind bewußt dafür entworfen worden das man ihren Code per Hand und möglichst direkt austüftelt, weil man damit kostengünstige und gleichzeitig sehr leistungsfähige Einheiten realisieren kann. Nur versagen bei ihnen die Compiler weil sie nicht zuletzt ihre Daten in einer bestimmten Form abarbeiten müssen die ein Programmierer zwar weiß, die man aber schlecht einem Compiler mitteilen kann, der bei den Optimierungen sowieso mit gigantischen Suchräumen konfrontiert wäre.

Denn Sony Support Entwickler will ich sehen der sich vor das Programmierteam eines Studios stellt und sowas behauptet. Selbst Sony weiß das man Spiele nicht für 300€ das Stück verkaufen kann.

Nur weil der GCC Schrott ist muss nicht zwangsläufig jeder Compiler nichts taugen. Ein guter Compiler ist heute kaum noch von Hand zu schlagen und das trift sogar noch mehr auf Inorder CPUs zu.

Spasstiger

2009-08-25, 23:45:31

basti333

2009-08-25, 23:45:51

Ich erwarte ein entsprechenden Output , angesichts den hohen Entwicklungskosten, da man aber ein PC-Grafikchip von der Stange genommen
hat , ist es klar warum die Entwicklung der Spiele ins stocken gerät, Cell-Cpu und die Nvidia-Gpu sind nicht kompatibel, beim Cell und seinen SPU`s muß man mit Low-Level Code programmieren während der RSX objektorientiert
arbeitet und das beißt sich.

Also viel ahnung habe ich ja nicht, aber der cell wurde mit sicherheit nicht extra für die PS3 entwickelt. Er ist also genauso "von der stange" wie der "pc-Grafikchip". Außerdem würden andere hardware kombinationen nochmals ganz andere probleme nach sich ziehen, da kann man nicht so pauschal darüber herziehen. Aber es wurde ja schon gesagt: die Konsolen sind relativ alt, da kann man doch nicht das gleiche erwarten wie beim PC.

ShadowXX

2009-08-26, 00:07:27

Coda

2009-08-26, 00:11:56

The RSX uses 128-bit precision for enhanced color definition, making the system capable of High Dynamic Range rendering...
Schön, dass du Marketingzahlen glaubst ohne sie zu verstehen.

Der Framebuffer ist nämlich nicht 128 bit.

Habicht

2009-08-26, 00:27:40

Also viel ahnung habe ich ja nicht, aber der cell wurde mit sicherheit nicht extra für die PS3 entwickelt. Er ist also genauso "von der stange" wie der "pc-Grafikchip". Außerdem würden andere hardware kombinationen nochmals ganz andere probleme nach sich ziehen, da kann man nicht so pauschal darüber herziehen. Aber es wurde ja schon gesagt: die Konsolen sind relativ alt, da kann man doch nicht das gleiche erwarten wie beim PC.

Beides sollte sich bedienen, für Sony war das ein Prestigeangelegenheit Cell
mit der Playstation zu vermarkten. Was viele nicht wissen ist das Sony mit der PS3 2004 in der Patsche war da die Entwicklung der CELL-GPU nicht vorankam, diese beinhaltete 16 GS2 (Grafiksynthesizer) die parallel geschaltet waren, für diesen Chip waren auch 64MB embedded Ram vorgesehen, da ein solcher Chip damals nicht kostengünstig zu realisieren war mußte man nach anderen Lösungen suchen und man hatte sich für den Nvidia Kompromiss entschieden.

Kompromiss deshalb weil die Cell Architektur nur dann ein Sinn gemacht hätte
wenn auch die GPU auf Cell basiert. Man ist davon abgekommen , weil man
die Produktion der Konsole nicht weiter hinauszögern wollte. Es blieb nicht
genügend Zeit um die Nvidia GPU auf die CELL Architektur außreichend anzupassen bzw. in eine CELL Architektur zu gießen um das ursprüngliche Ziel zu erreichen.

Das Grunddesign der PS-3 für die der Cell designed wurde war ein ganz anderes. Das was man heute als PS-3 kennt entstand erst als man feststellte das die zweite Kernkomponente, nämlich der Companion-Chip(CELL-GPU) sich als nicht realisierbar herausstellte. Prompt brauchte man eine Standard-GPU (die nicht vorgesehen war), damit musste man den Speicher aufteilen, damit sich die Chips vertragen (woraus wiederum der Speichernotstand der PS-3 erwächst zusammen mit Einschränkungen die daher kommen dass das OS in einer SPU laufen muß (das ist klipp und klar gesagt eine Eselei). Die nächster Eselei war dem Sony CEO zu verdanken 8 statt 6 SPUs, wie es die Techniker entworfen hatten. Wenn man ehrlich ist haben die Entwickler von Killzone 2 sich genau das Design des Cell angesehen und ausgenutzt, doch prompt konnten sie mit der GPU nichts mehr anfangen. Die GPU und die SPUs vertragen sich ganz einfach nicht, will man beide Einheiten ausnutzen ist das ein Tanz auf einem Vulkan. Realistisch betrachtet hatte in der PS-3 der Cell nichts mehr zu suchen als der Companion Chip gescheitert war, doch das wäre ein unermesslicher Image-Verlust gewesen.

Habicht

2009-08-26, 00:32:29

Also die PS3 legt meiner Meinung nach erst richtig los.Kannst dir ja mal Uncharted 2 und Heavy Rain angucken.

Heavy Rain GC 09: Developer Walkthrough Pt. 1+2+3 HD

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54362

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54811

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54813

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54815

Uncharted 2 Gameplay HD

http://betav2.gamersyde.com/download_uncharted_2_among_thieves_5_minutes_of_gameplay-10916_en.html

Killzone 2 wär ein weiteres Beispiel was es z.b schon zu kaufen gibt.Gerade Uncharted 2 überzeugt mich schon sher für Hardware von 2006.Nur müsste es mher Games auf diesem Level geben klar,nur ist das eher eine Frage des Budgets als das die Hardware nicht genug Power hätte.

Wie man an Killzone 2 sieht haben Entwickler durchaus die Programmschema für den Cell verstanden, doch auch sie kommen nicht darum herum Dinge zu machen die die SPEs eigentlich nicht mögen: Taskwechsel. Und nicht zuletzt kommen auch sie in die verrückte Situaition sich mit 3 Komponenten herumschlagen zu müssen aber nur 2 zu brauchen. Sie brauchen die normale CPU und die SPUs (zumindest 4 davon), aber mit der GPU wissen sie nichts anzufangen. DIe meisten anderen Entwickler haben das Problem das sie CPU und GPU nutzen können, aber die SPUs nicht wirklich.

Die zugrunde liegenden Programmkonzepte vertragen sich nicht und auch die Datendurchsdatzkapazität wird viel zu schnell erschöpft. Man hätte die internen Bussysteme für den Cell und auch den Speicherzugriff anders planen müssen um so etwas zu ermöglichen. Außerdem hätte man die GPU an den Cell anpassen müssen, nur hätten wir dann wohl die PS-3 Weihnachten 2008 begrüssen dürfen. So hat man einfach der GPU eigens RAM spendiert so dass sie sich wie eine Grafikkarte verhalten kann, das dafür aber vom Cell bitterlich vermißt wird.

Habicht

2009-08-26, 00:44:30

Dazu kann ich das Buch von David Shippy empfehlen, der uns einen
Einblick hinter den Kulissen ermöglicht:

http://dlb-network.com/wp-content/uploads/2009/01/racenewbook225.jpg

Gast

2009-08-26, 00:51:16

GT5 sah sehr ernüchternd aus, sterile Grafik und wieder das gleiche steife Gameplay von den Vorgänger, die gezeigten Szenen mit dem neuen Schadensmodell sahen lächerlich aus im vergleich zu GRID, Forza 3 oder NFS:Shift, insbesondere da das Schadensmodell nur bei einigen Fahrzeugtypen funktionieren soll, warum solche Einschränkungen??
Dazu muß man verstehen, daß Sony schon immer ziemlichen Ärger mit den Fahrzeugherstellern hat. Die Fahrzeughersteller knüpfen eine Lizenz für ihre Fahrzeuge in GT5 imho an die Bedingung, daß die Fahrzeuge stets wie geleckt aussehen. Es war in den Vorgängern schon eine kleine Sensation, daß die Fahrzeuge nach mehreren Rennen staubige Texturen haben durften. Ich erinnere nur an den Riesenaufstand, den die Porsche AG veranstaltet hat, als es seinerzeit darum ging, ob in GT auch Porsches fahrbar sein dürfen. Nachdem man sich mit den Idioten! nicht einigen konnte (zum Glück ist Porsche inzwischen pleite und VW stellt sich nicht so an), ist dann zu guter letzt der eigenständige Sportwagenhersteller RUF eingesprungen. Wie sich die Autoindustrie bei dem Titel GT auf der PS anstellt ist inzwischen mehr als peinlich. Auch in GT5 gibt es mal wieder ein paar Hersteller die sich quergestellt haben.

Ach ja - und noch etwas: Viele wundern sich vielleicht, warum es in GT so viele 'Schrottautos' (damit meine ich Golf etc.) gibt. Meine Theorie zu diesem Thema: Das war die saure Zitrone, die man Polyphony reingewürgt hat: Wenn ihr unsere Supersportwagen in euer Spiel einbauen wollt, dann müßt ihr erst die ganzen 0815-Kröten schlucken - und zwar so, daß der Spieler GEZWUNGEN ist erstmal in unseren Budget-Gurken über die Pisten zu Kurven.

Polyphony hat sich dafür genial an ------------ gerächt: Das Geschwindigkeitsmodell für diese Mistgurken wurde dermaßen nach unten optimiert, daß man schon in den Vorgängern der Fahrsimulation zu Recht das Gefühl hat, man wäre auf dem Highspeed-Ring mit dem Fahrrad schneller unterwegs als in einem deutschen Auto. Generell war es auch so, daß die japanischen Autos mit Abstand besser waren, als alles was aus anderen Ländern kam. Wenn man heute noch Leute fragt, an welche Autos sie sich aus GT erinnern, dann hört man nur:

Toyota Supra,
Nissan Skyline,
Toyota GT One,
Mazda 787B

...und vielleicht noch diesen abgefahrenen Suzuki-Dragster:

Suzuki Escudo Pikes Peak (1960 PS - getuned)

Daß das ganze Spiel ziemlich steril wirkt, ist nicht der Fehler von Sony/Polyphony - sondern die Autoindustrie wollte es so haben. Nicht umsonst ist ein wesentlicher Bestandteil des Spiels der SHOWROOM. Im Prinzip ist das ganze Spiel eine einzige Reklame der Autoindustrie. Die Autos sollen stets genauso aussehen wie im Prospekt oder noch besser. Ein geschrotteter Mercedes (am Ende wohl gar noch mit Blut an der Windschutzscheibe), paßt nicht ins angestrebte Bild, daß dem potentiellen Kunden ins Unterbewußtsein eingeimpft werden soll. ;)

Coda

2009-08-26, 00:54:14

Habicht deine Ausführungen stimmen im Groben, aber manchmal kommst du mit Begrifflichkeiten durcheinander.

Kann es sein, dass du das Buch gelesen hast aber dich eigentlich nicht so sehr mit Programmierung auseinandersetzt?

Habicht

2009-08-26, 00:55:47

Der Framebuffer ist nämlich nicht 128 bit.

Hab ich auch nicht behauptet.

Coda

2009-08-26, 00:57:02

Naja indirekt schon. Weil das ist nötig um wirklich HDR zu machen. RSX kann zwar einen FP16-Framebuffer (64 bit) ist damit aber grottenlahm.

Habicht

2009-08-26, 01:06:57

Dazu muß man verstehen, daß Sony schon immer ziemlichen Ärger mit den Fahrzeugherstellern hat. Die Fahrzeughersteller knüpfen eine Lizenz für ihre Fahrzeuge in GT5 imho an die Bedingung, daß die Fahrzeuge stets wie geleckt aussehen. Es war in den Vorgängern schon eine kleine Sensation, daß die Fahrzeuge nach mehreren Rennen staubige Texturen haben durften. Ich erinnere nur an den Riesenaufstand, den die Porsche AG veranstaltet hat, als es seinerzeit darum ging, ob in GT auch Porsches fahrbar sein dürfen. Nachdem man sich mit den Idioten! nicht einigen konnte (zum Glück ist Porsche inzwischen pleite und VW stellt sich nicht so an), ist dann zu guter letzt der eigenständige Sportwagenhersteller RUF eingesprungen. Wie sich die Autoindustrie bei dem Titel GT auf der PS anstellt ist inzwischen mehr als peinlich. Auch in GT5 gibt es mal wieder ein paar Hersteller die sich quergestellt haben.

Ach ja - und noch etwas: Viele wundern sich vielleicht, warum es in GT so viele 'Schrottautos' (damit meine ich Golf etc.) gibt. Meine Theorie zu diesem Thema: Das war die saure Zitrone, die man Polyphony reingewürgt hat: Wenn ihr unsere Supersportwagen in euer Spiel einbauen wollt, dann müßt ihr erst die ganzen 0815-Kröten schlucken - und zwar so, daß der Spieler GEZWUNGEN ist erstmal in unseren Budget-Gurken über die Pisten zu Kurven.

Polyphony hat sich dafür genial an ------------ gerächt: Das Geschwindigkeitsmodell für diese Mistgurken wurde dermaßen nach unten optimiert, daß man schon in den Vorgängern der Fahrsimulation zu Recht das Gefühl hat, man wäre auf dem Highspeed-Ring mit dem Fahrrad schneller unterwegs als in einem deutschen Auto. Generell war es auch so, daß die japanischen Autos mit Abstand besser waren, als alles was aus anderen Ländern kam. Wenn man heute noch Leute fragt, an welche Autos sie sich aus GT erinnern, dann hört man nur:

Toyota Supra,
Nissan Skyline,
Toyota GT One,
Mazda 787B

...und vielleicht noch diesen abgefahrenen Suzuki-Dragster:

Suzuki Escudo Pikes Peak (1960 PS - getuned)

Daß das ganze Spiel ziemlich steril wirkt, ist nicht der Fehler von Sony/Polyphony - sondern die Autoindustrie wollte es so haben. Nicht umsonst ist ein wesentlicher Bestandteil des Spiels der SHOWROOM. Im Prinzip ist das ganze Spiel eine einzige Reklame der Autoindustrie. Die Autos sollen stets genauso aussehen wie im Prospekt oder noch besser. Ein geschrotteter Mercedes (am Ende wohl gar noch mit Blut an der Windschutzscheibe), paßt nicht ins angestrebte Bild, daß dem potentiellen Kunden ins Unterbewußtsein eingeimpft werden soll. ;)

Das halte ich für ein Gerücht warum gibt es in anderen Spielen nicht diese
Limitation??

http://shift.needforspeed.com/de

fdk

2009-08-26, 01:22:49

Crytek scheint mit der Cryengine 3 ja noch Einiges aus der Hardware rauskitzeln zu können. Sogar eine echtzeittaugliche Global-Illumination-Technik wurde implementiert und auf die jeweilige Konsole angepasst:
http://www.crytek.com/fileadmin/user_upload/inside/presentations/2009/Light_Propagation_Volumes.pdf

Da würde ich erstmal abwarten was davon bei einem fertigen Spiel übrig bleibt. Eine frametime von ~30ms bei bei den Konsolen nur um den Djungelhintergrund zu rendern ist schon hart an der Grenze (bei der ps3 mit der halben Auflösung wenn ich recht gelesen hab). Immerhin fehlt hier noch einiges an Spielfiguren, etc. Am Ende wird es wohl wieder die üblichen Speicherbedingten Konsolenabstriche geben oder es kommt gleich der dof-Hammer zum Einsatz, wenn auch dann vieleicht mit hübscherem GI.
Bahnbrechende Sprünge wird es auf den Konsolen nichtmehr geben, da ändern auch einzelne Highlights wie die (Gesichts-)animationen aus Heavy Rain nichts.
Irgendwann wird der Kampf gegen die CPU-, GPU- und Speicherbottlenecks einfach zu aufwendig (sprich teuer) um ihn noch weiter zu treiben. Sicher auch ein (kleinerer) Grund für die Spielepreise bei den Konsolen.
Interessant finde ich da eher den Aspekt das sowohl das Beleuchtungsmodell der Cryengine 3 als auch das System das in Heavy Rain fürs Motion-Capturing genutzt worden ist Entwicklerzeit einsparen könnten. Sicher nicht viel gesehen am Gesamtworkload den so ein Projekt birgt, aber immerhin. Eine Chance auf Content der wieder länger Vorhält als ein paar lausige Stunden? Oder versandet das in der Marge des Publishers. :uponder:

everfast

2009-08-26, 01:33:47

Ich erinnere nur an den Riesenaufstand, den die Porsche AG veranstaltet hat, als es seinerzeit darum ging, ob in GT auch Porsches fahrbar sein dürfen.

Also wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, lag das daran, dass EA damals (und soweit ich weis immernoch) die Exklusivrechte von Porsche hatte. Für NFS Porsche.

Gast

2009-08-26, 01:56:40

Shizzo....

Zitat von gamezone.de

Eigentlich sehen es die Entwickler sehr gerne, wenn man für einer Konsole leicht Spiele programmieren kann. Das spart Kosten und der Titel ist schneller im Laden. Oft haben wir darüber berichtet, dass die PlayStation 3 in dieser Hinsicht etwas zickig sein kann, weswegen sich Studios über die Handhabung der PS3 beschwerten. Nun äußerte sich Kaz Hirai, Präsident von Sony Computer Entertainment, dazu und behauptet gegenüber dem Official PlayStation Magazine, dass die schwierige Programmierung auf der PlayStation 3 volle Absicht sei.

"Wir bieten nicht die einfach zu programmierende Konsole an, die die Entwickler haben wollen, weil eine einfache Programmierung bedeutet, dass jeder ziemlich schnell all das zu seinem Vorteil nutzen kann, was die Hardware zu leisten vermag. Die Frage ist dann, was man in den restlichen neuneinhalb Jahren tut?"
----
Als Beispiel werden die beiden God of War-Spiele genannt, die auf der PlayStation 2 wirklich alles aus der Konsole holten. Auf der PlayStation 3 soll es laut Hirai eine ähnliche Entwicklung geben. Weiterhin heißt es: "Es ist also eine Art ... ich würde es nicht zweischneidiges Schwert nennen, aber es ist schwierig, dafür zu programmieren. Viele Leute sehen darin etwas Negatives, aber betrachtet man es von der anderen Seite, dann bedeutet es, dass die Hardware sehr viel mehr anzubieten hat." Auf einen grundlegenden Interface-Wechsel wie beim New Xbox Experience will Sony aller Voraussicht nach jedoch verzichten, so Hirai weiter.

Gast

2009-08-26, 02:08:39

Daß das ganze Spiel ziemlich steril wirkt, ist nicht der Fehler von Sony/Polyphony - sondern die Autoindustrie wollte es so haben. Nicht umsonst ist ein wesentlicher Bestandteil des Spiels der SHOWROOM. Im Prinzip ist das ganze Spiel eine einzige Reklame der Autoindustrie. Die Autos sollen stets genauso aussehen wie im Prospekt oder noch besser. Ein geschrotteter Mercedes (am Ende wohl gar noch mit Blut an der Windschutzscheibe), paßt nicht ins angestrebte Bild, daß dem potentiellen Kunden ins Unterbewußtsein eingeimpft werden soll.

Das ist auch warum der Stellenwert eines GTs hoeher ist, als der von Forza und co. GT verkauft sich 101% immer, ist eine der wichtigsten "Platformen" fuer Racer bzw. Marketing. Niemand nutzt Forza 3 oder 4, und macht damit public Propaganda, wie gut der Nissan Kimaro zerbeult von der 360 gerendert wird.

Japan hat die Monarchie Erfunden[Games], dort allein entscheidet wer oder was erfolgt haben wird. Ein Forza hat einfach keine Chance im Schmuddel-Land, glaubst Du Grid haette bei den Japaner Interesse erweckt ? NGAF!

Warum macht Sony nicht das was M$ tut, fragt sich der TE oder der typische 10 Jaehrige Emo ? Sprich sich einkaufen, beim Hersteller, wie es bei Forza der Fall ist.....nun warum sollte Sony das tun ?
GT verkauft sich immer 100% gut, wegen den 3%[ 10-15 jaehrigen Emo-Kid] die dieses Feature haben wollen, wird Sony sicherlich nicht den Hersteller "gruene Bonbons" in den A...... schieben wollen......

Und die PS3 Basis ist doch eig. sehr gut, natr. duerfen es mehr sein. Da aber die Mehrheit 20 und mehr alt sind, ist die wichtige Basis fuer GT, FF und Co. immer gegeben. Mit der[un sexy ]Slim und 45m Cell+45nm RSX und den eig. unschlagbaren Kampfpreis von 299€, hat Sony fuer 2009 Dez.[Bundles] ein starkes Argument parat. Ein Bundle mit GT5 und der Slim fuer 299€, da sagen die Mehrheit : Jawohl! Wenn ein Hersteller ueber die PS3 Basis "moniert", dann sollte er lieber sein Portofolio optimieren und verbessern, dann geniessen auch NoName Devs/Pub. Verkaeufe ala Konami,Sony, Squaresoft....wenn das Spiel von der 360 portiert wird, sollte man wenigstens es auch zugeben, das das Spiel auf der PS3 nicht zu 100% angepasst wurde/ist. Aber lieber ueber den Preis bzw. die PS3 laestern, anstatt sich die Frage zu stellen : Vielleicht sind wir bzw. unsere Spiele nicht so gut...

Zu der 360 sage ich nur, bedanke dich bei Captain Sparrow ohne diese "Tugend" waere das Geschaeftsmodell selbst jenes einer Xbox 1 unterlegen. Die extreme Ausfallrate und der [wie teils bei Sony] schlechter Support...sry da kann kein Forza, Heilo oder das vom immernoch moechte-gerne-sein Macho Fable Entwickler bei mir Interesse erwecken; wann "out-ed" sich der denn ? Der Typ ist unertraeglich....subventioniert von Vater-Staat[M$] und dann solche Perle liefen wie Fable 1 oder 2.... begreift es endlich, der Typ hats nicht drauf[Black & White....]!

Zum TE : Uncharted solltest Du kennen und das Du GRID mit GT vergleichst, ist wohl ein Lapsus deinerseits. Wie man das vergleichen kann, bergeife ich nicht. Gameplay ist nicht vorhanden[ausser bei den Drifts], das Strecken-Layout sind so ziemlich das schlechteste der Spielgeschichte....keine einzige vermag nur ansatzweise zu gefallen[ausser jener die bereits in der Demo "spielbar" war]...das Layout vom Spiel ist extrem duerftig. Waere es ein Toca-aehnliches Layout, haette es wesentlich besser abgeschnitten. Aber mit solchen Tracks, kann man fast schon Mario Kart als Referenz Titel ansehen. Das kann ich dir versichern, Mario Kart ist mehr Sim und mehr Fun als GRID es je sein wird/kann. Aber ueber Geschmack ........

=Floi=

2009-08-26, 02:10:03

das ist toteler humbug und schönrednerei. sobald es ein besseres konkurrenzprodukt gibt wechselt man zu diesem und lässt die olle PS3 links liegen, da die entwicklungskosten zu hoch sind. einfache programmierung ist immer ein vorteil und es entwickelt sich nicht die programmierung, sondern die technik dahinter. beim pc trat mit den ganzen DX9 titeln auch eine gewisse reifung ein obwohl das grundgerüst gleich blieb und mandie neue rechenpower und techniken ausnutze.
der code ist trotzdem nicht besser oder handoptimierter geworden.

Simon Moon

2009-08-26, 08:33:49

"Wir bieten nicht die einfach zu programmierende Konsole an, die die Entwickler haben wollen, weil eine einfache Programmierung bedeutet, dass jeder ziemlich schnell all das zu seinem Vorteil nutzen kann, was die Hardware zu leisten vermag. Die Frage ist dann, was man in den restlichen neuneinhalb Jahren tut?"

It's not a bug, it's a feature :ugly:

Als ob Guitar Hero die PS2 ausreizen täte...

Gast

2009-08-26, 21:38:53

Auf dem Nachfolger der PS3 können sich die Spieleentwickler noch mehr austoben:

http://www.golem.de/0902/65100.html

"Dem Bericht zufolge soll Intel Sony sehr weit entgegengekommen sein, um die Konkurrenten AMD und Nvidia auszustechen. Als Basis für die GPU der PS4 soll Intels Larrabee-Architektur dienen. Deren Leistungsfähigkeit hat zwar noch niemand in freier Wildbahn beobachten können, unwahrscheinlich wäre ein solcher Schritt für Konsolentechnik aber nicht. Die Hersteller setzen hier oft auf völlig neue Architekturen, wenn sie denn nur leistungsfähig und günstig herzustellen sind. Sony hat diesen Mut beispielsweise mit der Cell-Architektur für die PS3 bewiesen."

:)

Demirug

2009-08-26, 21:45:00

Gast

2009-08-26, 21:51:47

Und die Erde ist eine Scheibe. Kein Konsolenhersteller will Larrabee haben und das aus gutem Grund.

Und der wäre..??

Avalox

2009-08-27, 09:46:23

Und der wäre..??

Das man entweder mit hoch speziellen Code zu tun hat, welcher teuer in der Entwicklung und entsprechend schlecht zu portieren ist, es zu tun hat, oder eben über Standards die Konsole nur sehr schlecht nutzt mit entsprechenden Ergebnis.

Der Larrabee ist das für die GPUs, was der Cell für die CPU bedeutet.
Wobei man allerdings feststellen muss, dass heute ja der Cell tatsächlich in der Playstation steckt.
Ist aber eine etwas andere Situation, mit der Playstation 2 hatte Sony den Markt dominiert und konnte so recht frei in die Zukunft agieren und natürlich ist Cell eine CPU von Sony selbst. Klar liegt es nahe erstmal im eigenen Haus zu suchen. Der Exot Larrabee hat diesen Bonus nicht.

Die PS3 wird sich letztendlich zwar klar vor der Xbox360 positionieren können, aber die große Marktdominanz wie die PS2 wird die PS3 nie erreichen.
Zudem ist Sony mehr den je abhängig, die Spielezulieferer bei Laune zu halten, da Sony selbst scheinbar den Markt nicht bedienen kann.

Der Larrabee wäre zwar ein Garant für Spiele, welche tatächlich eine Konsole in neue Regionen bewegt, aber dieses immer mit der großen Gefahr, dass er nur schlecht genutzt (Standard API, Standard Content) und so hinter anderen Lösungen zurück fällt.

Allerdings ist es technologisch natürlich schade. Natürlich wäre ein Larrabee in einer PS4 ein Knaller mit entsprechend progressiven Ergebnissen, wenn den die PS4 solch eine Bedeutung am Markt hätte, dass die PS4 Primärplattform mit Abstand wäre. Aber, wer weis vielleicht kommt ja von Compiler Talent Intel eine tolle Umgebung für den Larrabee und wird alle überraschen, oder Intel kauft sich in den Markt mit Macht ein und Unterstützt Entwickler mit viel Geld.

reunion

2009-08-27, 09:50:30

Der Larrabee ist das für die GPUs, was der Cell für die CPU bedeutet.

Ich denke der Vergleich hinkt gewaltig. Larrabee ist freier programmierbar wie jede andere GPU. Das ist sicher kein Nachteil, ganz im Gegenteil. Vielmehr wird das Leistung/Watt-Verhältnis miserabel sein.

Avalox

2009-08-27, 10:06:43

Ich denke der Vergleich hinkt gewaltig.

Finde ich nicht. Cell ist ein Exot, Larrabee ist ein Exot.

Larrabee ist freier programmierbar wie jede andere GPU. Das ist sicher kein Nachteil, ganz im Gegenteil. Vielmehr wird das Leistung/Watt-Verhältnis miserabel sein.

Freier zu programmieren ist eine Bürde und kein unbedingter Vorteil in der Situation.
Standard Konformität und diese Standards schnell und effektiv abzuarbeiten, dass wird heute benötigt.

Natürlich ist Freiheit generell von Vorteil. Zum einen erkauft sich Larrabee diese Freiheit mit schlechterer Performance im primären Aufgabenbereich und komplexerer Technik, zum anderen muss diese Freiheit auch genutzt werden, sonst ist es eine Floskel.
Larrabee ist eine Revolution. Nicht nur eine bessere GPU. Larrabee hat das Potential eine Entwicklung anzustoßen, welche den gesamten gewohnten HomePC/Konsolen Markt umkrempelt. (inkl. Windows, wie wir es heute kennen) Und da hinkt natürlich der Vergleich, dieses Potential hatte der Cell nie.

SentinelBorg

2009-08-27, 10:12:17

Sony hat aus der PS2 nichts gelernt und dachte dass man bei der PS3 wieder das Problem der sehr speziell zu programmierenden Hardware durch einen erdrückend hohen Marktanteil ausgleichen kann. Doch durch den Erfolg der XBox360, aber auch der Wii und des noch immer nicht erfolgten Untergangs des PC-Gamings, ging der Schuss nach hinten los.

Jetzt will kaum ein Entwickler mehr den Aufwand betreiben und vor allem das Geld investieren, für die hardware-nahe Programmierung der SPUs. Dadurch steht die PS3 jetzt mehr oder weniger beschnitten der Konkurrenz gegenüber. Auf der XBox360 ists einfach, da ist die CPU mit ihren 3 Cores, dort die GPU mit ihren Shadern. Auf dem PC ist es ganz ähnlich und auch die Wii folgt dem Prinzip, nur um eine Generation nach hinten versetzt. Also folgen die meisten Entwickler dieser Architektur auch auf der PS3 und lassen die SPUs und damit einen nicht unerheblichen Teil der Rechenleistung links liegen.

robbitop

2009-08-27, 13:55:16

Naja wenn ein Defered Renderer genutzt wird, lassen sich die SPUs wohl recht gut einbinden, da diese Beleuchtung als Post-Processing machen können. Die Cryengine 3 scheint das schon von Haus aus zu berücksichtigen.

Tesseract

2009-08-27, 14:32:49

Vielmehr wird das Leistung/Watt-Verhältnis miserabel sein.
und genau deswegen wird der LRB nicht in einer konsole landen. zumindest nicht in den ersten generationen und nicht wenn sony aus seinen fehlern lernt.

xbox360 und ps3 sind beide total am markt vorbei entwickelt: extrem teuer, stromfressend, groß, nicht kostendeckend und im fall der ps3 auch noch umständlich für entwickler. (das fängt bei der low-level programmierung an und hört bei der mehrstufigen prüfung durch sony auf)

=Floi=

2009-08-28, 20:41:29

was gibt es denn an der technik der 360er auszusetzen? MS ist selbst schuld, wenn die garantieleistungen die kasse plündern. hätten die gute hardware verbaut, dann wäre die konsole bestimmt kostendeckend und hätte einen besseren ruf.
ansonsten ist die 360er technisch ganz gut und das konzept geht einwandfrei auf.

einen GT300b/c würde ich mir eher in einer ps4 wünschen. alles andere wäre wieder der gleiche falsche weg und man bekommt auch als user zu teure spiele. der arcade ansatz der 360er ist auch eine gute idee und wildert im bereich der überteuerten wii.

Fetza

2009-08-29, 03:56:57

Also die PS3 legt meiner Meinung nach erst richtig los.Kannst dir ja mal Uncharted 2 und Heavy Rain angucken.

Heavy Rain GC 09: Developer Walkthrough Pt. 1+2+3 HD

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54362

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54811

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54813

http://www.gametrailers.com/video/gc-09-heavy-rain/54815

Uncharted 2 Gameplay HD

http://betav2.gamersyde.com/download_uncharted_2_among_thieves_5_minutes_of_gameplay-10916_en.html

Killzone 2 wär ein weiteres Beispiel was es z.b schon zu kaufen gibt.Gerade Uncharted 2 überzeugt mich schon sher für Hardware von 2006.Nur müsste es mher Games auf diesem Level geben klar,nur ist das eher eine Frage des Budgets als das die Hardware nicht genug Power hätte.

Das hast du zwar bestimmt recht mit, aber was bringen diese zwei speziell für die ps3 optimierten games, wo die programmierer warscheinlich das letzte aus der hardware rausquetschen?

Kaum jemand macht sich die mühe, derart hohe entwicklungskosten in ein ps3-only spiel zu stecken, aus verständlichen gründen. Der griechische götterschlächter wird in seinem dritten abenteuer auch genial aussehen, aber das hilft der ps3 nicht wirklich. Sie ist (nach dem was man bisher sehen konnte) nicht besser als die 360, und wird es wohl auch nicht werden.

Edit: Und diesen gleichstand scheint sie auch nur dann zu erreichen, wenn man speziell für sie programmiert. Wenn ich mich zb an condemned 2 erinnere gruselt es mich jetzt noch - und zwar im negativen sinne!

dargo

2009-08-29, 11:10:16

Was ich für bedenklich halte ist die "Schmerzgrenze" die man den Usern bei der Framerate der aktuellen Konsolen von MS und Sony zumutet. Die magische Grenze von 30fps wird bei vielen Titeln erheblich (bis zu 18fps) unterschritten.

Einige Beispiele:
CoJ: BiB Demo auf PS3 (http://zoome.jp/ps360/diary/338/)
Lost Planet 2 Demo auf Xbox360 (http://zoome.jp/ps360/diary/347/)
Lost Planet 2 CO-OP Play Demo auf Xbox360 (http://zoome.jp/ps360/diary/348/)
Shadow Complex auf XBox360 (http://zoome.jp/ps360/diary/349/)
KANE&LYNCH: DEAD MEN auf XBox360 (http://zoome.jp/ps360/diary/332/)
Ghostbusters-Demo auf PS3 (http://zoome.jp/ps360/diary/289/)
Ghostbusters auf XBox360 (http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1306731&postcount=308)
Gears of War 2 auf XBox360 (http://zoome.jp/ps360/diary/284/)

Quelle - B3D. (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=50756)

dildo4u

2009-08-29, 11:14:30

Was soll der Murks da sind Demos von Spielen bei die 2010 erscheinen.(Lost Planet 2 z.b).Wenn die Version Final ist dann kannste gerne was dazu posten obs jemand interresiert ist die andere Frage.

dargo

2009-08-29, 11:17:14

Was soll der Murks da sind Demos von Spielen bei die 2010 erscheinen.(Lost Planet 2 z.b).Wenn die Version Final ist dann kannste gerne was dazu posten obs jemand interresiert ist die andere Frage.
Threadtitel verstanden? Oder fühlt sich dein Ego angegriffen?
Da sind auch paar Full-Versionen dabei, die Demo-Versionen habe ich auch als solche gekennzeichnet.

dildo4u

2009-08-29, 11:25:57

Du hast dich halt nicht wirklich damit beschäftigt,der Trend geht in eine andere Richtung als du sie darstellst.Die ersten Versionen z.b von Madden,Fight Night etc liefen z.b mit 30 fps die neuen Teile mit 60 bei besserer Grafik,weil die Hersteller die Konsolen besser ausnutzen.Allgemein gibts stabilere Bildraten und weniger Tearing.(z.b Dirt2 vs Dirt 1)

dargo

2009-08-29, 11:34:10

Du hast dich halt nicht wirklich damit beschäftigt,der Trend geht in eine andere Richtung als du sie darstellst.
Da zeigen mir aber die Framerateanalysen was ganz anderes. Oder soll ich für dich noch mehr Beispiele raussuchen?

dildo4u

2009-08-29, 11:41:52

Da zeigen mir aber die Framerateanalysen aber was ganz anderes. Oder soll ich für dich noch mehr Beispiele raussuchen?
Du hast ja kein Vergleich mit älteren Spielen gebracht,also kannst du auch nicht sagen der Trend geht allgemein ins negative.

dargo

2009-08-31, 16:01:59

Ich fühle mich bestätigt.
http://www.pcgameshardware.de/aid,693404/Gamescom-2009-intern-Die-technische-Unterlegenheit-der-Konsolen-und-warum-sie-trotzdem-wichtig-sind/Konsolen/News/

SentinelBorg

2009-08-31, 16:20:43

Wäre es nicht eventuell sinnvoll für MS, eine Art XBox360 Ultra herauszubringen?

Ziel bei einer solchen Konsole wäre dann keine komplett Neuentwicklung, sondern nur eine Erhöhung der derzeitigen Leistungszahlen. CPU bissel mehr Takt und Cache, Grafikchip die Shader verdoppeln/verdreifachen und mehr eDRAM, Speicherbandbreite erhöhen und auf 1 GiB vergrößern. Dazu eventuell noch ein Blu Ray Laufwerk direkt mit in die Konsole. Die bisherigen Spiele würden einfach 1:1 weiter laufen, eventuell dank Patches in erhöhter Auflösung mit mehr AA. Neue Spiele müssten dann sowohl auf der normalen XBox360, wie auch auf der neuen laufen und sich entsprechend anpassen, so wie es ja auf dem PC auch üblich ist. Das Spiel könnte dann z.B. auf der normalen XBox360 in 720p mit 2x AA, auf der "Ultra" in 1080p mit 4x AA laufen.

Und als i-Tüpfelchen dann die neue Controller-Technik von Project Natal. Als Vorbild könnte hier teilweise die Wii dienen, die ja auch technisch primär ein aufgebohrter Gamecube ist.

_Gast

2009-08-31, 16:24:38

Wäre es nicht eventuell sinnvoll für MS, eine Art XBox360 Ultra herauszubringen?Warte einfach bis Weihnachten 2010. (http://www.videogameszone.de/aid,690675/Xbox-360-Nachfolger-Erste-technische-Details-enthuellt/News/)

Gast

2009-08-31, 16:26:30

Ich fühle mich bestätigt.
http://www.pcgameshardware.de/aid,693404/Gamescom-2009-intern-Die-technische-Unterlegenheit-der-Konsolen-und-warum-sie-trotzdem-wichtig-sind/Konsolen/News/

Klingt für mich sehr biased. Außerdem ist ein Durchschnitts PC schon absolut ausgelastet, wenn der dieselbe Konsolen Optik in hoher Auflösung + qualitativ gutem AA darstellen muss. Die Hardcore PC Fraktion mag hier das Nachsehen haben, aber diese ist schlicht nicht relevant.

Botcruscher

2009-08-31, 16:31:27

dildo4u

2009-08-31, 16:46:56

Klingt für mich sehr biased. Außerdem ist ein Durchschnitts PC schon absolut ausgelastet, wenn der dieselbe Konsolen Optik in hoher Auflösung + qualitativ gutem AA darstellen muss. Die Hardcore PC Fraktion mag hier das Nachsehen haben, aber diese ist schlicht nicht relevant.
Das ist ne PC Hardwareseite die müssen ja was erfinden damit sie relevant bleiben.Solche Seiten leiten imo zum unsinnigen Aufrüsten an.In ein paar Wochen gibts DX11 Karten,die einem dann wieder von solchen Seiten als Must Have verkauft werden
Für was bitte DX11 Karten?Damit man die selben Games auf 3 TFT's und mit noch mher AA zocken kann?So viel zu Argument Geldverschwendung.Und ich hab auch noch keine PC Umsetzung gesehen die um Welten besser aussieht als die Konsolenversion.

dildo4u

2009-08-31, 16:49:47

dargo

2009-08-31, 16:56:07

Das ist ne PC Hardwareseite die müssen ja was erfinden damit sie relevant bleiben.
Was ist deiner Meinung nach in diesem Blog erfunden?

dildo4u

2009-08-31, 17:07:13

Was ist deiner Meinung nach in diesem Blog erfunden?
Das selbe Problem wie bei dir er hat die Entwicklung nicht wirklich verfolgt im Schnitt laufen die Spiele besser und sehen besser aus.Wenn das Entwicklerteam seine Arbeit ordentlich macht läuft das Spiel flüssig klar.Es gibt gar kein Grund die Konsole zu "überlasten",die Top Titel zeigen eine Optik die der Masse einfach "reicht".Die Wahrheit ist sogar das ein großer Teil noch weniger auf Optik gibt siehe Wii Verkäufe.

Werewolf

2009-08-31, 17:09:29

Immerhin erwähnt er dass wir den Konsolen (ganz klar die Xbox 360) einen verstärkten Focus auf Multithreading zu verdanken haben. :wink:

dargo

2009-08-31, 17:10:47

@dildo4u
Das war nicht die Antwort auf meine Frage.

_Gast

2009-08-31, 17:10:59

Was ist deiner Meinung nach in diesem Blog erfunden?Ich glaube, mit "erfinden" meinte er eher das Bildzeitungsniveau. Warum um alles in der Welt muss eine seriöse PC-Fachzeitschrift gegen Konsolen flamen? Das wäre ja, als würde die ADAC-Motorwelt einen reißerischen Beitrag gegen das Zugfahren schreiben.

Eine PC-Fachzeitschrift, die ernst genommen werden will, sollte über PCs schreiben und nicht darüber, wie schlecht doch Konsolen sind. Das ganze klingt mir mehr nach einer Rechtfertigung der eigenen Tätigkeit. Vielleicht war er auf der Messe einfach überrascht, welch Potential in den kleinen Kisten steckt.

dargo

2009-08-31, 17:16:24

@_Gast
Ich stelle meine Frage auch an dich gerne - was ist in diesem Blog erfunden bzw. entspricht nicht der Wahrheit? Und seit wann ist Wahrheit = Flame?
Dass du und dildo es als Flame auffasst verwundert mich in keiner Weise.

Edit:
Bezüglich Flame:
Auf der anderen Seite haben wir es den Konsolen zu verdanken, dass die Multicore-Optimierung für Spiele so weit ist, wie sie es derzeit ist - und dafür bin ich dankbar.

dildo4u

2009-08-31, 17:17:38

@dildo4u
Das war nicht die Antwort auf meine Frage.
Er hat die selbe Einstellung wie du bessere Technik = besseres Spiel.Nur sind wir allgemein technisch auf einem so hohen Niveau,das imo andere Faktoren wichtiger sind Story,Gameplay etc.Sogar John Carmack sieht das so.

Carmack: "Die Technologie ist heutzutage nicht so wichtig. Es gibt keinen Zweifel daran, dass wir spektakuläre Spiele mit der heutigen Technologie schaffen können. Und mit Rages id Tech 5 können wir es den Leuten zeigen und sie werden sagen 'Wow, dieses Spiel sieht so gut aus, wie keines zuvor‘. Für sowas gibt aber niemand 50 Euro aus. Man muss das Ganze haben: Gameplay, Design, Entertainment. Das ist das Wichtigste. Und Leuten die behaupten, dass es nur auf die Render-Technologie ankommt, muss ich widersprechen. Das ist nicht wahr. Die Technologie stand immer im Dienste des Spiels

http://www.pcgames.de/aid,692765/John-Carmack-im-Mega-Interview-Niemand-gibt-50-Euro-nur-fuer-gute-Grafik-aus/PC/Special/?page=2

ShadowXX

2009-08-31, 17:26:39

Vielleicht war er auf der Messe einfach überrascht, welch Potential in den kleinen Kisten steckt.
Eher das Gegenteil...und wenn du den Text vom Blog (oder auch Leos News) richtig gelesen hättest, wüsstest du das auch.

Werewolf

2009-08-31, 17:29:07

Da ist sehr viel wahres dran. Stetiges Aufrüsten, penibler AA/AF-Wahn und die Gier nach neuen CPUs/GPUs sind eine Sucht für sich. Von einigen liest man zu 99% nur über diesen "Schnickschnack" (ich stehe ja auch etwas darauf ;B) aber kaum etwas über Content, Gameplay, Handlung(smöglichkeiten), Erzählung, Tiefe. Und wenn sich diese Fragen stellen, dann nie die über die Bezahlbarkeit der Realisierung.

Am liebsten hätten viele hier ein Spiel mit der dreifachen grafischen Qualität eines Crysis-Promovideos und den Inhalten/Größen eines Gothics, Baldur's Gate, Oblivion, Kotor etc..

Aber wer soll das bezahlen und vor allem bis wann fertig stellen?

Ich halte die derzeitige Basis als vorerst gut genug, mich erschreckt von allem nur eines. Die Seichtigkeit vieler Spiele, dieses an-der-Hand nehmen und vor allem diese grauenhaften Quicktime-Events.

dildo4u

2009-08-31, 17:36:58

Der Artikel ist halt wirklich extrem einseitig z.b ein Game was ziehmlich heiss erwartet wird ist Mass Effect 2.Das läuft z.b besser als ME1.Es gab auf der Messe sicherlich neben den negativen Fällen auch noch mher positive Beispiele.Noch dazu kommt das viele Games die dort gezeigt wurden,erst 2010 kommen also noch lange nicht fertig optemiert sind.

Gast

2009-08-31, 18:16:42

Lustig finde ich immer wieder, wie die Hardcore PC Spieler sich alles zurecht drehen. Wenn Crysis auf einem Oberklasse/Highend PC schlecht läuft, ist es selbstverständlich, dass man plötzlich Auflösung auf 720p oder weniger runterdreht und bei Details oder AA auch Abstriche macht. Wenn ein Konsolenspiel mit 720p daherkommt, wird es plötzlich in den Boden gebasht, wie schlecht die Details sind und was der PC nicht alles besser könnte... Und übrigens Texturen, die meisten sind bei Crysis auch sehr schlecht aufgelöst. Und für gute Texturen braucht man garantiert keine Auflösung jenseits 720p.

Ich bleibe dabei, der Durchschnitts PC ist schon voll ausgelastet, wenn er ein Konsolenspiel in einer höheren Auflösung + gutem AA rendern soll. Und dazu wollen ja die PC'ler auch immer jenseits der 30FPS Grenze spielen.

Crazy_Chris

2009-08-31, 18:30:28

Dumm nur an der Sache ist das Crysis selbst mit mittleren Details immernoch besser aussieht als so ziemlich jedes Konsolenspiel. :wink: Aber wie schon erwähnt, inzwischen gibts Karten um die 100€ (z.B. Radeon HD 4870) die für die allermeisten mehr als ausreichen und sehr hohe Auflösungen + AA zulassen.
Ich bin mal gespannt wie Spiele mit der CryEngine 3 auf den Konsolen aussehen werden. Die gezeigten Techdemos sind jedenfalls sehr beeindruckend. Hätte nicht gedacht das sowas überhaupt dort möglich sein könnte. :eek: Jetzt muß dieses Niveau nur noch in echten Spielen erreicht werden.

maximAL

2009-08-31, 18:33:26

Denn Sony Support Entwickler will ich sehen der sich vor das Programmierteam eines Studios stellt und sowas behauptet. Selbst Sony weiß das man Spiele nicht für 300€ das Stück verkaufen kann.

Nur weil der GCC Schrott ist muss nicht zwangsläufig jeder Compiler nichts taugen.
Aha, und welcher Compiler taugt was? Bei Vergleichen die ich bis jetzt im Netz gesehen habe (nicht irgendwelchen Standard Compiler-Benches, für die die Compiler Entwickler fleißig optimieren) hat sich der GCC gut geschlagen - und der Intel meist nur ziemlich durchschnittlich.
Sind MS Compiler neuerdings so toll? Metro-Müll wirst du ja wohl nicht meinen :wink:
Wenn es auf der Plattform eh keinen anderen Compiler gibt (PS3?!) sind solche Bemerkungen eh hinfällig.

Huhamamba

2009-08-31, 18:57:08

Dumm nur an der Sache ist das Crysis selbst mit mittleren Details immernoch besser aussieht als so ziemlich jedes Konsolenspiel. :wink:
Das wage ich zu bezweifeln, Uncharted 2 macht Crysis nämlich ordentlich Druck. :tongue: Natürlich kann durch das Schlauchleveldesign gut getrickst werden und das leidige Thema "Optimierungen Konsole vs. PC" wurde auch schon etliche Male durchgekaut, aber Crysis geht auch mehr als verschwenderisch mit der Leistung um. Da lob ich mir die Konsolenentwickler, die aus Hardware von 2005 (PS3 hat sich ja vorwiegend wegen BluRay verspätet) solche Grafiken raushauen wie in U2, Mafia 2 oder Rage. Auf einem HighEnd-PC wären zwar höhere Auflösung, bessere BQ-Settings bei zugleich höherer Framerate möglich (sofern die PC-Umsetzung nicht in den Sand gesetzt wird), aber so groß sind die Welten auch nicht.

Was wirklich ein "Quantensprung" gegenüber aktueller Konsolengrafik darstellen würde, wäre die Entwicklung von PC-Spielen mit einem GT300, i7 CPU und 6GB RAM als Leadplattform und so optimiert, dass es selbst auf dieser Monsterhardware in 1080p und 4xAA nur mit 30fps läuft, da mit Polys, Shadern und ultrahighres Texturen um sich geschleudert wird (und zwar so, dass es auch nach einem Spiel aussieht und nicht nach einer Techdemo). Die Entwicklung eines solchen Contents könnte derzeit nur leider niemand finanzieren, erst recht nicht für eine Hardwarebase von paar tausend Leuten. :ugly: Da muss man einfach mit leben, dass der nächste große Sprung erst mit der neuen (richtigen) Konsolengeneration um 2015 herum stattfinden wird. Klingt vielleicht nach einer langen Durststrecke, aber andererseits ist die Grafik schon heute ziemlich gut und es lassen sich aus PS3 und Xbox360 ja immer noch kleine Steigerungen rauskitzeln. Wichtiger wäre mir derzeit eh eine größere Interaktivität in Spielen, was die CPU wieder ins Rampenlicht rückt und wo ich auch auf Konsolen noch viel Potential sehe. Da wurde die Entwicklung am PC ja für Jahrzehnte vernachlässigt...

€: Bin gespannt, was Bethesda und id software aus der guten, alten Gamebryo-Engine für TES5 und Fallout 4 rausquetschen werden. :smile:

Gast

2009-08-31, 20:20:20

Das wage ich zu bezweifeln, Uncharted 2 macht Crysis nämlich ordentlich Druck.
sorry, aber .... LOOOOOOOOOOOOOOL :D

Demirug

2009-08-31, 20:31:55

Aha, und welcher Compiler taugt was? Bei Vergleichen die ich bis jetzt im Netz gesehen habe (nicht irgendwelchen Standard Compiler-Benches, für die die Compiler Entwickler fleißig optimieren) hat sich der GCC gut geschlagen - und der Intel meist nur ziemlich durchschnittlich.
Sind MS Compiler neuerdings so toll? Metro-Müll wirst du ja wohl nicht meinen :wink:
Wenn es auf der Plattform eh keinen anderen Compiler gibt (PS3?!) sind solche Bemerkungen eh hinfällig.

Es gibt für die PS3 andere Compiler und der GCC ist für die PS3 nun mal der mit der schlechtesten Performances. Dummerweise hat Sony bis vor kurzem darauf bestanden das man den GCC nimmt.

Im Allgemeinen hat LLVM den derzeit besten optimizer.

Kephis

2009-08-31, 21:23:22

Ich spiele gerne mit Konsolen, werde mir aber demnächst einen neuen PC kaufen nicht nur zum arbeiten sondern wegen Star Trek online das ende des jahres erscheinen soll. Für mich ist das keine Glaubensfrage sondern das Spiel entscheidet unabhängig vom System. Konsolen haben wirklich viele Vorteile und tolle Spiele.

ES sind in letzter zeit negative Entwicklungen die mir Bauchschmerzen bereiten:

-Viele Konsolenspiele die auf der GamesCom gezeigt wurden waren relativ simpel gestrickt , kaum innovationen und Spieltiefe, da habe ich mir für diese Generation mehr erhofft

-Die teilweise technisch schwache Performance vieler Konsolenspiele,selbst 30 Frames scheint nicht immer zu halten sein, immer die gleichen , durch starke Kompression ausgebleichten wie farblosen texturen, die bei Tekken 6 gezeigten Effekten sahen nach billigen 8Bit shadings aus.(siehe hier den roten transparenteffekt :

http://www.thebitbag.com/wp-content/uploads/2007/10/tk6_01_169.jpg )

Warum wird der 32Bit Farbraum nicht konsequent ausgenutzt??

-Wo ist die von Sony versprochene Grafikrevolution der PS3?? Ich kann davon nichts sehen, GT5 sah sehr ernüchternd aus, sterile Grafik und wieder das gleiche steife Gameplay von den Vorgänger, die gezeigten Szenen mit dem neuen Schadensmodell sahen lächerlich aus im vergleich zu GRID, Forza 3 oder NFS:Shift, insbesondere da das Schadensmodell nur bei einigen Fahrzeugtypen funktionieren soll, warum solche Einschränkungen?? Wenn das Spiel in einem solchen Zustand dieses Jahr erscheinen soll, dann wäre das für die Fans(mich eingeschlossen) eine herbe Enttäuschung und ein Rückschlag für Sony , wenn selbst inhouse Entwickler wie PD nur mäßige Performance aus der PS3 herauskitzeln, da nützt es auch nicht das man 1000 Autos zur Verfügung hat, ich hab auch keine Lust Tagelang Lizenzen zu erkämpfen nur um dann erst nach Wochen auch mit einem schnellen Sportwagen zu fahren, hier wurde meiner Meinung nach das Spiel falsch ausgelegt, insbesondere bei solch tristen Rennen und schlechter Physik vergeht jede Motivation.

-In anbetracht der Tatsache das allein die Entwicklung des Cell-Prozessors über 1 milliarde Dollar gekostet hat und die hohen Kosten für die Spieleentwicklung (Monster Hunter 3 für PS3 wurde gecancelt, als Grund für die PS3 Streichung wurden zu hohe Entwicklungskosten angegeben) ist es eine schwache leistung das die Konsole nach gut 2 einhalb Jahren den PC wieder hinterher hinkt, ein ziemlich schlecht ausbalanciertes System und etwas was uns zu denken geben sollte.

-Viele Konsolenspiele speziell bei der Xbox 360 müssen heute so programmiert werden das diese sich auch leicht auf dem PC umsetzen lassen. Somit kann man Konsolen nicht mehr voll ausreizen , handoptimierter Code geht nicht mehr, damit fällt ein großer Vorteil, (optimale Hardwareausnutzung) weg. Das gleiche bei der Auflösung, früher liefen Konsolen mit 640×512( oder 480p) damit waren 60 Frames/s auch nicht so problematisch, heute sieht das anders aus da die Konsolen den Anspruch haben hohe Auflösungen darzustellen, aber dafür sind deren Grafiksysteme zu unterdimensioniert, war das den Ingeneuren bei Sony und MS bewußt???

Und dann die ganzen Lügen “die PS3 kann 2 Bildschirme
ansteuern mit 120 Bilder/s”, wie Sony bei der PS3 Präsentation die Öffentlichkeit mit vorberechneten Rendersequenzen (Motorstorm) getäuscht hat, und später dann die Ernüchterung kam…

Das müssen wir uns doch nicht gefallen lassen, das schlimme ist das dieser ganze Unsinn von den Gamejournalisten getragen wird, keine Kritk in den einschlägigen Spielezeitschriften über die arrogante wie verlogene Politik der Konsolenhersteller, keine kritischer Dialog über die teilweise schlechte Spielqualität von unabhängigkeit keine Spur.

Um mich mal aus einem anderen Thread zu zitieren:

Ich kann die Meinung bezüglich der Konsolen in keinster Weise nachvollziehen.
Ich besitzte atm ne Xbox 360 (neben zig alten Konsolen) und werde mir dieses Jahr auch noch ne PS3 holen, für mich sind die alles, nur nicht am Ende ihres Lebenszyklus angelangt. Die Grafik ist doch bitte vollkommen ausreichend für 99,9% der User und die paar wenigen Freaks auf die das nicht zutrifft die haben auch jetzt hauptsächlich den PC als Spieleplattform. Den meisten Leuten war ja schon die Xbox (alte Xbox) Grafik völlig genug, denen klappt heute bei Killzone 2, Uncharted 2 oder Forza, Gears of War immernoch die Kinnlade runter.

Wenn man sich mal Statistiken von MS oder Sony ansieht dann sieht man das mehr als die Hälfte der Leute immer noch auf nem Röhrenmonitor spielen mit ihren Next Gen Konsolen und dieses Klientel soll sich jetzt wegen der "miesen" Grafik von den Konsolen abwenden? Wo lebt ihr?
Ein echter Gamer kann imho eh nicht ohne Konsolen oder ohne PC sondern hat zuhause PC und alle Konsole ausser die Wii. Es gibt einfach viele tolle games die nur für Konsole oder nur für PC erscheinen so das man eh nicht umhin kommt sich beides anzuschaffen.

Meiner bescheidenen Einschätzung nach geht das mit den Konsolen dieser Generation erst richtig los, jetzt nach dem Sony endlich die Slim brachte und den Preis senkte und MS ebenfalls den Preis senkt und stetig sein XBL Angebot ausbaut. Wir werden in den nächsten Jahren sogar mehr Konsolen Verkäufe sehen als in den voran gegangen Jahren. Die Konsolen sind alles andere als tot, sie leben wie schon lange nicht mehr. Mir kommt die Einschätzung irgendwie so vor als wäre sie von nem hardcore PC Fanboy/Grafikjunkie geschrieben der die Konsolen dafür verantwortlich macht das die Grafik am PC stagniert. Wo er ja zum Teil auch Recht hat das es ein Faktor ist dafür das die Grafik am PC stagniert, neben Sachen wie DX 10 nur in Vista und der immer größere Aufwand für "Top Notch Graphics". Ich würde einfach mal empfehlen sich nicht so auf die Grafik zu versteifen denn die ist immer noch sowas von brillant und völlig ausreichend um damit gute Geschichten zu erzählen und tolle Spiele zu machen. Ich mein sogar ein FF 10 für PS2 hat eine Grafik die dafür völlig ausreicht.

Wenn atm noch nichtmal die Hälfte der Leute über HDTV zockt kann man doch nicht ernsthaft glauben das die stagnierende Grafik zum Untergang der Konsolen führen wird! ^^

TLDR: Eher aufs gamen achten als auf die Grafik, für die meisten Leute ist die Grafik sowas von ausreichend um gute Geschichten zu erzählen und ein gutes game zu machen!

_Gast

2009-09-02, 09:31:36

Ich stelle meine Frage auch an dich gerne - was ist in diesem Blog erfunden bzw. entspricht nicht der Wahrheit?Um HD überhaupt nutzen zu können, muss die jeweilige Konsole natürlich an einen entsprechend hochauflösenden Fernseher angeschlossen werden - und der kostet. Je nach Modell derart viel, dass das Argument der günstigen Konsole kurios anmutet.Das stimmt nur dann, wenn in keinem "PC-Haushalt" ein hochauflösender Fernseher vorhanden ist. Dass dies nicht der Wahrheit entspricht, weiß ja jeder selbst.In Sachen Grafik sind die Konsolen mittlerweile zudem weit von dem entfernt, was selbst ein PC der unteren Mittelklasse leistet.Das ist schlicht gelogen. Den unteren Mittelklasse-PC möchte ich sehen, auf dem Uncharted 2 oder Grand Turismo 5 in Konsolenqualität läuft.In Sachen Optik, Fps und präziser Steuerung ist der PC selbstverständlich nach wie vor einfach die bessere Wahl. Mit dem PC kann ich außerdem nicht nur zocken, im Internet surfen oder Filme anschauen, sondern auch problemlos Texte tippen. Beispielsweise Blogs wie diesen.Das würde nur dann den Tatsachen entsprechen, wenn kein Konsolenspieler einen PC hätte. Auch das wissen wir alle besser.

Pennywise

2009-09-02, 09:42:37

Also in Zeiten wo Full-HD 42" für unter 500€ zu bekommen sind, fällt das Argument mit dem HD-Fernseher ja wohl weg.

Master3

2009-09-02, 09:59:41

Man kann die Konsolen auch an einen PC TFT anschließen. Wer sagt denn das es unbedingt ein großer TV sein muss?

Jedoch denke ich auch, dass selbst auf einem recht günstigen PC alle Konsolenspiele locker darstellbar sind. Schuld daran ist der massive Preisverfall in letzter Zeit. Ein Quadcore kostet kaum mehr wie 100€, eine GTX260 oder HD 4870 liegt auch nicht mehr weit weg die 100er Marke zu unterschreiten.
RAM, Festplatten und ja, auch Windows 7 (50€ Aktion!) sind so günstig wie nie.

Einen so leistungsfähigen PC konnte man noch nie für wenig Geld kaufen.

Aber ein sehr großes Problem hat der PC Bereich und deshalb wird er weiterhin nicht bevorzugt von Spieleentwicklern: Raubkopien!

Viele Spiele erscheinen auf den Konsolen schon eher. Die Käufer die unbedingt ein Spiel wollen, müssen also zur Konsolenvariante greifen.
Der der warten kann, lädt es sich herunter oder kauft es tatsächlich.

Grestorn

2009-09-02, 10:28:51

Das ist schlicht gelogen. Den unteren Mittelklasse-PC möchte ich sehen, auf dem Uncharted 2 oder Grand Turismo 5 in Konsolenqualität läuft.

Da es diese Spiele nicht für den PC gibt, kann man das ja nun schlecht überprüfen... :)

Aber ein unterer Mittelklasse PC (neu) steckt jede aktuelle Konsole lockerst in die Tasche. Ich stell Dir für 600€ nen ordentlichen PC zusammen, der mit jeder aktuellen Konsole den Boden aufwischt. Und bei Spielen, die auf beiden Plattformen verfügbar sind, sieht man das auch.

Uncharted 2 ist - ebenso wie UC 1 - ein Blender. Knallig Bunt, voll mit Effekten, aber dennoch nur kleine Levels, eher gering aufgelöste Texturen usw. Nichts, was einen PC irgendwie in die Bredouille bringen könnte.

_Gast

2009-09-02, 10:41:10

Ich stell Dir für 600€ nen ordentlichen PC zusammen, der mit jeder aktuellen Konsole den Boden aufwischt.Vielen Dank, aber das PC-Spielen habe ich vor vielen Jahren aufgegeben. Und für 600 Euro kauf ich mir lieber eine Xbox 360 und eine PS3 und für den Rest gehe ich schick essen. ;)

Gast

2009-09-02, 10:59:18

Vielen Dank, aber das PC-Spielen habe ich vor vielen Jahren aufgegeben. Und für 600 Euro kauf ich mir lieber eine Xbox 360 und eine PS3 und für den Rest gehe ich schick essen. ;)

Warum lässt Du dann keine Gelegenheit aus, über den PC zu wettern? Lass uns doch den Spaß, zumal das hier ein Forum (bzw. eine Seite) mit Schwerpunkt PC ist. Genau da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Manche geben das Hobby "PC-Gaming" nur partiell auf: Spielen auf Konsolen, verbleiben aber in PC Foren und sorgen dort regelmäßig für schlechte Stimmung. Besser wäre es, sie würden auch die restliche Umgebung ändern. Dann wäre eine friedliche Koexistenz ohne Probleme möglich. Als Nissan-Fahrer suche ich auch nicht VW Foren auf und sage denen, was sie für Müllkisten fahren.

Evil Ash

2009-09-02, 11:09:06

Vielen Dank, aber das PC-Spielen habe ich vor vielen Jahren aufgegeben. Und für 600 Euro kauf ich mir lieber eine Xbox 360 und eine PS3 und für den Rest gehe ich schick essen. ;)

Naja, essen gehen wirst du vielleicht können, nur bei den Preisen für die Spiele wirst du nichts spielen können. *g*

Sven77

2009-09-02, 11:12:28

Vielen Dank, aber das PC-Spielen habe ich vor vielen Jahren aufgegeben. Und für 600 Euro kauf ich mir lieber eine Xbox 360 und eine PS3 und für den Rest gehe ich schick essen. ;)

Bei 70Eur für ein aktuelles Spiel? Guten..

_Gast

2009-09-02, 11:25:46

Warum lässt Du dann keine Gelegenheit aus, über den PC zu wettern?Wo habe ich hier gegen den PC gewettert?Naja, essen gehen wirst du vielleicht können, nur bei den Preisen für die Spiele wirst du nichts spielen können. *g*Auch das wird immer wieder gern vergessen. Für Konsolen existiert ein riesiger Gebrauchtmarkt. Praktisch in jeder Stadt gibt es mittlerweile mindestens einen Gebrauchthändler für Konsolenspiele. Ich zahle im Schnitt 25 Euro pro Spiel.

Grestorn

2009-09-02, 11:30:19

Auch das wird immer wieder gern vergessen. Für Konsolen existiert ein riesiger Gebrauchtmarkt. Praktisch in jeder Stadt gibt es mittlerweile mindestens einen Gebrauchthändler für Konsolenspiele. Ich zahle im Schnitt 25 Euro pro Spiel.

Was mit ein Grund für die Krise im Konsolenmarkt sein dürfte. Noch nie war es so einfach an gebrauchte Spiele zu kommen, die Infrastruktur ist fast perfekt. Und das merkt man an den Umsätzen.

Die Kunden sind gerade dabei, sich ihren eigenen Markt abzugraben. Es wird also entweder technische Mittel geben, Gebrauchtverkäufe zu unterbinden oder das Angebot im Markt wird deutlich schrumpfen und damit auch der Aufwand, der in die Produktion eines Spiels gesteckt werden kann.

Sven77

2009-09-02, 11:31:14

Für Konsolen existiert ein riesiger Gebrauchtmarkt. Praktisch in jeder Stadt gibt es mittlerweile mindestens einen Gebrauchthändler für Konsolenspiele. Ich zahle im Schnitt 25 Euro pro Spiel.

Ham wir hier auch.. aber für ein aktuelles Spiel 25Eur? Darf ich erfahren wo ich hinfahren muss, um solche Preise zu bekommen?

Pennywise

2009-09-02, 11:42:09

Die Kunden sind gerade dabei, sich ihren eigenen Markt abzugraben. Es wird also entweder technische Mittel geben, Gebrauchtverkäufe zu unterbinden oder das Angebot im Markt wird deutlich schrumpfen und damit auch der Aufwand, der in die Produktion eines Spiels gesteckt werden kann.

Es gibt eh viel zu viele schlechte Spiele, der Markt braucht eine Konsolidisierung. Weniger Spiele, dafür Gute (und nicht nur technisch gute Spiele). Ich habe mir letztens mal die neusten Ankündigungen über die Box angeguckt, nur Shooter, Rennspiele und Sportgames. Alles austauschbar, wenn untendrunter nicht stehen würde, was nun was ist, man wüsste es nicht. Extremst langweilig meist nicht mal mit gescheiter Story, hektische Spiele die einem keine Luft zum atmen lassen. Das war imho das Erfolgsrezept von Fallout3 - man konnte auch einfach mal so rumlatschen ohne direkt von Horden wilder Wassweissichs angegriffen zu werden. Zwar auch ein Shooter aber einer bei dem das Ballern nicht zum Selbstzweck verkommen ist.

Aktuelle Spiele sind oft keine Entspannung sondern eher Stress und das die Masse das nicht wirklich will, sieht man am Erfolg von Nintendo. Meine 2ct.

_Gast

2009-09-02, 11:52:15

Ham wir hier auch.. aber für ein aktuelles Spiel 25Eur? Darf ich erfahren wo ich hinfahren muss, um solche Preise zu bekommen?Ich weiß gar nicht, wie ihr immer zu euren Behauptungen kommt. Wenn ich schreibeIch zahle im Schnitt 25 Euro pro Spiel.wo steht da irgendetwas von aktuellen Spielen?

Aber ich habe beispielsweise für Resistance 2 und Killzone 2 je 39 Euro bezahlt, für Turok 12 Euro und für Resistance 9 Euro. Macht im Schnitt knapp 25 Euro. Und ich sammle seit vielen Jahren Konsolenspiele und habe mittlerweile über 400 davon. Ich weiß, was ich dafür bezahlt habe. ;)

LovesuckZ

2009-09-02, 11:53:47

Es gibt eh viel zu viele schlechte Spiele, der Markt braucht eine Konsolidisierung. Weniger Spiele, dafür Gute (und nicht nur technisch gute Spiele). Ich habe mir letztens mal die neusten Ankündigungen über die Box angeguckt, nur Shooter, Rennspiele und Sportgames. Alles austauschbar, wenn untendrunter nicht stehen würde, was nun was ist, man wüsste es nicht. Extremst langweilig meist nicht mal mit gescheiter Story, hektische Spiele die einem keine Luft zum atmen lassen. Das war imho das Erfolgsrezept von Fallout3 - man konnte auch einfach mal so rumlatschen ohne direkt von Horden wilder Wassweissichs angegriffen zu werden. Zwar auch ein Shooter aber einer bei dem das Ballern nicht zum Selbstzweck verkommen ist.

Aktuelle Spiele sind oft keine Entspannung sondern eher Stress und das die Masse das nicht wirklich will, sieht man am Erfolg von Nintendo. Meine 2ct.

Gut und schlecht gibt es nicht - es gibt nur kommerziell erfolgreiche Spiele und weniger erfolgreiche. Mirrors Edge ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Spiel, hat sich aber nicht dementsprechend verkauft. Nach deiner Ansicht wäre also ME ein solches Spielkonzept, dass vom Markt veschwinden müsste, weil es sich finanziell nicht lohnt...

ShadowXX

2009-09-02, 11:59:59

Ich weiß gar nicht, wie ihr immer zu euren Behauptungen kommt. Wenn ich schreibewo steht da irgendetwas von aktuellen Spielen?
Aber ich habe beispielsweise für Resistance 2 und Killzone 2 je 39 Euro bezahlt, für Turok 12 Euro und für Resistance 9 Euro. Macht im Schnitt knapp 25 Euro. Und ich sammle seit vielen Jahren Konsolenspiele und habe mittlerweile über 400 davon. Ich weiß, was ich dafür bezahlt habe. ;)
Du tust gerade so als wenn es keinen Gebrauchtmarkt für PC-Games gibt....und 25-35 Euro bezahle ich für brandneue PC-Games.

Vielen Dank, aber das PC-Spielen habe ich vor vielen Jahren aufgegeben. Und für 600 Euro kauf ich mir lieber eine Xbox 360 und eine PS3 und für den Rest gehe ich schick essen. ;)
Für 600 Euro gibts ja auch einen PC der die Konsolen "vom Boden aufwischt", für einen PC der "nur" gleichwertig ist bezahlst du natürlich auch weniger....davon mal abgesehen das man mit dem PC dann auch noch mehr machen kann als mit der Konsole.

Demirug

2009-09-02, 12:05:12

Was mit ein Grund für die Krise im Konsolenmarkt sein dürfte. Noch nie war es so einfach an gebrauchte Spiele zu kommen, die Infrastruktur ist fast perfekt. Und das merkt man an den Umsätzen.

Ja, der Gebrauchtmarkt hat bei den Konsolen die Postlaunch Sales fast völlig zusammen brechen lassen. Aber auch die Launch Sales leiden immer mehr.

Die Kunden sind gerade dabei, sich ihren eigenen Markt abzugraben. Es wird also entweder technische Mittel geben, Gebrauchtverkäufe zu unterbinden oder das Angebot im Markt wird deutlich schrumpfen und damit auch der Aufwand, der in die Produktion eines Spiels gesteckt werden kann.

Das Zauberwort heisst DLCs und Microtransactions.

Pennywise

2009-09-02, 12:37:19

Gut und schlecht gibt es nicht - es gibt nur kommerziell erfolgreiche Spiele und weniger erfolgreiche. Mirrors Edge ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Spiel, hat sich aber nicht dementsprechend verkauft. Nach deiner Ansicht wäre also ME ein solches Spielkonzept, dass vom Markt veschwinden müsste, weil es sich finanziell nicht lohnt...

Mirrors Edge habe ich kurz angespielt und fand die Demo schon nervig. Alles Geschmackssache (sprach der Affe und biß in die Seife :D ).

Einfacher Einstieg, längerer Spielspaß dazu noch bezahlbarer DLC in kurzen Abständen der den Käufer daran hindert das Spiel wieder auf den Gebrauchtmarkt zu schmeissen und zu halten. Zu guter Letzt noch ein Sammelpaket für die Spätkaufer, so daß es für die nicht lohnt das gebrauchte Spiel zu kaufen. Paradebeispiel auch hier Fallout3

Aquaschaf

2009-09-02, 12:40:55

Was mit ein Grund für die Krise im Konsolenmarkt sein dürfte. Noch nie war es so einfach an gebrauchte Spiele zu kommen, die Infrastruktur ist fast perfekt. Und das merkt man an den Umsätzen.

Ganz so einfach wie heute war es "früher" zwar noch nicht, aber z.B. über Ebay konnte man auch schon vor 10 Jahren komfortabel gebrauchte Spiele kaufen. Damals waren vermutlich die Gewinnspannen noch so ordentlich, dass es kein Problem dargestellt hat.

Gast

2009-09-02, 12:48:50

Den unteren Mittelklasse-PC möchte ich sehen, auf dem Uncharted 2 oder Grand Turismo 5 in Konsolenqualität läuft.

Wie sieht denn dieser PC aus?

ESAD

2009-09-02, 12:49:48

Gut und schlecht gibt es nicht - es gibt nur kommerziell erfolgreiche Spiele und weniger erfolgreiche. Mirrors Edge ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Spiel, hat sich aber nicht dementsprechend verkauft. Nach deiner Ansicht wäre also ME ein solches Spielkonzept, dass vom Markt veschwinden müsste, weil es sich finanziell nicht lohnt...

gerade mirrors edge muss finanzielle nicht so schlecht dastehen sonst würde ein momentan hoch defizitärer publischer nicht einen zweiten teil unterstützen

ich denke auch dass sich viele leute anfangen zu fragen warum Konsolenspiele einiges mehr kosten als pc games welche auch noch schneller im preis sinken (die faktoren wie z.b. abgaben an sony und ms und subventionierte hardware sind ihmo den kunden egal). und dehalb vermehrt auf gebraucht und verleih umsteigen.

Exxtreme

2009-09-02, 13:02:51

Was mit ein Grund für die Krise im Konsolenmarkt sein dürfte. Noch nie war es so einfach an gebrauchte Spiele zu kommen, die Infrastruktur ist fast perfekt. Und das merkt man an den Umsätzen.

Gebrauchte Konsolenspiele konnte man auch früher schon problemlos kaufen. Sogar noch viel problemloser als PC-Spiele. Trotzdem war das früher nicht so ein Problem.

Ich sehe das Problem in erster Linie in der Entwicklungskosten-Todesspirale. Irgendwannmal wurde hier die Büchse der Pandora geöffnet. Und diese zu schliessen wird etliche Opfer kosten.

Grestorn

2009-09-02, 13:05:47

Ganz so einfach wie heute war es "früher" zwar noch nicht, aber z.B. über Ebay konnte man auch schon vor 10 Jahren komfortabel gebrauchte Spiele kaufen. Damals waren vermutlich die Gewinnspannen noch so ordentlich, dass es kein Problem dargestellt hat.

Es hat sich durchaus etwas verändert. EBay ist viel komplizierter und riskanter als bei Gamestop einkaufen zu gehen.

Wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht wenigstens jemandem, der aus der Branche ist, wie Demirug. Mir glaubt sowieso niemand, dass Gebrauchtkauf ein Fluch ist, obwohl ich das seit langem predige. Aber so lange es für den Einzelnen bequem und billig ist, wird es akzeptiert und bis auf's Blut verteidigt.

Ganon

2009-09-02, 13:07:37

Ich denke Entwickler sollten mal langsam davon abgehen immer bessere und realistischere Grafik darzustellen (scheinen ja die Hauptkosten zu sein, da sich der Spielumfang im Gegensatz zu früher ja verkleinert).
Das was die CryEngine, idTech und die UE3 so darstellen können reicht imo vollkommen aus für die nächsten Jahre.

Gehen wir mal weiter und glaskugeln wir mal etwas. Wenn die neuen Konsolen rauskommen wird doch wieder nur auf eines geguckt -> die Grafik.

Wäre aber imo etwas besser angebracht mal etwas in die Interaktivität mit der virtuellen Umwelt und Spielereinfluss zu vergrößern. Und das nicht nur bei einem Spiel, sondern durchgängig. Dafür könnten imo auch die Texturen oder Modelle etwas schlechter aussehen. Oder denkt jemand bei Spielen wie Deus Ex noch an die schlechte Grafik? Oder die starren Animationen? Also ich nicht.

Dafür war das Spiel schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Habe ich einen Gegner ausgeschaltet, blieb dieser auch liegen und verschwand nicht einfach im nirgendwo. Das könnte man weiterspinnen. Wenn ich mit einem MG eine Wand bearbeite, wäre es auch toll, wenn diese danach auch so aussieht und das auch so bleibt.

Oder in Echtzeitstrategiespielen. Warum bleiben die ganzen kaputten Sachen nicht für das gesamte Level dort liegen? Warum entstehen keine "Schlachtfelder"? Warum immer noch keine verwüstete Landschaft nach Bombenangriffen (für das gesamte Spiel). etc. pp.

Die Grafik nährt sich immer mehr dem Realismus, aber die Spielwelt geht eigentlich immer weiter gen Unrealismus.

Anderes Beispiel Perfect Dark auf dem N64 (!). Man konnte Gegner Waffen aus der Hand schießen, die haben sich dann entweder ergeben, sind weggelaufen oder haben die Waffe wieder geholt. Gegner schlugen Alarm, holten Verstärkung, etc. pp. Alles nicht perfekt, klar bei 90Mhz und 4MB RAM, aber wirklich besser haben es bisherige Spiele auch noch nicht gemacht, trotz 3Ghz und 4GB RAM ;).

Exxtreme

2009-09-02, 13:27:05

Wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht wenigstens jemandem, der aus der Branche ist, wie Demirug. Mir glaubt sowieso niemand, dass Gebrauchtkauf ein Fluch ist, obwohl ich das seit langem predige. Aber so lange es für den Einzelnen bequem und billig ist, wird es akzeptiert und bis auf's Blut verteidigt.
Es ist Segen und Fluch zugleich.

Wenn du ein Spiel gebraucht verkaufst dann hast du mehr Kohle um sich ein neues Spiel zu kaufen. Ich prophezeihe jetzt schon, sollte der Gebrauchtkauf tatsächlich unterbunden werden dann werden die Verkaufszahlen der neuen Spiele dramatisch einbrechen.

_Gast

2009-09-02, 16:01:49

Ja, der Gebrauchtmarkt hat bei den Konsolen die Postlaunch Sales fast völlig zusammen brechen lassen. Aber auch die Launch Sales leiden immer mehr.Also so pauschal stimmt das aber nicht. Das wird zwar von den Herstellern immer wieder behauptet, aber das macht die Musikindustrie auch nicht anders.

Tatsache ist sicher, dass der Gebrauchtmarkt Einfluss auf den Verkauf von Neuware hat. Allerdings besitze ich über 400 Konsolenspiele, ohne Gebrauchtmarkt wären es vielleicht 40. Wie jeder andere Konsument habe ich halt nur eine bestimmte Geldmenge zur Verfügung. Wenn ich weniger Geld hätte und es nur Vollpreisspiele gäbe, von denen ich mir vielleicht 2 oder 3 im Jahr leisten könnte, dann hätte ich vermutlich nicht mal eine Konsole.

Darüber hinaus kaufe ich für manche Spiele (die ich ohne Gebrauchtmarkt mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht besitzen würde) beispielsweise Lösungsbücher, Zusatzinhalte, Erweiterungen oder den Nachfolger.

So habe ich z. B. letzte Woche den durchschnittlichen Shooter Turok gebraucht für 12 Euro erstanden. Das Spiel ist ganz nett, mehr aber nicht, und in meinen Augen auch nicht mehr wert. Für den Vollpreis hätte ich das Spiel einfach nicht.

Manche scheinen diesen Gebrauchtmarkt mit Raubkopien gleichzusetzen. Das entspricht aber nicht den Tatsachen. Wer sehr gute Spiele produziert, verkauft auch genügend zum Vollpreis. Nicht umsonst gibt es eine Vielzahl von Millionensellern im Konsolensektor, trotz (oder vielleicht sogar mit Hilfe) des Gebrauchtmarktes. Schließlich bin ich nur deswegen ein Fan von Halo geworden, weil ich den ersten Teil auf dem Flohmarkt für einen Euro erstanden habe. Ohne das hätte ich bis heute wahrscheinlich keinen einzigen der Teile.

Grestorn

2009-09-02, 16:03:23

Also so pauschal stimmt das aber nicht.

Denn was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.

Gast

2009-09-02, 16:12:26

......

Du wurdest etwas gefragt: Wie sieht denn dieser PC aus?

_Gast

2009-09-02, 16:20:35

Denn was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.Bis heute gibt es keine einzige Zahl zu den Vorwürfen, Gebrauchtspiele würden den Markt kaputtmachen. So lange diese nicht halbwegs unabhängig vorliegen, ist das für mich nichts weiter als Marketinggeblubber.

Aber ich würde auch nichts anderes erzählen, wenn ich meinen Investoren oder Aktionären meine schlechten Verkaufszahlen erklären müsste.

Sven77

2009-09-02, 16:20:53

Denn was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.

Naja, und selbst wenns so ist.. dann ists halt so.. damit muss man halt leben

Exxtreme

2009-09-02, 16:35:31

Ich schätze den Effekt des Gebrauchtmarktes als minimal an.

LovesuckZ

2009-09-02, 16:38:03

Ich schätze den Effekt des Gebrauchtmarktes als minimal an.

Ja, weil die Leute keine 50€ Spiele kaufen würden, wenn es keinen Gebrauchtmarkt gäbe. Dazu existiert ein Gebrauchtmarkt seit Ewigkeiten. Oder denkt hier jemand, das Flohmärkte nur eine Erfindung des 21. jahrhunderts sind?

_Gast

2009-09-02, 16:40:53

Ich schätze den Effekt des Gebrauchtmarktes als minimal an.Ich eben auch. Schließlich gibt es seit Jahrtausenden für praktisch alle Güter auf der Welt einen Gebrauchtmarkt. Warum sollte das ausgerechnet nicht mit Konsolenspielen funktionieren?

Exxtreme

2009-09-02, 16:44:01

Ich eben auch. Schließlich gibt es seit Jahrtausenden für praktisch alle Güter auf der Welt einen Gebrauchtmarkt. Warum sollte das ausgerechnet nicht mit Konsolenspielen funktionieren?
Ich kann durchaus Rechnungen aufstellen mit denen der Gebrauchtmarkt ein Problem ist. Man muss dabei nur so vorgehen wie bei "1 Raubkopie = 1 nicht gekauftes Spiel". Ich wette, das sind die gleichen Leute, die diese Statistiken erstellen.

Edit: Ich wette, gleich kommt das Argument mit "Software nutzt sich nicht ab".

Grestorn

2009-09-02, 16:45:40

Ich eben auch. Schließlich gibt es seit Jahrtausenden für praktisch alle Güter auf der Welt einen Gebrauchtmarkt. Warum sollte das ausgerechnet nicht mit Konsolenspielen funktionieren?

Ihr überseht - mal wieder - den fundamentalen Unterschied zwischen einer greifbaren, sich abnützenden, schlechter werdenden und deswegen von vorneherein nur begrenzt nutzbaren Ware und einem digitalen Produkt.

Aber was solls, das ist müßig. Dazu ist alles geschrieben, was es zu schreiben gibt. Ihr wollt es nicht wahrhaben, weil es Euch einfach nicht in den Kram passt, und das wird irgendwann Folgen haben. Wie die aussehen weiß ich nicht, aber es gibt Folgen, auf jeden Fall.

Grestorn

2009-09-02, 16:46:46

Ich kann durchaus Rechnungen aufstellen mit denen der Gebrauchtmarkt ein Problem ist. Man muss dabei nur so vorgehen wie bei "1 Raubkopie = 1 nicht gekauftes Spiel". Ich wette, das sind die gleichen Leute, die diese Statistiken erstellen.

Keiner hat das je behauptet. Es gibt keine extremen Wahrheiten, auch hierbei nicht. Deswegen lass bitte dieses Totschlagargument, das nur dazu dient, eine Meinung als absurd hinzustellen, um sich ja nicht damit auseinandersetzen zu müssen. Denn das könnte ja weh tun.

Ajax

2009-09-02, 16:55:50

Ihr überseht - mal wieder - den fundamentalen Unterschied zwischen einer greifbaren, sich abnützenden, schlechter werdenden und deswegen von vorneherein nur begrenzt nutzbaren Ware und einem digitalen Produkt.

Aber was solls, das ist müßig. Dazu ist alles geschrieben, was es zu schreiben gibt. Ihr wollt es nicht wahrhaben, weil es Euch einfach nicht in den Kram passt, und das wird irgendwann Folgen haben. Wie die aussehen weiß ich nicht, aber es gibt Folgen, auf jeden Fall.

Richtig. Das Haltbarkeitsdatum ist sicherlich endlos. Auf der anderen Seite sollte man aber bedenken, dass bei der Haltbarkeit einer Konsole auf dem Markt eigentlich auch indirekt die Haltbarkeit der Software begrenzt wird. Wer spielt denn heute schon noch gebrauchte X-Box Spiele. Das wird sicherlich zu Beginn eines Lebens-Zyklusses der neuen Generation betrieben, sofern eine Abwärtskompatibilität besteht, aber langfristig gesehen treten doch die alten Software-Perlen verstärkt in den Hintergrund.
Beispiel:
Ich spiele einfach Forza 2 lieber als Forza1. Hat die bessere Grafik und mehr Autos usw...
Der Vorgänger liegt wirklich nur noch rum und interessiert wahrscheinlich keinen mehr, der den Nachfolger spielt. Ähnlich liegt es wohl auch bei den EA-Produkten, wie NBA, FIFA, NHL und Konsorten.
Indirekt leite ich davon dann schon einen gewissen "Verbrauch" der Software ab, der allerdings nicht mit einer real existierenden Abnutzung vergleichbar ist.

Grestorn

2009-09-02, 16:59:40

Indirekt leite ich davon dann schon einen gewissen "Verbrauch" der Software ab, der allerdings nicht mit einer real existierenden Abnutzung vergleichbar ist.

Was Du aber übersiehst, ist dass auch die unverkaufte (bzw. noch gar nicht produzierte) Kopie genau dem selben Wertverlust unterliegt. Sprich: Die Gebrauchtkopie verliert eben nicht schneller an Wert, wie das neue Spiel. Bei jedem greifbaren, benutzten Produkt ist das ganz anders.

Und deswegen ist ein Gebrauchtverkauf von Spielen so schädlich für die Produzenten und auch irgendwie unfair - denn viele spielen aber nur einer zahl an den Produzenten. Der ist der Dumme.

LovesuckZ

2009-09-02, 17:01:47

Ihr überseht - mal wieder - den fundamentalen Unterschied zwischen einer greifbaren, sich abnützenden, schlechter werdenden und deswegen von vorneherein nur begrenzt nutzbaren Ware und einem digitalen Produkt.

Ein solcher Markt existiert, weil es Angebot und Nachfrage gibt und nicht, weil gewisse Güter ihren Zustand ändern.

Exxtreme

2009-09-02, 17:01:49

Keiner hat das je behauptet. Es gibt keine extreme Wahrheiten, auch hierbei nicht. Deswegen lass bitte dieses Totschlagargument, das nur dazu dient, eine Meinung als absurd hinzustellen, um sich ja nicht damit auseinandersetzen zu müssen. Denn das könnte ja weh tun.
Man sollte den Konsumenten nicht heimlich/ungewollt unterstellen, daß diese unendlich Geld für Spiele/Musik/whatever zur Verfügung haben. Unterstellt man das nicht dann lösen sich sehr viele vermeintlich "bombensichere" Theorien in Luft auf.

Und aus dem Grund sehe ich den Gebrauchtmarkt nicht als einen großen Faktor an egal ob sich die Software abnutzt oder nicht. Wer nicht wieder verkaufen kann der kauft automatisch auch weniger da ihm die Einnahmen aus dem Verkauf fehlen. Alleine das sollte als Kausalkette reichen.

_Gast

2009-09-02, 17:03:47

Ihr überseht - mal wieder - den fundamentalen Unterschied zwischen einer greifbaren, sich abnützenden, schlechter werdenden und deswegen von vorneherein nur begrenzt nutzbaren Ware und einem digitalen Produkt.Wie meinst du das "übersehen"? Ein Auto hält vielleicht 12 Jahre. Ein Konsolenspiel hält auch nicht länger. Es ist dann zwar nicht kaputt, aber glaubst du ernsthaft, es gäbe noch einen relevanten Gebrauchtmarkt für PS1- oder Dreamcast-Spiele?Man muss dabei nur so vorgehen wie bei "1 Raubkopie = 1 nicht gekauftes Spiel".Da besteht aber ein fundamentaler Unterschied zu einem Gebrauchtmarkt. Raubkopien sind "gestohlen", gebrauchte Spiele werden legal für Geld (das damit dem Wirtschaftskreislauf zu Gute kommt) gekauft.
Und deswegen ist ein Gebrauchtverkauf von Spielen so schädlich für die Produzenten und auch irgendwie unfair - denn viele spielen aber nur einer zahl an den Produzenten. Der ist der Dumme.Du bist so vehement bei der Sache, hast du denn auch in irgendeiner Weise Belege oder Zahlen für deine Behauptungen. Ich finde, außer Wehklagen von Herstellern, rein gar nichts im Internet.

Ajax

2009-09-02, 17:05:48

Was Du aber übersiehst, ist dass auch die unverkaufte (bzw. noch gar nicht produzierte) Kopie genau dem selben Wertverlust unterliegt. Sprich: Die Gebrauchtkopie verliert eben nicht schneller an Wert, wie das neue Spiel. Bei jedem greifbaren, benutzten Produkt ist das ganz anders.

Und deswegen ist ein Gebrauchtverkauf von Spielen so schädlich für die Produzenten und auch irgendwie unfair - denn viele spielen aber nur einer zahl an den Produzenten. Der ist der Dumme.

Richtig. Der "Dumme" ist der, der als erster das neue Spiel in den Händen halten möchte und es durchspielt.

Richtig ist auch, dass ich keine Ahnung habe, inwieweit z.B. Game Stop den Handel mit gebrauchter Ware verrechnet. Allerdings finde ich den Deal für mehrere gebracuhte Spiele plus einen geringen Geldbetrag im Ausgleich ein neues Spiel schon... Interessant als Kunde.

looking glass

2009-09-02, 17:07:08

Nein das Dumme ist, das sie nicht sagen, hey, wir haben was gegen den Gebrauchtmarkt, wir unterbinden ihn jetzt mit Technik XY, dafür gehen wir anstatt mit Releasepreis 60 € mit 30 € in den Markt.

Grestorn, das Problem liegt darin begraben, das der Verbraucher sich an den Gebrauchtmarkt klammert, weil er der einzig garantierte Weg ist, um Spiele für Preise zu bekommen, die nicht jenseits seines Geldbeutels sind. Und deswegen wird er alles bekämpfen, was ihn diesen Markt und damit die Preisgarantie abstreitig machen will.

Es ist schlicht und ergreifend fehlendes Vertrauen.

Grestorn

2009-09-02, 17:28:34

Ein solcher Markt existiert, weil es Angebot und Nachfrage gibt und nicht, weil gewisse Güter ihren Zustand ändern.

Dass der Markt existiert steht ja nicht zur Debatte, auch nicht warum er existiert. Die Frage ist, ob er existieren sollte und was für Konsequenzen das hat.

Grestorn

2009-09-02, 17:31:00

Richtig. Der "Dumme" ist der, der als erster das neue Spiel in den Händen halten möchte und es durchspielt.

Richtig ist auch, dass ich keine Ahnung habe, inwieweit z.B. Game Stop den Handel mit gebrauchter Ware verrechnet. Allerdings finde ich den Deal für mehrere gebracuhte Spiele plus einen geringen Geldbetrag im Ausgleich ein neues Spiel schon... Interessant als Kunde.

Ich fände - wie schon oft vorgeschlagen - eine etwas kleinere Summe die man für's einmalige Durchspielen an den Hersteller zahlen muss und die dann aber wirklich von jedem, der das Spiel durchspielt gezahlt wird, einfach fair. €20 z.B.

Und wer das Spiel so oft spielen will, wie er mag, soll halt mehr zahlen müssen, z.B. eben €40 oder so.

Dann braucht man auch keinen Gebrauchtmarkt mehr, und alle sind happy.

Grestorn

2009-09-02, 17:32:43

Grestorn, das Problem liegt darin begraben, das der Verbraucher sich an den Gebrauchtmarkt klammert, weil er der einzig garantierte Weg ist, um Spiele für Preise zu bekommen, die nicht jenseits seines Geldbeutels sind. Und deswegen wird er alles bekämpfen, was ihn diesen Markt und damit die Preisgarantie abstreitig machen will.

Der Kunde zahlt immer so wenig wie möglich, und zwar nicht weil er nicht mehr zahlen kann, sondern weil es keinen Grund gibt mehr zu bezahlen als nötig.

Natürlich kauft man sich weniger, wenn man jedes Spiel zum Vollpreis kaufen müsste, das stelle ich ja nicht in Abrede. Aber von der geringen Summe (25 € Einkauf weniger 15€ im Verkauf, also 10€) erhält der Produzent NICHTS. Und das ist definitiv zu wenig.

dargo

2009-09-02, 17:39:01

Das ist schlicht gelogen. Den unteren Mittelklasse-PC möchte ich sehen, auf dem Uncharted 2 oder Grand Turismo 5 in Konsolenqualität läuft.
Du musst mir schon mitteilen was du unter einem unteren Mittelklasse-PC verstehst? Ein ~400€ PC rendert jedes Konsolenspiel mit mindestens der doppelten Framerate bei gleichen Details. Und mit jedem Jahr wird der Abstand größer.

Aquaschaf

2009-09-02, 17:39:06

Genauer darüber nachgedacht kann man auch gut argumentieren dass der Gebrauchtmarkt wahrscheinlich eher neutral für die Verkaufszahlen ist: denn wohin fließt denn das Geld der Gebrauchtverkäufe? Zu demjenigen der das Spiel vorher besessen hat. Ergo hat er für das Spiel im Endeffekt nur die Differenz zwischen dem Vollpreis und dem Gebrauchtpreis bezahlt.

D.h. die Kaufentscheidung hängt bei einem rational handelnden Käufer auch davon ab, ob er das Spiel weiterverkaufen kann. Unterbindet man Gebrauchtverkäufe, dann ist das eine indirekte Preiserhöhung für ihn. Was bedeutet dass er weniger neue Spiele kaufen kann. Das selbe gilt im übrigen für Budget-Re-Releases von Spielen. Die führen auch dazu dass die zum Vollpreis verkauften Versionen der Spiele an Wert verlieren.

So ein Kaufverhalten kenne ich von ein paar Leuten. Die kaufen Vollpreisspiele in Mengen die sie sich nicht leisten könnten, wenn sie die Teile nicht nach dem Durchspielen wieder abstoßen würden.

Meine Argumentation übersieht natürlich auch ein paar Punkte. Aber ich denke sie illustriert dass es nicht wirklich klar ist ob der Gebrauchtmarkt für die Branche insgesamt schädlich ist.

LovesuckZ

2009-09-02, 17:44:59

Dass der Markt existiert steht ja nicht zur Debatte, auch nicht warum er existiert. Die Frage ist, ob er existieren sollte und was für Konsequenzen das hat.

Ein digitales Gut kann für den Entwickler kostenlos und unendlich oft reproduziert werden. Ein Gebrauchtmarkt schadet genauso stark wie bei Gütern, die Entwicklungskosten haben und dann bei der Reproduzierung nochmal kosten.
Wenn du schon hier gegen einen Gebrauchtmarkt bist, hoffe ich, dass du wirklich nur neu einkaufen gehst. Denn ein gebrauchtes Auto, oder eine gebrauchte Brotschneidemaschine würde nach deiner Argumentation den Hersteller genauso schaden, solange wie es verwendbar ist...

/edit: Ich fahre einen gebrauchten Opel Tigra von 1995 - wir können gerne darüber reden, welches digitale Gut aus diesem Jahr heute noch einsetzbar ist.

Grestorn

2009-09-02, 17:45:25

Genauer darüber nachgedacht kann man auch gut argumentieren dass der Gebrauchtmarkt wahrscheinlich eher neutral für die Verkaufszahlen ist: denn wohin fließt denn das Geld der Gebrauchtverkäufe? Zu demjenigen der das Spiel vorher besessen hat. Ergo hat er für das Spiel im Endeffekt nur die Differenz zwischen dem Vollpreis und dem Gebrauchtpreis bezahlt.

Wie kann es neutral sein, wenn x > 1 Menschen das Spiel spielen, aber nur 1 Mensch seinen Obulus dafür an den Produzenten entrichtet hat? Und noch dazu x praktisch unbegrenzt ist?

Der Witz ist ja, dass Menschen damit Geld verdienen (EBay, Gamestop), der einzige, der leer ausgeht, ist der Produzent.

Und nein, der Kauf des ersten Originals zählt nicht. Denn die Gegenleistung dafür ist ja schon dadurch erbracht, dass der erste Käufer das Spiel spielen konnte. Nur wenn der Erstkäufer das Spiel praktisch gar nicht gespielt hat, ist der Verkauf m.E. in der Tat akzeptabel, ansonsten wird etwas verkauft, was man prinzipiell eigentlich schon vollständig "aufgebraucht" hat.

Grestorn

2009-09-02, 17:46:00

Ein digitales Gut kann für den Entwickler kostenlos und unendlich oft reproduziert werden. Ein Gebrauchtmarkt schadet genauso stark wie bei Gütern, die Entwicklungskosten haben und dann bei der Reproduzierung nochmal kosten.
Wenn du schon hier gegen einen Gebrauchtmarkt bist, hoffe ich, dass du wirklich nur neu einkaufen gehst. Denn ein gebrauchtes Auto, oder eine gebrauchte Brotschneidemaschine würde nach deiner Argumentation den Hersteller genauso schaden, solange wie es verwendbar ist...

Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Schade.

LovesuckZ

2009-09-02, 17:55:44

Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Schade.

Doch, das habe ich. Nur wir liegen in unserer Ansicht komplett auseinander. Denn du gehst vielmehr in die Richtung, dass der Mensch an einem fremdhergestellten Gegenstand kein Eigentumsrecht besitzen darf.
Das von dir geschriebene verdeutlich es:

Wie kann es neutral sein, wenn x > 1 Menschen das Spiel spielen, aber nur 1 Mensch seinen Obulus dafür an den Produzenten entrichtet hat? Und noch dazu x praktisch unbegrenzt ist?

Der Witz ist ja, dass Menschen damit Geld verdienen (EBay, Gamestop), der einzige, der leer ausgeht, ist der Produzent.

Und nein, der Kauf des ersten Originals zählt nicht. Denn die Gegenleistung dafür ist ja schon dadurch erbracht, dass der erste Käufer das Spiel spielen konnte. Nur wenn der Erstkäufer das Spiel praktisch gar nicht gespielt hat, ist der Verkauf m.E. in der Tat akzeptabel, ansonsten wird etwas verkauft, was man prinzipiell eigentlich schon vollständig "aufgebraucht" hat.

Wo ist der Unterschied zu einem Gebrauchtwarenmarkt von materiellen Gütern? Ein produziertes Auto kann bei Ebay verkauft und von mehreren Menschen benutzt werden. Es existiert kein Unterschied. Nirgends.

Grestorn

2009-09-02, 18:07:09

Wo ist der Unterschied zu einem Gebrauchtwarenmarkt von materiellen Gütern?

Der Unterschied ist, wie ich schon gefühlte 1000x erklärt habe, dass ein Auto für eine Laufzeit von sagen wir 200.000 km und 12 Jahre produziert wird. Dem Hersteller ist dabei egal, wieviele Leute das Auto dabei benutzen, es hat einen festen Wert und eine feste Nutzbarkeit, für die er z.B. 30.000€ bekommt.

Bei einem digitalen Gut ist das nicht so, es hat eben keine feste sondern eine unbegrenzte Nutzbarkeit. Das Geld was Du für ein Spiel bezahlst, zahlst Du nicht für ein Gut als solches, sondern für das Vergnügen das Du damit hast. Wenn Du und Deine engsten Angehörigen dieses Vergnügen "genutzt" haben, ist eigentlich nicht einzusehen, dass weitere Menschen dieses Vergnügen haben, ohne dass der Produzent erneut seine Gegenleistung bekommt.

Sven77

2009-09-02, 18:21:30

Bei einem digitalen Gut ist das nicht so, es hat eben keine feste sondern eine unbegrenzte Nutzbarkeit. Das Geld was Du für ein Spiel bezahlst, zahlst Du nicht für ein Gut als solches, sondern für das Vergnügen das Du damit hast. Wenn Du und Deine engsten Angehörigen dieses Vergnügen "genutzt" haben, ist eigentlich nicht einzusehen, dass weitere Menschen dieses Vergnügen haben, ohne dass der Produzent erneut seine Gegenleistung bekommt.

Das ist doch reine Kalkulationssache.. 70Eur für ein Spiel, das wahrscheinlich durch 4 Hände wandert gegenüber 20 Eur für eine einmalige Lizenz. Und natürlich verliert auch ein Spiel an Wert mit abnehmender Aktualität..

LovesuckZ

2009-09-02, 18:31:23

Der Unterschied ist, wie ich schon gefühlte 1000x erklärt habe, dass ein Auto für eine Laufzeit von sagen wir 200.000 km und 12 Jahre produziert wird. Dem Hersteller ist dabei egal, wieviele Leute das Auto dabei benutzen, es hat einen festen Wert und eine feste Nutzbarkeit, für die er z.B. 30.000€ bekommt.

Das Auto in Form vom materialen Gut verschlechtert sich - das ist bei digitalen Gütern genauso gegeben (CD, Festplatte etc.). Die Idee hinter dem Auto bleibt natürlich unendlich lange erhalten.

Bei einem digitalen Gut ist das nicht so, es hat eben keine feste sondern eine unbegrenzte Nutzbarkeit. Das Geld was Du für ein Spiel bezahlst, zahlst Du nicht für ein Gut als solches, sondern für das Vergnügen das Du damit hast. Wenn Du und Deine engsten Angehörigen dieses Vergnügen "genutzt" haben, ist eigentlich nicht einzusehen, dass weitere Menschen dieses Vergnügen haben, ohne dass der Produzent erneut seine Gegenleistung bekommt.

Das digitale Gut hat keine "unbegrenzte Nutzbarkeit". Dazu müssten die Daten in einem luftleeren Raum exisitieren. Um Spaß mit digitalen Gütern zu haben, benötige ich materielle Güter. Um Spaß mit der Idee meines Tigras zu haben, benötige ich das materielle Auto. Ein digitaler Film bringt keinen Spaß, wenn ich ihn nicht wiedergeben kann. Der Datenträger und das Wiedergabegerät hat auch keine "unbegrenzte Nutzbarkeit" und somit unterliegt dein digitales Gut ebenso wie die Idee meines Tigras nicht einer "unbegrenzten Nutzbarkeit".

Was du hier schreibst bedeutet, dass der Produzent von einem digitalen Gut mit ein "unbegrenztes Nutzungsrecht" gewährleisten muss. Geht die CD kaputt, muss er mir eine neue zur Verfügung stellen. Geht mein CD Player kaputt, muss er mir einen neuen stellen. Geht meine Festplatte kaputt, muss er mir die Möglichkeit zum Erlangen der Informationen einräumen. Und er darf mir den bezahlten Spaß nie verwehren, indem er meine Lizenz löscht oder das digital Gut einfach nicht mehr anbietet.

Aquaschaf

2009-09-02, 18:50:31

Wie kann es neutral sein, wenn x > 1 Menschen das Spiel spielen, aber nur 1 Mensch seinen Obulus dafür an den Produzenten entrichtet hat?

Habe ich doch erläutert: die Möglichkeit ein Spiel gebraucht weiterzuverkaufen verringert den effektiven Kaufpreis für die Neuware. Ergo beeinflusst es die Verkaufszahlen auch positiv.

Nicht ein Mensch hat den Obolus entrichtet, sondern den haben sich alle Hände durch die das Exemplar des Spiels geht geteilt.

Grestorn

2009-09-02, 18:51:32

Das Auto in Form vom materialen Gut verschlechtert sich - das ist bei digitalen Gütern genauso gegeben (CD, Festplatte etc.). Die Idee hinter dem Auto bleibt natürlich unendlich lange erhalten.Du redest vom Träger. Die Daten sind nicht abhängig vom Träger, was Deine ganze Argumentation ad absurdum führt. Der Träger spielt absolut keine Rolle.

Grestorn

2009-09-02, 18:53:25

Habe ich doch erläutert: die Möglichkeit ein Spiel gebraucht weiterzuverkaufen verringert den effektiven Kaufpreis für die Neuware. Ergo beeinflusst es die Verkaufszahlen auch positiv.

Das würde nur stimmen, wenn ein gebraucht Spiel maximal x mal genutzt werden kann, was nicht der Fall ist (da es ja nicht schlechter wird).

Der Faktor "wenn ich gebraucht kaufe krieg ich was schlechteres, wenn ich neu kaufe, bekomme ich was besseres und ungebrauchtes" gilt eben für digitale Güter nicht.

Demirug

2009-09-02, 19:02:38

Habe ich doch erläutert: die Möglichkeit ein Spiel gebraucht weiterzuverkaufen verringert den effektiven Kaufpreis für die Neuware. Ergo beeinflusst es die Verkaufszahlen auch positiv.

Nicht ein Mensch hat den Obolus entrichtet, sondern den haben sich alle Hände durch die das Exemplar des Spiels geht geteilt.

Eine positiven Effekt auf die Verkaufszahlen der Vollpreis Versionen hat es übrigens nicht. Den Käufer die es nur kaufen weil sie es weiterverkaufen können stehen die gegenüber die dann eben noch ein paar Wochen warten bis sie die gebrauchte Version billiger bekommen.

Für Leute die den vollen Preis nicht bezahlen wollten gab es schon immer die entsprechenden Bugetlines (sogenannte Katalogverkäufe). Dieser Markt ist aber inzwischen fast völlig zusammen gebrochen.

Ganz übel wird es übrigens wenn die gleiche Kopie mehrfach bei Gamestop als Gebrauchtware verkauft wird.

Aquaschaf

2009-09-02, 19:04:21

Das würde nur stimmen, wenn ein gebraucht Spiel maximal x mal genutzt werden kann, was nicht der Fall ist (da es ja nicht schlechter wird).

Der Faktor "wenn ich gebraucht kaufe krieg ich was schlechteres, wenn ich neu kaufe, bekomme ich was besseres und ungebrauchtes" gilt eben für digitale Güter nicht.

Auch wenn kein physikalischer Verschleiß stattfindet altern inmaterielle Güter. Auf eine andere Weise. Wie "gut" etwas ist hängt vom Kontext ab in dem es existiert. Der verändert sich. Command & Conquer 1 ist heute weniger wert als zum Zeitpunkt an dem es veröffentlicht wurde. Weil es alt ist. Heute kriegt man aktuelle, bessere Spiele.

Eine positiven Effekt auf die Verkaufszahlen der Vollpreis Versionen hat es übrigens nicht. Den Käufer die es nur kaufen weil sie es weiterverkaufen können stehen die gegenüber die dann eben noch ein paar Wochen warten bis sie die gebrauchte Version billiger bekommen.

Ja, aber es ist doch nicht klar in welche Richtung das jetzt ausgeht? Und ein Zwischenhändler wie Gamestop macht das Weiterverkaufen nicht zwangsläufig attraktiver. Der will schließlich etwas verdienen, weswegen er die gebrauchten Spiele nur etwas unter Wert ankaufen kann.

Boti

2009-09-02, 19:12:00

Der Faktor "wenn ich gebraucht kaufe krieg ich was schlechteres, wenn ich neu kaufe, bekomme ich was besseres und ungebrauchtes" gilt eben für digitale Güter nicht.

Doch, weil der Faktor Zeit die Nutzung begrenzt. Das Gebrauchtangebot muss sich ja auch erstmal aufbauen. Nach einiger Zeit wandert das Spiel dann in den Gebrauchtmarkt. Dort erwirbt es ein neuer Besitzer für theortische 75% das Kaufpreises. Für den Hersteller klingt das erstmal nach Verlust _aber_ diese 75% stehen dem Erstbesitzer wieder zur verfügung um neue Spiele zu erwerben. Und das wird er mit Sicherheit auch tun.

Der Denkfehler liegt einfach darin das der Kaufpreis in Wirklichkeit durchgereicht wird und somit an anderer Stelle einfach mehr Kapital zum erwerb von Spielen zu verfügung steht. Der Konsument hat eben nur ein begrenztes Kapital zur verfügung, das wird nicht plötzlich mehr. Mit einem Wiederverkaufsverbot schmälert man sogar seinen Kundenkreis, da der Konsument _genau_ überlegen muss! Spontankäufe sind dann einfach nicht mehr drin. Aber halt, es geht ja noch weiter. Man trift ja auch die Konsumenten mit wenige Kapital...eben die Gebrauchtspielekäufer. Die können ihren Konsum garnicht steigern! Der Beitrag dieser Gruppe fällt also auf nahe null. Die müssen schlicht umsteigen. Kleinerer Kundenkreis bedeutet aber wiederum höhere Preise und weniger Einnahmen. Und wer ist am Ende schuld? Die Raubkopierer, die günstige, quengelfreie Alternative. Fazit: Kundenverarsche und kurzfristiges Profitdenken rechen sich. Siehe MI!

MfG

Boti

Demirug

2009-09-02, 19:12:55

Auch wenn kein physikalischer Verschleiß stattfindet altern inmaterielle Güter. Auf eine andere Weise. Wie "gut" etwas ist hängt vom Kontext ab in dem es existiert. Der verändert sich. Command & Conquer 1 ist heute weniger wert als zum Zeitpunkt an dem es veröffentlicht wurde. Weil es alt ist. Heute kriegt man aktuelle, bessere Spiele.

Beim Gebrauchtmarkt für Konsolenspiele reden wir von Wochen nicht von Jahren.

Grestorn

2009-09-02, 19:15:08

Auch wenn kein physikalischer Verschleiß stattfindet altern inmaterielle Güter. Auf eine andere Weise. Wie "gut" etwas ist hängt vom Kontext ab in dem es existiert. Der verändert sich. Command & Conquer 1 ist heute weniger wert als zum Zeitpunkt an dem es veröffentlicht wurde. Weil es alt ist. Heute kriegt man aktuelle, bessere Spiele.Dazu hatte ich in DIESEM Thread schon was geschrieben. Soll ich alles immer wieder wiederholen?

looking glass

2009-09-02, 19:24:59

@ Demirug,

wen Du von Wochen nach Release ausgehst, ist der Erstkäufer mit Verkaufsabsicht aber die Klientel, die man als Vielspieler/heavy gamer/early adopter what ever betitelt, sprich die das durch den Verkauf wieder rückgeführte Geld sofort wieder in ein neues Spiel investieren.

Aquaschaf

2009-09-02, 19:25:41

Beim Gebrauchtmarkt für Konsolenspiele reden wir von Wochen nicht von Jahren.

Einen Wertverlust hast du da trotzdem, wenn du die Preise für Gebrauchtware mit denen für OVP vergleichst. Und nach ein paar Monaten ist dieser Kram dann oft praktisch gar nichts mehr wert.

Aquaschaf

2009-09-02, 19:27:26

Dazu hatte ich in DIESEM Thread schon was geschrieben. Soll ich alles immer wieder wiederholen?

Das habe ich schon gelesen. Es stimmt aber nicht. Schau dir die Preise für Gebrauchtware und OVP an (bei Videospielen). Die sind nicht identisch. Auch wenn, rational betrachtet, die Gebrauchtware nicht schlechter ist.

Grestorn

2009-09-02, 19:46:21

Das habe ich schon gelesen. Es stimmt aber nicht. Schau dir die Preise für Gebrauchtware und OVP an (bei Videospielen). Die sind nicht identisch. Auch wenn, rational betrachtet, die Gebrauchtware nicht schlechter ist.

Das gilt nur für den Erstgebrauchtverkäufer. Jede weiterer Verkauf geht ohne Wertverlust.

Und der erste Wertverlust kommt auch nur daher, dass der Gebrauchtverkäufer ja billiger sein muss, damit der Käufer nicht einfach die neue Kopie kauft. Spätestens wenn es keine Träger mehr gibt (nur eine Frage der Zeit m.E.) fällt auch das Thema Gebrauchsspuren etc. vollkommen weg.

Aquaschaf

2009-09-02, 19:59:04

Das gilt nur für den Erstgebrauchtverkäufer. Jede weiterer Verkauf geht ohne Wertverlust.

Gut, daran hab ich jetzt tatsächlich gar nicht gedacht (der eigentliche Gewinner ist die Post, denn den Versand darf jeder Käufer bezahlen ;)).

Ich glaube das ist aber auch dann nur ein Problem, wenn die Weiterverkaufszyklen sehr kurz sind. Also dann, wenn auch der zweite und dritte Eigentümer der Kopie tatsächlich einen Abnehmer finden kann. Betroffen sind dann - vermute ich - in erster Linie Spiele mit kurzer Spielzeit, geringem Wiederspielwert und hohen production values.

Klospülung

2009-09-02, 20:05:06

Bei einem digitalen Gut ist das nicht so, es hat eben keine feste sondern eine unbegrenzte Nutzbarkeit.
Damit liegst du leider völlig falsch. Digitale Daten altern heute schneller, als die Geräte in denen sie noch abspielbar sind. Wer interessiert sich zB. für die CD "GelbeSeiten" vom letzten Jahr? Niemand - und warum? Weil die Nutzbarkeit nur noch stark eingeschränkt vorhanden ist. Wer interessiert sich heute für ein Spiel wie zB. Sacred 2? Niemand - und warum? Weil Ascaron pleite ist und die online-Server abgestellt sind. Wo ist da deine unbegrenzte Nutzbarkeit? Wer interessiert sich heute noch für das PS3-Spiel GranTurismo Prolog, wenn schon demnächst die unbeschränkte Version mit allen Tracks und Autos im Regal steht? Niemand - und warum? Weil diese "digitalen Güter" komplett veraltet und wertlos sind. Wer interessiert sich noch für Spiele aus der EA-Sportsreihe, wenn die online-Server turnusmäßig schon nach wenigen Monaten abgeschaltet werden?

Das Geld was Du für ein Spiel bezahlst, zahlst Du nicht für ein Gut als solches, sondern für das Vergnügen das Du damit hast.Total falsch. Wenn man schon an die Existenz von geistigem Eigentum glaubt, dann muß man auch in den sauren Apfel beißen und einsehen, daß man geistiges Eigentum verkaufen/verschenken kann und damit (auch als Urheber) eben nicht mehr alleiniger Eigentümer ist. Und für das Vergnügen wollen die Hersteller ja auch in keinster Weise den Kopf hinhalten - oder hast du schonmal von einem Publisher gehört, der ein Spiel rausgebracht hat mit der Option: 'bei Nichtgefallen - Geld zurück'. Ne ne - denen geht es in keinster Weise ums Vergnügen. Denen gehts ums Geschäft.

Wenn Du und Deine engsten Angehörigen dieses Vergnügen "genutzt" haben, ist eigentlich nicht einzusehen, dass weitere Menschen dieses Vergnügen haben, ohne dass der Produzent erneut seine Gegenleistung bekommt.Genau - wenn ich mich zuhause aufs Klo setze und reinscheiße, daß es rauscht, dann hat irgendwer vorher dem Handwerker sein Geld gegeben. Das meine engsten Angehörigen fortan auch kostenlos in mein Klo scheißen dürfen, scheint ja noch unstrittig. Wenn ich jetzt mein Haus verkaufe samt Klo, dann soll also nicht ich, sondern der Handwerker vom neuen Eigentümer wieder für sein Klo abkassieren dürfen? Oder noch besser: Ich werde vom Klempner in der EULA verpflichtet im Fall des Hausverkaufs mein Klo unbrauchbar zu machen oder gar mitzunehmen?

Ne.

PS: Mein Klo hat schon mehrere Konsolen und digitale Spieletitel zusammen mit ihrer unbegrenzten Nutzbarkeit überlebt. Und der Klo-Schmied oder Arschbackeningenieur hat für das Klo vom Vorbesitzer auch nur einmal seine Kohle bekommen. Und irgendwie ist das für mich so total in Ordnung und absolut nachvollziehbar. Alles andere ist der reine Blödsinn. Demnächst zerrt man noch Leute vor Gericht, die sich mit der Zeitung vom Vortag auf meinem Klo den Hintern abgewischt haben, weil sie den Urheber/Redakteur für den Inhalt nicht bezahlt haben......

Alles was heute in digitaler Form verkauft wird, ist schon morgen total wertlos. Da braucht man kein Philosophiestudium - das sagt einem der gesunde Menschenverstand. Oder eben auch nicht.

Lenon

2009-09-02, 20:25:31

Damit liegst du leider völlig falsch. Digitale Daten altern heute schneller, als die Geräte in denen sie noch abspielbar sind. Wer interessiert sich zB. für die CD "GelbeSeiten" vom letzten Jahr? Niemand - und warum? Weil die Nutzbarkeit nur noch stark eingeschränkt vorhanden ist. Wer interessiert sich heute für ein Spiel wie zB. Sacred 2? Niemand - und warum? Weil Ascaron pleite ist und die online-Server abgestellt sind. Wo ist da deine unbegrenzte Nutzbarkeit? Wer interessiert sich heute noch für das PS3-Spiel GranTurismo Prolog, wenn schon demnächst die unbeschränkte Version mit allen Tracks und Autos im Regal steht? Niemand - und warum? Weil diese "digitalen Güter" komplett veraltet und wertlos sind. Wer interessiert sich noch für Spiele aus der EA-Sportsreihe, wenn die online-Server turnusmäßig schon nach wenigen Monaten abgeschaltet werden?

Total falsch. Wenn man schon an die Existenz von geistigem Eigentum glaubt, dann muß man auch in den sauren Apfel beißen und einsehen, daß man geistiges Eigentum verkaufen/verschenken kann und damit (auch als Urheber) eben nicht mehr alleiniger Eigentümer ist. Und für das Vergnügen wollen die Hersteller ja auch in keinster Weise den Kopf hinhalten - oder hast du schonmal von einem Publisher gehört, der ein Spiel rausgebracht hat mit der Option: 'bei Nichtgefallen - Geld zurück'. Ne ne - denen geht es in keinster Weise ums Vergnügen. Denen gehts ums Geschäft.

Genau - wenn ich mich zuhause aufs Klo setze und reinscheiße, daß es rauscht, dann hat irgendwer vorher dem Handwerker sein Geld gegeben. Das meine engsten Angehörigen fortan auch kostenlos in mein Klo scheißen dürfen, scheint ja noch unstrittig. Wenn ich jetzt mein Haus verkaufe samt Klo, dann soll also nicht ich, sondern der Handwerker vom neuen Eigentümer wieder für sein Klo abkassieren dürfen? Oder noch besser: Ich werde vom Klempner in der EULA verpflichtet im Fall des Hausverkaufs mein Klo unbrauchbar zu machen oder gar mitzunehmen?

Ne.

PS: Mein Klo hat schon mehrere Konsolen und digitale Spieletitel zusammen mit ihrer unbegrenzten Nutzbarkeit überlebt. Und der Klo-Schmied oder Arschbackeningenieur hat für das Klo vom Vorbesitzer auch nur einmal seine Kohle bekommen. Und irgendwie ist das für mich so total in Ordnung und absolut nachvollziehbar. Alles andere ist der reine Blödsinn. Demnächst zerrt man noch Leute vor Gericht, die sich mit der Zeitung vom Vortag auf meinem Klo den Hintern abgewischt haben, weil sie den Urheber/Redakteur für den Inhalt nicht bezahlt haben......

Alles was heute in digitaler Form verkauft wird, ist schon morgen total wertlos. Da braucht man kein Philosophiestudium - das sagt einem der gesunde Menschenverstand. Oder eben auch nicht.

You made my day :-)

Das trifft genau den Kern. Für Spiele sollen gesonderte Regeln gelten, damit man den Kunden besser melken kann. Aber diese Rechnung wird nicht aufgehen. Wer haftet denn zb für Bugorgien - bekommt man dann Rabatt oder ähnliches ? Und wenn ich unbegrenzt lauffähig schon höre - seltsame Logik die sich einige zurecht legen.
Ich sehe das ganze natürlich aus der sicht des Konsumenten ... aber sobald man mir tiefer in die Tasche fassen will, werde ich össelig.

=Floi=

2009-09-02, 21:06:08

warum müssen wir immer die gleiche diskussion haben?

looking glass

2009-09-02, 21:13:11

Weil sich die Parameter nicht ändern.

Sven77

2009-09-02, 21:21:10

Weil sich die Parameter nicht ändern.

Aber warum? Offensichtlich hat die Contentindustrie keinen Bedarf etwas zu ändern, zumindest im Konsolenbereich. Dabei wären Grestorns Vorschläge technisch auf jedenfall möglich.

looking glass

2009-09-02, 21:36:05

Weil Jammern einfacher ist, als etwas zu ändern, das für beide Seiten positiv anzusehen ist.

Grestorns Ansatz mag formal durchaus vernünftig sein, wir wissen aber eigentlich, das da 1. ein Rattenschwanz an Zusätzen mit dran hängt und 2. beide Seiten Vernunft walten lassen müssten - und ich weiß jetzt schon, das weder Spieler, noch Industrie ein vernünftiges Augenmaß finden werden (was immer aufs gleiche raus läuft, die Industrie will DAS und noch ein bisschen mehr Kontrolle + zu hohe Verkaufspreise, die Spieler gehen deshalb auf die Barrikaden und haben das übliche "was wäre wen" auf den Lippen, worauf die Industrie nie eine Antwort hat, weil ein "was wäre wen" nicht in ihrem Sinne ist).

Grestorn

2009-09-02, 21:37:01

Die Frage ist, ob der Markt bereit ist dazu.

Jedenfalls geht XBox Live und der PS3 Shop schon in die Richtung. Ich kann mir gut vorstellen, dass die nächste, spätestens aber die übernächste Konsolengeneration schon auf das Internet als Quelle für die Spiele setzt und gar kein Laufwerk o.ä. mehr vorhanden ist.

Pennywise

2009-09-02, 21:56:19

Mir Recht, Spiele per Post bestellen oder beim Händler kaufen finde ich anachronistisch.

Sven77

2009-09-02, 22:08:30

Wenn die Spiele dadurch billiger werden gerne.. nur das mit dem einmaligen Durchspielen kann man vergessen. Wie soll das z.B. bei Spielen wie PES oder Dead or Alive aussehen? Monatliches Abo? Nene, aber die Trennung von physischen Datenträgern wäre der nächste Schritt. Steam finde ich persönlich nicht schlecht (wahrscheinlich weil ich noch nie Probleme damit hatte)

looking glass

2009-09-02, 22:14:45

Hände nach oben, wer glaubt wirklich, das die Spiele dann billiger werden, wen kein Offline Pendant mehr den Preis wegen Chancengleichheit nach oben treibt?

Im Grunde könnte ich auch fragen, wer an den Weihnachtsmann glaubt...

ESAD

2009-09-03, 12:09:31

LovesuckZ

2009-09-03, 13:54:24

Du redest vom Träger. Die Daten sind nicht abhängig vom Träger, was Deine ganze Argumentation ad absurdum führt. Der Träger spielt absolut keine Rolle.

Wie willst du Daten ohne Träger abrufbar machen? Ein digitales Gut ist ohne Datenträger genauso sinnvoll wie die Idee eines Autos oder die Gedanken zu einer Geschichte. Natürlich sind die Daten abhängig vom Träger, da ich ohne diesem nicht an die Daten gelange. Wenn CD kaputt geht, kann ich die gespeicherten Informationen nicht mehr abrufen. Wenn der Downloadserver kaputt ist, erreiche ich die daraufliegenden Daten nicht.
Ohne Datenträger gibt es keine digitalen Güter.

Sven77

2009-09-03, 13:57:10

Hände nach oben, wer glaubt wirklich, das die Spiele dann billiger werden, wen kein Offline Pendant mehr den Preis wegen Chancengleichheit nach oben treibt?

Nun, wenn sie nicht billiger werden, gräbt sich die Industrie ihr eigenes Grab. Der Grund warum die meisten diese Preise überhaupt bezahlen ist, das man das Spiel ohne Problem weiterveräussern kann. Daher ist Grestorns Theorie eine einzige Milchmädchenrechnung..

ShadowXX

2009-09-03, 14:03:22

Nun, wenn sie nicht billiger werden, gräbt sich die Industrie ihr eigenes Grab. Der Grund warum die meisten diese Preise überhaupt bezahlen ist, das man das Spiel ohne Problem weiterveräussern kann. Daher ist Grestorns Theorie eine einzige Milchmädchenrechnung..
Quark. Ich habe noch nie eins meiner Games weiterverkauft, selbst Fehlkäufe nicht. Und in meinem Bekanntenkreis sieht das genauso aus.

Ich kaufe ab und zu auf dem Gebrauchtmarkt, aber eigentlich nur dann, wenn ich das Game auf andere Weise gar nicht mehr bekommen kann.

Das die Preise von SW in D zu hoch ist, wenn man das mit den USA oder UK vergleicht, steht auf einem anderen Blatt.

Exxtreme

2009-09-03, 14:06:20

Quark. Ich habe noch nie eins meiner Games weiterverkauft, selbst Fehlkäufe nicht. Und in meinem Bekanntenkreis sieht das genauso aus.

Ich kaufe ab und zu auf dem Gebrauchtmarkt, aber eigentlich nur dann, wenn ich das Game auf andere Weise gar nicht mehr bekommen kann.

Das die Preise von SW in D zu hoch ist, wenn man das mit den USA oder UK vergleicht, steht auf einem anderen Blatt.
Und ich habe zwei Bekannte, die hätten wohl nichtmal eine Konsole wenn sie die Spiele nicht weiterverkaufen könnten. Die sagen sich einfach, 60€ für 10 Stunden Spielspass sind zuviel. Die spielen die Spiele ein bis zwei Mal durch und verkaufen sie wieder. Oder kaufen sie von vorneherein gebraucht.

Sven77

2009-09-03, 14:09:12

Quark. Ich habe noch nie eins meiner Games weiterverkauft, selbst Fehlkäufe nicht. Und in meinem Bekanntenkreis sieht das genauso aus.

Ich kaufe ab und zu auf dem Gebrauchtmarkt, aber eigentlich nur dann, wenn ich das Game auf andere Weise gar nicht mehr bekommen kann.

Das die Preise von SW in D zu hoch ist, wenn man das mit den USA oder UK vergleicht, steht auf einem anderen Blatt.

Das steht aber dann doch genau dem Argument gegenüber, das der Gebrauchtmarkt den normalen Markt irgendwie schadet. Ja was denn jetzt? Und vor allem, wo kommen dann die ganzen gebrauchten Spiele her? EU-Reimport? ;)

Gast

2009-09-03, 14:10:29

Quark. Ich habe noch nie eins meiner Games weiterverkauft, selbst Fehlkäufe nicht. Und in meinem Bekanntenkreis sieht das genauso aus.

Das passende Milchmädchenargument zu einer Milchmädchenrechnung. Ein Argument schlechtreden in dem das Problem eigentlich garnicht existiert. Wenn alles von dir oder Bekanntenkreis abhängen würde, dann gäbe es garkeinen Gebrauchtmarkt. Da es ihn aber gibt, muss dann auch irgendjemandem das Kapital fehlen, welches darin zirkuliert. Und genau diese Menge fehlt beim Neukauf. Kaufkraft ensteht nicht einfach, sie wird nur verschoben.

Gast

2009-09-03, 14:15:07

Und ich habe zwei Bekannte, die hätten wohl nichtmal eine Konsole wenn sie die Spiele nicht weiterverkaufen könnten. Die sagen sich einfach, 60€ für 10 Stunden Spielspass sind zuviel. Die spielen die Spiele ein bis zwei Mal durch und verkaufen sie wieder. Oder kaufen sie von vorneherein gebraucht.

Und genau diese Gruppe würde ohne Gebrauchtmarkt verschwinden. Die geben zwar pro Kopf nicht viel aus aber es sind richtig viele.
Die Folgen sind klar: weniger Spieler, weniger Verkäufe und höhere Preise.

Grestorn

2009-09-03, 14:24:24

Tesseract

2009-09-03, 14:24:40

Quark. Ich habe noch nie eins meiner Games weiterverkauft, selbst Fehlkäufe nicht. Und in meinem Bekanntenkreis sieht das genauso aus.

also ich kenne einige leute, die sich "blockbuster" (oder zeitkritische spiele wie z.B. online-lastige spiele die eine community brauchen) sofort kaufen und den eher durchschnittlichen rest (80% der spiele) erst holen wenn sie deutlich im preis nachgelassen haben oder gebraucht sind.

es hat sich dummerweise eingebürgert, (wohl eher eingecorporatet ;)) dass die meisten spiele nahezu das selbe kosten (so als würde der kaufpreis allein durch den datenträger entstehen) auch wenn es massive qualitative unterschiede gibt. und genau das lassen sich viele einfach nicht ohne weiteres reindrücken.

Grestorn

2009-09-03, 14:27:16

Wie willst du Daten ohne Träger abrufbar machen? Ein digitales Gut ist ohne Datenträger genauso sinnvoll wie die Idee eines Autos oder die Gedanken zu einer Geschichte. Natürlich sind die Daten abhängig vom Träger, da ich ohne diesem nicht an die Daten gelange. Wenn CD kaputt geht, kann ich die gespeicherten Informationen nicht mehr abrufen. Wenn der Downloadserver kaputt ist, erreiche ich die daraufliegenden Daten nicht.
Ohne Datenträger gibt es keine digitalen Güter.

Denk doch nen Schritt weiter. Ich kann nicht glauben, dass Du nicht selbst merkst, dass nicht aufgeht, was Du schreibst...

Der Datenträger bei Dir daheim und auf dem Server ist doch völlig beliebig und in keiner Weise mit dem Produkt verknüpft. Das digitale Werk existiert unabhängig von seinem Träger. Es altert auch nicht mit dem Träger, denn ich kopier es einfach woanders hin, wenn der Träger zu alt wird. Und das Altern des Trägers war ja Dein Argument.

Gast

2009-09-03, 14:31:52

Kaum einer will jetzt schon ein Buch digital nutzen, die meisten ziehen die geduckte Buchform vor, und die hat sehr wohl eine begrenzte Nutzbarkeit (mehr noch als jede DVD)

Die Zahl der alten Bücher, sollte alle DVDs übersteigen.

Bücher sind vergleichsweise billig, es lohnt kaum gebraucht Bücher zu kaufen, es sei denn, ein Buch ist anders gar nicht mehr zu kriegen

Günstig? Bücher sind im Vergleich zu Software auch noch extrem wertstabil und teuer obendrein. Natürlich nicht die Wegwerfklitsche für 5€. Die könnte man ja glatt mit Browsergames vergleichen.

Es ist viel einfacher ein bestimmtes Buch neu zu kaufen, als das selbe Buch gebraucht zu finden

Amazon?! Und extra Läden für Gebrauchtbücher gibts auch noch, dazu die Flohmärkte vor den Unis.

Aber sobald Bücher mal einfach digital nutzbar werden, fallen die oben genannten Punkte allesamt weg und die Gefahr, dass dann auch der Buchmarkt stirbt, weil man keinen Profit mehr damit erzieken kann, ist enorm groß.

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Als Argument zält da maximal die Versandzeit.

Tesseract

2009-09-03, 14:32:10

Das digitale Werk existiert unabhängig von seinem Träger. Es altert auch nicht mit dem Träger, denn ich kopier es einfach woanders hin, wenn der Träger zu alt wird. Und das Altern des Trägers war ja Dein Argument.

aber auch nur unter der bedingung, dass man diese vorkehrungen gesetzlich auch durchführen darf. stichwort: kopierschutz.

Sven77

2009-09-03, 14:33:59

Aber sobald Bücher mal einfach digital nutzbar werden, fallen die oben genannten Punkte allesamt weg und die Gefahr, dass dann auch der Buchmarkt stirbt, weil man keinen Profit mehr damit erzieken kann, ist enorm groß.

Bücher sind aber zeitlos, Spiele nicht. Niemand würde einfallen für ein über zwei Jahre altes Spiel mehr als das hinzulegen, was man an der Pyramide zahlt, bzw. gebraucht.

Deswegen geht deine Rechnung nicht auf. Auch wenn die Leute dann für das "Vergnügen" zahlen anstatt für den physischen Datenträger, wird die Spieleindustrie nicht mehr verdienen.
Du rechnest nämlich, das wenn ein Spiel das beispielsweise durch 10 Hände geht, dem Hersteller 9 potentielle Verkäufer durch die Lappen gehen. So funktioniert das aber nicht.

Grestorn

2009-09-03, 14:38:11

Bücher sind keinesfalls zeitlos, jedenfalls nicht das Gros. Das hat eine genauso kurze (naja, unwesentlich längere) Verkaufszeit, wie Filme und Spiele.

Für einen kleinen Teil der Bücher ist das sicherlich anders, aber auch das gilt für Filme und sogar auch für Spiele. Natürlich altern Spiele aus technischen Gründen stärker, aber auch das wird sich ändern, wenn sich die Technik mal auf einem Level stabilisiert, was nur eine Frage der Zeit ist.

LovesuckZ

2009-09-03, 14:46:30

Es altert auch nicht mit dem Träger, denn ich kopier es einfach woanders hin, wenn der Träger zu alt wird. Und das Altern des Trägers war ja Dein Argument.

Das Kopieren von geschützen Material ist heutzutage fast vollständig verboten. Wie kann ich also von meinem digitalen Gut eine Kopie anfertigen, wenn es gesetzlich verboten ist? Also unterliegt es doch einem materiellen Alterungsprozeß - nämlich dem vom Träger.
Bei Konsolen ist die Abhängigkeit sogar noch größer, da das Spiel nur in Verbindung mit der CD gestartet werden kann. Ist die CD kaputt, ist es sozusagen auch das Spiel. Und ich glaube nicht, dass der Hersteller auch Jahre nach dem Kauf mit einer ErsatzCD hilfe leisten wird.
Wie kann es also sein, dass du "unbegrenzte Nutzungsdauer" versprichst, wenn diese heutzutage nicht eingehalten werden kann/wird?

Gast

2009-09-03, 14:47:58

Und hat diese technische Stagnation und der Gebrauchtmarkt zum Verschwinden der Bücher geführt? Eindeutig nein. Warum sollte also die Änderunge des Trägermediums dazu führen?

Bis auf die Versandzeit gibt es keinen entscheidenden Unterschied. Der Umgang mit einem Buch muss schon sehr hart sein damit es nicht mindestens 10 Leute lesen können.

Grestorn

2009-09-03, 14:50:20

Das Kopieren von geschützen Material ist heutzutage fast vollständig verboten.

Wie jetzt, immer noch bei DVDs? Ich dachte, Du hättest inzwischen schon auf Server und Festplatte in der Konsole gesprochen. Werd mal einig mit Dir selbst, sonst kann man nicht argumentieren.

Sven77

2009-09-03, 14:51:40

Bücher sind keinesfalls zeitlos, jedenfalls nicht das Gros. Das hat eine genauso kurze (naja, unwesentlich längere) Verkaufszeit, wie Filme und Spiele.

Wenn dem so wäre, wird sich das Ganze wie bei den Spielen entwickeln. Aberwitzige Neupreise, da man einfach mit dem Gebrauchtkauf kalkuliert. Und schon ist das Geld wieder drin. Die Verkaufszahlen leiden, der Umsatz nicht. Das ist einfacher, als ein "faires" Vertriebssystem zu etablieren, bei dem nicht abzusehen ist, wie es ankommt. Ausserdem muss man sich ja dann noch um die Rechteverwaltung, Lizenzserver und so weiter kümmern, und die entsprechende Infrastruktur schaffen.
Lieber für einen Konsolenblockbuster 69,90 verlangen, ist doch viel einfacher. Und bei solchen Preisen brauch man sich nicht wundern und vor allem beschweren, das der Gebrauchtmarkt so boomt.

Den Schuh brauch sich der Konsument nicht anziehen, sonder allein die Contentindustrie. Da werden Spiele für Abermillionen produziert, die vielleicht 8-9h Spielspass bringen, und ein Preis verlangt, den die Zielgruppe vielleicht einmal alle 3 Monate aufbringen kann..

LovesuckZ

2009-09-03, 14:54:30

Wie jetzt, immer noch bei DVDs? Ich dachte, Du hättest inzwischen schon auf Server und Festplatte in der Konsole gesprochen. Werd mal einig mit Dir selbst, sonst kann man nicht argumentieren.

Ja - wo ist der Unterschied, wenn die Festplätte in der Konsole kaputt geht und man das Spiel nur einmal downloaden dürfte?
Wo ist der Unterschied, wenn die Serverplatte + Backup kaputtgeht und somit das gekaufte Gut nicht mehr erreichbar ist?
Wo ist der Unterschied, wenn der Hersteller meint, dass Gut X nicht mehr geliefert wird?
Es existiert keine "unbegrentze Nutzbarkeit", weil die Nutzung von anderen Bedingungen abhängig ist.
Eine digitale Kopie eines Downloads ist ebenso untersagt wie die von einem geschützten Datenträger. Unterschied? Nirgends.

Grestorn

2009-09-03, 15:37:49

Sorry, aber das ist ausgemachter Unsinn, LS. Ich sag das nur ungern, weil ich eigentlich nicht werten will, aber das Thema Kopierschutz bei den Servern vom SW-Anbieter (XBox Live) in Zusammenhang zu bringen (als ob der Hersteller sich selbst hindern würde, seine eigene SW nach Belieben zu kopieren) und daraus die Vergänglichkeit von digitalen Produkten abzuleiten, ist schlicht haarsträubender Unsinn.

ESAD

2009-09-03, 16:58:29

Ein Buch, bzw. der Text der in Buchform abgedruckt ist, ist prinzipiell auch ein digitales Werk.

Die Gründe, warum es dennoch noch gut funktioniert, sind folgende:

Kaum einer will jetzt schon ein Buch digital nutzen, die meisten ziehen die geduckte Buchform vor, und die hat sehr wohl eine begrenzte Nutzbarkeit (mehr noch als jede DVD)
Bücher sind vergleichsweise billig, es lohnt kaum gebraucht Bücher zu kaufen, es sei denn, ein Buch ist anders gar nicht mehr zu kriegen
Es ist viel einfacher ein bestimmtes Buch neu zu kaufen, als das selbe Buch gebraucht zu finden
Das wird sich ändern, wenn E-Books weiter verbreitet sind. Nicht umsonst haben die Verlage da so eine Heidenangst davor. Nicht, weil man dann vielleicht keine gedruckten Bücher mehr verkaufen könnte, wenn man stattdessen entsprechend E-Book Lizenzen verkaufen kann, ist das den Verlagen genauso recht.

Aber sobald Bücher mal einfach digital nutzbar werden, fallen die oben genannten Punkte allesamt weg und die Gefahr, dass dann auch der Buchmarkt stirbt, weil man keinen Profit mehr damit erzieken kann, ist enorm groß.

bücher haben ein weit lägere nutzbarkeit als dvds oder cds. ich habe schon in büchern gelesen die über hundert jahre alt sind und das ist nichtmal irgendetwas besonders altes. das elektronische moderne spiel aus dem jahre 2009 möchte ich sehen was ich nach 100 jahren noch spielen kann.
bücher gibt es von günstig bis teuer genau wie digialen content. und ein gutes hardcover kostet auch seine 50€.
digital unterstützer vertrieb (und damit einfacher und günstiger vertrieb) hat auch vor den büchern nicht haltgemacht.

_Gast

2009-09-03, 17:03:28

Eine positiven Effekt auf die Verkaufszahlen der Vollpreis Versionen hat es übrigens nicht. Den Käufer die es nur kaufen weil sie es weiterverkaufen können stehen die gegenüber die dann eben noch ein paar Wochen warten bis sie die gebrauchte Version billiger bekommen.

Für Leute die den vollen Preis nicht bezahlen wollten gab es schon immer die entsprechenden Bugetlines (sogenannte Katalogverkäufe). Dieser Markt ist aber inzwischen fast völlig zusammen gebrochen.

Ganz übel wird es übrigens wenn die gleiche Kopie mehrfach bei Gamestop als Gebrauchtware verkauft wird.Aber konkrete Zahlen, wo man das mal genauer nachlesen könnte, hast du auch nicht? Oder?

Demirug

2009-09-03, 17:38:17

Aber konkrete Zahlen, wo man das mal genauer nachlesen könnte, hast du auch nicht? Oder?

Habe ich schon. Darf ich aber nicht herausgeben.

Gast

2009-09-03, 18:04:41

und daraus die Vergänglichkeit von digitalen Produkten abzuleiten, ist schlicht haarsträubender Unsinn.
Irrtum - die Vergänglichkeit von "digitalen Produkten" ist erklärtes Ziel der Industrie. Viele Leute im Consumer/Entertainment-Sektor träumen sogar von einem Datenträger, der sich nach einmaliger Benutzung selbst vernichtet. Wenn der Tag kommt, dann werde ich zu einem Zahlungsmittel greifen, daß sich nach kurzer Zeit ebenfalls selbst vernichtet (zB. Aktien/Zertifikate). Quid pro Quo.

Diese Leute haben eines schon lange total vergessen: Den Kunden.

Ein Computer-/Konsolenspiel ist kein Päckchen Kaugummi, daß man sich mal eben am Automaten zieht. Kaugummi kauen und Spaß daran haben kann jedes Insekt innerhalb von Sekunden erlernen. Der Aufwand, der heute in fast allen Fällen nötig ist, um an einem Spiel irgendwann auch wirklich Spaß zu haben ist schier unglaublich. Wenn die Hersteller keine anderen Ideen aufzubieten haben, als den Nutzungsaufwand für ihre Produkt noch weiter zu erhöhen, dann habe ich keine Bedenken, daß man sich bald wieder anderen Dingen zuwendet, die vielleicht mehr Spaß machen als:

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*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo, hier ist die vollautomatische Telefonstimme... sie haben kürzlich ein Service-Ticket gelöst. Wir würden gerne wissen, wie sie mit unserem Service zufrieden waren. Helfen sie unseren Service zu verbessern indem sie.... drücken sie die 1, wenn sie mit unserem Service sehr zufrieden waren.... drücken sie die 2, wenn sie mit unserem Service vollkommen zufrieden waren.... drücken sie die 3, wenn ihr Problem von uns zur vollsten Zufriedenheit gelöst werden konnte....

*klack*!

*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo, hier ist die vollautomatische Telefonstimme... unser Gespräch wurde unterbrochen...'

*klack*!

*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo, hier ist die vollautomatische...'

*klack*!

*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
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*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo...'

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unterdessen: Windows wird nach einem schweren Systemfehler erneut ausgeführt. - Möchten sie ihre persönlichen Daten jetzt an Microsoft übermitteln?

*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo...'
*klack*!
<...hier war ihr Arbeitgeber. Mensch Müller - wo bleiben sie denn?! Die Sonne ist schon lange aufgegangen und die Mülleimer in unseren Büros quellen über!!! Und Kaffee ist auch alle! So kann das doch nicht weitergehen.....>

...ein neues Gerät wurde gefunden! Die Software für das neue Gerät (ein Kopierschutztreiber) wurde soeben erfolgreich über den MBR der Festplatte installiert. Um ihren Computer weiterhin nutzen zu können ist ein Neustart erforderlich...

...

Fehler! Kein System gefunden - bitte legen sie einen gültigen Datenträger ein...

A>_

*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo, hier ist die vollautomatische Telefonstimme... sie haben kürzlich ein Service-Ticket gelöst.

4 Vitamins

2009-09-03, 18:13:05

Irrtum - die Vergänglichkeit von "digitalen Produkten" ist erklärtes Ziel der Industrie. Viele Leute im Consumer/Entertainment-Sektor träumen sogar von einem Datenträger, der sich nach einmaliger Benutzung selbst vernichtet. Wenn der Tag kommt, dann werde ich zu einem Zahlungsmittel greifen, daß sich nach kurzer Zeit ebenfalls selbst vernichtet (zB. Aktien/Zertifikate). Quid pro Quo.

Diese Leute haben eines schon lange total vergessen: Den Kunden.

Ein Computer-/Konsolenspiel ist kein Päckchen Kaugummi, daß man sich mal eben am Automaten zieht. Kaugummi kauen und Spaß daran haben kann jedes Insekt innerhalb von Sekunden erlernen. Der Aufwand, der heute in fast allen Fällen nötig ist, um an einem Spiel irgendwann auch wirklich Spaß zu haben ist schier unglaublich. Wenn die Hersteller keine anderen Ideen aufzubieten haben, als den Nutzungsaufwand für ihre Produkt noch weiter zu erhöhen, dann habe ich keine Bedenken, daß man sich bald wieder anderen Dingen zuwendet, die vielleicht mehr Spaß machen als:

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...ein neues Gerät wurde gefunden! Die Software für das neue Gerät (ein Kopierschutztreiber) wurde soeben erfolgreich über den MBR der Festplatte installiert. Um ihren Computer weiterhin nutzen zu können ist ein Neustart erforderlich...

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Fehler! Kein System gefunden - bitte legen sie einen gültigen Datenträger ein...

A>_

*tüdelüdelüüü**tüdelüdelüüü*
'Hallo, hier ist die vollautomatische Telefonstimme... sie haben kürzlich ein Service-Ticket gelöst.

:ucrazy4:

bravo!

gruss

Gast

2009-09-03, 18:19:18

Die Argumentation von Grestorn finde ich sehr aufschlussreich, denn ich denke, so könnten viele aus der Marketing- und Finanzseite eines Softwareunternehmens denken. Aber die Argumentation ist so intrinsisch und weltfremd, dass bei der Umsetzung so sicher wie das Amen in der Kirche ein drastischer Einbruch des Geschäfts folgen wird.

Wenn man jemanden wirklich ans Netz binden möchte, dann nur dadurch, dass der Käufer auch einen realen Nutzen dahinter sieht. WoW ist wohl ein sehr gutes Beispiel dafür. Da dummerweise aber die meisten Spiele einen Nutzwert im einstelligen Stundenbereich haben, dazu noch als Einzelspielervariante ausgelegt wurden, wird sich kein "Habenwilleffekt" einstellen, welcher solche Restriktionen für diesen hinnehmbar machen wird.

Nun sind potentielle Käufer oder eher Nutzer nicht auf den Kopf gefallen. Nachdem die Industrie unsummen in eine Netzvariante und dem dazugehörigen Kopierschutz investiert haben wird, werden wie immer alle Vorkehrungen durch ein paar pfiffige Benutzer geknackt werden. Die Projekte werden sich dann noch weniger Rechnen, da die Gesamtinvestitionssumme höher noch als bisher liegen wird und die Umsätze noch kleiner werden. Das wird natürlich alles in der Planung abgestritten. Wenns denn aber so eintrifft, dann ist es wie bei den Banken. Keiner will es gewusst haben.

sapito

2009-09-03, 18:48:56

"Durchschnitts PC" Was ist das? Grafikkarten für Spieler fangen bei 100€ an. Die schaffen auch locker hohe Auflösung + AA. Einen PC mit ordentlich Leistung bekommt man doch hinterher geworfen.

siehe http://store.steampowered.com/hwsurvey (08/ 2009)

sprich ein pc mit win xp (32bit), 2gb ram, 512mb vram (gforce 8800 serie), intel dualcore mit 2.3-2.69 ghz,

gerade 28,95% haben überhaupt ein dx10 system (hardware + software)

http://store.steampowered.com/hwsurvey/directx/

24,5% verwenden noch einen 1-kern prozessor

http://store.steampowered.com/hwsurvey/cpus/

hat nen 19" tft/ crt mit ner auflösung von 1280x1024

DAS ist der gemeine gaming pc.

Botcruscher

2009-09-03, 19:13:07

siehe http://store.steampowered.com/hwsurvey (08/ 2009)
sprich ein pc mit win xp (32bit), 2gb ram, 512mb vram (gforce 8800 serie), intel dualcore mit 2.3-2.69 ghz,

Wenn das so ungefähr der Durschnitt ist:

- ist er sogar besser ausgestattet als gedacht
- pawnt von der Rechenleistung jede Konsole
- reichts um fast alles ruckelfrei in ordentlicher Auflösung zu zockn.

gerade 28,95% haben überhaupt ein dx10 system (hardware + software)

Da ist allein ME 2.0 dran schuld. Überzeugende Gründe für DX10 sind ja auch heute noch extrem rar gesät. DX9 reicht für den Normalo-Zocker auch mehr als aus. Es kommt ja eh nur noch multi...

LovesuckZ

2009-09-03, 19:25:23

Da ist allein ME 2.0 dran schuld. Überzeugende Gründe für DX10 sind ja auch heute noch extrem rar gesät. DX9 reicht für den Normalo-Zocker auch mehr als aus. Es kommt ja eh nur noch multi...

Ja, das ist schon heftig, dass 3 jahre nach D3D10 die vielleicht interessantesten Spiele im Weihnachtsgeschäft alle D3D9 sind...

(+44)

2009-09-03, 19:26:33

Lurtz

2009-09-03, 19:32:28

Ich würde nicht zuviel auf Steam geben, ich denke da sind VIELE CS/S-Zocker dabei, die einfach kein Upgrade brauchen, weil sie nur ihr Spiel zocken. CSS läuft mit ner GeForce 6800 und nem Athlon64 Singlecore flüssig, was wollen die mehr?
Da versammeln sich aber die meisten Spieler, glaubst du im Battle.net sieht es wesentlich anders aus? ;)

looking glass

2009-09-03, 19:38:24

Das System "wir wollen dem Gebrauchtkäufer auch ans Portmonee" wurde ja schon versucht und zwar durch Einmalcodes (ein mal um weitere MP Maps laden zu können, das andere mal um für ein Musikspiel weitere Tracks runter laden zu können). Schon hierbei zeigte sich wieder ein mal, woran das System krankt - der Preis blieb gleich, bei gleichzeitiger Verschlechterung der Weiterveräusserungskonditionen für den Erstkäufer.

Das gleiche bei Downloadversionen, von auch Offline verfügbaren Titeln - der Preis war sogar höher, als bei den Offlineversionen. Diese Versionen sind dann nicht mal mehr sonderlich praxisnah weiter veräusserbar.

Sry grestorn, es gibt da so ein Spruch "wer ficken will, muss lieb sein" - zu dem Tanz gehören zwei und ich sehe nicht, das sich die Industrie dahingehend bewegt.

sapito

2009-09-03, 19:52:36

Bei einem digitalen Gut ist das nicht so, es hat eben keine feste sondern eine unbegrenzte Nutzbarkeit.

hier erzählst du aber absoluten bullshit.

um das zu ermöglichen, müsste man zumindest den quellcode + entwicklertools + deren quellcode in digitaler *sowie* auch gedruckter form mitliefern. ebenso muss man garantieren, das in 50 jahren immer noch windows xp/ vista/ ... (das auf der verpackung stehende OS) nicht nur zu installieren sondern (wichtiger) auch zu aktivieren geht.
von der hardware ganz zu schweigen.

eine schellackplatte kann ich heute noch abspielen und anhören (so physisch intakt). mit digitalen datenträgern schaut dies aber GANZ anders aus. deren psysische haltbarkeit ist stark begrenzt (siehe probleme in archiven).

deine argumentation ähnelt dem klammern an einen nicht vorhandenen strohhalm, während du dein (total) versagen gegenüber investoren mit FUBA zu erklähren versuchst.

wir könnten ja, um der deutsche automobil industrie zu helfen, ab morgen den gebrauchtwagen handel verbieten. wer sich dann wohl noch einen neuwagen leisten kann, bei NICHT-inzahlungnahme des alten?

auch wenn du es nicht war haben willst, geld ist ENDLICH. kauf/ leben auf pump hat noch nie funktioniert.

Sisaya

2009-09-03, 20:44:54

Es gibt doch jetzt schon genug Spiele, die auf einem aktuellen OS nicht mehr laufen. Selbst Win2000/XP hat mit Win95/98 Spiele teilweise gravierende Probleme.

TheGoD

2009-09-03, 21:06:26

siehe http://store.steampowered.com/hwsurvey (08/ 2009)
gerade 28,95% haben überhaupt ein dx10 system (hardware + software)
24,5% verwenden noch einen 1-kern prozessor

DAS ist der gemeine gaming pc.

Da Prozentzahlen eines Steam-Survey ja auch super repräsentativ sind. Denk mal nach wieviele Leute bei Steam nur Audio-Surf oder World of Goo besitzen, von CS 1.6 ganz zu schweigen.

Genauso gut könnte man behaupten das 70 % der Konsolenspieler nur ne Playstation 2 oder schwächer (DS, PSP) besitzen!

Coda

2009-09-03, 22:15:23

Also ich gehe davon aus, dass der Steam-Benutzerkreis relativ ausgewogen ist. Aber die Diskussion ist mühseelig.

Avalox

2009-09-04, 07:53:24

Also ich gehe davon aus, dass der Steam-Benutzerkreis relativ ausgewogen ist. Aber die Diskussion ist mühseelig.

Es wird sicherlich schon einen Effekt geben, welcher daher zu Stande kommt, dass aktuelle Steam Spiele auf alten Geräten einfach mal zur Probe installiert werden. Selbst wenn der Installierende dann feststellt, dass es nicht hinreichend läuft, so ist das System in der Steam Übersicht natürlich dann schon gelistet, obwohl niemand drauf tatsächlich spielt.
Die Steam Statistiken sollen ja vor allen die Plattform Steam puschen, bewerben und einen Ausdruck der Reichweite der Plattform vermitteln. Dort werden ganz sicher gerne Systeme mitgezählt, auf welchen Steamspiele gar keine Rolle spielen und sich über ein Steam Installation in die Statistik verirrt haben.
Eine Statistik, welches Steamspiel auf welcher durchschnittlichen Plattform regelmäßig gespielt wird fehlt z.b.. Aber solche differenzierte Übersicht wäre natürlich viel interessanter, als solch eine platte Übersicht wie heute.

Grestorn

2009-09-04, 07:58:11

hier erzählst du aber absoluten bullshit.

Das ist nicht nur schlicht nicht mehr als Deine Meinung (die ich für völlig falsch halte, s.u.) sondern beleidigend und ehrenrührig wie viele Postings hier. Haltet Euch mal zurück mit Eurem Echauffieren sondern schaltet bitte Euer Hirn ein bevor ihr schreibt (wer mit "Bullshit" kommt braucht von mir keine Zurückhaltung in der Antwort erwarten!)

Musik und Filme in digitaler Form wird man immer nutzen können, so lange es überhaupt noch Geräte gibt, die digitale Medien abspielen können. Und wenn es die nicht mehr gibt, haben wir ganz andere Probleme als die Nutzbarkeit von Medien...

Deine Argumentation zielt natürlich auf Spiele, das ist mir schon klar. Aber Du musst mir mal erklären, was das Problem dass Du mal irgendwann kein kompatibles Abspielgerät für eine bestimmte Software haben könntest mit der Rechtfertigung für den Verkauf von Gebrauchtsspiele zu tun hat. Klar, wenn die Software so alt ist, dass kaum einer sie mehr nutzen kann, ist sie (für die meisten) nichts mehr wert, aber das gilt genau so für die neue Kopie im Laden wie für jede Gebrauchtkopie. Einen Wertverlust alleine durch den Gebrauch gibt es bei Software schlicht nicht, auch wenn ihr das einfach nicht einsehen wollt. Ignoranz ändert eben die Tatsache selbst nicht.

Und zum Vorwurf, ich würde einseitig für die produzierende Industrie argumentieren (mit dem unterschwelligen Vorwurf ich wäre am Ende ein Vertreter eben dieser): Ja, stimmt, mir liegen die Produzenten digitaler Werke sehr am Herzen. Nicht nur, weil ich selbst Software produziere (wenn auch in einem ganz anderen Markt, der gottlob nicht vom Wohlwollen irgendwelcher Käufer abhhängig ist) sondern weil ich gerne digitalte Medien nutze. Und jeder einzelne von Euch, der ständig und regelmäßig (und nicht nur als Ausnahme) digitale Medien nutzt ohne dabei eine Gegenleistung an die Produzierenden Menschen abzugeben (also: Gebrauchtkauf, Videothekleih, Raubkopie, bei Freund ausleihen...) schaufelt am Grab der Produzenten und damit am Grab meines (und seines eigenen?) Hobbies.

Und das ist ebenso kurzsichtig wie hirnverbrannt.

_Gast

2009-09-04, 07:58:55

Habe ich schon. Darf ich aber nicht herausgeben.Aha, nun gut.

Komischerweise scheint das irgendwie ein Geheimnis zu sein. Alle schimpfen, wie schlecht es ihnen wegen Raubkopien oder Gebrauchtspielen geht, fragt man aber nach konkreten Zahlen, dann sind die von niemandem zu bekommen.

Du gestattest, dass ich meine eigenen Schlüsse daraus ziehe.Und jeder einzelne von Euch, der ständig und regelmäßig (und nicht nur als Ausnahme) digitale Medien nutzt ohne dabei eine Gegenleistung an die Produzierenden Menschen abzugeben (also: Gebrauchtkauf, Videothekleih, Raubkopie, bei Freund ausleihen...) schaufelt am Grab der Produzenten und damit am Grab meines (und seines eigenen?) Hobbies.Also falscher kann man nicht liegen.

Bei den Urheberrechtsverletzungen hast du natürlich Recht. Aber bei allen anderen Variationen, wie beispielsweise Gebrauchtkauf oder Verleih an einen Freund, ist die Gegenleistung selbstverständlich durch den ursprünglichen Käufer bereits erbracht.

Mit deiner Argumentation darf mir meine Mutter auch keinen Topf mehr ausleihen.

ShadowXX

2009-09-04, 08:00:28

Genauso gut könnte man behaupten das 70 % der Konsolenspieler nur ne Playstation 2 oder schwächer (DS, PSP) besitzen!
Dem ist auch garantiert so....die überwiegende Masse der Konsolen-Gamer hat eben kein X360 oder PS3, sondern ne PS2, nen Gamecube oder sogar noch älteres.
Die PS2 verkauft sich sogar heutzutage noch sehr gut.

_Gast

2009-09-04, 08:21:43

Dem ist auch garantiert so....die überwiegende Masse der Konsolen-Gamer hat eben kein X360 oder PS3, sondern ne PS2, nen Gamecube oder sogar noch älteres.
Die PS2 verkauft sich sogar heutzutage noch sehr gut.Das bezweifle ich stark. Von den neuen Konsolen wurden bisher rund 60 Millionen verkauft. Wenn die PS2 noch bei 70% aller Konsolenspieler alleine steht, müsste es rund 200 Millionen PS2 geben. Das ist doppelt so viel, wie überhaupt verkauft wurden. Und die allermeisten PS2-Spieler haben mittlerweile auch noch eine andere Konsole zu Hause stehen.

Grestorn

2009-09-04, 08:47:01

Bei den Urheberrechtsverletzungen hast du natürlich Recht. Aber bei allen anderen Variationen, wie beispielsweise Gebrauchtkauf oder Verleih an einen Freund, ist die Gegenleistung selbstverständlich durch den ursprünglichen Käufer bereits erbracht.

Mit deiner Argumentation darf mir meine Mutter auch keinen Topf mehr ausleihen.

Der Topf wird schlechter bei Gebrauch, hat also eine begrenzte Nutzbarkeit, die Du mit dem Kaufpreis vollständig bezahlt hast. Es ist egal, wer den Topf nutzt, irgendwann ist er hin.

Ein Spiel wird nicht schlechter bei Gebrauch. Du zahlst nicht für das Spiel als solches, sondern für das Recht es zu spielen. Genauso wie bei einer Eintrittskarte in einen Vergnügungspark, das Dich zum einmaligen Eintritt berechtigt. Auch dieses Recht lässt sich - nachdem es einmal genutzt wurde - nicht mehr verkaufen.

Aber was schreibe ich das, es liest ja eh keiner, weil es Euch einfach nicht in den Kram passen will.

Demirug

2009-09-04, 08:54:36

Aha, nun gut.

Komischerweise scheint das irgendwie ein Geheimnis zu sein. Alle schimpfen, wie schlecht es ihnen wegen Raubkopien oder Gebrauchtspielen geht, fragt man aber nach konkreten Zahlen, dann sind die von niemandem zu bekommen.

Du gestattest, dass ich meine eigenen Schlüsse daraus ziehe.

Ich kann die nicht untersagen dir eigene Gedanken zu machen.

Diese internen Studien rückt keiner raus weil die Veröffentlichung der genauen Zahlen einen massiven Einfluss auf den Aktienkurs haben könnte. Es stellt sich niemand gerne hin und erzählt den Leuten das der Markt den man bisher bedient gerade am Zusammenbrechen ist.

_Gast

2009-09-04, 09:05:33

Der Topf wird schlechter bei Gebrauch, hat also eine begrenzte Nutzbarkeit, die Du mit dem Kaufpreis vollständig bezahlt hast. Es ist egal, wer den Topf nutzt, irgendwann ist er hin.Dieses Argument kommt von dir immer und immer wieder. Dadurch wird es aber keineswegs richtiger. Abgesehen davon, dass meine Mutter Töpfe eines Herstellers hat, der lebenslange Garantie gibt, tust du gerade so, als würden Töpfe nach dreimaligem Gebrauch unbrauchbar. Tatsächlich ist es aber so, dass der Gebrauchtmarkt keineswegs den Markt für langlebige Güter tötet. Und im Gegensatz zu Töpfen sind gerade digitale Güter wie Filme, Musik oder Spiele dem Wandel der Zeit extrem unterworfen. Wie viele 10 Jahre alte Computerspiele spielst du heute noch? Und wie viel 10 Jahre altes Geschirr hast du (oder deine Eltern) noch? Ich könnte fast wetten, dass deine Mutter immer noch das Besteck aus ihrer Aussteuer hat und du dir das auch ausleihen könntest, ohne dass deswegen der Besteckhersteller Pleite geht.
Diese internen Studien rückt keiner raus weil die Veröffentlichung der genauen Zahlen einen massiven Einfluss auf den Aktienkurs haben könnte. Es stellt sich niemand gerne hin und erzählt den Leuten das der Markt den man bisher bedient gerade am Zusammenbrechen ist.Also ich bezweifle nach wie vor stark, dass es konkrete Zahlen zum Einfluss des Gebrauchtmarktes auf den Verkauf des Vollpreisproduktes gibt.

Ajax

2009-09-04, 09:06:31

Ich kann die nicht untersagen dir eigene Gedanken zu machen.

Diese internen Studien rückt keiner raus weil die Veröffentlichung der genauen Zahlen einen massiven Einfluss auf den Aktienkurs haben könnte. Es stellt sich niemand gerne hin und erzählt den Leuten das der Markt den man bisher bedient gerade am Zusammenbrechen ist.

Hört sich dramatisch an und macht hinsichtlich der Preiserhöhungen von Activision wohl auch Sinn.

Dennoch... Das eigentliche Problem ist doch die Schnittstelle zwischen Kunde und Produzent. Wer professionell gebrauchte Spiele verkauft will doch auch seinen Anteil am Verkauf haben. Wenn sich der Produzent diesen Anteil freiwillig entgehen lässt. :uponder: Imho macht es schon einen Unterschied, ob ich nur Gebraucht-Verkäufe von privat nach privat mache oder das ganze sehr professionell mit einem entsprechend breitem "Portfolio" (+ leichte Ereichbarkeit, etc.) auch anbieten kann ()z.B. Game Stop). Langfristig gesehen macht es also sowohl für den Produzenten als auch für den professionellen Verkäufer keinen Sinn, den Markt kaputt zu machen. Warum schimpft man dann aber auf den Kunden, der sich mit den Hintergründen doch eigentlich gar nicht beschäftigen sollte? Ich denke, da wird am falschen Hebel angesetzt.

Immerhin habe ich als Kunde wenigstens mit Gebrauchtspielen kein schlechtes Gewissen in Bezug auf Raubkopien. Das könnte man ja auch wieder den Werbemassnahmen zuordnen, die Kopieren als Schwerstkriminelle darstellen.

urpils

2009-09-04, 09:27:13

hat sich vielleicht schonmal jemand überlegt, dass pro Spiel nciht mehr 20 Millionen verkauft werden, weil jeden Monat TONNEN von neuen Games erscheinen?
Mir kann doch keiner erzählen, dass er sich jeden Monat 3-4 Spiele kauft.. und das müsste man tun, wenn man den Veröffentlichen nachkommen wollte...

außerdem sind Spiele in den letzten Jahren einfach stecken geblieben... da gibts hier mal bessere Grafik und dort 2 neue Häuser, die man bauen kann... vielleicht auch mal eine nette gescriptete Explosion oder Gesichtsanimationen - aber am Grundprinzip ändert sich extrem wenig...
Spiele müssen sich weiterentwickeln, um ernst genommen zu werden... ich habe schon seit Jahren keine wirkliche Lust mehr Spiele zu spielen.. warum auch? alles (bis auf die Grafik) schon zigmal gesehen...

statt das alles auf Raubkopierer zu wälzen sollte man vielleicht mal überlegen, ob man den Markt nicht zu sehr überschwemmt oder immer die gleichen Konzepte neu aufkocht... das mag ja einer bestimmten Gruppe gefallen - aber längst nicht dem größten Teil der Bevölkerung...

edit:
Spiele die mir etwas neues boten kann ich an einer Hand abzählen:
- Portal
- Mirrors Edge
- Fahrenheit
- Metal Gear Solid
- Dreamfall

ja... bis auf 2-3 Adventures, die ich aus Nostalgiegründen gespielt/gekauft habe, gab es sonst GAR nix, was mich auch nur im Ansatz gereizt hätte...

Grestorn

2009-09-04, 09:31:10

Dieses Argument kommt von dir immer und immer wieder. Dadurch wird es aber keineswegs richtiger. Abgesehen davon, dass meine Mutter Töpfe eines Herstellers hat, der lebenslange Garantie gibt, tust du gerade so, als würden Töpfe nach dreimaligem Gebrauch unbrauchbar. Tatsächlich ist es aber so, dass der Gebrauchtmarkt keineswegs den Markt für langlebige Güter tötet. Und im Gegensatz zu Töpfen sind gerade digitale Güter wie Filme, Musik oder Spiele dem Wandel der Zeit extrem unterworfen. Wie viele 10 Jahre alte Computerspiele spielst du heute noch? Und wie viel 10 Jahre altes Geschirr hast du (oder deine Eltern) noch? Ich könnte fast wetten, dass deine Mutter immer noch das Besteck aus ihrer Aussteuer hat und du dir das auch ausleihen könntest, ohne dass deswegen der Besteckhersteller Pleite geht.

Auch wenn Töpfe grundsätzlich sehr langlebig sind, willst Du ernsthaft behaupten dass sie sich nicht abnutzen und eine begrenzte Lebensdauer haben? Und dass gebrauchte Töpfe absolut gleichwertig sind zu nagelneuen Modellen im Laden?

Und willst Du etwa auch abstreiten, dass das bei einem Spiel (nicht dessem Träger, der Verpackung oder dem Handbuch) im Gegensatz zum Topf eben genau das aber gilt?

Demirug

2009-09-04, 09:31:17

Hört sich dramatisch an und macht hinsichtlich der Preiserhöhungen von Activision wohl auch Sinn.

Dennoch... Das eigentliche Problem ist doch die Schnittstelle zwischen Kunde und Produzent. Wer professionell gebrauchte Spiele verkauft will doch auch seinen Anteil am Verkauf haben. Wenn sich der Produzent diesen Anteil freiwillig entgehen lässt. :uponder: Imho macht es schon einen Unterschied, ob ich nur Gebraucht-Verkäufe von privat nach privat mache oder das ganze sehr professionell mit einem entsprechend breitem "Portfolio" (+ leichte Ereichbarkeit, etc.) auch anbieten kann ()z.B. Game Stop). Langfristig gesehen macht es also sowohl für den Produzenten als auch für den professionellen Verkäufer keinen Sinn, den Markt kaputt zu machen. Warum schimpft man dann aber auf den Kunden, der sich mit den Hintergründen doch eigentlich gar nicht beschäftigen sollte? Ich denke, da wird am falschen Hebel angesetzt.

Immerhin habe ich als Kunde wenigstens mit Gebrauchtspielen kein schlechtes Gewissen in Bezug auf Raubkopien. Das könnte man ja auch wieder den Werbemassnahmen zuordnen, die Kopieren als Schwerstkriminelle darstellen.

Es gibt eigentlich gar keine direkte Schnittstelle zwischen Publisher und Kunde. (Der Begriff Produzent wird in der Spieleindustrie anderweitig verwendet). Dazwischen sitzt der Einzelhandel und genau dieser betreibt ja den profesionellen Handel mit Gebrauchtspielen. Ohne selbst massiv in den Einzelhandel einzusteigen kann ein Publisher an diesem Markt überhaupt nicht teilhaben.

Entsprechend gibt es nur zwei Möglichkeiten.

Wenn durch den Gebrauchtmarkt eine Kopie von mehr Spielern als bisher gespielt wird kann dies in den Verkaufspreis eingerechnet werden. Da Preiserhöhungen aber nie gut ankommen scheut man sich natürlich das zu tun. Activision scheint jetzt allerdings verzweifelt genung zu sein um es dennoch zu versuchen.

Man muss den Wert einer bereits „gebrauchten“ Kopie gegenüber einer neuen künstlich reduzieren. Beispiele dafür sind Gutscheine für downloadbare Addons die ja bei den Konsolen nicht weiterverkauft werden können. Der Extremfall dieser Taktik sind Free2Play Spiele.

Grestorn

2009-09-04, 09:35:00

Immerhin habe ich als Kunde wenigstens mit Gebrauchtspielen kein schlechtes Gewissen in Bezug auf Raubkopien. Das könnte man ja auch wieder den Werbemassnahmen zuordnen, die Kopieren als Schwerstkriminelle darstellen.

Es kommt halt darauf an, ob Du Dein Gewissen am Gesetz ausrichtest oder an der Gerechtigkeit.

Natürlich ist es legal, Gebrauchtspiele zu kaufen und zu nutzen. Aber immer wenn ich das mache (was eh sehr selten ist), regt sich bei mir schon das Gewissen, weil ich genau weiß, dass ich jetzt Spaß habe ohne meine Gegenleistung an denjenigen entrichtet zu haben, der dafür geschuftet hat.

Wenn der Erstkäufer das Spiel gar nicht oder kaum genutzt hat, dann mag das noch angehen - dann bin ich ja praktisch der Erstnutzer. Aber wenn der Erstkäufer das Spiel ausgiebig gespielt hat, dann ist m.E. das gekaufte Recht genutzt worden und nicht mehr veräußerbar.

Ajax

2009-09-04, 09:51:53

Es gibt eigentlich gar keine direkte Schnittstelle zwischen Publisher und Kunde. (Der Begriff Produzent wird in der Spieleindustrie anderweitig verwendet). Dazwischen sitzt der Einzelhandel und genau dieser betreibt ja den profesionellen Handel mit Gebrauchtspielen. Ohne selbst massiv in den Einzelhandel einzusteigen kann ein Publisher an diesem Markt überhaupt nicht teilhaben.

Entsprechend gibt es nur zwei Möglichkeiten.

Wenn durch den Gebrauchtmarkt eine Kopie von mehr Spielern als bisher gespielt wird kann dies in den Verkaufspreis eingerechnet werden. Da Preiserhöhungen aber nie gut ankommen scheut man sich natürlich das zu tun. Activision scheint jetzt allerdings verzweifelt genung zu sein um es dennoch zu versuchen.

Man muss den Wert einer bereits „gebrauchten“ Kopie gegenüber einer neuen künstlich reduzieren. Beispiele dafür sind Gutscheine für downloadbare Addons die ja bei den Konsolen nicht weiterverkauft werden können. Der Extremfall dieser Taktik sind Free2Play Spiele.

Und warum werden dann alternative Vertriebsmethoden nicht weiter ausgebaut? Ich meine STEAM zeigt doch die Richtung an. Aber bei den Konsolen wird doch nur halbherzig nachgezoogen. Ich muss doch nur mal auf dem MP der X-Box schauen.
http://www.videogameszone.de/aid,692053/Games-on-Demand-fuer-Xbox-360-Download-Spiele-teuer-als-im-Laden/Special/
Die Preise sind im Vergleich mit den Ladenpreisen nicht gerade konkurrenzfähig. Klar, sicherlich will man nicht den Einzelhandel kaputt machen, aber mir fehlt da etwas der Gegenwert. Es fehlt ja sgar an einem Manual, wobei ich gestehen muss, dass dies heutzutage fast keine Relevanz mehr hat. Die Dinger sind den Namen nicht wert und ich zweifel immer mehr, dass die überhaupt noch gelesen werden. Meist ist der Werbeflyer größer, als die eigentlich Erläuterung der Spielregeln. Weiterhin ist dann eine Festplatteninstallation erforderlich und ich muss ehrlich sagen, dass ich die Preise der Festplatten für gepfeffert halte.;(

Die Idee mit der Erhöhung finde ich durchaus teilweise gerechtfertigt. Toptitel sollten auch entsprechend entlohnt werden. Bei der zigsten Fortsetzung von FIFA oder NHL auf dem PC (ohne Anpassung an die technischen Möglichkeiten) finde ich persönlich die Diskussion über eine Preiserhöhung für nicht angemessen.

Ehrlich. Der Extra-Content wäre vielleicht wirklich eine nette Idee. Wer würde denn nicht gerne bei Online-Duellen mit einer persönlicehn Note auftreten. Ich fand den Versuch von den Empire-Leuten mit den speziellen Truppentypen gar nicht mal so schlecht.

Exxtreme

2009-09-04, 09:55:23

Ajax

2009-09-04, 09:59:20

Es kommt halt darauf an, ob Du Dein Gewissen am Gesetz ausrichtest oder an der Gerechtigkeit.

Natürlich ist es legal, Gebrauchtspiele zu kaufen und zu nutzen. Aber immer wenn ich das mache (was eh sehr selten ist), regt sich bei mir schon das Gewissen, weil ich genau weiß, dass ich jetzt Spaß habe ohne meine Gegenleistung an denjenigen entrichtet zu haben, der dafür geschuftet hat.

Wenn der Erstkäufer das Spiel gar nicht oder kaum genutzt hat, dann mag das noch angehen - dann bin ich ja praktisch der Erstnutzer. Aber wenn der Erstkäufer das Spiel ausgiebig gespielt hat, dann ist m.E. das gekaufte Recht genutzt worden und nicht mehr veräußerbar.

Jetzt wird es kompliziert... Ist das gerecht?

http://www.winboard.org/forum/attachments/internet/9363d1145819658-usenext-ist-doch-illegal-wieso-keine-klage-raubkopierer.jpg

http://www.spiegel.de/img/0,1020,349307,00.jpg

http://www.nochetwassalz.de/batzlog/wp-content/raubkopierer.jpg

Alleine aus der Frage, wie man bei solchen Verhältnissen darauf schliessen kann, dass man Gerechtigkeit lernen kann... In der Art und Weise, wie wir es uns wünschen oder wie es von anderer Seite gewünscht wird. Schwierig.

Wenn der Kauf legal ist, wird es aber auf der anderen Seite sehr schwierig den Käufer davon zu überzeugen, dass sein Verhalten schlecht ist. Ich glaube auch, dass man viel früher mit einer "Neukonditionierung" beginnen muss.

_Gast

2009-09-04, 10:02:15

Activision scheint jetzt allerdings verzweifelt genung zu sein um es dennoch zu versuchen.Dass Publisher gerne den schwarzen Peter an andere abschieben (sei es der Gebrauchtmarkt, die bösen Raubkopierer, die Kunden, die das Produkt nicht verstehen usw.) ist ja nichts neues. Wer seinen Aktionären gegenüber Rede und Antwort stehen muss, gibt natürlich ungern zu, dass die fehlenden Erträge auf falsche Firmenpolitik, schlechte Produkte oder Überflutung des Marktes zurückzuführen sind. Schuld sind immer die anderen.

Und solange keiner der Hersteller konkrete Zahlen veröffentlicht, sind und bleiben das für mich vorgeschobene Gründe. Schließlich gibt es ja auch durchaus erfolgreiche Publisher, deren Produkte genauso verliehen werden.
Auch wenn Töpfe grundsätzlich sehr langlebig sind, willst Du ernsthaft behaupten dass sie sich nicht abnutzen und eine begrenzte Lebensdauer haben? Und dass gebrauchte Töpfe absolut gleichwertig sind zu nagelneuen Modellen im Laden?Irgendwie bin ich mir bei dir nie sicher, ob du jetzt wirklich so enthusiastisch überzeugt bist, oder lachend vor dem Monitor sitzt und dich ob der entbrannten Diskussion köstlich amüsierst.

Wenn ich mir die Bohrmaschine meines Nachbarn, den Topf meiner Mutter oder das Auto meines Bruders ausleihe, ist genauso viel oder wenig Schaden entstanden, als wenn ich mir mit 10 Leuten gemeinsam einen ausgeliehenen Film anschaue oder meinem Freund ein gebrauchtes Spiel schenke.

Sven77

2009-09-04, 10:04:25

Aber immer wenn ich das mache (was eh sehr selten ist), regt sich bei mir schon das Gewissen, weil ich genau weiß, dass ich jetzt Spaß habe ohne meine Gegenleistung an denjenigen entrichtet zu haben, der dafür geschuftet hat.

Dein Gewissen braucht sich nicht zu regen, die Gegenleistung wurde für dich schon durch den Erstkäufer durch die unrealistischen und aberwitzigen Preise entrichtet.

Ajax

2009-09-04, 10:18:40

Dein Gewissen braucht sich nicht zu regen, die Gegenleistung wurde für dich schon durch den Erstkäufer durch die unrealistischen und aberwitzigen Preise entrichtet.

Unrealistisch und aberwitzig? Du übertreibst...

Grestorn

2009-09-04, 10:20:33

Tja, und mir erscheint es als gerecht, daß ich alles weiterverkaufen kann was ich kaufe. Egal ob es sich abnutzt oder nicht.

Ich male mir gerade aus was passieren würde wenn man den Gebrauchtwagenhandel für illegal erklären würde. Da könnten die meisten Autohersteller dichtmachen.

Auto: Nutzt sich ab. Spiel, Musik, Film: Nutzt sich nicht ab. Ich komm mir vor wie eine Gebetsmühle.

Sven77

2009-09-04, 10:22:16

Unrealistisch und aberwitzig? Du übertreibst...

Im Konsolenbereich? Ein neues Spiel 59-69Eur.. bitte, die Preise sind in meinen Augen nur lächerlich

Auto: Nutzt sich ab. Spiel, Musik, Film: Nutzt sich nicht ab. Ich komm mir vor wie eine Gebetsmühle.

Ja, weils dir niemand abnimmt. Spiele verlieren ebenfalls Wert, einfach mit der abnehmender Aktualität.

LovesuckZ

2009-09-04, 10:28:47

Auto: Nutzt sich ab. Spiel, Musik, Film: Nutzt sich nicht ab. Ich komm mir vor wie eine Gebetsmühle.

Falsch, nicht das Auto nutzt sich ab, sondern die Materialien. Ein Auto ist genauso "unbegrenzt Nutzbar" wie ein Spiel.

Grestorn

2009-09-04, 10:28:48

Irgendwie bin ich mir bei dir nie sicher, ob du jetzt wirklich so enthusiastisch überzeugt bist, oder lachend vor dem Monitor sitzt und dich ob der entbrannten Diskussion köstlich amüsierst.Ich meine was ich schreibe.

Wenn ich mir die Bohrmaschine meines Nachbarn, den Topf meiner Mutter oder das Auto meines Bruders ausleihe, ist genauso viel oder wenig Schaden entstanden, als wenn ich mir mit 10 Leuten gemeinsam einen ausgeliehenen Film anschaue oder meinem Freund ein gebrauchtes Spiel schenke.Eben das stimmt nicht.

Dein Nachbar erhält die Bohrmaschine in einem minimal schlechteren Zustand von Dir zurück, das nimmt er in Kauf. Der Film wird aber kein bisschen schlechter, dadurch dass ihr ihn Euch anseht.

Wobei ich bei einem Film schon differenziere: Wenn ich einen Film oder ein Musikstück "kaufe", dann bedeutet dieses Nutzungsrecht auch, dass ich den Film oder das Musikstück anderen vorführen darf.

Ein Spiel verliert für viele seinen Nutzen wenn man es (durch)gespielt hat. Und da es durch die Nutzung nicht schlechter wird, kann man es theoretisch immer und immer wieder weiterverkaufen. Es muss Dir doch klar sein, dass das nicht in Ordnung sein kann.

Grestorn

2009-09-04, 10:30:34

Falsch, nicht das Auto nutzt sich ab, sondern die Materialien. Ein Auto ist genauso "unbegrenzt Nutzbar" wie ein Spiel.

Was soll man dazu noch sagen?! Selten so einen Nonsense gelesen.

Grestorn

2009-09-04, 10:32:12

Dein Gewissen braucht sich nicht zu regen, die Gegenleistung wurde für dich schon durch den Erstkäufer durch die unrealistischen und aberwitzigen Preise entrichtet.

Was ist am Preis unrealistisch und aberwitzig? Gibt's dafür irgendeine Begründung?

Wenn es irgendwo Menschen gäbe, die Aber- und Abermilliarden scheffeln würden weil die SPiele so überteuert sind, dann könnte ich das ja verstehen. Statt dessen sieht man überall nur Publisher in den roten Zahlen und Studios, die dichtmachen.

Grestorn

2009-09-04, 10:34:18

Ja, weils dir niemand abnimmt. Spiele verlieren ebenfalls Wert, einfach mit der abnehmender Aktualität.

Wozu ich ja auch gebetsmühlig schon eine Erwiderung geschrieben habe. Dieser Wertverlust gilt auch für die neue unverkaufte Kopie im Laden. Es ist kein Wertverlust durch den Gebrauch.

Also soll man sich doch das verbilligte Spiel im Laden holen, dann bekommt auch der Hersteller noch was von.

Ich hab den Eindruck hier wird sehr selektiv gelesen und nur die Argumente wahrgenommen, auf die man vermeintlich eine Erwiderung parat hat. Alles andere ignoriert man lieber mal, auch wenn ich es immer und immer wieder schreibe.

LovesuckZ

2009-09-04, 10:39:37

Was soll man dazu noch sagen?! Selten so einen Nonsense gelesen.

"Nonsense"? Du willst also behaupten, dass CDs/Festplatten/Blu-Rays etc. ewig halten werden? :rolleyes:
Dir ist schon bewusst, dass man heute dein "digitales Gut" ala Spiel auch im Laden auf einer kopiergeschützen DVD kaufen kann? Wie kannst du also behaupten, man hätte "unbegrenzte Nutzbarkeit", wenn die DVD keine "unbegrenzte Nutzbarkeit" aufweist?

Ajax

2009-09-04, 10:39:56

Im Konsolenbereich? Ein neues Spiel 59-69Eur.. bitte, die Preise sind in meinen Augen nur lächerlich

Ja, weils dir niemand abnimmt. Spiele verlieren ebenfalls Wert, einfach mit der abnehmender Aktualität.

Der Aufpreis ergibt sich aus dem Preis der Konsole. Irgendwo muss das Geld auch wieder an den Konsolenhersteller zurück fliessen. Das erklärt die Differenz zu den PC-Titeln.

Ansonsten sehe ich eigentlich aktuell auch nur Studios denen es schlecht geht. Da werden wohl einige dicht machen und in einem Jahr wird wahrscheinlich darüber debattiert, warum es nur noch Casual-Games gibt und keine Spiele mehr mit Tiefgang.

Gast

2009-09-04, 10:40:33

Professioneller Gebrauchthandel mit Videospielen ist ein großes Problem für alle Publisher. Es geht nicht um den privaten Verkauf von Kopien über eBay oder roteerdbeere sondern um Unternehmen wie Gamestop (bzw. gerade um Gamestop, aber auch mittlerweile um Amazon oder Wal-Mart in den USA) dessen Businessmodell sehr stark auf den Gebrauchthandel basieren bzw. dieses Modell in ihr Portofolie aufnehmen. Dieses Modell ist erst in den letzten paar Jahren so populär geworden sind.

Immer noch wird das meiste Geschäft im Einzelhandel vor Ort gemacht und die meisten Konsumenten sind nicht mal annähernd so informiert wie Leute aus speziellen Foren wie dem 3dcenter. Dies nützt vor allem Gamestop sehr geschickt aus.

Was macht Gamestop nun also? Man kauft Spiele zu lächerlichen Konditionen an oder nimmt diese in Zahlung für ein neues Spiel (aktuell bekommt man so zwischen 20 € bis 25 € für neue Titel angerechnet) Diese Gebrauchtenspiele werden sehr professionell zu sehr hohen Preisen dann an Kunden weiterverkauft, welche froh sind vermeintlich 10 € oder 5 € zu sparen gegenüber dem Neupreis für das Spiel. Dazu liegen die Spiele so platziert, dass es faktisch für den Konsumenten kaum einen Unterschied zwischen Neu- und Gebrauchtware gibt. Dazu wird der Verkäufer dem Käufer immer zum Gebrauchttiel bewegen, da dort die Marge für den Händler größer ist.

Gamestop verdient sich so eine goldene Nase und die Publisher gehen leer aus. Der Kunde profitiert davon auch nicht wirklich da er zum Beispiel bei dem Import eines Spieles oder dem Kauf im Internet wahrscheinlich sogar insgesamt günstiger fahren würde. Dazu kaufen viele Konsumenten wiederum Gebrauchtspiele bei Gamestop an welchen der Publisher wieder nichts verdient.

Gamestop hat letztes Jahr ca. 8,7 Milliarden $ Umsatz gemacht. Davon wurde ein hoher Anteil durch Gebrauchtspiele realisiert.

Selbst wenn die Konsolenspiele nun 40 € kosten würden, würde dieses Businessmodell funktionieren (bei geringerem Umsatz und Marge natürlich). In vielen Ländern sind ja die Spiele deutlich günstiger (jetzt Kaufkraftbereinigt). Aber gerade dort (USA) blüht ja das Konzept. So viel zu: macht die Spiele günstiger.

Dazu führt dies auch zu massiven Problemen bei Sony und MS, deren Businessmodelle drauf angewiesen sind eine bestimmte Menge an Spielen abzusetzen.

LovesuckZ

2009-09-04, 10:53:50

Gamestop kauft Spiele an und verkauft sie. Was soll daran problematisch sein? Sowas nennt man freie Marktwirtschaft mit legalen Gütern. Wenn Gamestop die Spiele nicht kaufen würde, würden die Verkäufer sich einen anderen Käufer suchen. Erstaunlich, wenn ein Unternehmen sich eine Nische sucht und gut verdient - immerhin entstehen hier Arbeitsplätze. Denn selbst ohne Gamestop würden die Spiele nicht beim Kunden liegen und verstauben, sondern auf eine andere Art und Weise verkauft werden.

Grestorn

2009-09-04, 11:07:02

Jetzt wird es kompliziert... Ist das gerecht?

Die Agentur, die diese Plakate gemacht hat, gehört echt verklagt. Die haben der Sache viel stärker geschadet als genutzt.

Alleine aus der Frage, wie man bei solchen Verhältnissen darauf schliessen kann, dass man Gerechtigkeit lernen kann... In der Art und Weise, wie wir es uns wünschen oder wie es von anderer Seite gewünscht wird. Schwierig.

Wenn der Kauf legal ist, wird es aber auf der anderen Seite sehr schwierig den Käufer davon zu überzeugen, dass sein Verhalten schlecht ist. Ich glaube auch, dass man viel früher mit einer "Neukonditionierung" beginnen muss.

Ja, wir werden den Umgang mit digitalen Medien neu lernen müssen. Wir werden verstehen müssen, dass digitale Produkte nicht wie herkömmliche Produkte behandelt werden können. Entweder wir lernen das - oder es gibt bald nur noch werbefinanzierte und anderweitig quersubventionierte digitale Produkte. Auf einem entsprechenden Niveau natürlich auch.

Grestorn

2009-09-04, 11:08:40

"Nonsense"? Du willst also behaupten, dass CDs/Festplatten/Blu-Rays etc. ewig halten werden? :rolleyes:
Dir ist schon bewusst, dass man heute dein "digitales Gut" ala Spiel auch im Laden auf einer kopiergeschützen DVD kaufen kann? Wie kannst du also behaupten, man hätte "unbegrenzte Nutzbarkeit", wenn die DVD keine "unbegrenzte Nutzbarkeit" aufweist?

Das hatten wir doch schon. Digitales Produkt != Medium auf das es gespeichert ist.

Trenn mal das Auto (und seinen Nutzen) von dem Material aus dem es gebaut ist...

Verarscht Du mich oder meinst Du das alles ernst was Du schreibst?

Aquaschaf

2009-09-04, 11:11:38

Und dass gebrauchte Töpfe absolut gleichwertig sind zu nagelneuen Modellen im Laden?

Ich bin so frei zu behaupten: ja, in den allermeisten Fällen schon. Bzw. nicht "gleichwertig" im Sinne ihres monetären Wertes, aber darauf bezogen dass sie ihre Funktion genauso erfüllen. Und monetär dürfte der Wertverlust (genau wie bei einem Videospiel) auch nur beim ersten Weiterverkauf auftreten. Ob den Topf schon 2 oder 3 vor mir besessen haben weiß ich ja nicht, und dem Topf ansehen kann ich es auch nicht.

LovesuckZ

2009-09-04, 11:15:19

Das hatten wir doch schon. Digitales Produkt != Medium auf das es gespeichert ist.

Seit wann kann ich ein "digitales Produkt" ohne Medium nutzen?

Trenn mal das Auto (und seinen Nutzen) von dem Material aus dem es gebaut ist...

Und mach das mal mit den Spiel auf der DVD. Am Ende bleibt nichts weiteres übrig als eine Idee - die ohne Materialien nicht nutzbar ist.

Avalox

2009-09-04, 11:16:26

Denn selbst ohne Gamestop würden die Spiele nicht beim Kunden liegen und verstauben

Doch, dass ist die Essens der Aussage. Anders ist es ja nicht zu verstehen.

Im Prinzip möchte der Hersteller, dass sein Produkt bei jemanden verstaubt und nicht verkauft wird. Denn der Hersteller bemängelt ja, dass sein Produkt an sich wiederverkauft wird und nicht, dass die Qualität des Produktes so wenig "Wiederspiel Qualitäten" hat, dass überhaupt jemand auf die Idee kommt es wieder abstoßen zu wollen.

Auch interessieren würde mich der gedankliche Ansatz des Herstellers.
Beklagt dieser nun, dass durch den Wiederverkauf ein Teil dessen an Kunden durch die Lappen geht oder, ist es ähnlich wie bei den Raubkopierer Modellrechnungen, wo jeder potentielle Gebrauchtkäufer als sonst eigener Kunde betrachtet wird. Unabhängig davon, dass so einige niemals auf die Idee kommen würden das Spiel zum vollen Preis zu kaufen und somit das Spiel nie kaufen würden.

Ich denke, die Budget Strategie der Nachverwertung wird nachhaltig gestört, wenn neue Titel zum Budget Preis schon deutlich früher auf den Markt erscheinen. Das wird sicherlich schon wehtun. Liegt doch aber im Spiel, also in den Produktqualitäten begründet. Welche eben auf i.d.R. auf kurzfristige Nutzung ausgelegt sind.

Sven77

2009-09-04, 11:20:35

Die Agentur, die diese Plakate gemacht hat, gehört echt verklagt. Die haben der Sache viel stärker geschadet als genutzt.

Ja, wir werden den Umgang mit digitalen Medien neu lernen müssen. Wir werden verstehen müssen, dass digitale Produkte nicht wie herkömmliche Produkte behandelt werden können. Entweder wir lernen das - oder es gibt bald nur noch werbefinanzierte und anderweitig quersubventionierte digitale Produkte. Auf einem entsprechenden Niveau natürlich auch.

Warum lernen? Hier wird geredet als würde es Dinge wie Steam gar nicht geben. Ich find Steam klasse, wenn es sowas für Konsolen geben würde hätt ich eher heute als morgen eine bei mir stehen. Also, warum besteht die Industrie weiterhin auf physikalische Datenträger, obwohl es ihr deiner Ansicht nach mit einem Lizenzsystem so viel besser gehen würde.

Gast

2009-09-04, 11:20:50

Gamestop kauft Spiele an und verkauft sie. Was soll daran problematisch sein? Sowas nennt man freie Marktwirtschaft mit legalen Gütern. /QUOTE]

Dann wirst du uns Publishern wohl auch zugestehen marktwirtschaftlich zu handeln und dieser Konkurrenz entsprechend entgegenzuwirken.

[QUOTE=LovesuckZ;7511736]Wenn Gamestop die Spiele nicht kaufen würde, würden die Verkäufer sich einen anderen Käufer suchen. Denn selbst ohne Gamestop würden die Spiele nicht beim Kunden liegen und verstauben, sondern auf eine andere Art und Weise verkauft werden.

Das Geschäftsmodell von Gamestop, amazon.com oder Wal-Mart zerstört gerade den Gebrauchtmarkt für den Kunden und ist daneben qualitativ und quantitativ was ganz anderes für Publisher als der herkömmliche Gebrauchtmarkt mit privaten Verkauf unter Freunden, kleinen Fachhändlern und dem Verkauf auf (digitalen) Flohmärkten.

Dazu, wie ich stellenweise ausgeführt habe, hat es für den Kunden auch noch andere Nachteile.

In jedem Fall wird es Zukunft auch bei Videospielen, wie ja jetzt schon bei PC Spielen, immer mehr Bindung des Spieles an einen Nutzer geben um dieser Konkurrenz entgegenzutreten und den Gebrauchtkauf unattraktiver zu machen. Die Zukunft des Vertriebs bei Konsolenspielen geht daneben sowieso in die Richtung PSN, Apple Appstore usw.

Demirug

2009-09-04, 11:27:45

Warum lernen? Hier wird geredet als würde es Dinge wie Steam gar nicht geben. Ich find Steam klasse, wenn es sowas für Konsolen geben würde hätt ich eher heute als morgen eine bei mir stehen. Also, warum besteht die Industrie weiterhin auf physikalische Datenträger, obwohl es ihr deiner Ansicht nach mit einem Lizenzsystem so viel besser gehen würde.

Nicht die Industrie besteht auf den Datenträgern sondern der Kunde. Die Downloadplatformen erzeugen momentan nur einen Bruchteil des Umsatzes bei Spielen die es auch als Box gibt.

LovesuckZ

2009-09-04, 11:28:48

Dann wirst du uns Publishern wohl auch zugestehen marktwirtschaftlich zu handeln und dieser Konkurrenz entsprechend entgegenzuwirken.

Natürlich ist es das Recht des Herstellers seine Produkte so zugestalten, dass ein Gebrauchtkauf ausgeschlossen ist. Nur muss er dann auch mit den Konsequenzen leben. In diesem Thread soll aber der Gebrauchtmarkt als illegale Aktivität angesehen werden, so dass der Weiterverkauf gesetzlich untersagt wird - sowie die Sicherungskopie.

Das Geschäftsmodell von Gamestop, amazon.com oder Wal-Mart zerstört gerade den Gebrauchtmarkt für den Kunden und ist daneben qualitativ und quantitativ was ganz anderes für Publisher als der herkömmliche Gebrauchtmarkt mit privaten Verkauf unter Freunden, kleinen Fachhändlern und dem Verkauf auf (digitalen) Flohmärkten.

Ohne Nachfrage kein Angebot. Wenn die Läden keine Kunden hätten, würden sie dieses Geschäftsmodell nicht durchführen.

In jedem Fall wird es Zukunft auch bei Videospielen, wie ja jetzt schon bei PC Spielen, immer mehr Bindung des Spieles an einen Nutzer geben um dieser Konkurrenz entgegenzutreten und den Gebrauchtkauf unattraktiver zu machen. Die Zukunft des Vertriebs bei Konsolenspielen geht daneben sowieso in die Richtung PSN, Apple Appstore usw.

Das kann gerne kommen. Jedem Nutzer steht frei sein Geld für seine individuellen Dinge auszugeben.

Sven77

2009-09-04, 11:34:52

Nicht die Industrie besteht auf den Datenträgern sondern der Kunde. Die Downloadplatformen erzeugen momentan nur einen Bruchteil des Umsatzes bei Spielen die es auch als Box gibt.

Hier hat sich die Industrie aber doch auch sonst noch nie sehr einsichtig gezeigt. Und jetzt beugt sie sich dem Willen des Kunden und nimmt zähnknirschend hin, das ihr Millionen durch die Lappen gehen?

Aquaschaf

2009-09-04, 11:42:09

Ich denke, die Budget Strategie der Nachverwertung wird nachhaltig gestört, wenn neue Titel zum Budget Preis schon deutlich früher auf den Markt erscheinen.

Ich denke Budget-Preise sind an sich eine dumme Strategie, die längerfristig mehr schadet als nutzt. Zu einem gewissen Teil ist so etwas z.B. überhaupt dafür verantwortlich, dass Spiele altern in dem Sinne dass ihr monetärer Wert mit der Zeit abnimmt.

Gast

2009-09-04, 11:43:40

Ich denke, die Budget Strategie der Nachverwertung wird nachhaltig gestört, wenn neue Titel zum Budget Preis schon deutlich früher auf den Markt erscheinen. Das wird sicherlich schon wehtun. Liegt doch aber im Spiel, also in den Produktqualitäten begründet. Welche eben auf i.d.R. auf kurzfristige Nutzung ausgelegt sind.

Richtig. Im Moment gibt, insbesondere bei Titel für die xBox 360 und PS3 (wo sich die Mehrheit der Zielgruppe von Gamestop und ähnlichen Geschäftsmodellen finden lässt), es den großen "Bang" in der ersten Woche. Die Verkäufe fallen dann sehr stark ab da die Zirkulation einer hohen Anzahl an gebrauchten Kopien beginnt welche quasi direkt neben der Neuware „ausliegen“.

Durch die hohe spätere Akkumulierung an Gebrauchtspielen ist dazu zusätzlich der Backkatalog Handel faktisch nicht mehr vorhanden (war früher ein sehr wichtiger Umsatzträger war) der ja für Kunden gedacht ist, welche halt nicht so viel Geld für ein bestimmtes Spiel bezahlen wollen.
Und die Titel sind ja bei Gamestop noch nicht mal zu Budgetpreisen erhältlich am Anfang. Die meisten gebrauchten Konsolenspiele für die PS3 und xBox 360 (abhängig von lokalen Konkurrenz) liegen ja gerade mal paar Euro/Dollar unter dem Preis für die Neuware. Ähnliches gilt auch für amazon.com .

Und nein, wir rechnen nicht damit, dass jeder Käufer eines Gebrauchtspieles sich auch Neuware zulegen würde.

Gast

2009-09-04, 11:46:07

Avalox

2009-09-04, 11:55:43

Nicht die Industrie besteht auf den Datenträgern sondern der Kunde. Die Downloadplatformen erzeugen momentan nur einen Bruchteil des Umsatzes bei Spielen die es auch als Box gibt.

Das finde ich aber schwierig.

Ich behaupte mal, die Industrie hat es bis jetzt einfach nicht geschafft ein hinreichend interessantes Online Angebot zu gestallten.

Sieht man sich die Musikverteilung heute an, so haben Downloadplattformen eine sehr hohe Verbreitung, auch durchaus mit der CD verglichen.
Es gibt halt keine Download Plattform, welche so einfach und nachhaltig funktioniert wie heute der Softwareverkauf mittels Datenträger. Deshalb bequemt sich der Kunde noch in den Laden und nimmt den Umstand in kauf.

Dort kann der Rechner abstürzen, oder ausgetauscht werden, der Datenträger kann mit der Lizenz wiederverkauft werden, man benötigt keine Kreditkarte und vor allen ist die Prozedur und des Geschäft immer das selbe, egal von welchen Anbieter das Spiel stammt.

Alle Dinge und noch viel mehr, machen den Software Online Geschäften doch mehr oder weniger erheblich Probleme.
Man muss ich nur mal vorstellen, es gäbe kein iTune oder Amazon Standard und die Musik Lables hätten alle ihre eigenen Arten Musik zu verkaufen. Klare Standards, einfacher Zugang, klare Verfügbarkeit des Produktes und keine versteckten Zusatzkosten und Effekt. Dass sind die Erfolgsfaktoren finde ich. Micro Transactions finde ich aber z.B. auch sehr interessant.

Gast

2009-09-04, 12:01:52

Ich denke Budget-Preise sind an sich eine dumme Strategie, die längerfristig mehr schadet als nutzt. Zu einem gewissen Teil ist so etwas z.B. überhaupt dafür verantwortlich, dass Spiele altern in dem Sinne dass ihr monetärer Wert mit der Zeit abnimmt.

Spiele altern schon alleine aufgrund der Weiterentwicklung (Technik, Spielmechanik), des starken Konkurrenzkampfs in manchen Genres, Gruppendynamik (insbesondere bei Jugendlichen) und vielen weiteren Faktoren. Entsprechend verlieren Titel an Wert für den Kunden und somit sinkt die Bereitschaft des Kunden einen bestimmten Preis zu bezahlen unabhängig ob es eine Ausnutzung des Backkatalog gibt.

Dazu gibt es nun mal unterschiedliche Kundensegmente auf dem Markt mit unterschiedlichen Reservationspreisen. Deswegen war ja die Abschöpfungs-Preisstrategie sehr ideal hier. Man arbeitete abhängig von der „Aktualität“ die unterschiedlichen Preisniveaus ab und erschloss sich so den Markt.

Sisaya

2009-09-04, 12:02:10

Seit wann kann ich ein "digitales Produkt" ohne Medium nutzen?

Seit Gerstorn dies behauptet und du kannst jedes Spiel auch in 50 Jahren noch auf dem dann aktuellen BS spielen, da es ja ein digitales Produkt ist. :freak:

Exxtreme

2009-09-04, 12:03:53

Auto: Nutzt sich ab. Spiel, Musik, Film: Nutzt sich nicht ab. Ich komm mir vor wie eine Gebetsmühle.
Das ist doch völlig egal ob sich Software abnutzt oder nicht. Der Zahn der Zeit nagt trotzdem an ihr. Wenn auch nicht physikalisch. Denn neuere Software entwertet die alte Software so oder so. Deshalb "altert" auch Software wenn auch nur virtuell.

Und selbst wenn sie nicht virtuell altern würde, wäre ich trotzdem immer für den Weiterverkauf der Lizenzen.

Was mich persönlich wundert, ist warum das Geheule über Weiterverkauf von Software erst vor kurzem so in Erscheinung tritt. In den 80'ern/90'ern hat sich keiner darüber beschwert. Irgendwie scheint mir, daß man Managementfehler auf Raubkopierer/Gebrauchtkäufer schieben will.

ShadowXX

2009-09-04, 12:08:13

Das Grundproblem (und was die meisten nicht ganz mitbekommen) ist das Läden wie Gamestop mehr an einem Spiel verdienen als der Publisher selbst.

Der Publisher verdient, sagen wir mal als ne Zahl, 20 Euro an einem verkauften Spiel (und das ist erst der Umsatz, nicht schon der Gewinn).

Gamestop verdient an einem Spiel aber durchschnittlich mindestens das dreifache und hat dazu nicht mal Entwicklungskosten die dagegengerechnet werden müssen (sondern nur Miete (und was dazugehört) und Personalkosten...aber die hat der Publisher ebenfalls zusätzlich).

Vielleicht versteht jetzt jemand warum EA, Activision & Co. solche Läden wie Gamestop & Co. nicht gerne sehen.
Und dadurch das jetzt auch noch Amazon, Walmarkt & Co. auch versuchen verstärkt auf diesen Zug aufzuspringen wird die Situation noch verschärft.

P.S.
als Anmerkung: In den USA ist Gamestop (und auch andere Gebrauchthändler) viel viel viel stärker vertreten als bei uns (auch ist dort der Gebrauchtmarkt noch viel viel größer....die leihen sich keine Games aus der Videothek wie hier (das gibts da AFAIK gar nicht), sondern die gehen in den Gamestop, kaufen nen gebrauchtes Games und bringen es 1-2 Tage später wieder und nehmen das nächste gebrauchte Game mit), wo die eher die Ausnahmen als die Regel darstellen.

Gast

2009-09-04, 12:12:18

Du zahlst nicht für das Spiel als solches, sondern für das Recht es zu spielen.
LOL
In meinem Fall können die Die Hersteller es sich aussuchen - entweder sie bieten mir ein Spiel an, dann werd ich mir ab und zu eins kaufen, oder sie bieten mir das Recht an, eins zu spielen ... dann werd ich vom Kauf Abstand nehmen und das Geld lieber in 1-Cent-Stücken aus dem Fenster werfen, dann hätt ich nämlich in den meisten Fällen mehr (und länger) Spaß mit der Kohle :D

Grestorn, du bist echt zu drollig ... aber auf jeden Fall ne interassante Auslegung, die du da zeigst. So wie man im Puff ja schließlich auch nicht die Nutte kauft, sondern nur das Recht auf ne halbe Stunde Spaß & Vergnügen. Wie konnten wir nur so blind sein nicht von selbst darauf zu kommen ...

Gast

2009-09-04, 12:15:38

als Anmerkung: In den USA ist Gamestop (und auch andere Gebrauchthändler) viel viel viel stärker vertreten als bei uns (auch ist dort der Gebrauchtmarkt noch viel viel größer....die leihen sich keine Games aus der Videothek wie hier (das gibts da AFAIK gar nicht), sondern die gehen in den Gamestop, kaufen nen gebrauchtes Games und bringen es 1-2 Tage später wieder und nehmen das nächste gebrauchte Game mit), wo die eher die Ausnahmen als die Regel darstellen.

Richtig. Dazu möchte ich ergänzen, dass hier viele die Preissituation in Deutschland auf andere Märkte übertragen. In den USA sind die Videospiele Kaufkraft bereinigt günstiger als in Deutschland. Trotzdem haben die Publisher gerade auf diesen wichtigsten Markt durch diese professionellen Gebrauchthändler massive Probleme.

Exxtreme

2009-09-04, 12:15:47

Das Grundproblem (und was die meisten nicht ganz mitbekommen) ist das Läden wie Gamestop mehr an einem Spiel verdienen als der Publisher selbst.

Also wenn der Gebrauchthändler mehr verdient als der Hersteller dann ist der Gebrauchthändler um Grössenordnungen cleverer.

Gast

2009-09-04, 12:16:17

Das Grundproblem (und was die meisten nicht ganz mitbekommen) ist das Läden wie Gamestop mehr an einem Spiel verdienen als der Publisher selbst.
a) Wo ist da das Problem, mal abgesehen vom Futterneid der Publisher?
b) Was genau hindert die Publisher daran, das Geschäftsmodell der n.-Verwertung selbst aufzugreifen?

Gast

2009-09-04, 12:21:03

Also wenn der Gebrauchthändler mehr verdient als der Hersteller dann ist der Gebrauchthändler um Grössenordnungen cleverer.

Eindeutig. Das liegt dann daran, dass man dem Kunden eben nicht gleich eine Gebrauchtmarktplattform anbietet. Man will ja lieber wie eine Glucke auf seinen "neuen" Produkten sitzen. Grestorn beweist diese Sichtweise ja wunderbar.

Gast

2009-09-04, 12:23:23

Vielleicht versteht jetzt jemand warum EA, Activision & Co. solche Läden wie Gamestop & Co. nicht gerne sehen.
Ich denke, das Warum war allen hier von Anfang an klar - es ist ein Angriff auf die Pfründe der Publisher, ganz einfach.

BTW was mich hier in der Diskussion ein bisschen anwidert, ist dass einige mehr oder minder unterschwellig das Geschäftsmodell von Gamestop auf eine Stufe mit der Fraktion "Geld verdienen mit Warez" setzen, was ich eine ziemliche Unverschämtheit finde. Gebrauchtwarenhändlicher sind auch keine Autodiebe!

Gast

2009-09-04, 12:37:05

Eindeutig. Das liegt dann daran, dass man dem Kunden eben nicht gleich eine Gebrauchtmarktplattform anbietet.

Dies ist aber wiederum mit Kosten verbunden und genau dies können sich viele Publisher nicht erlauben da die Marge sowieso ziemlich schlecht ist. Daneben.....sollen die Publisher jetzt noch Einzelhändler Vor-Ort werden was ja gerade den Reiz von Gamestop oder Wal-Mart in den USA ausmacht und auch mit einer Online-Plattform nicht bei zu bekommen ist.

Beziehungsweise.... bei amazon.com kauft auch Oma Marta Spiele für den Enkel............ glaubst du diese würde auf eine spezielle EA oder Activision Plattform in Anspruch nehmen? Es gab auch schon versuche der Publisher mit Gamestop usw. Vereinbarungen zu treffen…….natürlich wollen sich die Gebrauchthändler auch ihre Marge nicht verschlechtern…….

Deswegen gibt es ja kurzfristig immer mehr DLC und ähnliches bei Videospielen und langfristig bei Konsolen exlusive digitale Vertriebswege und neue Preisstrategien wie „Follow the free“.

Aquaschaf

2009-09-04, 12:37:34

Spiele altern schon alleine aufgrund der Weiterentwicklung (Technik, Spielmechanik), [...]

Der technikbedingte Alterungsprozess verlangsamt sich. Und Spielmechanik ist bei guten Spielen zeitlos. Mit dem zur Zeit herrschenden Automatismus, dass ich mir relativ sicher sein kann Spiele nach einem Jahr zu einem viel niedrigeren Preis zu bekommen, ist für mich z.B. fast gar keine Motivation vorhanden irgendwas zum Vollpreis zu kaufen.

Gast123456

2009-09-04, 12:46:23

Der technikbedingte Alterungsprozess verlangsamt sich. Und Spielmechanik ist bei guten Spielen zeitlos. Mit dem zur Zeit herrschenden Automatismus, dass ich mir relativ sicher sein kann Spiele nach einem Jahr zu einem viel niedrigeren Preis zu bekommen, ist für mich z.B. fast gar keine Motivation vorhanden irgendwas zum Vollpreis zu kaufen.

Wie bei Büchern. Der Rest trift auf die gesamte Konserven-Unterhaltungsindustrie auch zu. Wenn man Vollpreis will muss man eben auch etwas besonderes bieten können.

Gast

2009-09-04, 12:57:29

Der technikbedingte Alterungsprozess verlangsamt sich.

Nein. Dieses Gefühl hat vielleicht zwar der durchschnittliche PC Spieler, aber bei Konsolen gibt es schon eine technikbedingte Alterung welche immer noch gültig ist. Innerhalb einer Konsolengeneration gibt es grob drei technische „Alterungsstufen“. Bei HD Konsolen ist ja gerade die Technik ein wichtiger Vorteil für den Kunden.

Und Spielmechanik ist bei guten Spielen zeitlos.

Spielmechanik unterliegt auch oft kurzfristigen Trends und ähnlichem.
Es ging ja auch mehr darum, dass eine Kombination aus diversen Faktoren ein Spiel altern lässt.

Natürlich gibt es Ausnahmen von der Regel.

Mit dem zur Zeit herrschenden Automatismus, dass ich mir relativ sicher sein kann Spiele nach einem Jahr zu einem viel niedrigeren Preis zu bekommen, ist für mich z.B. fast gar keine Motivation vorhanden irgendwas zum Vollpreis zu kaufen.

Dies mag für dich zutreffen aber die Bearbeitungsstrategie hat sich aus guten Gründen so etabliert. Die Strategie funktioniert ja sogar weiterhin….. nur dass der notwendige Anteil des Umsatzes nicht mehr bei dem Publisher landet.

Gast

2009-09-04, 13:20:34

Dies [=Gebrauchtmarktplattform anbieten] ist aber wiederum mit Kosten verbunden und genau dies können sich viele Publisher nicht erlauben da die Marge sowieso ziemlich schlecht ist.
Wir haben doch vorhin grad gelernt, dass Gamestop et al. so supertoll verdienen.
Da werden auch so arme Publisher wie EA von den Banken doch bestimmt eine Anschubfinanzierung erhalten um in einen höchst lukrativen Markt einzusteigen, oder nicht?!?

Gasto

2009-09-04, 13:28:22

Mit dem zur Zeit herrschenden Automatismus, dass ich mir relativ sicher sein kann Spiele nach einem Jahr zu einem viel niedrigeren Preis zu bekommen, ist für mich z.B. fast gar keine Motivation vorhanden irgendwas zum Vollpreis zu kaufen.

Das und die schnell fallende Preise sind doch dann aber ein typisches Zeichen für Marktsättigung. Wenn der unmittelbare Bedarf hoch genug wäre, dann würden ja auch mehr zum Vollpreis kaufen. Der Rest ist doch dann nur logisches Handeln der Konsumenten. Auf vollen Märkten müssen nunmal die Preise fallen. Da sollte man eben mal kalkulieren ob Spiel X unbedingt technisch vollgestopft werden muss, oder ob man sich nicht lieber auf ein paar Level konzentriert. Wii machts ja vor.

Aquaschaf

2009-09-04, 14:12:34

Naja, die etwas älteren Spiele die zu Budget-Preisen erhältlich sind machen den Vollpreisspielen eben Konkurrenz.

Grestorn

2009-09-04, 14:14:39

Das mit der Marktsättigung gilt nur, wenn die Produktion weiterer Exemplare teuer ist und deswegen die Menge automatisch begrenzt ist. Das ist bei Spielen nicht der Fall (die Produktion der DVDs und Verpackungen ist lächerlich billig verglichen mit den Produktionskosten des Spiels selbst).

Die Preise fallen, weil sich die Leute die Spiele gebraucht oder in der Videothek holen. Gäbe es diese Quellen nicht, würde auch der Preis nicht so schnell fallen, sondern erst, wenn die Spiele wirklich ein Jahr oder mehr auf dem Buckel haben.

Aquaschaf

2009-09-04, 14:29:36

Das mit der Marktsättigung gilt nur, wenn die Produktion weiterer Exemplare teuer ist und deswegen die Menge automatisch begrenzt ist.

Was haben Herstellungskosten von Kopien mit Marktsättigung zu tun? Ich bin auf eine Erklärung gespannt. Zwischen den 2 Faktoren sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang.

Die begrenzte Resource um die sich der Wettbewerb dreht ist die Freizeit der Spieler. Niedrige Herstellungskosten von Kopien bedeuten höchstens dass man versuchen kann über niedrige Preise ein hohes Verkaufsvolumen zu erreichen. Was bedeutet dass man den Markt mit weniger Produkten sättigen kann. In gewissem Rahmen kann sich dadurch natürlich auch der Markt insgesamt vergrößeren da niedrige Preise die Zahl der Spieler erhöhen kann. Dem sind logischerweise Grenzen gesetzt.

Gast

2009-09-04, 14:33:22

Das mit der Marktsättigung gilt nur, wenn die Produktion weiterer Exemplare teuer ist und deswegen die Menge automatisch begrenzt ist.
Und schon wieder so ein toller Satz aus der Reihe "Grestorn erklärt die Welt ... absoluter Nonsense, aber er hat schon einen gewissen Pfiff. Bin gespannt wann der Klassiker kommt "Die Erde ist bekanntlich eine Scheibe" :D

Gast

2009-09-04, 14:41:39

Wir haben doch vorhin grad gelernt, dass Gamestop et al. so supertoll verdienen.
Da werden auch so arme Publisher wie EA von den Banken doch bestimmt eine Anschubfinanzierung erhalten um in einen höchst lukrativen Markt einzusteigen, oder nicht?!?

Mit Gamestop, Wal-Mart oder Amazon wird sich kein Publisher anlegen, denn solche Ketten sind nun mal immer noch der wichtigste Absatzkanal und alleine diese drei verkaufen in den USA über 70 % aller neuen Videospiele. Damit ist eine gewisse Macht verbunden und entsprechend würde diese Macht bei der Bedrohung der eigenen geschäftlichen Aktivitäten eingesetzt werden.

Und der Markt ist lukrativ, sonst hätten Wal-Mart oder Amazon diese Geschäftsmodell nicht mal übernommen. Diese Anbieter besitzen aber die entsprechende „Infrastruktur“, Synergien der Nutzergruppen usw. um in den Markt einzusteigen da es im Endeffekt nur eine Erweiterungen des bisherigen Sortiments darstellt.

Offene und ungewisse Fragen sind aber immer die Kosten für den Einstieg von Unternehmen aus ganz anderen Branchen, welcher Chancen ein Neueinsteiger hat, wird der Markt überhaupt noch wachsen, wer ist Konkurenz usw.

Gamestop hat z. B. in den USA über 5000 Ladengeschäfte. Die Ladengeschäfte sind immer noch die tragende Säule des Unternehmens und Teil des Konzepts. Wie soll ein Publisher solch eine Struktur mal eben aufbauen ohne, dass man schon nach kurzer Zeit finanziell erdrückt wird.

Langfristig wird sich dieses Problem aber sowieso lösen da es wahrscheinlich vornehmlich digitale Distributionswege geben wird, wo die Publisher (und Konsolenherstellern) gegenüber dem Resellern mehr Macht haben werden und neue Spielregeln aufstellen werden.