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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vermittlungsschicht (Layer 3 OSI)


Panasonic
2009-09-02, 18:00:12
Auf dem Vermittlungslayer wird laut Lehrbuch das komplette Routing bestimmt, was ich mir nicht vorstellen kann. Weiß das jemand von Euch ganz genau?

Ich vermute (und der Dozent auch "ganz fast"), dass nur Quell- und Zieladressen angegeben werden und die Router selbstständig anhand ihrer eigenen Tabellen den Weg finden.

Denn woher soll mein Rechner bei bei der Bitstromerzeugung die komplette Strecke bis zum Ziel kennen?!

Wäre nice, wenn mir das jemand erläutern könnte.

MooN
2009-09-02, 18:27:54
Ziemlich dämliche Aussage in deinem Lehrbuch. Vermutlich ist damit nur gemeint, dass für "komplettes" Routing die auf dem Transport-Layer lesbaren Informationen ausreichen.

"Bestimmt" wird das Routing immer davon, bis auf welche Schicht im Paket der verarbeitende Node vordringen kann.


Jedenfalls liegt ihr mit eurere Aussage richtig. Deinem Rechner geht es quasi völlig am Netzteil vorbei, wo dein Paket herumwandert. In dem Paket, welches deinen Rechner verlässt, sind nur Quelle und Ziel(e) enthalten.

Panasonic
2009-09-02, 18:38:43
Ah, Danke. Wird der Vermittlungs-Header eigentlich bei Zwischenstopps unterwegs (Router) verändert? (also wenn der Router das Paket "aufmacht" um auf dem Vermittlungslayer zu gucken, wohin es gehen soll)?

dogmeat
2009-09-02, 18:51:22
Ah, Danke. Wird der Vermittlungs-Header eigentlich bei Zwischenstopps unterwegs (Router) verändert? (also wenn der Router das Paket "aufmacht" um auf dem Vermittlungslayer zu gucken, wohin es gehen soll)?
Ich glaub im Rahmen des NAT wird das gemacht.

Panasonic
2009-09-02, 19:23:33
Dank Dir, aber leider ist "Glaube" atm kein guter Berater für mich ;)

MooN
2009-09-02, 19:35:49
Nachdem ich gerade keine Lust hab mein fundiertes Halbwissen durch Lektüre aufzufrischen:
http://www.tecchannel.de/netzwerk/lan/434835/grundlagen_zu_routing_und_subnetzbildung_teil_2/index5.html

Kurz gesagt:
Ja, das Paket ändert sich während des Routings. Am Ende wird beispielsweise als Source-Address nicht mehr die MAC deines Rechners, sondern die des sendenden Ports des letzten Routers drinstehen.

Panasonic
2009-09-02, 19:39:47
Ok. Danke. Das Thema werde ich dann sicher noch im Block "Subnetting" bekommen.

Edit:

Moooment, ich habe noch eine Frage! Wenn die Quelladresse geändert wird, woher weiß dann der Empfänger, wohing die Antwort gehen soll? Afaik wird doch in der Vermittlungsschicht das Paket mit der IP-Adresse versehen...

dogmeat
2009-09-02, 19:52:52
Kurz gesagt:
Ja, das Paket ändert sich während des Routings. Am Ende wird beispielsweise als Source-Address nicht mehr die MAC deines Rechners, sondern die des sendenden Ports des letzten Routers drinstehen.
Das ist aber eine Layer 2 Geschichte. Die Frames werden ja quasi immer neu verkapselt bei jedem Gerät durch das die Pakete kommen wegen den MAC Adressen.

Pana fragte ja ob sich was im Layer 3 Header (IP Header) was ändert. Und ja, denn der Router kann ja schlecht ein Paket unverändert mit der lokalen IP Adresse des Clients als Source ins WWW senden. Deshalb setzt der Router da per NAT die öffentliche IP rein als Source. Wie das bei den Routern auf dem Weg durchs WWW aussieht weiß ich nicht.

Misda
2009-09-02, 19:54:34
Die Ziel- und Absende-IP ändern sich (fast, siehe NAT) nie, wäre ja irgendwie auch doof, da man dann nicht mehr wüsste, wohin es gehen soll und von wem es kam - dies kann man gut mit der Absende- und Zieladresse auf einem Brief vergleichen.

Was sich nun ändert, sind die Daten auf Schicht 2, also die Ziel- und Absende-MAC, da auf der Schicht ja die Geräte und dessen Port(s) anhand der MAC eindeutig identifiziert und angesprochen werden - dies kann man mit den unterschiedlichen Zwischenstationen vergleichen, die ein Brief nimmt, bis er am Ziel ist.

Panasonic
2009-09-02, 19:57:05
Wow, Danke Misda! :)

Spasstiger
2009-09-02, 20:19:17
Wenn du besonders wissensbegierig bist, kannst du dich ja an den gleichen Aufgaben versuchen, die ich in meiner Vorlesung "Communication Networks" zur Prüfungsvorbereitung genutzt habe:
http://www.ikr.uni-stuttgart.de/en/Content/Courses/View/XRDTabSelect=MATERIAL/Full.html?L_CN_II
Da sind auch einige Aufgaben zum Thema "Routing" dabei. Die Aufgabe 1 in der Prüfung "Summer Term 2008" dreht sich z.B. um das Thema Routing. Die Musterlösung gibts auch zum Runterladen.

Misda
2009-09-02, 20:39:40
Was auch empfehlenswert ist, von Cisco gibts nen super Kurs über Netzwerkgrundlagen (CCNA hieß der imho) - vielleicht gibts die Kursunterlagen mittlerweile auch ohne das man diesen Kurs belegt, kannst ja mal bei Cisco schauen oder dort nachfragen.

Panasonic
2009-09-02, 21:00:38
Mein CCNA fängt im Februar 2010 an :)

nobex
2009-09-02, 21:44:47
Wird der Vermittlungs-Header eigentlich bei Zwischenstopps unterwegs (Router) verändert?
Die TTL wird pro Router um 1 reduziert. Erreicht die TTL null, so wird das Paket vom Router verworfen.

satanicImephisto
2009-09-02, 21:45:54
Mein CCNA fängt im Februar 2010 an :)

Du scheinst nicht wirklich viel Praxis bisher gesammelt zu haben, kann das sein? Machst du irgendwie ne Umschulung oder ist das ein Studium. Ich kann dir nu empfehlen, wenn du in deiner Schule/Uni/Arbeit keine Praxis sammeln kannst, dann bau dir zuhause ein geroutetes Netz mal zusammen und schau die die Daten mal per Sniffer und Debugging an.

@noblex: es reicht jedes Device ab Layer 3, dass muss nicht unbedingt ein Router sein

Panasonic
2009-09-02, 22:12:19
Du scheinst nicht wirklich viel Praxis bisher gesammelt zu haben, kann das sein? Machst du irgendwie ne Umschulung oder ist das ein Studium. Ich kann dir nu empfehlen, wenn du in deiner Schule/Uni/Arbeit keine Praxis sammeln kannst, dann bau dir zuhause ein geroutetes Netz mal zusammen und schau die die Daten mal per Sniffer und Debugging an.Du bist auf dem völlig falschen Dampfer, darum geht es hier aber nicht.

huha
2009-09-02, 22:16:46
Die OSI-Schichten sind insbesondere für IP-Netze nicht besonders hilfreich. Eigentlich sind sie nie besonders hilfreich :freak:, sondern eben ein nettes Hilfskonstrukt, um wirklich alle Aspekte eines Netzwerks betrachten zu können.
In der Praxis findet man keine so große Granularität wie bei den OSI-Schichten, das TCP/IP-Modell hat z.B. nur 4.

-huha

Panasonic
2009-09-02, 22:23:01
Für die Prüfung ist es aber sehr wichtig ;)

huha
2009-09-02, 22:24:58
Für die Prüfung ist es aber sehr wichtig ;)

Das Abgleichen von OSI-Schichten mit real existierenden Netzwerktechnologien ist so schwammig, daß man seine Entscheidung einfach nur gut begründen muß.

-huha

Panasonic
2009-09-02, 22:29:33
Das hilft nichts, wenn explizit genau das ISO OSI Modell aufgelistet und erklärt werden muss.

Und meine eigentliche Frage kommt nur aus der Diskrepanz zwischen dem, was in meinem Buch steht (Danke Herdt :usad: ) und dem, was mein Dozent heute erklärt hat.

Gast
2009-09-02, 22:50:50
Die TTL wird pro Router um 1 reduziert. Erreicht die TTL null, so wird das Paket vom Router verworfen.

Hallo,

die ist richtig, aber durch die Änderung des Headers muss auch die Prüfsumme des IPv4 Headers neu berechnet (und verändert werden).

Somit ändert sich auf jedem normalem Hop die TTL und dir Prüfsumme.

Bei IPv6 ist dies nicht mehr nötig, da es keine Headerprüfsumme gibt (TTL wird dennoch reduziert).

Per NAT können IPs in Paketen verändert werden, bei normalen DSL Routern kommt aber noch PAT zu Einsatz (mit NAT könnte nur ein Rechner pro Router ins I-Net). PAT arbeitet auf Layer 4. Alles in allem ist das OSI Modell recht gut zu lernen.

Zum Routing selbst, die "echten" Router im Internet kennen über Ihre BGP Tabelle alle (!) erreichbaren Netze des gesamten Internets und können somit auf "per Hop basis" entscheiden welchen Weg das Paket von Ihnen aus nehmen soll. Der nächste Router wiederholt diesen Prozess für sich und könnte einen anderen Weg wählen.

Dein Rechner kennt (in der Regel) nur den Weg zum nächstem Gateway (dein Router), wenn diese ein "normaler" DSL Router ist, kennt dieser den Weg zum Providergateway. Der Provider fährt BGP und kennt den Weg durchs ganze Internet (AS-Path).

mfg

Anmerkung
Ich bin CCNP (also auch CCNA) wenn du etwas spezielles wissen willst, nur raus damit.

Panasonic
2009-09-02, 22:52:50
Registrier Dich :D

CCNP
2009-09-02, 22:56:31
Registrier Dich :D

niemals ;-)

Panasonic
2009-09-02, 23:00:00
Und wie soll ich Dich die nächsten acht Monate kontakten? :D

CCNP
2009-09-02, 23:07:42
Und wie soll ich Dich die nächsten acht Monate kontakten? :D

Naja,

meine Firma hat einen dreistelligen Stundensatz für mich, wenn du willst, können die dir ein Angebot schicken ;-).

Ne mal im ernst, da ich weiss, was alles geht, möchte ich gerne (möglichst) anonym bleiben.

Ich lese solche Threads eigentlich mit und werde mich durchaus etwas beteiligen. Es soll sich ja auch nicht zum Stress für mich ausarten.

mfg

MooN
2009-09-03, 00:29:29
Mein CCNA fängt im Februar 2010 an :)

Dann bekommst du da hoffentlich auch den Packet Tracer 4.x (oder was auch immer da gerade aktuell ist) und kannst damit schön experimentieren. Das ersetzt zwar keine reale Umgebung, aber für die Basics reicht das locker aus.

Alternativ dazu könnte man auch GNS3 (http://www.gns3.net/) mal ausprobieren.

dogmeat
2009-09-03, 01:02:15
Mein CCNA fängt im Februar 2010 an :)
Dann stell dich schon mal auf sehr viel Lesen ein.:freak: Vor allem im CCNA 1 wird jedes Chapter recht viel wiederholt.

redpanther
2009-09-03, 02:41:16
Ne mal im ernst, da ich weiss, was alles geht, möchte ich gerne (möglichst) anonym bleiben.


Hmm? Und was befürchtest du könnte dir passieren wenn du nicht mehr Anonym bist? Schäuble überfährt dich mit dem Rollstuhl? :biggrin:

Hast du keine Anonyme "spam"mailbox um dich hier zu reggen?

Panasonic
2009-09-03, 06:26:34
Dann bekommst du da hoffentlich auch den Packet Tracer 4.x (oder was auch immer da gerade aktuell ist) und kannst damit schön experimentieren. Das ersetzt zwar keine reale Umgebung, aber für die Basics reicht das locker aus.

Alternativ dazu könnte man auch GNS3 (http://www.gns3.net/) mal ausprobieren.Danke. Allerdings sitze ich ja in realen Netzen.

satanicImephisto
2009-09-03, 07:39:46
Per NAT können IPs in Paketen verändert werden, bei normalen DSL Routern kommt aber noch PAT zu Einsatz (mit NAT könnte nur ein Rechner pro Router ins I-Net). PAT arbeitet auf Layer 4. Alles in allem ist das OSI Modell recht gut zu lernen.

Zum Routing selbst, die "echten" Router im Internet kennen über Ihre BGP Tabelle alle (!) erreichbaren Netze des gesamten Internets und können somit auf "per Hop basis" entscheiden welchen Weg das Paket von Ihnen aus nehmen soll. Der nächste Router wiederholt diesen Prozess für sich und könnte einen anderen Weg wählen.

Ich bin CCNP (also auch CCNA) wenn du etwas spezielles wissen willst, nur raus damit.

2x mal Fail in einem Eintrag und das von einem CCNP, wahrscheinlich ohne praxisbezug.

NAT = network address translation, merkste was? nicht Host address translation, nat kann durch ne feste 1:1 Zuordnung arbeiten oder sich aus nem pool bedienen, je nach Konfig. Wer sagt, dass ein router nur eine IP hat?

BGP entscheidet nicht per hop basis, dass machen distansvekorprotokolle wie RIP z.B.
BGP ist zwar daran angelehnt, nutzt aber eine Vielzahl anderer Mechanismen wie local preference etc.

nobex
2009-09-03, 09:25:54
Und meine eigentliche Frage kommt nur aus der Diskrepanz zwischen dem, was in meinem Buch steht (Danke Herdt :usad: ) und dem, was mein Dozent heute erklärt hat.
Ich sehe allerdings keine konkrete Diskrepanz. Evtl. bezieht sich das Buch auf die Möglichkeit des Source Routings (http://de.wikipedia.org/wiki/Source_Routing).

Gast
2009-09-03, 11:29:08
NAT = network address translation, merkste was? nicht Host address translation, nat kann durch ne feste 1:1 Zuordnung arbeiten oder sich aus nem pool bedienen, je nach Konfig. Wer sagt, dass ein router nur eine IP hat?

OK, schauen wir mal, NAT mappt eine IP auf eine andere. Da die meisten Router nur ein IP haben, habe ich mich mal hierauf beschränkt, aber du hast Recht, wenn ich einen Pool an IPs habe kann für jede IP in dem Pool ein Host ins Inet. Da dies aber dennoch nicht skalierbar ist, wird PAT verwendet.




BGP entscheidet nicht per hop basis, dass machen distansvekorprotokolle wie RIP z.B.
BGP ist zwar daran angelehnt, nutzt aber eine Vielzahl anderer Mechanismen wie local preference etc.

BGP entscheidet auf per Hop Basis, dies hat zwei Gründe. Die meisten Router bekommen nur einen Teil der BGP Tabelle und können somit keine echte Entscheidung treffen. Zusätzlich filtern die meisten Router die BGP Updates (z.B. RFC1918) und somit hat jeder Router eine eigene Sicht auf das BGP.

Die eingentliche Entscheidung fällt natürlich der Routingprozess, welcher auf jedem Router läuft und dieser verwendet nur die IP RIB. Somit muss jeder Router den Weg neu bestimmen, daher hat man ja MPLS erfunden.

mfg

Panasonic
2009-09-03, 18:15:55
Ich sehe allerdings keine konkrete Diskrepanz. Evtl. bezieht sich das Buch auf die Möglichkeit des Source Routings (http://de.wikipedia.org/wiki/Source_Routing).Woher willst Du das wissen? Du weißt weder, welches Buch ich meine, noch habe ich das Buch zitiert.

nobex
2009-09-04, 09:08:12
Woher willst Du das wissen? Du weißt weder, welches Buch ich meine, noch habe ich das Buch zitiert.
Deshalb sehe ich sie ja nicht ...