Bibelgeographie - an was wird die festgemacht?

[Haarmann]

Der Mensch neigt dazu die Bibelwelt, welche uU voellig fiktiv ist, auf die Realitaet abzubilden. Schoenes Exempel sind hierbei die Heute Hethiter genannten Vorfahren, welche nur so heissen, weil so ein Volk in der Bibel vorkam.

Nun wuerde es mich einmal interessieren, auf welchem Fundament diese Zuordnungen ueberhaupt stehen. Was sind also die Eckpunkte, Fluess, Berge, Seen oder was auch immer, die diese Abbildung zementieren sollen?

[Monger]

Puh... das ist eigentlich ein völlig ausreichendes Thema für ein ganzes Leben als Theologe.

Wir wissen nunmal, dass die Autoren der Bibel hier und da auf der Sinai-Halbinsel verstreut waren. Die frühesten Schriften z.B. stammen ziemlich eindeutig aus der Verbannung nach Babylon - das lässt sich auch mit anderen Schriftstücken von damals abgleichen.

Vieles ist natürlich Spekulation, aber so manches lässt sich doch einigermaßen einordnen. Die damaligen Hochkulturen (Ägypten, Babylon, später Römer) haben ja glücklicherweise ziemlich detaillierte Aufzeichnungen gemacht.

Edit: Wie kommst du übrigens darauf, dass die Hethiter frei erfunden sind?!?

[Haarmann]

Das ist ein sehr komplexes Theme, weswegen ich ja auch versuche paar weitere Hirne und deren Gedanken hier zu rekrutieren, damit ich nen besseren Ueberblick krieg.

Das mit den Hethiter ist zB die Ansicht von Markus Waefler - Experte auf dem Sektor. Also damit meine ich nicht den EDU Politiker, sondern den Archaeologen...

[IVI]

wäre es nicht ratsam, bei einem solch komplexen thema (wie monger ja warnend anmerkte) punktuell vorzugehen? die hethiter mal als punkt eins und dann so weiter (ok, kischon ist easy, das können wir gleich abhaken). sonst verliert man zuschnell den überblick.

[mike49]

Gerade die Hethiter sind doch ein toller Beweis für die historische Authentizität der Bibel: Ohne die Bibel wäre diese erst im 19. Jhd. durch Ausgrabungen wiederentdeckte Kultur in völlige Vergessenheit geraten.

Btw, soll es hier nur um das AT gehen?

[Haarmann]

IVI

Naja... irgendwoher wird ein Model ja aufgebaut... die beiden Fluesse werden bei Gott, etwas Humor muss sein, nicht die einzige Grundlage sein... denn in der Bibel sinds ... genau ... 4 Fluesse.
Mir kommt jedoch selbst eigentlich als Fundament nur das Zweistromland in den Sinn als Fundament. Es koennte jedoch sein, dass es hier im Forum Leute gib, denen weitere Fusspunkte bekannt sind.

mike49

Die Hethiter mit Hauptgott Teschup, ein Wettergott mit Symbol 3-Zack wie Neptun, aber Funktion eher wie Zeus, wurden wegen der Bibel so benannt. Es handelt sich keineswegs um die biblischen Hethiter. Das beisst sich schon mit den Datierungen schwerst.

[IVI]

ich sehe das ja schon so wie du, haarmann, aber das thema hetither ist halt schon strittig. ich habe die thematik nur überflogen, stimmen in den meisten punkten ja überein, aber mir fehlen einfach die quellen, da nachzuhaken. ich könnt' natürlich in die UB, aber dafür ist keine zeit :(
daher halt mit "was leichtem" anfangen ... n lockerer einstieg oder so *g*

bzgl. mesopotamien stimme ich dir quasi voll zu.

[Haarmann]

IVI

Ich wundere mich nach wie vor, welcher Fluss denn von, sagen wir mal Irak, nach Aethiopien fuehren sollte... irgendwie sehe ich da geographische Probleme.

[Monger]

Ich muss zugeben, ich hab von der Materie eindeutig zu wenig Ahnung um da jetzt sauber argumentieren zu können... aber das Problem an der Bibel ist nunmal, dass sie eben nur zum Teil ein historisches Werk ist - zum großen Teil aber eben auch politische und gesellschaftliche Aussagen macht, die kaum voneinander zu trennen sind.

Z.B. war in allen orientalischen Völkern die Zahlenmystik sehr stark. Jesus hatte eben nicht zufällig 12 Apostel - sondern für den damals belehrten Menschen hieß die Zahl 12: dies ist etwas heiliges, königliches.

Die erste (eigentlich jüngere) Schöpfungsgeschichte ("Am Anfang war Himmel und Erde...") war eigentlich eine politische Streitschrift gegen die Babylonier, quasi eine Gegendarstellung zu deren Religion. Der einzige Zweck dieser Geschichte war, sich von den Babyloniern abheben zu können - um ihren Schöpfungsmythos mit einer eigenen Ideologie kontern zu können.

Das ist in etwa so, als würde man in 2000 Jahren das gesellschaftliche Leben einzig und allein anhand der Parteiwerbespots rekonstruieren. Irgendwo steckt schon was wahres drin, aber halt sehr ideologisch geprägt.

Wenn da also irgendwas von vier Flüssen steht, kann das entweder heißen dass dort wirklich mal vier Flüsse waren - oder es könnte ein Symbol für etwas vollkommen anderes sein, was für die damaligen Menschen eine allgemein gebräuchliche Metapher war, aber heute kein Mensch mehr nachvollziehen kann.

Wer also die Bibel liest, muss sich bewusst darüber sein, in welcher Zeit und an welchem Ort der jeweilige Abschnitt geschrieben wurde, und warum, bevor er ihn interpretieren kann. Das ist - wie gesagt - selbst für kleine Textabschnitte locker mal eine Lebensaufgabe.

[IVI]

IVI

Ich wundere mich nach wie vor, welcher Fluss denn von, sagen wir mal Irak, nach Aethiopien fuehren sollte... irgendwie sehe ich da geographische Probleme.

ich sehe da eine geographische unmöglichkeit *gg*
aber wir haben es ja mit der bibel zu tun - da ist alles möglich ;)

[Haarmann]

Monger

Da geb ich Dir Recht, jedoch handelt es sich ja oft um Nacherzaehlungen, welche mit diesen Symbolen aufgepeppt werden. Zusaetzlich werden die Ereignisse dann auch gerne mal misbraucht...
Die 4 Fluesse halte ich jedoch fuer echte Fluesse, denn sie kriegten alle noch genauere Bestimmungen. Die 7 fetten und mageren Jahre und Co, verfuegen nicht ueber sowas imho. Wobei diese Gebilde ja ueberall vorkommen...

Mich wuerde zB mal interessieren, was passiert, wenn man nach den Regeln von "Hebrew is Greek" uebersetzen wuerde - in beide Richtungen.

IVI

Das ist in dem Fall nicht nur mir klar geworden. Darum habe ich mich schlicht gefragt, an was die "Landkarte" festgemacht ist... je weniger das ist, desto wahrscheinlicher ist die Karte grundlegend falsch.