Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PC-Gaming zeigt den Konsolen die Rücklichter und lässt sie alt aussehen
puntarenas
2009-09-22, 19:46:32
Der PC als Spieleplattform verliert zunehmend an Bedeutung. Für viele Publisher ist der PC nur noch ein Zusatzgeschäft, die Spiele werden auf die Konsolen gemünzt und dort wird auch Kasse gemacht. Da die Konsolen bereits mehrere Jahre auf dem Buckel haben, erreichen die Portierungen oftmals nicht annähernd State-of-the-Art in Sachen Grafik-, Sound- und Physikeffekten, die ein hochgezüchteter Spiele-Rechner hervorzaubern könnte. Der PC-Gamer gähnt müde, überlegt ob er mal wieder aufrüsten sollte und begnügt sich dann doch mit seiner altgedienten Hardware, Neueinsteiger unter den PC-Spielern sind ohnehin rar gesät. Damit einhergehend sinken auch die Absatzzahlen für Grafikkarten, insbesondere im Performance-Segment und darüber.
Das muss nicht sein, die Lösung liegt auf der Hand!
Ein großer Teil der Entwicklungskosten sind der Grafikengine und diverser Middleware geschuldet. Diese kann entweder teuer lizenziert oder aufwändig selbst geschrieben werden. Wie man es dreht, die Kosten sind enorm und müssen erst einmal wieder eingespielt werden.
Ein sehr schönes Beispiel für eine selbstgeschriebene Engine dürfte Gothic3 sein, die begnadeten Piranhas haben offenbar vor lauter Engine ganz vergessen, das Spiel zu entwickeln und als die Zeit knapp wurde und das Budget aufgebraucht war ging das Spiel unfertig ins Presswerk. Im Adventurebereich gibt es dagegen viele Beispiele, wie Kosten durch Nutzung der freien OGRE-Engine (http://www.ogre3d.org/) gespart werden (Ankh, Jack Keane, aber auch das Rollenspiel Venetica, ...), dort können sich die Studios dann ganz auf Story und Inhalt konzentrieren, die Optik und Technik sind aber bestenfalls zweitklassig, je nach Grafikkarte funktioniert nicht einmal AntiAliasing.
Was also fehlt ist meiner Meinung nach eine qualitativ hochwertige, freie Engine mit allem Drum und Dran. Es ist mir unverständlich, warum sich AMD (http://ht4u.net/news/20948_amd_arbeitet_an_eigener_physik-loesung_fuer_grafikkarten/) und Nvidia (http://www.nvidia.de/object/nvidia_physx_de.html) in Grabenkämpfen um GPU-Physik verstricken und die angeschlagene Plattform damit noch weiter spalten, anstatt erst einmal die PC-Plattform insgesamt als Spieleplattform zu festigen und voranzubringen und sich dann um Stücke von einem insgesamt viel größeren Kuchen zu kloppen.
Ich träume einfach mal, Cry-Engine kaufen, PhysX und eine Soundengine (gern auch shaderbeschleunigt) integrieren, ein grundlegendes Contentpaket (Texturen, Materialshader, Shadereffekte, Physikeffekte, Soundeffekte), Äquivalente zu verbreiteter Middleware (wie SpeedTree) und Tools, Tools sowie noch mehr Designtools dazu. Das ganze dann als Freie Software ins Netz, hegen und pflegen und ich wette, eine ganze Reihe von Studios würde die Kreativabteilungen aufstocken und befreit vom Engineproblem bei relativ kalkulierbarem Risiko neue PC-only Spiele in allen nur denkbaren Genres schaffen, die Konsolen endlich wieder alt aussehen lassen würden.
Steile These? Comments?!
nagus
2009-09-22, 20:14:05
gute idee... aber wenn AMD und Nvidia ihre eigenen engines schreiben würden, hätten wir wahrscheinlich das gleiche problem wie jetzt mit "FüsX" und dergleichen...
Watson007
2009-09-22, 20:15:54
es gibt doch etliche freie Engines...
Demirug
2009-09-22, 20:23:47
In den Content geht das Geld nicht in die Engine. Die Kosten für die Engine liegen in der Regel unter 5% des gesamten Budgets. Unabhängig davon ob man nun lizenziert oder alles selbst macht.
Was verstehst du eigentlich unter Engine?
Du argumentierst zum Beispiel mit der Ogre, welche aber nur eine reine Grafikengine ist. Später sind dann aber noch Physik etc dabei...
Was also fehlt ist meiner Meinung nach eine qualitativ hochwertige, freie Engine mit allem Drum und Dran.
Wenn du die Vorbedingungen erfüllst, ist die Phyre Engine kostenlos. :freak:
Die entwickelt sich in letzter Zeit ziemlich ansehnlich. Ist aber halt auch nur ne Grafikengine.
Wenn man verstehen will, warum es keine tollen freien Engines gibt, muss man sich nur mal anschauen, wieviel Kapital Emergent für Lightspeed ranschaffen musste um ihre Grafikengine Gamebryo auf ne "vollwertige" Engine aufzubohren.
Sorry, aber im Eingangsposting steht viel zu viel Subjektivität.
Dass der PC als Spieleplattform abnimmt, ist eine frage der Sichtweise; so pauschal wie Du es darlegst, lässt sich das nicht sagen.
Neueinsteiger sind rar gesäht? Ebenfalls völlig aus der Luft gegriffen.
Auch die Kostenstruktur der Devs kennst Du nicht (siehe Demirug), was das ganze Thema ins Abseits driften lässt. Die reisserische Überschrift wird ihren Beitrag dazu ebenfalls leisten.
Klar, Du möchtest ein reines PC-Spiel, welches die Stärken der Plattform demonstriert. Ich auch.
Die Frage ist durchaus berechtigt, warum die grossen 3 Hardwarehersteller (AMD/Intel/Nvidia) nicht eine Killerapplikation subventionieren, so wie es Sony mit ihrer PS3 bzw. Microsoft mit der Xbox360 auch macht. Selbst wenn das Spiel die Kosten nicht wieder einspielt, käme das Geld möglicherweise über Hardwareverkäufe wieder zurück.
Ich kritisiere schon seit Jahren, dass der PC-Spielemarkt nie aktiv beworben wird: Bislang ist es ein selbstlaufender Milliardenmarkt (!), der einfach und ohne jegliche Subventionen (im Gegensatz zu den Konsolen) existiert. Ein gewaltiges Potential wird einfach links liegengelassen. Sonst wird sprichwörtlich jeder Quark beworben, aber für den Spiele-PC fühlt sich offenbar niemand verantwortlich. Dieses Phänomen dürfte in der ganzen Marketingbranche einzigartig sein. Unglaublich.
Die PCGA wird es jedenfalls nicht richten. Das ist eine Schnarchtruppe sondergleichen, die pro Jahr 2 Pressemitteilungen herausgibt, in denen sie zwar die Vorzüge des PC-Gamings predigen, damit aber nur jene erreichen, die ohnehin am PC spielen.
Watson007
2009-09-22, 22:23:28
Dieses Phänomen dürfte in der ganzen Marketingbranche einzigartig sein. Unglaublich.
hä, wieso? Es gibt doch immerhin sowas wie "Games for Windows"... ;) immerhin
aber Subventionen sind ein zweischneidiges Schwert... immerhin sind dadurch PC-Spiele auch billiger als Konsolenspiele.
Black-Scorpion
2009-09-22, 22:27:36
aber Subventionen sind ein zweischneidiges Schwert... immerhin sind dadurch PC-Spiele auch billiger als Konsolenspiele.
Ich glaube du willst den Preis der Konsolen nicht zahlen wenn die Preise der Spiele auf PC Niveau wären.
Watson007
2009-09-22, 22:29:46
die Konsole kauft man nur einmal.
Muss man abwägen ob man Gelegenheitszocker oder Dauerzocker ist. Wenn man Dauerzocker ist rentiert sich das PC-Modell eher. Das gleiche wie mit den Handys...
hätten wir wahrscheinlich das gleiche problem wie jetzt mit "FüsX" und dergleichen...
Korrekt schreibt man es übrigens PhysX.
Black-Scorpion
2009-09-22, 22:34:28
Aber nicht zu dem Preis die sie Kosten würde.
Konsolen werden massiv über den Preis der Spiele subventioniert.
Watson007
2009-09-22, 22:36:35
die Wii nicht
wie auch immer, ich bin jedenfalls froh über die relativ niedrigen PC-Spielepreise.
Imho trifft der Threadtitel heute schon zu. Einen einigermaßen potenten Spielepc (e6300,9800gt) gibts für 350€ (ohne win/tft). Dazu der Mehrwert ggü. einer Konsole, unschlagbare Flexibilität/Preisvorteile beim Spielekauf (steam&co siehe Schnäppchen) und eine Konsole sieht schnell alt aus - natürlich bringt das nix wenn man auf der Couch zocken will, aber alle anderen sind mit dem PC bestens bedient. Der größte Vorteil von Konsolen ist immernoch das sie ganz ohne Pflege laufen, allerdings ist der Punkt ziemlich müßig wenn man bedenkt wie viel einfacher die ganze Geschichte seit win 98 (oder gar dem gefrickel mit konventionellem Speicher unter dos) wurde.
Mal sehen was die Zukunft bringt wenn amd/nvidia keine >200€ Karten mehr loswerden weil die Performance nicht gebraucht wird. Zumindest AMD hat ja nicht wirklich Geld über um groß zu subventionieren (machen Verlust und schieben 6-stellige Beträge an die devs von DIRT 2 um dx11 anzuschieben ... wtf). Bei nVidia hat man ebenfalls andere Probleme und Intel hat bis jetzt auch immer genügend andere Sparten gefunden wo Überschüsse gewinnbringend investiert werden konnten.
Crazy_Chris
2009-09-22, 23:55:51
Inzwischen haben die Konsolen einfach einen grafischen Stand erreicht der den meisten reicht. Seien wir doch mal ehrlich...klar sehen reine PC Spiele besser aus aber so gewaltig sind die Unterschiede dann doch nicht.
In den Content geht das Geld nicht in die Engine. Die Kosten für die Engine liegen in der Regel unter 5% des gesamten Budgets. Unabhängig davon ob man nun lizenziert oder alles selbst macht.Auch wenn du sicherlich keine genauen Zahlen bekannt geben darfst:
Wie verteilen sich die Kosten denn so ungefähr? Wieviel dieser Kosten werden durch prinzipiell wiederverwendbaren Content (Texturen, Shader, Sounds, Engine, mit Einschränkungen evtl. sogar Level) verursacht, wieviel durch grundsätzlich für jedes Spiel neu zu erstellende Elemente (Questerstellung, narrative Elemente wie z.B. Ingame-Zwischensequenzen oder Voiceovers)?
Kurz gefasst:
Auf wieviel könnte der finanzielle Aufwand für ein neues Spiel ungefähr eingedampft werden, wenn man eine wirklich sehr umfangreiche freie Datenbank allen wiederverwendbaren Contents hätte?
Zum Thema PC und Couch - schonmal sowas gesehen?
http://www.gaiser-high-end.de/de/images/produktimg/origen-S10V_xxl1.jpg
Inzwischen haben die Konsolen einfach einen grafischen Stand erreicht der den meisten reicht. Seien wir doch mal ehrlich...klar sehen reine PC Spiele besser aus aber so gewaltig sind die Unterschiede dann doch nicht.
Die ganze Diskussion ist sinnlos, weil hier wieder alles in einen Topf geschmissen wird. Ein Konsolenspiel ist kein PC-Spiel und umgekehrt. Es gibt auf dem PC die sogenannten Portierungen von Konsolenspielen - aber die spielt doch keiner. Und wenn, dann gibt sich doch wohl keiner der Illusion hin, daß am PC die gleiche Laune aufkommt wie an einer Konsole. Das fängt schon damit an, daß man als PC-Spieler die ganze Zeit auf einem unbequemen Stuhl sitzen muß, während man beim Zocken an der Konsole ganz entspannt auf dem Sofa liegen kann. Auch kann man bei den meisten Konsolengames das Licht ausmachen, weil die Steuerung komplett über den Controller läuft. Das ist ein ganz anderes Spielerlebnis als am PC, wo man doch ständig nach irgendeiner umbelegten Taste sucht.
Die ganze Entwicklung in den letzten Jahren ist eine einzige Katastrophe. Die Konsolen werden den PCs immer ähnlicher und damit auch die Spiele: Alles nur noch Fastfood, nicht zuende programmiert, unfertig schon im Konzept. Eigentlich haben sich die ersten Spiel-Konsolen mal an Spielhallenautomaten orientiert: Ein Spiel, daß keinen Spaß machte, hat kein Geld eingespielt. Erst recht nicht ein Spiel, daß nicht funktionierte. Die meisten Spiele hatten deswegen eine tolle Atmosphäre. Wenn das Feeling gut rüberkam, dann hat man kleinere technische Mängel kaum noch wahrgenommen. Am PC kann man eine Atmosphäre wie auf einer Konsole niemals erreichen. Leider gilt dieser Satz nicht umgekehrt. Es ist heutzutage nämlich ein leichtes ein typisches Konsolenspiel so dermaßen zu vergeigen, daß es sich spielt wie an einem PC. :biggrin:
Pennywise
2009-09-23, 07:13:28
PC ist Frickelkram, wenn ich alleine das Theater bei Shift wieder sehe. Zocke auf einem HTPC mit 4850 und C2D 2,13Ghz. Nicht die Brause aber einer Xbox eigentlich überlegen. Was passiert wenn ich Shift spielen will? Alle zuppelt oder stürzt ab. Na Danke.
Ich bin ja schon froh wenn Spiele mit den Grafik-Settings der Box bei mir flüssig laufen. Trotz Mehrleistung.
Und genau dieser Frickelkram hat die Nutzer zu den Konsolen schwenken lassen. Einschalten und SPIELEN nicht KONFIGURIEREN.
Das die Spiele immer schlechter, austauschbarer und eintöniger werden, liegt aber nicht nur an den Konsolen. Ich weiss manchmal auch nicht welcher Publisher meint, wer sein Spiel so kaufen soll. Spiele sollen primär mal Spaß machen, haben einige vergessen wie es scheint.
_Gast
2009-09-23, 08:35:12
Die ganze Diskussion ist sinnlos, weil hier wieder alles in einen Topf geschmissen wird. Ein Konsolenspiel ist kein PC-Spiel und umgekehrt. Es gibt auf dem PC die sogenannten Portierungen von Konsolenspielen - aber die spielt doch keiner.Das stimmt aber nicht. Fast alle für den PC erscheinenden Spiele sind heutzutage Konsolenumsetzungen oder Multiplattform. Richtige reine PC-Spiele gibt es schon seit vielen Jahren fast gar keine mehr. Das beschränkt sich auf WoW und ein paar Exoten.
MuLuNGuS
2009-09-23, 09:28:35
Am PC kann man eine Atmosphäre wie auf einer Konsole niemals erreichen. Leider gilt dieser Satz nicht umgekehrt. Es ist heutzutage nämlich ein leichtes ein typisches Konsolenspiel so dermaßen zu vergeigen, daß es sich spielt wie an einem PC.
welch ein schmarrn...
Das stimmt aber nicht. Fast alle für den PC erscheinenden Spiele sind heutzutage Konsolenumsetzungen oder Multiplattform. Richtige reine PC-Spiele gibt es schon seit vielen Jahren fast gar keine mehr. Das beschränkt sich auf WoW und ein paar Exoten.
Genau das Gegenteil ist de Fall: Es gibt praktisch keine Konsolenspiele mehr; das sind alles Titel, die ihren Ursprung auf dem PC haben.
Crazy_Chris
2009-09-23, 10:48:17
Genau das Gegenteil ist de Fall: Es gibt praktisch keine Konsolenspiele mehr; das sind alles Titel, die ihren Ursprung auf dem PC haben.
welch ein schmarrn...
PS: Das letzte richtige PC Spiel ist wohl Anno 1404. Aber das zeigt ja auch wo zurzeit der Grafikhammer hängt wenn man denn will. Solche Spiele sind ja inzwischen leider Mangelware was ich aber verstehen kann wenn man die Verkaufszahlen mit denen der Konsolenspiele vergleicht. Wenn ich Publisher wäre dann würde ich mich auch auf die Konsolen konzentrieren.
Lurtz
2009-09-23, 11:30:40
Die heutige Shooterwelle hat ihren Ursprung auf dem PC, die West-RPGs haben ihren Ursprung auf dem PC, viele der Rennspiele haben ihren Ursprung auf dem PC, die paar Strategiespiele haben ihren Ursprung auf dem PC. Aber such mal nach ein paar klassischen Konsolentiteln wie Jump&Runs oder Action-Adventures im Zelda-Stil...
Mich als auch Konsolenspieler nervt das gewaltig, ich brauche keine Konsole für Shooter, ich will klassische Konsolentitel.
Crazy_Chris
2009-09-23, 12:03:08
Jaja so hat jeder seine Probleme. :biggrin:
bloub
2009-09-23, 12:05:36
Das fängt schon damit an, daß man als PC-Spieler die ganze Zeit auf einem unbequemen Stuhl sitzen muß, während man beim Zocken an der Konsole ganz entspannt auf dem Sofa liegen kann. Auch kann man bei den meisten Konsolengames das Licht ausmachen, weil die Steuerung komplett über den Controller läuft. Das ist ein ganz anderes Spielerlebnis als am PC, wo man doch ständig nach irgendeiner umbelegten Taste sucht.
an deiner unflexibilität bist du ganz allein schuld, nicht das system pc ansich. nie war es einfacher wie heutzutage, seinen tv als ausgabe für den pc zu nutzen. und ja, es gibt auch genug games am pc, die mit komplett per gamepad steuern kann und dabei bequem auf dem sofa rumlümmeln kann. geht selbst mit maus und tastatur wenn man will, aber dazu muss man etwas (vor allen geistig) flexibel sein.
puntarenas
2009-09-23, 13:27:19
es gibt doch etliche freie Engines...
Ich rede von einer Engine, die State-of-the-Art-Inszenierungen erlaubt und damit gegenüber Konsolen mit ihren sehr begrenzten Möglichkeiten einen Aha-Effekt erzeugt, der das Geld aus dem Säckel hüpfen lässt und Grafikkarten verkauft. Eine solche Engine ist mir nicht bekannt, von den freien Engines taucht im kommerziellen Bereich immer wieder OGRE auf und die Ergebnisse entsprechen beiweitem nicht vorgenannten Kriterien, auch wenn teilweise ganz passable Spiele dabei rüber kommen.
In den Content geht das Geld nicht in die Engine. Die Kosten für die Engine liegen in der Regel unter 5% des gesamten Budgets. Unabhängig davon ob man nun lizenziert oder alles selbst macht.
Interessant, wobei ich jetzt natürlich nicht weiß, wie eng du hier den Begriff Engine fasst. Ich denke ich habe klargemacht, dass ich ein sehr umfassendes Rundum-Sorglos-Paket meine und vermute, dass damit mehr als 5% des üblichen Budgets erschlagen würden.
Was verstehst du eigentlich unter Engine?
Ich rede (zugegeben laienhaft) vom Gesamtpaket, also Rendering, Sound, Physik, Steuerung und was sonst dazugehört. Ebenso die Dinge, die schon hundertmal neu erfunden wurden, denn jedes Spiel braucht beispielsweise Modelle und Animationen, Wassereffekte, Rauch, Bäume, Vegetation, Tag-/Nachtwechsel und/oder vieles mehr. Außerdem erträume ich mir ja einen (stetig wachsenden) Topf von freien Texturen und anderem Content (grundlegende Soundfiles/Effekte, ...). Damit die Games nicht wie aus einem spätkommunistischen Kombinat alle gleich aussehen, sollte die Studios den Content natürlich entsprechend modifizieren und eigene Kreationen darunterrühren, aber das dürfte wohl das kleinste Problem sein.
Die Idee ist ja, ein umfassendes Grundpaket bereit zu stellen, damit die Kreativabteilungen nicht bei Null anfangen müssen, sondern sich auf das originäre ihres Werks (remember: Spiele können Kulturgüter sein) konzentrieren können. Der Vorteil gegenüber einem einzelnen exklusiven Blockbuster-Spiel wäre eben, dass man statt einer Eintagsfliege eine grundlegende Infrastruktur bereitstellen würde. Man will ja nicht nur kurzfristig Argumente für den Gaming-PC raushauen (wie bei einem Konsolenlaunch die üblichen Exklusivtitel), sondern dauerhaft neue Must-Have-Titel.
Ich denke, das wäre sicherlich nicht ganz billig, aber andererseits im Verhältnis zum Marketing-Budget der IHVs doch locker zu meistern. Wieviel müsste man wohl in die Hand nehmen? Peanuts! :tongue:
OGRE ist auch keine komplette Spielengine, sondern nur ein Renderer.
puntarenas
2009-09-23, 14:04:30
OGRE ist auch keine komplette Spielengine, sondern nur ein Renderer.
Kannst du mir mit einem etwas griffigeren Begriff aushelfen, der eine "komplette Spieleengine mit Tools und allem Drum und Dran" umschreiben würde? Wäre hilfreich, im Moment geht es ein wenig babylonisch zu hier und andauernd ausschreiben und erklären möchte ich das auch nicht.
Ansonsten sei mit "kompletter Spieleengine" in diesem Thread von nun an bezeichnet, was ich im Eingangsposting und nachfolgend laienhaft umrissen habe. :smile:
Alos, was kostet eine komplette State-of-the-Art Spieleengine, würde das den IHVs finanziell das Genick brechen oder nur als Randnotiz im Marketingbudget auftauchen?
Ganon
2009-09-23, 14:08:35
Alos, was kostet eine komplette State-of-the-Art Spieleengine, würde das den IHVs finanziell das Genick brechen oder nur als Randnotiz im Marketingbudget auftauchen?
Das Problem ist eher, das man Engines kauft, weil diese überall laufen und schon alle Tücken der Plattform berücksichtigen (verschiedene PCs, verschiedene Konsolen, etc.). Man erfindet quasi das Rad nicht neu.
Ein IHV würde aber eine Engine wohl eher nicht darauf auslegen, dass diese überall läuft. Dann müsste man ja auch für Konkurrenzprodukte testen und entsprechend Arbeit rein stecken.
Und mal ganz ehrlich. Würdest du für deine Konkurrenz arbeiten wollen? ;)
MiamiNice
2009-09-23, 14:09:42
Die heutige Shooterwelle hat ihren Ursprung auf dem PC, die West-RPGs haben ihren Ursprung auf dem PC, viele der Rennspiele haben ihren Ursprung auf dem PC, die paar Strategiespiele haben ihren Ursprung auf dem PC. Aber such mal nach ein paar klassischen Konsolentiteln wie Jump&Runs oder Action-Adventures im Zelda-Stil...
Mich als auch Konsolenspieler nervt das gewaltig, ich brauche keine Konsole für Shooter, ich will klassische Konsolentitel.
Teil das mal den Studios mit. Wir wollen anscheind alle das selbe. Der Konsolero will seine Jump&Runs zurück, die PC-Spieler wollen Ihre exclusiven Titel zurück :) Könnte man ja eine Win-Win Sitution draus machen :)
puntarenas
2009-09-23, 14:18:30
Ein IHV würde aber eine Engine wohl eher nicht darauf auslegen, dass diese überall läuft. Dann müsste man ja auch für Konkurrenzprodukte testen und entsprechend Arbeit rein stecken.
Und mal ganz ehrlich. Würdest du für deine Konkurrenz arbeiten wollen? ;)
Die Erkenntnis ist einfach, wenn der PC als Spieleplattform versumpft oder absäuft, gehen beide mit unter (bzw. stagnieren). Die Plattform zu spalten und noch unattraktiver zu machen, ist also der falsche Weg und aus dieser Erkenntnis heraus sollte sogar ein gemeinsames Engagement möglich sein. Nennt sich Vernunft, kloppen kann man sich dann in alter Feindschaft um den Gesamtkuchen, der hoffentlich wieder größer ausfällt.
Alos, was kostet eine komplette State-of-the-Art Spieleengine, würde das den IHVs finanziell das Genick brechen oder nur als Randnotiz im Marketingbudget auftauchen?
Die direkte Kosten wären wohl weniger das Problem. Niemand könnte einen Konzern wie Intel, Nvidia oder auch Microsoft daran hindern auf Einkaufstour zu gehen und die Software hinterher zu verschenken. Haben wir im Physikmiddlewaremarkt ja auch teilweise so erlebt.
Aber es ist eine ganze schlechte Idee die gesamte Middlewareindustrie vorzuführen. Wenn es für die Firmen kein Geld mehr zu verdienen gibt, wandern sie mit ihrem Manpower, Knowhow (und Patenten) auf andere Plattformen aus. Sowas kann man auf Dauer nicht ausgleichen.
puntarenas
2009-09-23, 14:31:01
Aber es ist eine ganze schlechte Idee die gesamte Middlewareindustrie vorzuführen. Wenn es für die Firmen kein Geld mehr zu verdienen gibt, wandern sie mit ihrem Manpower, Knowhow (und Patenten) auf andere Plattformen aus. Sowas kann man auf Dauer nicht ausgleichen.
Öhhhm :confused:
Mit der Engine soll ja gerade kein Geld verdient werden, diese stellen die IHVs mit allem Drum und Dran kostenlos bereit und übernehmen die Pflege. Die Studios verdienen mit ihren originären Schöpfungen (aka Spiele) natürlich Geld, PC-exklusive Must-Have-Titel verkaufen Grafikkarten, alle sind froh und Konsolen eine andere Baustelle. Wer wandert da wohin?
Falls du meinst, dass dann dafür die bisherigen lauwarmen Konsolenports ausbleiben, weil sich die übrigen Engine- und Middlewaremacher mit ihren Multi-Plattform-Engines vor den Kopf gestoßen fühlen, das wage ich doch zu bezweifeln. Deren Kalkül dreht sich schon jetzt rein um finanzielle Interessen und Absatzmöglichkeiten und nicht um Liebe zur Plattform oder ein Herz für PC-Spieler. Mit wachsender Verbreitung von Spiele-PCs würde der Anreiz ein Multi-Plattform-Spiel auch für PC zu releasen wohl eher steigen.
Ganon
2009-09-23, 14:51:43
Die Erkenntnis ist einfach, wenn der PC als Spieleplattform versumpft oder absäuft, gehen beide mit unter (bzw. stagnieren).
Du weißt aber schon das ausschließlich Grafik-Chips von ATi und NVidia in den Konsolen werkeln, oder?
Die Plattform zu spalten und noch unattraktiver zu machen, ist also der falsche Weg und aus dieser Erkenntnis heraus sollte sogar ein gemeinsames Engagement möglich sein.
Und was soll das bringen, außer das alle von der Engine einen Konsolen-Port wollen, welcher schlicht nicht kostenlos sein KANN?
Und wie hier schon gesagt wurde, die Engine ist kostenmäßig das geringste Problem. Afaik kostet die Unreal Engine ~400 000$. Mit dieser Zahlung kannst du zig Spiele entwickeln. Die Hauptkosten liegen hier schlicht woanders. Bei 4 Spielen wäre das 100 000 $ pro Spiel. Das ist nichts, wenn du mal die Entwicklungskosten von den Spielen ansiehst. Und es gibt auch deutlich billigere Engines (z.B. Unity3d für 200 $ - 1500$).
Aquaschaf
2009-09-23, 14:59:26
Alos, was kostet eine komplette State-of-the-Art Spieleengine, würde das den IHVs finanziell das Genick brechen oder nur als Randnotiz im Marketingbudget auftauchen?
Es kann kein komplettes State-of-the-Art-Engine-Framework geben; dafür sind Spiele (zum Glück) zu unterschiedlich. Und wie bereits gesagt: im Allgemeinen ist die Engine nicht das Problem.
Lurtz
2009-09-23, 15:05:18
Teil das mal den Studios mit. Wir wollen anscheind alle das selbe. Der Konsolero will seine Jump&Runs zurück, die PC-Spieler wollen Ihre exclusiven Titel zurück :) Könnte man ja eine Win-Win Sitution draus machen :)
Nur solange sich ein Halo 3 8 Millionen Mal und ein CoD 4 über 10 Millionen Mal auf Konsole verkauft, zählt unsere Meinung da glaube ich nicht viel ;)
puntarenas
2009-09-24, 09:03:37
Es kann kein komplettes State-of-the-Art-Engine-Framework geben; dafür sind Spiele (zum Glück) zu unterschiedlich.
Ich würde Vermuten, im Wesentlichen sind es die Unterschiede zwischen den Genres und ähnliche Spiele sind sich unter der Haube mehr oder weniger... ääähm... ähnlich.. Dass ein Adventure andere Funktionen zwingend benötigt, als ein RPG oder Beat 'em Up ist ja klar, eine Hot-Spot-Anzeige macht in Street Fighter eher wenig Sinn.
Du weißt aber schon das ausschließlich Grafik-Chips von ATi und NVidia in den Konsolen werkeln, oder?
Alle sieben Jubeljahre eine GPU lizenzieren, ich glaube kaum dass die IHVs davon leben können.
Und wie hier schon gesagt wurde, die Engine ist kostenmäßig das geringste Problem. Afaik kostet die Unreal Engine ~400 000$. Mit dieser Zahlung kannst du zig Spiele entwickeln. Die Hauptkosten liegen hier schlicht woanders.
Wenn die "komplette Engine" (TM) tatsächlich nur einen kleinen Teil der Entwicklunskosten ausmacht, dann ist die Idee natürlich völliger Quatsch.
Ich kann das nur nicht so recht glauben, beispielsweise haben die Pitranhas ewig und aufwändig an ihrer Gothic3-Engine gefeilt und als das Ding fertig war wurde es stolz als eine Art Altersvorsorge vorgestellt, die eine blühende Zukunft für die kommenden Jahre garantieren sollte. Man hatte was eigenes, sowas wie ein Jodeldiplom.
Andersrum, Spiele mit recht überschaubaren Markterwartungen, wie beispielsweise Adventures, greifen kaum mal zu einer "tollen Engine". Ich glaube nach wie vor, dass ein Jack Keane oder Ceville sich nicht mal eben die Unreal Engine 3 lizenzieren können, auch wenn diese bessere Optik, Performance und vermutlich überlegene Designtolls versprechen würde.
Demirug
2009-09-24, 09:28:52
Wenn es um Buget geht brauchst du einen DD (Development Director) und keinen CTO. CTOs neigen gerne mal dazu den Anteil der Engine am Gesamtwerk zu überschätzen.
Der Grund warum „kleinere“ Spiele nicht zu den „tollen Engines“ greifen sind nicht die Enginen kosten an sich. Diese tollen Engines sind auch auf einen bestimmen Anspruch bei der kontent Erstellung ausgelegt. Nimmt man daher eine solche Enginen hat man auch die aufwendigere Kontenterstellung am Hals. Eine einfachere Enginen die auf einfachen Kontent ausgelegt ist spart dort die Kosten.
puntarenas
2009-09-24, 09:36:00
Diese tollen Engines sind auch auf einen bestimmen Anspruch bei der kontent Erstellung ausgelegt. Nimmt man daher eine solche Enginen hat man auch die aufwendigere Kontenterstellung am Hals. Eine einfachere Enginen die auf einfachen Kontent ausgelegt ist spart dort die Kosten.
Soll heißen, wenn ich mit meinen grobschlächtig modellierten und animierten Modellen, meinen LowRes-Texturen und meinen hausbackenen Shadern und Soundeffekten ankomme, dann weigert sich eine Unreal Engine 3 mit einer "Bad Taste / Low Skills / You-Noob-Exception" das darzustellen. :confused:
Da würde ja mein Basisbaukasten aus Modellen, Animationen, Texturen, Effekten und Sounds helfen, am greifbaren Beispiel wächst der Modder zum Gestalter. :)
Aquaschaf
2009-09-24, 09:58:05
Ich würde Vermuten, im Wesentlichen sind es die Unterschiede zwischen den Genres und ähnliche Spiele sind sich unter der Haube mehr oder weniger... ääähm... ähnlich.. Dass ein Adventure andere Funktionen zwingend benötigt, als ein RPG oder Beat 'em Up ist ja klar, eine Hot-Spot-Anzeige macht in Street Fighter eher wenig Sinn.
Was sich stark unterscheidet sind die Tools, und der Code für die Spielelogik. Gerade das macht aber einen großen Teil des Programmieraufwands aus. Für die Teile die man wiederbenutzen kann gibt es bereits libraries.
Da würde ja mein Basisbaukasten aus Modellen, Animationen, Texturen, Effekten und Sounds helfen, am greifbaren Beispiel wächst der Modder zum Gestalter. :)
So richtig funktioniert so etwas für Content nicht. Da gibt es noch viel weniger Überschneidungen zwischen Spielen als beim softwaretechnischen Teil. Man kann viele Beispiele konstruieren um zu erklären warum, hier ein einfaches: wie Objekte modelliert und gestaltet werden hängt mit dem Budget an Speicher, Polygonen, Drawcalls usw. das man für eine Szene hat zusammen. D.h. es ergibt sich aus dem Kontext wie der Kram aussehen muss bzw. kann. Ein generischer Baukasten kann deswegen nicht funktionieren. Und dabei ist noch völlig außer Acht gelassen dass für gute Grafik stilistische Konsistenz notwendig ist. Auch das geht mit einem Baukasten nicht.. es sei denn jedes Spiel hätte genau den selben Stil.
Was möglich ist und was es auch gibt: Bibliotheken mit Basismaterial zur Erstellung von Texturen. Oder Tools die prozedual Objekte erzeugen bei denen das möglich ist (Pflanzen, Häuser..). Ein prominentes Beispiel ist Speedtree. Die Lizenz um das in einem PC-Titel zu verwenden kostet gerade mal 10000$.
Soll heißen, wenn ich mit meinen grobschlächtig modellierten und animierten Modellen, meinen LowRes-Texturen und meinen hausbackenen Shadern und Soundeffekten ankomme, dann weigert sich eine Unreal Engine 3 mit einer "Bad Taste / Low Skills / You-Noob-Exception" das darzustellen. :confused:
Wenn du keinen aufwändigen und auf AAA-Qualität ausgelegten Arbeitsprozess einsetzt, dann machen dir die Tools der Unreal Engine zusätzliche Arbeit. Für ein Spiel wie Jack Keane ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit einfacher eine eigene Lösung einzusetzen, als sich an die Unreal Engine anzupassen.
Nimm American McGee's Grimm als Beispiel. Das setzt die Unreal Engine ein für ein grafisch ziemlich simples Spiel. Resultat: die Performance ist für die Optik sehr bescheiden und nach eigenen Angaben sind die Entwickler im Nachhinein auch nicht damit zufrieden wie sich der Einsatz der Engine auf den Entwicklungsaufwand ausgewirkt hat.
tombman
2009-09-24, 09:58:52
dann weigert sich eine Unreal Engine 3 mit einer "Bad Taste / Low Skills / You-Noob-Exception" das darzustellen. :confused:
Ich lache mich gerade total weg "You-Noob-Exception"!!! ROFL ;D
zappenduster
2009-09-24, 13:44:48
Soll heißen, wenn ich mit meinen grobschlächtig modellierten und animierten Modellen, meinen LowRes-Texturen und meinen hausbackenen Shadern und Soundeffekten ankomme, dann weigert sich eine Unreal Engine 3 mit einer "Bad Taste / Low Skills / You-Noob-Exception" das darzustellen. :confused:
Da würde ja mein Basisbaukasten aus Modellen, Animationen, Texturen, Effekten und Sounds helfen, am greifbaren Beispiel wächst der Modder zum Gestalter. :)
ist da die idee nicht eher statt der 400k $ ut engine fuer schlechten content zu nehmen einfach nur eine billige fuer 40k$ die ja den schlechten content genauso darstellt wie die teure ?
EL_Mariachi
2009-09-24, 13:54:20
Thema == Zeitverschwendung²
Aus Entwicklersicht ist es eher dumm sich auf eine Plattform festzulegen, da man dadurch nicht alle potentiellen Kunden erreichen kann.
Ergo wird es zukünftig noch mehr Multi Plattform geben!
Abfinden damit Ihr euch müsst! ;)
.
Und deswegen :heart: für alle devs die sdks veröffentlichen (bethesda, valve zB.).da hat man als Konsument wenigstens die Option sich seinen Content auf dem PC selbst zu erstellen, oder da nachzuhelfen wo die "Konsolidierung" ;) ganz besonders böse zugeschlagen hat. Der zweite dicke Pluspunkt wäre die Settings so flexibel auszulegen das man per .ini-spielerei mit potenterer Hardware einen Klassiker nocheinmal zB. mit mehr Sichtweite zu neuem Glanz verhelfen kann.
Der Grund warum „kleinere“ Spiele nicht zu den „tollen Engines“ greifen sind nicht die Enginen kosten an sich. Diese tollen Engines sind auch auf einen bestimmen Anspruch bei der kontent Erstellung ausgelegt.
Ich muss da grad an Turining Point: Fall of Liberty denken. Da war die UE 3 verbaut ...... irgendwo :ugly: :lol:
Crazy_Chris
2009-10-01, 09:18:11
Abfinden damit Ihr euch müsst! ;)
.
Dumm ist nur das quasi der PC Spieler alleine der leidtragende ist. :P
AYAlf_2
2009-10-07, 15:26:54
Dumm ist nur das quasi der PC Spieler alleine der leidtragende ist. :P
da wird sich jetzt auch nie wieder was dran aendern. hatte es schon immer gesagt, es wird sich immer an der schwaechsten konsole aehhh plattform ausgerichtet. und das war und ist und bleibt die konsole. :freak:
Sry aber wer das neue Need for Speed auf Konsole und PC mal verglichen hat, weiß wer die Hosen anhat. Auch zum kleinen Preis packt jeder PC mittlerweile ordentlich Grafik auf die Schippe und kein Matsch wie die Konsolen...
Jaja, die heilige Konsolenwelt, in der immer alles auf Anhieb fehlerfrei funktioniert: http://www.pcgameshardware.de/aid,696938/Playstation-3-Neue-Firmware-provoziert-Sammelklage/Konsolen/News/
Pennywise
2009-10-10, 10:12:48
Also auf meinem HTPC mit einem 2,66Ghz Core2Duo und einer ATI4850 läuft Shift überhaupt nicht sauber. Hab mir dann die Xbox Version bestellt. Das ist es eben was Konsolen ausmacht. Einschalten -> läuft. Keine Updates, Tweaks oder was weiss ich. Selbst wenn die Grafik etwas schlechter sein mag, der Spielspaß ist höher.
Chris Lux
2009-10-10, 10:27:10
dann bau dir eine nvidia karte in den rechner und du hast auf einmal deine HTPC console.
Pennywise
2009-10-10, 11:02:16
Und für das nächste Spiel dann wieder ´ne ATI Karte. Oder mal eben ein Treiberupdate besorgen, ist ja kein Problem. Genau dieser Mist treibt die Leute zu den Konsolen. Die Grafik reicht für 90% der User, die ist eben gut genug. Ob der Schatten auf dem PC perfekter aussieht, die Kanten besser geglättet sind oder die Texturen schärfer sind interessiert einfach nicht.
Einschalten -> läuft. Keine Updates, Tweaks oder was weiss ich.
Ähhh.....
Und wenn Shift auf dem von Dir genannten PC nicht sauber läuft, dürfte dort so einiges nicht sauber laufen...
Pennywise
2009-10-10, 15:44:50
Doch eigentlich alles. Ist nebenbei sogar ein Quad, hatte ich vor Kurzem extra getauscht.
Fallout3, Crysis u.s.w. alles gut spielbar. Nur NFS Shift zuppelt und das gerade mal bei 720p. Das mit den ATIs ist bei Shift aber bekannt. Konsole ist halt einschalten, DVD oder Blueray rein und spielen. Wenn was nicht sauber läuft dann ist es das Spiel und nicht die Konsole. Gibt ja noch andere Graupen die selbst auf schnellen PCs nur bescheiden laufen. GTA4
Einschalten -> läuft. Keine Updates, Tweaks oder was weiss ich.Auch nicht unbedingt. Bei Oblivion auf der Xbox360 z.B. gab es Bugs, die relevant für das Weiterkommen im Spielverlauf waren. Ohne Update ging das Quest einfach nicht weiter. Hab ich selbst beobachten dürfen und steht auch in den Changelogs drin. Bei nicht spielverlaufrelevanten Nebenquests existieren gar immer noch Bugs.Gibt ja noch andere Graupen die selbst auf schnellen PCs nur bescheiden laufen. GTA4Das liegt aber auch zu einem großen Teil an den völlig überzogenen Ansprüchen mancher Spieler, die alle Qualitätsregler auf Anschlag rechts stellen wollen, obwohl sie nur einen Mittelklasse-PC haben. Ein Rockstar-Mitarbeiter hat damals die ungefähren Einstellungen der Xbox-Version in einem Forum gepostet und mit denen lief GTA4 auch auf einem Durchschnittsrechner mit Reserven. Ich finde es sehr gut, wenn ISVs Qualitätseinstellungen ermöglichen, die mit keinem derzeit erhältlichen System flüssig laufen. Das erhöht den Wiederspielwert enorm, wenn dann die nächste Hardwaregeneration erscheint.
Ein weiteres Problem ist auch, dass sehr viele Spieler ein völlig kaputtkonfiguriertes und womöglich gar nicht mehr unter eigener Kontrolle stehendes System haben. Auf sowas kann ein anspruchsvolles Spiel dann auch gar nicht mehr in jedem Fall sauber und ohne Probleme laufen. ATI-Treiber tun dann ihr übriges zum schlechten Ruf von PC-Gaming. ;)
Kennt ihr schon dieses (mittlerweile ältere) Statement, welches auf GameStar mit dem Aufhänger "Das Ende der Konsolen" im Januar veröffentlicht wurde?
http://www.gamestar.de/specials/reports/1953170/das_ende_der_konsolen.html
Ich bin vor kurzem erst darüber gestoßen und fand einiges erstaunlich klar/nachvollziehbar dargelegt (nach anfänglicher Skepsis, wenn man bedenkt für wen der Mann früher gearbeitet hat -bzw. womit er heute noch Geld verdient).
Allerdings glaube ich nicht daran (Seite 2), dass sich neue Konsolen zukünftig bei Markteintritt nicht mehr vom PC abheben können (technisch), da bereits in der Vergangenheit die üblichen Verdächtigen (ATI; NVIDIA) ihre besten Neuentwicklungen zuerst in die speziellen Konsolenchips einfliesen ließen (schön zu sehen bei XBox & XBox360).
Evtl. sieht man die Fortschritte nicht mehr so deutlich (FullHD Auflösung bleibt Standard), weiteres grafisches Feintunig kostet verhältnismäßig viel (z. B. Crysis).
Auf Seite 3 wird ein sehr wichtiger Punkt angerissen -Sicherheit vor Raubkopien:
Sollte es tatsächlich gelingen, PC-Spiele durch Onlinebindung/Aktivierung wirkungsvoll (und zumutbar, da fehlt es noch gewaltig) vor Raubkopien zu schützen -dann dürfte der PC bei Multiplattformtiteln sicherlich wieder mehr vom Gesamtumsatz ausmachen -Spieler hatte er ohnehin schon immer mehr als Käufer.
Ich persönlich bin der Meinung, dass es auf dem PC immer noch zu einfach möglich ist, Raubkopien zum laufen zu bekommen.
Allerdings ist es schwerer als früher -da reichte ein simples austauschen der .exe, heute benötigst du Emulatoren/Tools, welche bei Installation von anderer (Original) Software Probleme macht und wieder entfernt werden muss.
Wenn ich zurückdenke, was all die technischen Absicherungsversuche gg. Raubkopien einem ehrlichen Käufer zugemutet haben (Steam; Starforce; CD-Abfragen mit Performance-Einbrüchen im Spiel (+Lärmbelästigung) -da bleib ich aktuell lieber auf Konsole!
Auf Seite 4 schreibt er vom "Zusammenbruch eines Handelskanals":
Ist nicht von der Hand zu weisen, auch ich kaufe gerne Online bequem vom Wohnzimmer aus ein -allerdings wurde mir gerade bewusst, dass ich ein Shoppen und stöbern im Kaufhaus eigentlich nicht gänzlich vermissen möchte (des weiteren habe ich gerne etwas in der Hand für mein Geld (Verpackung; Handbuch + Disk).
Beim Argument auf Seite 5 (Zusatzhardware als Kaufanreiz) sehe ich keinen Nachteil für Konsolen -im Gegenteil -ich denke das Zusatzhardware dort viel leichter breite Softwareunterstützung erhalten kann (z. B. Wii Motion-Plus; Rumble bei Gamepads).
Mir bietet das Gesamtpaket "Konsole" aktuell mehr Spaß als der PC (das hätte ich mir vor Jahren niemals träumen lassen...) -ich habe keine Lust mehr auf ständige Updates und Feintuning und Probleme.
Früher hatte ich auch mehr Zeit zum basteln und experimentieren -jedem das seine!
Ich hoffe sehr das der PC Spiele Markt erhalten bleibt, aber ich wünsche mir auch in Zukunft Spielkonsolen als Alternative.
Grestorn
2009-10-15, 13:21:09
Wenn ich zurückdenke, was all die technischen Absicherungsversuche gg. Raubkopien einem ehrlichen Käufer zugemutet haben (Steam; Starforce; CD-Abfragen mit Performance-Einbrüchen im Spiel (+Lärmbelästigung) -da bleib ich aktuell lieber auf Konsole!
Diese Zumutungen wurden komischerweise hauptsächlich von denen angeführt, die niemals mit ihnen konfrontiert werden können, da sie praktisch keine Originale nutzen.
Würden sie es tun, wüssten sie, dass der normale Kunde mit diesen Hürden kaum je zu tun hat. Klar, er muss die CD einlegen (das nervt), klar manche Spiele muss man online aktivieren, aber - man glaubt es kaum aber es ist so - den großteil der Kunden stört das in der Tat nicht ernsthaft.
Woher ich das weiß? Aus eigener Erfahrung und aus meinem Freundeskreis. Und wir hatten deswegen auch schon einiges an Diskussion.
basti333
2009-10-15, 13:34:16
Diese Zumutungen wurden komischerweise hauptsächlich von denen angeführt, die niemals mit ihnen konfrontiert werden können, da sie praktisch keine Originale nutzen.
Würden sie es tun, wüssten sie, dass der normale Kunde mit diesen Hürden kaum je zu tun hat. Klar, er muss die CD einlegen (das nervt), klar manche Spiele muss man online aktivieren, aber - man glaubt es kaum aber es ist so - den großteil der Kunden stört das in der Tat nicht ernsthaft.
Woher ich das weiß? Aus eigener Erfahrung und aus meinem Freundeskreis. Und wir hatten deswegen auch schon einiges an Diskussion.
Klar...deswegen sind auch alle mit GTA4 so zufrieden:rolleyes:
Mittlerweile wird mehr wert auf einen perfekten kopierschutz, als auf ein perfektes spiel gelegt und wenn man nach 2 jahren das spiel erneut spielen will, läuft natürlich nichts mehr, was die hersteller mit voller absicht machen um den gebrauchtmarkt auszutrocknen.
mmn wird weder der PC, noch die Konsole sterben oder den anderen ausstechen, die grenzen werden zussehends verwischen und irgendwann kann man nicht mehr sagen was als Konsole und was als PC zu bezeichnen ist.
Auch ich schreibe nur meine Erfahrungen (und die meines Freundeskreises).
Das einlegen einer CD ist nicht wirklich problematisch -muss ich bei der Konsole in der Regel auch.
Ich muss dazu sagen, dass ich seit 2005 nicht mehr ernsthaft auf dem PC Spiele (meine Erfahrungen stammen also hauptsächlich aus der Zeit davor).
Extrem negativ war es z. B. bei
Need for Speed - Hot Pursuit 2 (Ladevorgang wurde vor jedem (!) Rennen trotz Vollinstallation Sekundenlang unterbrochen -um die CD im Laufwerk zu prüfen)
Kürzlich habe ich zum ersten Mal seit drei Jahren wieder ein PC Spiel aus dem Wühltisch mitgenommen -GTA Vice City für nen 10er.
Das Spiel greift quasi im Minutentakt auf die Disk zu -wohlgemerkt nur wegen des Kopierschutzes, was kleine Performancedrops verursacht und einen Ohrenbetäubenden Lärm -so nicht!
Ich hatte auch Spiele, bei denen es ohne derartige Zumutung lief -z. B. Doom 3 (kam auf drei CDs), nach der Installation musstest du die CD im Laufwerk haben, aber nach dem Start war Ruhe (später wurde die Abfrage sogar via Patch entfernt).
Systeme wie Steam (das war mein persönlicher Knackpunkt) schossen 2004 den Vogel echt ab -wobei ich da auch ehrlicherweise ein paar Vorteile gesehen habe -z. B. komfortable automatische Updates für Steamspiele wie Half-Life 2, Infos über Neuigkeiten etc.).
Sorry, wir sind jetzt etwas vom Kernthema abgewichen -aber ich möchte noch folgendes klarstellen:
Wenn man sich die Kopiererei so ansieht, ist all dieses Bemühen seitens der Hersteller/Publisher sogar nachvollziehbar -nur wurde es für mich persönlich echt zuviel -sodass ich u. a. deshalb ins Konsolenlager gewechselt habe.
Unreal Engine 2:
Die Kosten für die Lizenzierung des kompletten Frameworks der zweiten Generation belaufen sich auf exakt 350.000 US-Dollar, jede weitere Sub-Version der zweiten Generation kann für jeweils weitere 50.000 US-Dollar erworben werden. Des Weiteren werden 3% Tantiemen veranschlagt
http://de.wikipedia.org/wiki/Unreal_Engine#Kosten
Ringwald
2009-10-16, 22:51:35
da wird sich jetzt auch nie wieder was dran aendern. hatte es schon immer gesagt, es wird sich immer an der schwaechsten konsole aehhh plattform ausgerichtet. und das war und ist und bleibt die konsole. :freak:
Ähh nein, dieses Phänomen gibt es erst seit dieser Generation.
Oder haben sich PC Spiele früher maßgeblich an die PSX oder Dreamcast gehalten?
Der Großteil der "Popcorn Gamer" sind halt älter geworden und haben nun mehr Kohle, als zu Jugendzeit.
Dafür weniger Zeit und wollen interaktives Kino ohne große Herausforderungen.
Da ist auch nicht die Konsole oder der Karl Heinz schuld, der Konsument will es einfach so. Kann man (leider) nix dran ändern.
Würden sie es tun, wüssten sie, dass der normale Kunde mit diesen Hürden kaum je zu tun hat. Klar, er muss die CD einlegen (das nervt), klar manche Spiele muss man online aktivieren, aber - man glaubt es kaum aber es ist so - den großteil der Kunden stört das in der Tat nicht ernsthaft.
Äh nein! Diese Zumutungen überschneiden sich nur mit dem sonnstigen "läuft nicht".
Ich hab hier zB Gall-Civ 1 und 2 liegen. 2läuft supi überall ohne CD nach einmaliger Aktivierung und Stardock registrierung. ABER: 1 läuft nicht auf meinem NB also muss ich strommfresser DC PC anwerfen. Und warum? Wegen diesem ""$§$% StarForce (oder Securrom? was die halt genommen haben) und das bei einem Spiel für 5€ vom Saturn. Noch dazu ist das ein typische Strat NB Spiel - zumindest für mich.
Oder letztens bei einem Freund ums verrecken Masseffect für 15 € nicht gestartet - nichts zu machen ohne EA Support. Das wirklich schlimme ist die Zeit und (der Ärger darüber) den man mit Googeln, Patchen etc verscheißt. Freizeit ist Kostbar, würde man da Sätze wie zur Arbeitszeit rechnen müssten die Spielehersteller üblicherweise den Kaufpreis + @ rück-überweisen wenns mal wieder wegen dem Kopierschutz nicht läuft.
Nochn Bespiel: Orange Box gekauft - super Angebot nuuuuuuuuuur Steam: Argh wenn mich der W-Lan Router hasst kein HL 2 ......
Dann Versuch doch mal Heutzutage Earth 2160 online zu aktivieren - viiiiiiiiiiiiel Glück. Klar gehts wenn du dich registrierst und in den Sup.-Foren Krach machst, auf Antwort wartest etc .... aber das Kostet Zeit.
Weist du was ich für eine Partie Dune 2000 machen muss? Die CD einlegen ..... AUS - ES GEHT SOFORT ALLES!
Der ehrliche Käufer sollte einen Mehrwert ggü dem Raubkorpierer haben - nicht umgekehrt. Solange das so ist und der Kopierschutz nicht die falsche Gruppe schädigt isser doch IO.
Grestorn
2009-10-17, 11:05:11
Der ehrliche Käufer sollte einen Mehrwert ggü dem Raubkorpierer haben - nicht umgekehrt. Solange das so ist und der Kopierschutz nicht die falsche Gruppe schädigt isser doch IO.
Das ist nicht möglich. Man verkauft hier ein digitales Produkt. Klar kann man Gimmicks beilegen, aber die sind immer das: Gimmicks. Was das tatsächliche digitale Produkt angeht, was ja das ist für dessen Nutzungsmöglichkeit man eigentlich primär bezahlt, so wird der illegale Kopierer immer genau den selben Nutzen bei eventuell weniger Einschränkungen haben wie der ehrliche Nutzer, der allein schon dadurch dass er dafür Geld zahlen muss, einen echten Nachteil hat.
Wie sollte es denn auch anders sein?
Man bekommt illegale Kopien nicht dadurch in den Griff, dass man die legale Nutzung attraktiver macht (denn sie wird niemals attraktiver als die illegale sein), sondern nur dadurch, dass man die illegale Nutzung erschwert oder riskanter macht.
Werewolf
2009-10-17, 11:11:15
Bei den Konsolen wird es zunehmend DLC-Coupons geben die dem ORIGINAL beigelegt werden. Aktuell Forza 3. Andererseits ist das wohl weniger gegen Raubkopierer gedacht sondern gegen den Gebrauchtmarkt.
Ich sehe es schon kommen: Irgendwann gibt's Programme, die einfach mal "format c:" mit Admin-Rechten durchdrücken, wenn du nicht alle 14 Tage deine Lizenz durch einen Knebel-Server bestätigen lässt.
The Cell
2009-10-17, 12:51:40
Man bekommt illegale Kopien nicht dadurch in den Griff, dass man die legale Nutzung attraktiver macht (denn sie wird niemals attraktiver als die illegale sein), sondern nur dadurch, dass man die illegale Nutzung erschwert oder riskanter macht.
Jetzt wo du es sagst, fällt es mir auf. So funktioniert das Leben... :)
Ok, Ironie mal Ende.
Grestorn, so läuft das eben NICHT. Das läuft nur so bei den Leuten, die noch immer nicht verstanden haben, dass ein klares Abhängigkeitsverhältnis zwischen Anbietern einer Dienstleistung/einer geschaffenen Sache gibt und deren Abnehmern.
Ich nehme mal ein Paradebeispiel... mich. :-)
Warum kaufe ich mir seit Ewigkeiten keine CD mehr? Warum höre ich nur noch freie Musik?
Weil mein PC für die Beschallung meiner Räumlichkeiten zuständig ist und ich mehr als einmal über diverse Kopierschutzverfahren gestolpert bin, die gleichzeitig auch Abspielschutz waren.
Habe ich keine Lust drauf, also können mich "die Bosse" gelinde gesagt am Arsch lecken.
Warum scheue ich DRM, Aktivierungskram und orig. Spiele wie der Teufel das Weihwasser?
Weil mein PC für meine Bespaßung zuständig ist und ich mehr als einmal über diverse Kopierschutzverfahren gestolpert bin, die gleichzeitig auch Abspielschutz waren.
Habe ich keine Lust drauf, also können mich "die Bosse" gelinde gesagt am Arsch lecken.
Wenn ich merke, dass ich als ehrlicher Käufer auch noch Nachteile habe, werde ich nicht unehrlich, kaufe aber das Produkt eben nicht.
Ich bin Kunde, ich bin König. Ich will hofiert, gestreichelt und umhutscht werden. Es gibt nur wenige Softwareschmieden, die das verstanden haben, so z.B. Stardock. Bitte lesen sie hier (http://forums.galciv2.com/106741)
Rate mal, welche Spiele ich mir als letztes gekauft habe? ;-)
Wenn ich als Kunde hofiert werde, dann kaufe ich.
Wenn ich gepeitscht werde, dann gibt es keinen Heller.
Du bietest z.B. mit dem nHancer ein wirklich tolles Produkt an, für das ich sehr gerne mal den ein oder anderen Euro abdrücke. Freiwillig und immer wieder gerne. Warum? Weil es GUT ist und mich nicht von hinten nimmt, nachdem ich es gekauft habe.
denn sie wird niemals attraktiver als die illegale sein
In deinem Wertesystem offenbar nicht. In meinem schon. Weil mir diverse Werte etwas bedeuten, offenbar eine Sache, an welche du leider deinen Glauben verloren hast. Glaub mir, es gibt noch Menschen, die freiwillig Geld geben, jemandem etwas Gutes tun. Einzige Voraussetzung: Dafür will man nicht bestraft werden.
Gruß,
TC
Grestorn
2009-10-17, 13:26:13
Grestorn, so läuft das eben NICHT. Das läuft nur so bei den Leuten, die noch immer nicht verstanden haben, dass ein klares Abhängigkeitsverhältnis zwischen Anbietern einer Dienstleistung/einer geschaffenen Sache gibt und deren Abnehmern.
Das Verhältnis gibt es immer und überall, weswegen sich ein Anbieter eben anstrengen muss, um etwas zu verkaufen. So weit gebe ich Dir Recht.
Bei digitalen Medien ist das natürliche Verhältnis aber gestört, denn der Anwender kann sich das Produkt nehmen ohne zu zahlen und damit den Anbieter unter Druck setzen. Das gibt es nirgendwo sonst und das verdreht das Verhältnis total.
Wenn ich merke, dass ich als ehrlicher Käufer auch noch Nachteile habe, werde ich nicht unehrlich, kaufe aber das Produkt eben nicht.
Absolut ehrenwerte Einstellung.
Ich bin Kunde, ich bin König. Ich will hofiert, gestreichelt und umhutscht werden.
Diese Einstellung geht mir zu weit. Als Kunde will ich genau das bekommen, wofür ich bezahlt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Ich erwarte nicht, dass mir der Anbieter in den Arsch kriecht. Warum sollte er das auch tun?
Du bietest z.B. mit dem nHancer ein wirklich tolles Produkt an, für das ich sehr gerne mal den ein oder anderen Euro abdrücke. Freiwillig und immer wieder gerne. Warum? Weil es GUT ist und mich nicht von hinten nimmt, nachdem ich es gekauft habe.Nun ja, ich freue mich wirklich sehr über jede Spende (egal welcher Betrag), weil es auch immer Ausdruck einer Anerkennung ist. Aber ich verkaufe das Programm nicht, und ich respektiere jeden, der es nutzt ohne zu zahlen. Deswegen lässt sich das ja auch schlecht vergleichen.
Wenn ich von nHancer leben müsste und es verkaufen würde, dann aber sehen müsste, wie ein großer Teil der Nutzer mich um meinen ehrlichen Arbeitslohn bringt, wäre ich echt angepisst. Das ist nicht anders wie der Handwerker, der für seine Leistung nicht bezahlt wird. Und ein Anrecht auf Bezahlung hat er auch, wenn er einfach nur seine Arbeit korrekt gemacht hat, auch wenn er dabei dem Kunden nicht in den Arsch gekrochen ist.
In deinem Wertesystem offenbar nicht. In meinem schon. Weil mir diverse Werte etwas bedeuten, offenbar eine Sache, an welche du leider deinen Glauben verloren hast. Glaub mir, es gibt noch Menschen, die freiwillig Geld geben, jemandem etwas Gutes tun. Einzige Voraussetzung: Dafür will man nicht bestraft werden.Dann schlag doch mal vor, wie man ein digitales Gut für den ehrlichen Kunden attraktiver machen kann als für den unehrlichen? Bitte beschränke Dich dabei alleine auf das digitale Gut, lass also alle greifbaren Gimmicks mal außen vor.
Wie sollte es denn auch anders sein?
Man bekommt illegale Kopien nicht dadurch in den Griff, dass man die legale Nutzung attraktiver macht (denn sie wird niemals attraktiver als die illegale sein), sondern nur dadurch, dass man die illegale Nutzung erschwert oder riskanter macht.Ist das Ironie? Die legale Nutzung sollte schon attraktiver gemacht werden, zum Beispiel indem unberechtigte Nutzung von automatisch eingespielten Patches und von zusätzlichem downloadbarem Content ausgeschlossen werden.
Würden aktuelle PC-Spiele weiterhin eine CD-Abfrage nutzen, wäre ich bereits unter die Verweigerer gegangen. Ich habe nicht genug Ordnung um alle CDs griffbereit zu haben und auch keine Lust, die CD zu wechslen nur weil ich ein anderes Spiel spielen möchte. Mit Spielen die über Steam oder Battlenet bezogen werden, bin ich zufrieden da ich die Spiele über meinen Account immer nutzen kann.
Grestorn
2009-10-17, 13:32:16
Das geht nicht, zumindest nicht ohne DRM. Denn wie willst Du den illegalen daran hindern, den Content oder die Patches zu nutzen?
Und DRM passt zu der Kategorie: "Dem illegalen die Nutzung zu erschweren".
man sollte es handhaben wie der supermarkt in norwegen oder wo das war.
dem wirklichen / wahren kunden vertrauen.
der laden boomt und der trick daran ist, dem kunden eine jederzeit vorhandene garantie anzubieten, welche er auf jedes (auch essbare= produkt anwenden darf. nur keine alkoholischen sachen;)
heißt - ich kaufe eine chipstüte, hau die mir 3/4 davon weg und bekomme trotzdem volle geldzurückgarantie wenn es mir denn wirklich nicht schmecken sollte oder was damit nicht stimmt.
ich denke das es zwar am anfang probleme gab? aber der laden soll, grade durch das vertrauen zum kunden einen enormen kundenzuwachs verzeichnen und das lustige, weniger beschwerden als vor einigen jahren aufweisen. also die garantie die man gibt, wird kaum genutzt, WEIL der kunde weiß, im falle KANN ich ja wirklich zuschlagen.
mfg carsten
Grestorn
2009-10-17, 14:16:08
man sollte es handhaben wie der supermarkt in norwegen oder wo das war.
dem wirklichen / wahren kunden vertrauen.
Und was ist mit den Kunden, die illegal Software nutzen? Sind die etwa fair? Würde die illegale Nutzung in irgendeiner Weise dadurch eingeschränkt, dass man den ehrlichen vertraut, sprich auf jede Schutzmaßnahme verzichtet?
Der Supermarkt merkt das ganz schnell, wenn sie jemand wiederholt verarscht. Deswegen ist das überhaupt kein Vergleich. Schließlich muss man selbst zu dem Markt hin, was kaufen und ggf. auch wieder zurückgeben. Da ist nichts heimliches dran, wie bei der massenhaften, illegalen Nutzung von digitalen Produkten.
Das geht nicht, zumindest nicht ohne DRM. Denn wie willst Du den illegalen daran hindern, den Content oder die Patches zu nutzen?
Und DRM passt zu der Kategorie: "Dem illegalen die Nutzung zu erschweren".Ja das geht nur mit digitalem Rechte-Managment. Ich sehe es nicht als Bestrafung, ein Spiel kaufen zu müssen oder es pro genutztem PC einmalig online aktiviert wird. Bestrafung ist das Einlegen von CDs oder die limitierte Anzahl an Installationen. Belohnung ist das automatische Einspielen von Patches. Die legale Nutzung muss attraktiv sein.
Grestorn
2009-10-17, 14:26:20
Ja das geht nur mit digitalem Rechte-Managment. Ich sehe es nicht als Bestrafung, ein Spiel kaufen zu müssen oder es pro genutztem PC einmalig online aktiviert wird. Bestrafung ist das Einlegen von CDs oder die limitierte Anzahl an Installationen. Belohnung ist das automatische Einspielen von Patches.
Das sehe ich ganz genauso. Damit sind wir aber in der Miderzahl hier. Aktivierung wird von fast allen als völlig inakzeptabel gesehen. Siehe auch die Kampagnen der Spielezeitschriften und der massenhaft negativen Bewertungen von Spielen in Amazon, die eine Online-Aktivierung erfordern. Beides hat dazu geführt, dass diese Art des DRMs fast verschwunden ist, bevor sie richtig da war.
Bei Itunes konnte man soweit ich weiß ursprünglich Lieder nur auf 3 oder 5 Geräte kopieren, inzwischen sind die Dateien ohne Schutz.
Hat der Kunde Angst, nach x Kopien neu kaufen zu müssen, kauft er lieber gleich gar nicht sondern sucht im Esel. Kann er beliebig oft kopieren, kauft er gerne online was er schnell findet (und nicht zu viel kostet.) Zwar kaufen andere Leute nicht, weil sie die Dateien einfach von einem Freund bekommen haben, aber insgesamt dürfte das Verkaufsvolumen steigen.
Die illegale Nutzung wird hier nicht erschwert, die legale aber belohnt (schnelles Auffinden im Shop von dem, was man sucht, Zusatzcontent wie Cover-Artowork.)
Auch Spiele sollten sich im Prinzip auf mehreren Rechnern installieren lassen, so dass es theoretisch reicht wenn im Freundeskreis nur einer eine legale Kopie kauft. Nur sollte zum Beispiel der Multiplayer (gegeneinander oder kooperativ) natürlich nur dann laufen, wenn alle im Netz einen anderen – und gültigen – CD-Key haben.
Grestorn
2009-10-17, 14:42:47
Musik ist anders als Software kaum sinnvoll mit DRM schützbar, ohne den Anwender wirklich über Gebühr einzuschränken. Das sehe ich inzwischen ein.
Bei Filmen und noch mehr bei Software sehe ich das aber anders.
Botcruscher
2009-10-17, 14:53:46
Spätestens wenn man mobil unterwegs ist, ist es genau der gleiche Müll.
Eine einschränkungsfreie Kopie ist immer besser und wird es auch immer sein, da braucht man nicht noch ein Thread absolut OT zerreden.
Grestorn
2009-10-17, 15:25:11
Natürlich ist es für den Anwender zunächst besser, das habe ich auch nie bestritten. Ob es insgesamt für alle und für alle Zeit besser ist, halte ich für fragwürdig.
Aber Du hast Recht, OT Ende jetzt.
Und DRM passt zu der Kategorie: "Dem illegalen die Nutzung zu erschweren".
Naja, bisher erschwert es nur dem ehrlichen Nutzer das Leben.
Naja, bisher erschwert es nur dem ehrlichen Nutzer das Leben.
Ganz genau. Und man wird seine Produkte wohl nie zu 100% schützen können.
Und solange die jeweilige Branche noch genug Umsatz und Gewinn trotz Raubkopien macht, ist alles in Ordnung. Lohnt es sich nicht mehr, weil Verluste entstehen, werden die Produkte halt eingestellt.
Aber momentan sind ja trotz anhaltender Wirtschaftskrise und relativ einfach möglichen Raubkopien die Umsätze der Spiel- und Fimindustrie auf sehr hohem Niveau bzw. besser denn je + leichtes jährliches Wachstum.
Da kann sich keiner beschweren. Andere Indsutriezweige wären neidisch bei diesen Daten.
Zephyroth
2009-10-19, 14:23:36
Aktivierung wird von fast allen als völlig inakzeptabel gesehen.
Einfach deshalb, weil es meistens in Verbindung mit einer endlichen Anzahl von Aktivierungen gebracht wird/wurde, noch dazu ohne Revoke. Die Onlineaktivierung an sich, ist noch kein allzu großes Übel. Einzig die Angst des Serverabschaltens bleibt.
Grüße,
Zeph
Grestorn
2009-10-19, 15:19:48
Einfach deshalb, weil es meistens in Verbindung mit einer endlichen Anzahl von Aktivierungen gebracht wird/wurde, noch dazu ohne Revoke. Die Onlineaktivierung an sich, ist noch kein allzu großes Übel. Einzig die Angst des Serverabschaltens bleibt.
Naja, es ist auch nicht einzusehen, warum man ein Spiel unendlich oft installieren können soll. Schließlich hat ein Käufer theoretisch nur das Recht das Spiel auf einem Rechner zeitgleich zu installieren. Da ist eine Begrenzung auf 3 oder 5 Rechner schon ein Zugeständnis.
Deinorius
2009-10-19, 15:22:27
Die Verfahrensweise z.B. bei Mass Effect finde ich im Allgemeinen in Ordnung. Man hat eine Anzahl an Installationsmöglichkeiten und bei Deinstallation der Zähler wieder um eine Stufe erhöht. Bei welchem Spiel wurde die Online-Aktivierung wieder deaktiviert?
Es gibt ja immerhin Spiele die nach einer Zeit Patches bekommen haben, wo der Kopierschutz komplett deaktviert wurde. Ähnliches wäre hier möglich. Mir ist die Online-Aktivierung lieber, als ständig ein opt. Medium im Laufwerk drinnen zu haben, bzw. zu wechseln. Andererseits kann ich auch die Leute verstehen, die nur Probleme damit haben, aber nicht genug Support erhalten, obwohl sie bezahlt haben. Das wäre zumindest der erste Schritt zur Versöhnung mit dem Kunden. Keine kostenpflichtigen Support-Hotlines bzw. Hotlines, die wirklich funktionieren u.ä.
Aquaschaf
2009-10-19, 15:51:36
Naja, es ist auch nicht einzusehen, warum man ein Spiel unendlich oft installieren können soll.
Wie gesagt: der Punkt ist wenn die Anzahl von Aktivierungen endlich ist und es keine Option zur Deaktivierung gibt. Dann ist man irgendwann dem Kundenservice ausgeliefert, wenn man das Spiel mehrere Male auf dem selben Computer installiert und wieder deinstalliert hat.
Naja, es ist auch nicht einzusehen, warum man ein Spiel unendlich oft installieren können soll. Schließlich hat ein Käufer theoretisch nur das Recht das Spiel auf einem Rechner zeitgleich zu installieren. Da ist eine Begrenzung auf 3 oder 5 Rechner schon ein Zugeständnis.Der Spieler hat das Recht, es auf fünfhunderttausend Rechnern zu installieren solange er es pro Zeitpunkt maximal auf einem Rechner nutzt. Die eingeschränkte Anzahl an Installationen ist lächerlich, auch wenn der Zähler bei Deinstallation wieder eins hochgesetzt wird. Es kann vorkommen, dass die Platte abschmiert und die Anwendung sich nicht mehr deinstallieren lässt. Das wird mit 3-5 Installationen zwar für eine Zeit kompensiert, trotzdem ist es eine in meinen Augen unzumutbare Einschränkung. Solange die Furcht mitschwingt, ein gekauftes Spiel ein zweites mal kaufen zu müssen weil irgendein verschissener Aktivierungs-Mechanismus nicht mitmacht, oder irgendwo anrufen zu müssen um online einen Key durchzugeben, führt das zu Kaufzurückhaltung.
Grestorn
2009-10-19, 16:40:57
Die Verfahrensweise z.B. bei Mass Effect finde ich im Allgemeinen in Ordnung. Man hat eine Anzahl an Installationsmöglichkeiten und bei Deinstallation der Zähler wieder um eine Stufe erhöht. Bei welchem Spiel wurde die Online-Aktivierung wieder deaktiviert?In letzter Zeit eigentlich alle. Diesen unsinnigen und bescheuerten Fehler, dass beim Deinstall und auch im Nachhinein eine Installation nicht mehr freigegeben werden konnte, wurde nur am Anfang gemacht.
Grestorn
2009-10-19, 16:41:57
@alle: Natürlich meine ich GLEICHZEITIG. Das bedeutet natürlich, dass bei einer Deinstallation wieder eine Installation freigegeben werden muss. Sorry, wenn das nicht deutlich genug rüber kam.
Zephyroth
2009-10-19, 16:51:11
Naja, es ist auch nicht einzusehen, warum man ein Spiel unendlich oft installieren können soll. Schließlich hat ein Käufer theoretisch nur das Recht das Spiel auf einem Rechner zeitgleich zu installieren. Da ist eine Begrenzung auf 3 oder 5 Rechner schon ein Zugeständnis.
Schon richtig, zeitgleich auf einem Rechner. Soweit finde ich das ganze zwar lästig, aber weitgehend in Ordnung. Leider hat sich EA aber daran gemacht, die Aktivierungen generell zu beschränken ungeachtet einer Deinstallation und Re-Installation auf demselbem System.
Das, die Angst vorm plötzlichem Abschalten der Aktivierungsserver und die dem Publisher in die Hand gegebene Macht das Spiel per Knopfdruck unbrauchbar zu machen sind die Gründe warum eine Onlineaktivierung als unzumutbar empfunden wird.
Grüße,
Zeph
Sisaya
2009-10-19, 16:51:25
Wenn diese Onlienaktivierung denn gegen eine Raubkopie was nützen würde, würed man es als Käufer ja vielleicht einsehen. Aber sie nützt ja nichts gegen eine Raubkopie.
Zephyroth
2009-10-19, 16:56:06
Nein, primär wird die Onlineaktivierung dazu mißbraucht den Gebrauchtmarkt einzuschränken (stört mich wenig, ich verkaufe meine Spiele nicht) und an und für sich verschleißfreier Software eine "Lebensdauer" zu geben. Es kann ja nicht sein, das ein Kunde ein fünf Jahre altes Spiel zockt. Aktivierung abdrehen und man "darf" sich eine neuere Version kaufen = Geld für den Publisher...
Grüße,
Zeph
Grestorn
2009-10-19, 17:20:38
Schon richtig, zeitgleich auf einem Rechner. Soweit finde ich das ganze zwar lästig, aber weitgehend in Ordnung. Leider hat sich EA aber daran gemacht, die Aktivierungen generell zu beschränken ungeachtet einer Deinstallation und Re-Installation auf demselbem System.EA bietet ein Tool zum Revoken von Installationen an. Schon eine ganze Weile.
Hätte aber eine Selbstverständlichkeit sein sollen und bei den Spielen automatisch beiliegen müssen bzw. beim Uninstall automatisch passieren. Ein selten dämlicher Fehler der Verantwortlichen.
Die Angst dass der Aktivierungsserver abgeschaltet wird, fine ich übertrieben. Bis dahin gibt es längst einen Patch, höchstwahrscheinlich sogar einen offiziellen.
Grestorn
2009-10-19, 17:23:38
Wenn diese Onlienaktivierung denn gegen eine Raubkopie was nützen würde, würed man es als Käufer ja vielleicht einsehen. Aber sie nützt ja nichts gegen eine Raubkopie.
Natürlich nützt sie. Nicht vollkommen freilich, aber jeder Tag den das Spiel geschützt bleibt und jeder potentielle Nutzer, der von schlechten Cracks oder Cracks aus unzuverlässiger Quelle abgeschreckt wird, ist ein Gewinn für den Hersteller.
Grestorn
2009-10-19, 17:24:38
und für sich verschleißfreier Software eine "Lebensdauer" zu geben. Es kann ja nicht sein, das ein Kunde ein fünf Jahre altes Spiel zockt. Aktivierung abdrehen und man "darf" sich eine neuere Version kaufen = Geld für den Publisher...
Sorry, aber das ist Quark und kommt einer Verschwörungstheorie gleich.
Mit dem Austrocknen des Gebrauchtmarkts hast Du aber vollkommen Recht. Da ist Steam aber noch viel besser geeignet.
=Floi=
2009-10-19, 17:39:56
nun ist der thread auch endlich abgedriftet und es geht wieder um die leidigen RK.
WARUM?
Grestorn
2009-10-19, 18:12:25
Na, vermutlich weil jemand den einen wichtigen Grund angeführt hat, warum Hersteller lieber für Konsolen entwickeln als für den PC.
Zephyroth
2009-10-19, 19:03:27
EA bietet ein Tool zum Revoken von Installationen an. Schon eine ganze Weile.
Hätte aber eine Selbstverständlichkeit sein sollen und bei den Spielen automatisch beiliegen müssen bzw. beim Uninstall automatisch passieren. Ein selten dämlicher Fehler der Verantwortlichen.
Die Angst dass der Aktivierungsserver abgeschaltet wird, fine ich übertrieben. Bis dahin gibt es längst einen Patch, höchstwahrscheinlich sogar einen offiziellen.
Ich weis das es diese Tools gibt. Allerdings eben nicht von Anfang an. Ob das ein Fehler war? Ich glaube kaum. Das war eher: "Wir probieren's mal so und schauen was passiert...."
Das mit dem Patch ist nett, aber kein Muß vom Publisher. Er kann einen völlig rechtens vertrockenen lassen.
Grüße,
Zeph
Grestorn
2009-10-19, 19:33:02
Das mit dem Patch ist nett, aber kein Muß vom Publisher. Er kann einen völlig rechtens vertrockenen lassen.
Das bezweifle ich. Ich denke, es besteht durchaus eine rechtliche Verpflichtung das Spiel lauffähig zu halten, sprich einen Patch anzubieten oder den Server weiter zu betreiben. Nur wenn der Anbieter pleite ist, könnte es problematisch werden.
Das sehe ich ganz genauso. Damit sind wir aber in der Miderzahl hier. Aktivierung wird von fast allen als völlig inakzeptabel gesehen. Siehe auch die Kampagnen der Spielezeitschriften und der massenhaft negativen Bewertungen von Spielen in Amazon, die eine Online-Aktivierung erfordern.Ich finde die Onlineaktivierung grundsätzlich auch völlig in Ordnung. Sofern es einen Telefon-Fallback gibt, sollte es imho für die wenigsten da einen Grund zum Meckern geben. Solange die Funktion des Aktivierungsservers auch auf lange Zeit sichergestellt ist (ist ja resourcentechnisch nicht sonderlich aufwändig) oder die Funktion rausgepatcht wird, gibts bis hierhin noch kein Problem. Mein Misstrauen gegenüber den Publishern ist nicht so sehr ausgeprägt, dass ich dies grundsätzlich bezweifeln würde. Bei GTA 4 z.B. hat man es in dieser Hinsicht absolut richtig gemacht und ich habe es auch mit einem Kauf belohnt.Naja, es ist auch nicht einzusehen, warum man ein Spiel unendlich oft installieren können soll.Hier wird es aber richtig problematisch. Es ist ok, die Aktivierung auf einen Rechner gleichzeitig zu beschränken, ja. Die Anzahl der Aktivierungen aber generell zu limitieren, ist für mich ein No-Go. Wenn ich ein Spiel spielen will, installiere ich extra für dieses ein Windows. Sobald ich keine Lust mehr auf das Spiel habe, fliegt dieses wieder runter, um Platz für ein anderes OS zu machen. Was denkst du wie schnell auf diese Weise die üblichen 3 oder 5 Aktivierungen aufgebraucht sind? Bei GTA 4 dürfte da seit letzten Dezember definitiv mindestens 10 Aktivierungen nötig gewesen sein. Eine Limitierung der Anzahl ist für mich absolut nicht zu tolerieren. Da bringt auch ein Revoke nichts, da ich mit Sicherheit nicht erst Spiele deinstallieren möchte, bevor ich ein OS installieren kann. Sicher ist mein Nutzungsmuster nicht die Regel, aber das heißt noch lange nicht, dass ich sowas akzeptieren muss.
Den Kopierschutzumfang eines GTA4 kann ich problemlos akzeptieren. Darüber hinausgehende Modelle schränken mich aber dann derart ein, dass ein Kauf undenkbar wird. Das finde ich sehr schade, da auch einige Spiele von für mich sehr hohem Interesse auf diese Weise geschützt waren und ich so darauf verzichten musste.
Bei Musik und Filmen muss ich Kopierschutz in der heutigen Form aber völlig ablehnen. Im Gegensatz zu Spielen, die sowieso eine bestimmte Plattform und ein bestimmtes OS voraussetzen, muss bei diesen sichergestellt werden, dass sie auf jeder Plattform laufen. Die DRM-Methoden der Branche versuchen sowas aber zu verhindern. Ich werde mich bestimmt nicht für alle Ewigkeit auf eine Art von Hardware und OS festlegen, genauso wie ich nicht auf alle Ewigkeit speziell zertifizierte MP3-Player kaufen werde. Das ist eine Einschränkung, die zu tolerieren für mich nicht im Bereich des vorstellbaren liegt.
DRM würde hier nur auf einer plattformunabhängigen Infrastruktur basierend auf moderner Kryptographie funktionieren. Aber das wird ja eh von allen Kunden abgelehnt. Zum Teil auch mit Recht, denn betrachte ich die Scheuklappen vieler Rechteinhaber wenn es um Plattformunabhängigkeit geht, würde dies auch dem letzten Benutzer von Nicht-Mainstream-Hard- und Software die einzige Möglichkeit geben, diese Kunstwerke zu konsumieren - das Umgehen des Kopierschutzes. Bei garantierter Nutzbarkeit und ohne jede künstliche Beschränkung würde ich eine solche Infrastruktur allerdings begrüßen.
Deinorius
2009-10-19, 20:31:04
Bei Musik und Filmen muss ich Kopierschutz in der heutigen Form aber völlig ablehnen. Im Gegensatz zu Spielen, die sowieso eine bestimmte Plattform und ein bestimmtes OS voraussetzen, muss bei diesen sichergestellt werden, dass sie auf jeder Plattform laufen. Die DRM-Methoden der Branche versuchen sowas aber zu verhindern. Ich werde mich bestimmt nicht für alle Ewigkeit auf eine Art von Hardware und OS festlegen, genauso wie ich nicht auf alle Ewigkeit speziell zertifizierte MP3-Player kaufen werde. Das ist eine Einschränkung, die zu tolerieren für mich nicht im Bereich des vorstellbaren liegt.
Hört hört, gut zusammengefasst. :)
Bei garantierter Nutzbarkeit und ohne jede künstliche Beschränkung würde ich eine solche Infrastruktur allerdings begrüßen.Damit stehst du sicherlich nicht alleine da. Problematisch bleibt allerdings, dass selbst eine fiktive, 100% auf Kundenzufriedenheit bedachte Industrie gezwungen werden kann, ihre Infrastruktur zweckentfremdet einzusetzen. Wenn China, Nordkorea, Iran oder Deutschland es verlangen müssen sie zensieren, ob sie nun wollen oder nicht. Genau dieser Aspekt macht für mich DRM absolut inakzeptabel, selbst wenn Maßnahmen getroffen würden, auch Produkte nicht mehr existenter Hersteller aktivieren zu können.
Face it:
Jedwede DRM-Infrastruktur, so gut gemeint sie auch sein mag, wird irgendwo, irgendwann zur Zensur zweckentfremdet. Einfach weil es möglich ist. Heute mag es nur Inhalte treffen welche ihr ablehnt. Morgen sind dann eure Hobbys dran, übermorgen Werke, die eure politische Meinung vertreten.
bloub
2009-10-19, 20:43:20
Das bezweifle ich. Ich denke, es besteht durchaus eine rechtliche Verpflichtung das Spiel lauffähig zu halten, sprich einen Patch anzubieten oder den Server weiter zu betreiben. Nur wenn der Anbieter pleite ist, könnte es problematisch werden.
theoretisch ja, nur meistens sitzen die verantwortlichen dafür im ausland, die sich einen dreck um die deutsche gesetzgebung scheren ;).
Damit stehst du sicherlich nicht alleine da. Problematisch bleibt allerdings, dass selbst eine fiktive, 100% auf Kundenzufriedenheit bedachte Industrie gezwungen werden kann, ihre Infrastruktur zweckentfremdet einzusetzen.Diesen Punkt hatte ich in meinem Beitrag ganz vergessen. Das fängt ja schon beim "Jugendschutz" an. Ein wirksames DRM würde der Branche die Möglichkeit geben, das Nutzen von aus dem Ausland importierten Medien unmöglich zu machen. Der Auslandsimport ist allerdings oft die einzige Möglichkeit ein Kunstwerk so zu genießen, wie der Künstler es vorgesehen hat.
Ich möchte keine deutschen Synchronisationen von Spielen oder Filmen. Sowas kann gerne zusätzlich auf der Disk sein, aber das Vorhandensein des Originaltons ist Pflicht. Nicht weil die dt. Synchro von schlechter Qualität ist (oft ist im internationalen Vergleich sogar das Gegenteil der Fall), sondern weil sie nicht dem entspricht, was sich der Künstler gedacht hatte. Dazu kommt das leidige Thema mit der Zensur. Ein Kunstwerk, das auf irgendeine Art und Weise nachträglich verstümmelt wurde, will ich nicht mal geschenkt haben. Es geht nicht um Gewaltdarstellung, sondern um die Unversehrtheit eines Kunstwerks, das ich bitte als Ganzes genießen möchte. Wenn ein Film Gewaltdarstellungen enthält, möchte ich sie auch sehen. Der Künstler wird sich schon was dabei gedacht haben. Was soll ich mit wirrköpfigen Ideen wie Robotern, wenn sich die Story eines Spiels um Menschen dreht? Was soll ich mit okkulten Sekten und "Alphawölfen", wenn der Plot eines Spiels im zweiten Weltkrieg stattfindet?
Bisher klappt es ganz gut, den lokalen Markt weitgehend zu ignorieren und einfach dort zu kaufen, wo einem eine selbstständige Bewertung eines Kunstwerks noch zugetraut wird. Das könnte sich mit wirksamem DRM ganz schnell ändern. Das Argument, dass es so schlimm schon nicht kommen wird, lasse ich nicht zählen, denn es wird schon so praktiziert. Das Spiel Saints Row 2 ist in Deutschland nur in einer stark verstümmelten Abart zu erhalten. Das unzensierte Original lässt sich dank Steamzwang aus deutschen IP-Ranges heraus nicht aktivieren. Die einzige Möglichkeit ist das Umgehen des Kopierschutzes. Warum sollte sowas bei entsprechend vorhandener Infrastruktur nicht die Regel werden? Der Xbox-Marktplatz macht es doch vor. DL-Content gibt es nur für Krüppelversionen. Wenn dann auch noch ein anderes Label in Europa die Rechte verwurstet, wird dieses auch ohne den Jugendschutz-Vorwand einen Anspruch auf Verhinderung von Importen durchsetzen wollen.
Das ist eine Zukunftaussicht, die mir Angst macht. Ich bin gerne bereit für die von mir konsumierten Medien zu bezahlen. Wenn mir durch DRM aber gänzlich die Möglichkeit genommen wird, ein Kunstwerk so zu betrachten, wie es vom Ersteller vorgesehen ist, verfehlt man den gewünschten Zweck kompett und sorgt eher dafür, zumindest von mir nie wieder einen einzigen Cent zu sehen.
Noch ein Beispiel: Der Film Pulp Fiction (bzw. die komplette Tarantino Box) wurde Ende der 90er durch BMG erstmals in Deutschland auf DVD veröffentlicht. Da man aber lediglich die Rechte für den deutschsprachigen Raum hatte, stattete man die DVD mit riesengroßen dt. Zwangsuntertiteln bei Nutzung der englischen Tonspur aus. Ich hätte aber gerne englischsprachige Untertitel zur evtl. Verbesserung des akustischen Verständnis gehabt oder wahlweise eben gar keine. Ein wirksamer Regionalcode oder wirksame User-Prohibition (damals deaktivierte man beides noch durch einen Modchip im DVD-Player) hätte dies effektiv verhindert. Ich hätte mir weder die US-DVD kaufen, noch die Zwangsuntertitel abschalten können. Solche Fälle gibt es oft genug. Teils hat die deutsche DVD auch überhaupt keinen Originalton vorzuweisen, was sie für mich unbrauchbar macht. Ich nehme hohe Kosten auf mich, um DVDs im Notfall auch aus dem fernen Ausland (USA/Kanada, Hongkong) zu importieren, möchte dann aber auch davon ausgehen können, diese ohne größere Hürden nutzen zu können. Die Existenz wirksamen DRM macht mir daher Angst.
Grestorn, wie siehst du eigentlich die beiden Punkte Plattformunabhängigkeit und Zensur/O-Ton? Dies sind in meinen Augen die wahren und greifbaren Kritikpunkte an DRM und nicht irgendwelche abgeschalteten Server oder die Einschränkung meines vermeintlichen Rechts ein gekauftes Spiel im kompletten Freundeskreis zu nutzen (;)).
Nachtrag: Wobei beides keine Kritikpunkte gegen DRM im Allgemeinen sind, sondern lediglich gegen eine mögliche (aber nach aktuellem Stand sehr wahrscheinliche) Variante der Umsetzung davon. Aber der Gedanke ein potenziell gutes und sinnvolles System zu schaffen, obwohl abzusehen ist, dass es zu ganz grässlichen Schandtaten genutzt werden wird, gefällt mir eben nicht. ;)
Nachtrag: Wobei beides keine Kritikpunkte gegen DRM im Allgemeinen sind, sondern lediglich gegen eine mögliche (aber nach aktuellem Stand sehr wahrscheinliche) Variante der Umsetzung davon.Alternative, zensurresistente DRM-Implementationen würden allerdings wieder alle positiven Effekte zunichte machen. Entweder man bindet die Abspielrechte an einen physischen Gegenstand, so dass man diesen zur Aktivierung ins Ausland mitnehmen kann, oder man muss mindestens den gleichen Aufwand betreiben, den zensurresistente Netze (ob nun p2p oder direkt komplette Darknets) mit sich bringen - und landet damit zwangsläufig in vielen Ländern in der Illegalität. Besser wie bisher den optischen Datenträger als Dongle nutzen und auf DLC pfeifen.
Grestorn
2009-10-20, 08:13:30
Eine Diktatur, die ihre Bevölkerung bevormunden will, braucht kein DRM.
Ich finde es etwas absurd, DRM abzulehnen, weil sie von Diktaturen missbraucht werden könnte. Das gilt für vieles. Wollt ihr - absichtlich krass verglichen - Öfen verbieten, weil man darin Bücher verbrennen kann?
Oder - besserer Vergleich - wollt ihr den Ausweis und Meldeämter abschaffen, weil die Diktatur einen damit leichter überwachen kann? Das stimmt ja ohne jeden Zweifel, aber es wird zumindest hierzulande nicht so gelebt - Gott sei Dank. Auf der anderen Seite ist man doch oft froh, dass eine andere Person, die einem Geld schuldet oder Schaden zugefügt hat, über das deutsche Meldesystem immer nachvollzogen werden kann, auch wenn sie woanders hinziehen sollte und es damit nicht so leicht ist, unterzutauchen.
Grestorn, in meinen Postings ( #97,#101,#102) ging es nicht um eine Diktatur. Aber obwohl wir hier in Deutschland ohne Zweifel in einer Demokratie leben, muss ich als längst Volljähriger meine konsumierten Medien zu einem guten Teil aus dem Ausland importieren, da ich keinen Wert in einem zensierten Kunstwerk sehe und das Vorhandensein des Originaltons für mich Pflicht ist. Aktuell funktioniert das auch noch sehr gut, da eben kein wirksames DRM existiert. Dinge wie Regionalcodes gibt es ja bereits heute. Würde man diese aber konsequent durchsetzen können, hätte ich keine Möglichkeit mehr, die Medien meiner Wahl zu konsumieren.
Das Beispiel Saints Row 2 zeigt ja schon eindrucksvoll, dass ein Auslandsimport nicht mehr legal gespielt werden kann, da Steam einfach die Aktivierung verweigert, wenn eine deutsche IP-Adresse erkannt wird. Heute lässt sich dies noch mehr oder weniger einfach umgehen, da der Kopierschutz nicht effektiv funktioniert. Bei Verwendung wirksamen DRMs gäbe es diese Möglilchkeit nicht mehr. Wäre eine brauchbare DRM-Infrastruktur vorhanden, würde die derzeitige Politik schon dafür sorgen, dass sie auch dazu eingesetzt wird, um z.B. nach §131 beschlagnahmte oder auf der B-Liste stehende Spiele generell unspielbar zu machen. Wer jetzt sagt, dass träfe eh nur auf sinnlose Gewaltorgien zu (wobei sowas bei Kunst immer Ansichtssache ist), irrt sich, denn darunter sind auch zahlreiche Blockbuster wie Condemned 2, Left 4 Dead oder Dead Rising zu finden. Dazu immer die Befürchtung, dass es beim nächsten Amoklauf auch auf normale A-Liste-Indizierungen angewendet werden könnte.
Ein zweiter Punkt betrifft die Situation, wenn unterschiedliche Rechteinhaber für Nordamerika und Europa existieren. Der deutsche Rechteinhaber wird sein Interesse zur Vermeidung von Importen auch ohne politischen Druck schon irgendwann einbringen wollen. Wäre immerhin nicht das erste Mal. Das bedeutet dann unter Umständen, dass dem deutschen Kunde ausschließlich ein zensiertes Werk zur Verfügung steht, dessen Originaltonspur im besten Fallle noch mit Zwangsuntertiteln versehen ist, im schlimmsten Fall würde sie komplett fehlen.
Auch angesprochen habe ich bereits die gewünschte Plattformunabhängigkeit für Filme und Musik. Nach meinen Beobachtungen wird in der Branche nicht sonderlich viel Wert darauf gelegt, dass die Medien auch auf anderen Betriebssystemen als Windows laufen. Ein Beispiel hierfür ist die Blu-Ray-Disc. Es gibt aktuell keinen Weg diese unter GNU/Linux oder MacOS abzuspielen, ohne den Kopierschutz zu brechen. Ein technisches Problem existiert hier nicht, da ich H.264 mit einer DTS- oder AC3-Tonspur ohne Probleme abspielen kann. Der Kopierschutz verhindert aber, dass ich das von einer originalen BD aus kann. Nachdem ich den Kopierschutz umgangen habe, läuft der Film auch problemlos unter Linux. Mit wirksamem DRM wäre Ende mit HD-Content unter Linux. Auch der jetzige Aufwand ist mir schon zu hoch, sodass mein Blu-Ray-Konsum niedriger ausfällt, als es sein könnte, schließlich habe ich direkt vor meiner Tür eine günstige Videothek, die BDs zum gleichen Preis von DVDs verleiht. Andere plattformabhängige Formate wie WMA gehen glücklicherweise in ihrer Verwendung wieder zurück.
Grundsätzlich liegt der Schutz der Branche auch in meinem Interesse, möchte ich doch auch in Zukunft noch die Medien konsumieren können, die mir gefallen. Wenn wirksame DRM-Maßnahmen mir aber jede Möglichkeit zum Konsum nehmen, kann ich sie zur Zeit nur ablehnen.
Grestorn versucht euch doch nur eins zu sagen:
Jeder Spieler hat im Monat 40 € (fiktive Summe) zu bezahlen, punkt
Wer das nicht tut und trotzdem in den Genuß kommt, muss daran gehindert werden. Mit Raubkopien war das noch recht einfach, das kommte man den Kunden gut rüberbringen, reichte aber nicht. Als nächstes werden die Gebrauchtkäufer kriminalisiert oder durch technische Maßnahmen gehindert. Und wer seinen Spass mit anderen bei einer alten Version hat statt die neue zu kaufen, wird per Serverabschaltung daran gehindert.
Sicherlich wird das immernochnicht reichen, da viele auf Budget umsteigen werden, daher kommt als nächstes das "schlagende" Argument "Software verschleißt ja nicht!", so dass der Budgetmarkt ausgetrocknet werden muss.
Grestorn
2009-10-23, 14:58:36
Grestorn versucht euch doch nur eins zu sagen:
Jeder Spieler hat im Monat 40 € (fiktive Summe) zu bezahlen, punkt
Quatsch.
Was ich versuche zu sagen ist: Wenn jemand ein Vergnügen nutzen will, dass ihm jemand anderes bereitet, dann muss er genau das bezahlen, was der andere für die Bereitstellung haben will und soll sich nicht um seine Gegenleistung drücken, egal wie.
Wenn er nicht zahlen will oder kann, soll er gefälligst auch auf das Vergnügen verzichten. So läuft das nun mal.
Wer das nicht einsieht, soll in Zukunft auch seine Arbeitsleistung ohne Gegenleistung der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
_Gast
2009-10-23, 15:01:25
Grestorn versucht euch doch nur eins zu sagen:Ich denke, mittlerweile hat jeder verstanden, was Grestorn zu sagen versucht. Allerdings liegt das einzig und allein in der Hand der Kunden, also uns. Kauft keine Produkte von Firmen, die versuchen, euch etwas vorzuschreiben. Aber dieser Satz verhallt naturgemäß ungehört, was man an Firmen wie Microsoft, Apple oder Amazon eindrucksvoll sehen kann.
Grestorn
2009-10-23, 15:05:36
Kauft keine Produkte von Firmen, die versuchen, euch etwas vorzuschreiben.
Jeder Anbieter schreibt dem Kunden etwas vor. Und sei es nur: "Bezahl damit Du die Ware bekommst!".
Anbieter und Kunde sind in einem Wechselverhältnis. Keiner der beiden kann über den anderen bestimmen. Deswegen sind Sprüche wie "Kunde ist König" ab einem gewissen Grad Blödsinn. Ein König kann sich nehmen und muss nicht fragen. Ein König kann seine Untertanen zwingen, ihm etwas genau so zu bauen, wie er es haben will.
Beides kann ein Kunde nicht. Gott sei Dank.
Brillus
2009-10-23, 21:59:32
Das stimmt aber nicht. Fast alle für den PC erscheinenden Spiele sind heutzutage Konsolenumsetzungen oder Multiplattform. Richtige reine PC-Spiele gibt es schon seit vielen Jahren fast gar keine mehr. Das beschränkt sich auf WoW und ein paar Exoten.
Strategiespiele Exotten?
bloub
2009-10-23, 22:29:48
im adventure genre dürfte pc auch noch führend sein, aber das genre fällt ja leider auch eher in die abteilung der exoten.
Beides kann ein Kunde nicht. Gott sei Dank.Doch, das kann ein Kunde, dem fliegenden Spagettimonster sei's gedankt, durchaus schon tun. Beides sogar. Nur nicht beides zugleich.
Er kann sich einfach nehmen wonach ihm ist, wenn er mit dem Gebaren der Produzenten unzufriedener ist als mit dem eigentlichen Produkt. Wenn das Gebaren der Produzenten nicht nur ihm persönlich stinkt sondern er es für generell dem Wohl der Menschheit abträglich erachtet, dann mag er sich sogar dazu moralisch verpflichtet fühlen.
Oder er kann seinen Beitrag an "Zwang" ausüben, indem er die Produkte kauft, welche nicht nur unterstützenswert erscheinen sondern auch noch von unterstützenswerten Produzenten mit einwandfreiem Verhalten der Kundschaft gegenüber stammen. Nicht nur zum persönlichen Konsum/Gebrauch, auch als Geschenk, mit dem guten Gefühl, nicht nur dem direkt Beschenkten was Gutes getan zu haben. Auch dazu mag sich mancher moralisch verpflichtet fühlen.
Ganz und gar nicht hilfreich ist die Schwarzweißmalerei, die die ganze Industrie oder potentielle Kundschaft als uniform "gut"/"böse" darstellt. Oder Demokratie als per se zensurfeindlich und Diktatur per se als zensierend, denn allein die Gesetzesrealität ist hier von Belang, nicht ihr Zustandekommen. Belege für Zensur in mehr oder weniger demokratischen Systemen gibt's schließlich schon hier in diesem Thread mehr als genug.
_Gast
2009-10-29, 10:44:50
Beides kann ein Kunde nicht. Gott sei Dank.Doch, kann er. Der Kunde hat gegenüber dem Händler 100% Macht. Der Händler kann sich auf den Kopf stellen und Lapaloma singen, wenn ich sein Produkt nicht kaufen will, dann kaufe ich es nicht. Niemand auf der ganzen Welt kann mich dazu zwingen, ein bestimmtes Produkt zu kaufen. Das glauben nur viele, weil es ihnen tagtäglich durch die Werbung suggeriert wird.
Händler und Hersteller leben ausschließlich und ausnahmslos von Kunden, die ihre Produkte kaufen. Deswegen bin ich auch König und kann mir nehmen, was ich will (oder eben auch nicht). Wenn niemand mehr CDs mit Kopierschutz kauft, verschwinden diese sang- und klanglos vom Markt. Ich kann also durchaus problemlos den Hersteller zwingen, das Produkt so herzustellen, wie ich es will.
Dass dies regelmäßig scheitert, liegt einzig und allein daran, dass die meisten Menschen irrtümlich glauben, sie seien den Herstellern und Händlern gegenüber machtlos.
_Gast
2009-10-29, 11:25:37
Das ganze dann als Freie Software ins Netz, hegen und pflegen und ich wette, eine ganze Reihe von Studios würde die Kreativabteilungen aufstocken und befreit vom Engineproblem bei relativ kalkulierbarem Risiko neue PC-only Spiele in allen nur denkbaren Genres schaffen, die Konsolen endlich wieder alt aussehen lassen würden.Die Engine scheint nicht das große Poblem zu sein.29.10.2009: Glaubt man dem Chef des Entwicklerstudios Splash Damage, so sind PC-Spiele nur noch ein Beiprodukt bei der Herstellung von Konsolenspielen. Einen Titel allein für den PC anzubieten, rechnet sich nicht mehr und wird daher nicht mehr gemacht.
...
Inzwischen ist die Entwicklung eines Spiels nicht nur aufwändig, sondern auch sehr teuer. So werden neben den Programmierern auch Musiker und Synchronsprecher engagiert. Allein durch den Verkauf eines PC-Spiels kann man dies nicht finanzieren - auch die Publisher können dies nicht ausgleichen.Quelle: winfuture.de (http://winfuture.de/news,50995.html)
Mr.Fency Pants
2009-10-29, 11:43:11
Doch, kann er. Der Kunde hat gegenüber dem Händler 100% Macht. Der Händler kann sich auf den Kopf stellen und Lapaloma singen, wenn ich sein Produkt nicht kaufen will, dann kaufe ich es nicht. Niemand auf der ganzen Welt kann mich dazu zwingen, ein bestimmtes Produkt zu kaufen. Das glauben nur viele, weil es ihnen tagtäglich durch die Werbung suggeriert wird.
Händler und Hersteller leben ausschließlich und ausnahmslos von Kunden, die ihre Produkte kaufen. Deswegen bin ich auch König und kann mir nehmen, was ich will (oder eben auch nicht). Wenn niemand mehr CDs mit Kopierschutz kauft, verschwinden diese sang- und klanglos vom Markt. Ich kann also durchaus problemlos den Hersteller zwingen, das Produkt so herzustellen, wie ich es will.
Dass dies regelmäßig scheitert, liegt einzig und allein daran, dass die meisten Menschen irrtümlich glauben, sie seien den Herstellern und Händlern gegenüber machtlos.
Das sehe ich ganz genauso. Leider gibt es immer noch zu viele Menschen, die meinen ein Produkt unbedingt haben zu müssen und deshalb nicht auf den Kauf zu verzichten, wenn es den Kunden gängelt. Da wird dann häufig argumentiert, dass "ein Klick zur Onlineregistrierung ist doch nix Schlimmes" sei, aber weiter als von 12 bis Mittag wird da meistens nicht gedacht.
@bloub: das seh ich nicht so, gerade das Adventuregenre hat in letzter Zeit eine wahre Wiederauferstehung erlebt. Titel wie:
The Book of Unwritten Tales
The Whispered World
Ceville
Geheimakte 2
Edna bricht aus
Sam&Max
Ankh
etc.
laufen super derzeit und Nachschub steht schon in den Startlöchern. Ein Bout verkauft sich sicherlich nicht so oft wie ein GTA4, dafür sind derzeit viele Adventures auf dem Markt, die alle für gute Verkaufszahlen sorgen.
Die Engine scheint nicht das große Poblem zu sein.Quelle: winfuture.de (http://winfuture.de/news,50995.html)
Typisches Posting von Dir: Quelle, aber keine eigene Meinung.
Wie lukrativ ist es denn, ein Spiel für eine bestimmte Konsole zu erstellen? Eben. Den Satz vom Chef von Splash Damage kann man für jede einzelne Plattform exakt gleich formulieren.
Und warum tritt der PC ständig gegen die Konsolen an und nicht gegen jede einzeln? Sonst hassen sich PS3 und Xbox bis aufs Blut, aber gegen den PC sind sie dann eine Einheit. Komische Käuze.
Zudem kriegt der PC in letzter Zeit (und künftig erst recht) vermehrt wieder die bessere Version eines Spiels. So wird etwa Bad Company 2 auf dem PC erheblich besser. Das kommt nicht etwa von mir, sondern vom Entwickler selbst: http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/30/293857.page#3110573
You get what you pay for. Das war schon immer so. Kürzlich sah ich Risen im MM auf der XBox. Zum Glück war ein Kotzkübel in der Nähe..... Wenn das Spielen sein soll, verzichte ich gerne darauf.
Ferner gibt es auf dem PC dutzende Titel, die nur für diese Plattform existieren und reichlich Gewinn abwerfen. Das ändert sich erst dann, wenn ein Spiel konsolifiziert wird, ergo einfacher, geradliniger und funktionsbeschnitten wird. Dann greift der geneigte PC-Spieler eben nicht mehr zu. Was ja auch kein Wunder ist: Wenn der Vorgänger (der noch PC-exklusiv war) in den meisten Punkten besser als der Nachfolger ist, sucht sich der PCler eben Mods für Teil 1 oder ein anderes Spiel.
In diesem Sinne: Möge CoD Modern War Fail 2 auf dem PC floppen, BC2 ein Mega-Hit werden. BF3 ist ansonsten ja auch noch in der Mache, sogar PC-exklusiv.
bloub
2009-10-29, 13:14:46
@bloub: das seh ich nicht so, gerade das Adventuregenre hat in letzter Zeit eine wahre Wiederauferstehung erlebt.
in der tat, nur an die verkaufszahlen von beispielsweise shootern kommen adventures momentan einfach nicht ran, deswegen bleibt das genre für mich ein exot.
_Gast
2009-10-29, 14:04:08
Ferner gibt es auf dem PC dutzende Titel, die nur für diese Plattform existieren und reichlich Gewinn abwerfen.Ich könnte jetzt auch schreiben, dass dies ein typischer Beitrag von dir sei, ständig Behauptungen aufzustellen, ohne irgendeine Art von Quelle oder Nachweis. Aber du versteckst dich hinter einem unregistrierten Gast, so dass ich nicht weiß, ob der ganze Humbug von dir kommt.
Es müssen ja nicht gleich Dutzende sein, aber nenne doch bitte, sagen wir mal 10 aktuelle PC exklusive Spiele, die nachgewiesen reichlich Gewinn abwerfen. Und bitte mit Quellenangabe.
Giraffengustav75
2009-11-01, 11:19:22
Doch, kann er. Der Kunde hat gegenüber dem Händler 100% Macht. Der Händler kann sich auf den Kopf stellen und Lapaloma singen, wenn ich sein Produkt nicht kaufen will, dann kaufe ich es nicht. Niemand auf der ganzen Welt kann mich dazu zwingen, ein bestimmtes Produkt zu kaufen. Das glauben nur viele, weil es ihnen tagtäglich durch die Werbung suggeriert wird.
Händler und Hersteller leben ausschließlich und ausnahmslos von Kunden, die ihre Produkte kaufen. Deswegen bin ich auch König und kann mir nehmen, was ich will (oder eben auch nicht). Wenn niemand mehr CDs mit Kopierschutz kauft, verschwinden diese sang- und klanglos vom Markt. Ich kann also durchaus problemlos den Hersteller zwingen, das Produkt so herzustellen, wie ich es will.
Dass dies regelmäßig scheitert, liegt einzig und allein daran, dass die meisten Menschen irrtümlich glauben, sie seien den Herstellern und Händlern gegenüber machtlos.
Nein. Er hat theoretisch 100% Macht über den Hersteller. Die Praxis sieht doch aber anders aus: Die Industrie hat Macht über die Kunden, weil diese zu 90% aus Otto-Normal-Verbrauchern besteht, die keine Ahnung haben und die das alles auch eigentlich gar nicht groß interessiert. Und dank der Gehirnwäsche durch die Industrie verkaufen sich diese neuen Produkte auch gut. Auch werden dem Kunden (ich meine wieder dem Normal- und nicht den informierten Kunden) Dinge untergeschoben, von denen er nichts weiß oder die Hersteller bieten etwas einfach nicht mehr an.
Sind Röhren-TVs wirklich so schnell komplett vom Markt verschwunden, weil der Kunde das so wollte? Oder 16:9 Panels beim PC: Ich habe mal gelesen, diese seien für Hersteller billiger zu produzieren. Dem Kunden verkaufen sie das natürlich als etwas total Praktisches und Neues(kann es beim Filme schauen auch sein, das weiß ich auch). Warum hat heute jeder einen TV im Wohnzimmer mit HDCP? Und warum hat jedes Spiel einen Kopierschutz, obwohl ich am liebsten gar keinen hätte? Zudem gehen gerade im Spielebereich Kundenwünsche und Hersteller komplett getrennte Wege - es scheinen sich ja geradezu 2 feindliche Parteien gegenüberzustehen.
G.A.S.T.
2009-11-02, 13:54:55
Doch, kann er. Der Kunde hat gegenüber dem Händler 100% Macht. Der Händler kann sich auf den Kopf stellen und Lapaloma singen, wenn ich sein Produkt nicht kaufen will, dann kaufe ich es nicht. Niemand auf der ganzen Welt kann mich dazu zwingen, ein bestimmtes Produkt zu kaufen. Das glauben nur viele, weil es ihnen tagtäglich durch die Werbung suggeriert wird.
Händler und Hersteller leben ausschließlich und ausnahmslos von Kunden, die ihre Produkte kaufen. Deswegen bin ich auch König und kann mir nehmen, was ich will (oder eben auch nicht). Wenn niemand mehr CDs mit Kopierschutz kauft, verschwinden diese sang- und klanglos vom Markt. Ich kann also durchaus problemlos den Hersteller zwingen, das Produkt so herzustellen, wie ich es will.
Dass dies regelmäßig scheitert, liegt einzig und allein daran, dass die meisten Menschen irrtümlich glauben, sie seien den Herstellern und Händlern gegenüber machtlos.
Das ist das Erste mal, dass ich meinem beinah Namensvetter zu 100% recht geben muss.
Super Posting :up:
Zephyroth
2009-11-02, 15:11:59
Hmmm, sicher das dies so ist?
Oder ist die Macht der Spielepublisher über den kunden eher vergleichbar mit Drogen-Dealer und Junkie? Wieviel Macht hat der Junkie gegenüber dem Dealer, wenn er vom Stoff abhängig ist?
Zumindest die meisten Spielekäufer reagieren so, weil sie mit ihrer Zeit nichts anderes anzufangen wissen....
Grüße,
Zeph
G.A.S.T.
2009-11-02, 17:32:55
Hmmm, sicher das dies so ist?
Oder ist die Macht der Spielepublisher über den kunden eher vergleichbar mit Drogen-Dealer und Junkie? Wieviel Macht hat der Junkie gegenüber dem Dealer, wenn er vom Stoff abhängig ist?
Zumindest die meisten Spielekäufer reagieren so, weil sie mit ihrer Zeit nichts anderes anzufangen wissen....
Die Aussage von _GAST sollte nur klar machen, dass es den meisten Konsumenten einfach nur an Charakter-Stärke mangelt
und genau da das eigentliche Problem liegt.
Fragman
2009-11-02, 19:22:53
Die Aussage von _GAST sollte nur klar machen, dass es den meisten Konsumenten einfach nur an Charakter-Stärke mangelt
und genau da das eigentliche Problem liegt.
genau dafuer wird c&c4 wieder einen beweis liefern. die gaengelung geht hier eindeutig zu weit, nur weiss der publisher das die kunden die software trotzdem kaufen werden. sie haben und werden schimpfen, kreischen und "beissen", nur am ende des tages werdens trotzdem alle spielen weil sie kurz vorher die elektronikmaerkte gestuermt haben.
GG75 hat schon Recht. Als informierter Kund ist man angeschmiert, weil man keine "ordentlichen" Produkte mehr bekommt. Daher ist Kaufverzicht auch meine Devise. Und will oder muss man doch etwas haben, ist man oft mit sehr wenig Auswahl oder überteuerten Dingen (weil exotisch) gestraft.
Das zieht sich bei mir wie ein roter Faden durch alles, was man so konsumieren kann. Angefangen über den light-Wahn bei Lebensmitteln (Kleinigkeit: Standardcocacola mit Zitrone? No Way, nur als Light), überfrachtete Autos, SW, die ohne den Goodwill des Vertreibers nicht/eingeschränkt läuft oder proprietäre Standards. Aber es wird angenommen, ja teilweise sogar bis aufs Blut verteidigt - auch hier im Kreise eher Informierter.
Naja, evtl. bin ich einfach nur zu exzentrisch - mein Traumwagen (das LETZTE mal, dass ein Großserienhersteller sich mal was getraut hat und was Radikales bau(t)e (n ließ)) ist ziemlich geflopt. Aber ich bin nicht alleine - der Karren ist gradezu ekelerregend wertstabil ;(.
Zephyroth
2009-11-02, 23:16:15
Naja, evtl. bin ich einfach nur zu exzentrisch - mein Traumwagen (das LETZTE mal, dass ein Großserienhersteller sich mal was getraut hat und was Radikales bau(t)e (n ließ)) ist ziemlich geflopt. Aber ich bin nicht alleine - der Karren ist gradezu ekelerregend wertstabil ;(.
Wieso? Willst du leicht auch einen Integra (kostet seit ca.5 Jahren 8500€) :)
Grüße,
Zeph
Wieso? Willst du leicht auch einen Integra (kostet seit ca.5 Jahren 8500€) :)
Grüße,
Zeph
Nee, ein wenig extremer (und vor allem leichter - leider teurer), das Herz am "richtigsten" Fleck, die richtigen Räder angetrieben - und das von DEM deutschen Opa- und Hausfrauenautohersteller! Auch wenn da mehr oder weniger nur das Emblem draufgeklebt wurde.
Nee, ein wenig extremer (und vor allem leichter - leider teurer), das Herz am "richtigsten" Fleck, die richtigen Räder angetrieben - und das von DEM deutschen Opa- und Hausfrauenautohersteller! Auch wenn da mehr oder weniger nur das Emblem draufgeklebt wurde.
Opel Speedster?
=Floi=
2009-11-03, 02:14:52
opel gt
http://de.wikipedia.org/wiki/Opel_GT_(Roadster)
echt porno vom p/l
Zephyroth
2009-11-03, 09:33:51
Ja, liest sich nett. Es muß aber der Speedster Turbo (975kg) sein, denn nur der ist leichter als der Integra (1100kg), der GT hat satte 1400kg.
Grüße,
Zeph
PC - The worlds largest gaming palttform
http://www.pcgamingalliance.org/imwp/download.asp?ContentID=15559
Sehr interessantes PDF.
EA: PC Becoming Largest Gaming Platform
http://www.tomshardware.com/news/ea-pc-games-console-downloads,7725.html
Ich hoffe IW liest solche Artikel ebenso.
Opel Speedster?
Ja, liest sich nett. Es muß aber der Speedster Turbo (975kg) sein, denn nur der ist leichter als der Integra (1100kg), der GT hat satte 1400kg.
Grüße,
Zeph
Richtig. Wo sind sie hin, die MR2, Murena/Bagheera, X1/9, 914, Spider, R5 Turbo, TF, TT, 2002, Alpines, Clio V6 (und Integras)? Allesamt ausgestorben/ausgedünnt, ebenso wie würdige Nachfolger vom RX7, den Rallybasisversionen oder Supras. Oder in der Holzklasse halt die CRX (kantig) und wie sie alle heißen mögen. Es ist schon beschämend, dass man bei Gran Tourismo 4 anfangs so ziemlich exakt die Modelle kauft, die man schon im 1. Teil wählte...
Allesamt aufgeschnupft von unzähligen aufgeblasenen Familienkarossen rund um die Golfklasse (also kleiner, gleich und größer als Golfklasse). Wenns konzeptionell mal etwas sportlicher wird, gibts gefühlte 100 Fahzeuge namens MX5Z4SLKCrossfireAlfaGTAudiTT... Aber ja nix ohne Klima, Nackenwärmern 1000 Elektromotoren und sonstigem Pipapo - und Opel mit dem GT mittendrin.
Glücklicherweise hab ich mein Traumduo schon gefunden, für mich 2 Brüder im Geiste: Speedster und Logan.
Was das alles mit PC- und Konsolenspielen zu tun hat? IMHO muss man nichtmal um eine ganze Ecke denken, um die Parallelen zu sehen.
Zephyroth
2009-11-03, 21:10:55
Nun, ich hab' ja 2 Autos. Einen Civic von 2006 und einen Integra von 1998. Eine Freundin fragte mich nun mit welchem ich denn lieber fahre. Ganz klar, der Integra. Sie fragte warum. Ich antwortete ihr:
"Schau, stell dir vor du willst mit jemandem Sex haben. Dieser jemand besteht aber darauf, dies im Pyjama, ohne Licht, unter der Decke und ohne Geräusche haben zu wollen. Klingt nicht sehr anturnend und spaßig, oder? Das ist aber der Status Quo bei normalen Fahrzeugen und die Leute nennen es Komfort und Verarbeitungsqualität. Der Integra ist wie animalischer, hemmungsloser und spaßiger Sex, bei Licht, ohne Kleider am knarrenden Küchentisch. Nun, für was würdest du dich entscheiden?"
Grüße,
Zeph
Demirug
2009-11-03, 21:30:57
EA: PC Becoming Largest Gaming Platform
http://www.tomshardware.com/news/ea-pc-games-console-downloads,7725.html
Very rapidly the PC is becoming the largest gaming platform in the world, just not in a packaged-good product.
Ich habe das wichtige mal makiert.
Die Frage ist durchaus berechtigt, warum die grossen 3 Hardwarehersteller (AMD/Intel/Nvidia) nicht eine Killerapplikation subventionieren, so wie es Sony mit ihrer PS3 bzw. Microsoft mit der Xbox360 auch macht. Selbst wenn das Spiel die Kosten nicht wieder einspielt, käme das Geld möglicherweise über Hardwareverkäufe wieder zurück.
Das ist doch ganz einfach. Bisher hat NVidia und Ati an den Konsolen mitverdienen können und die werden einen Teufel tun um ihre Kunden zu vergraulen.
Und solange man noch genug Geld beim PC oder eben die Konsolen verdient ist kein Handlungsbedarf notwendig.
Wenn es um Buget geht brauchst du einen DD (Development Director) und keinen CTO. CTOs neigen gerne mal dazu den Anteil der Engine am Gesamtwerk zu überschätzen.
Ganz toll, da redet ein Insider über Buzzwords und will damit der Masse etwas erklären.
Hast du auch schonmal daran gedacht, vorher hinzuschreiben was ein CTO ist?
Der Grund warum „kleinere“ Spiele nicht zu den „tollen Engines“ greifen sind nicht die Enginen kosten an sich. Diese tollen Engines sind auch auf einen bestimmen Anspruch bei der kontent Erstellung ausgelegt. Nimmt man daher eine solche Enginen hat man auch die aufwendigere Kontenterstellung am Hals.
Das glaube ich nicht?
Eine High-End Engine soll Anspruch auf hochaufgelösten Texturen haben, weil es sonst mit dieser High-End Engine bei niedrig aufgelösten Texturen schlechter aussieht als mit einer Low-End Engine?
Das ergibt keinen Sinn.
Auch dann nicht, wenn man die Texturgröße durch die Anzahl der Polygone ersetzt.
Aber du kannst mir gerne mal ein Beispiel (mit Screenshots) zur Veranschaulichung zeigen.
Systeme wie Steam (das war mein persönlicher Knackpunkt) schossen 2004 den Vogel echt ab -wobei ich da auch ehrlicherweise ein paar Vorteile gesehen habe -z. B. komfortable automatische Updates für Steamspiele wie Half-Life 2, Infos über Neuigkeiten etc.).
Sorry, wir sind jetzt etwas vom Kernthema abgewichen -aber ich möchte noch folgendes klarstellen:
Wenn man sich die Kopiererei so ansieht, ist all dieses Bemühen seitens der Hersteller/Publisher sogar nachvollziehbar -nur wurde es für mich persönlich echt zuviel -sodass ich u. a. deshalb ins Konsolenlager gewechselt habe.
Also ich finde es besonders dämlich den Wechsel ins Konsolenlager ausgerechnet mit Steam zu begründen.
Was ist das große Problem von Steam?
1. Man kann die Spiele kaum gebraucht ver-/kaufen.
2. Es besteht immer die Gefahr, daß igendwann der Steamserver abgeschaltet wird und man das Spiel somit nie wieder spielen kann.
So, Punkt 1 ist eigentlich für Sammler die ihre Spiele behalten kein Argument, bleibt also nur noch Punkt 2 übrig.
Aber, wie denn Punkt 2 übertragen auf die Konsole aus?
Tja, die Hardware altert, die Elektrolytkondensatoren verlieren ihre Elyktrolytflüssigkeit, sie trocknen aus, gehen kaputt, die Laufwerke verstauben usw.
Sprich, jede Konsole hat ein Verfallsdatum eingebaut, daß man mit einem Abschalten der Steamserver gleichsetzen kann.
Daher ist gerade die Begründung des Konsolenwechselt mit Steam völliger Schwachsinn.
Ein PC hat übrigens kein richtiges Verfallsdatum, denn der wird einfach gegen die nächste Generation ausgetauscht und x86 Emulatoren sind hochausgereift und müssen nicht immer erst langwierig entwickelt werden.
Ja das geht nur mit digitalem Rechte-Managment. Ich sehe es nicht als Bestrafung, ein Spiel kaufen zu müssen oder es pro genutztem PC einmalig online aktiviert wird. Bestrafung ist das Einlegen von CDs oder die limitierte Anzahl an Installationen. Belohnung ist das automatische Einspielen von Patches. Die legale Nutzung muss attraktiv sein.
Das sehe ich anders.
Mit einem einlegen der CD kann ich leben, mit einem Wertverlust durch abgeschaltete Steamserver die nicht in meiner Kontrolle sind, kann ich nicht leben.
Eine CD aber, die ist in meiner Kontrolle und wenn ich die verliere oder kaputt mache, dann bin ich selber schuld.
Womit ich aber nicht leben will, ist wenn ich von meiner CD keine mir gesetzlich zugesicherte 1:1 Sicherungskopie machen kann.
Damit darf das Spiel zwar eine CD Abfrage enthalten, aber keinen Kopierschutz der an die CD gebunden ist.
Naja, es ist auch nicht einzusehen, warum man ein Spiel unendlich oft installieren können soll. Schließlich hat ein Käufer theoretisch nur das Recht das Spiel auf einem Rechner zeitgleich zu installieren. Da ist eine Begrenzung auf 3 oder 5 Rechner schon ein Zugeständnis.
Wie bitte?
Mit welchem Recht willst du ihm verbieten das Spiel 1000 mal ohne Nutzung der Deinstallationsroutine zu Löschen?
Als Kunde möchte ich meine Festplatte kaputt machen dürfen und die Partitionen mit fdisk löschen dürfen und dennoch jederzeit das SPiel wieder frisch von CD installieren können.
@alle: Natürlich meine ich GLEICHZEITIG. Das bedeutet natürlich, dass bei einer Deinstallation wieder eine Installation freigegeben werden muss. Sorry, wenn das nicht deutlich genug rüber kam.
Die meisten Lizenzen sind zwar an einen Rechner gebunden und es hat sich inzwischen auch so durchgesetzt, aber eigentlich ist diese Methode Unsinn.
Denn ein Spieler kann das Spiel eh nicht an mehr als einem Rechner zur gleichen Zeit spielen.
Und es gibt nunmal Spieler die ein Notebook und einen Desktoprechner und noch einen zweiten Desktoprechner (der ebenfalls ihr Eigentum ist und nur von ihnen selbst benutzt wurd) bei ihren Eltern rumstehen haben, wenn er diese mal am Wochenende besucht und dann ist es doch nur vernünftig, wenn man dem Spieler erlaubt das Spiel auf alle seine 3 Rechner zu installieren, denn er kann gleichzeitig eh nur einen einzigen Computer nutzen.
Nein, primär wird die Onlineaktivierung dazu mißbraucht den Gebrauchtmarkt einzuschränken (stört mich wenig, ich verkaufe meine Spiele nicht)
Ich auch nicht.
Anderseits könnte man ja mal Arbeitslos werden und dringend Geld brauchen und dann wäre ein Wertverfall bei den Spielen auch ein Punkt, den man eigentlich nicht dulden möchte.
Denn es könnten gerade die 40 € sein, die man für die nächste Rechnung braucht.
Das bezweifle ich. Ich denke, es besteht durchaus eine rechtliche Verpflichtung das Spiel lauffähig zu halten, sprich einen Patch anzubieten oder den Server weiter zu betreiben.
Warum sollte es diese geben?
Das gilt bestenfalls für reine Multiplayerspiele, nicht aber für Singleplayerspiele mit Multiplayerbeisatz.
Wenn du heute Hardware kaufst, dann wird der Support für diese auch irgendwann eingestellt.
Auch Autohersteller müssen nicht für eine Ewigkeit Ersatzteile für ein Uraltes Auto liefern.
Der Support wird auch hier irgendwann eingestellt.
Diesen Punkt hatte ich in meinem Beitrag ganz vergessen. Das fängt ja schon beim "Jugendschutz" an. Ein wirksames DRM würde der Branche die Möglichkeit geben, das Nutzen von aus dem Ausland importierten Medien unmöglich zu machen. Der Auslandsimport ist allerdings oft die einzige Möglichkeit ein Kunstwerk so zu genießen, wie der Künstler es vorgesehen hat.
Ich möchte keine deutschen Synchronisationen von Spielen oder Filmen. Sowas kann gerne zusätzlich auf der Disk sein, aber das Vorhandensein des Originaltons ist Pflicht. Nicht weil die dt. Synchro von schlechter Qualität ist (oft ist im internationalen Vergleich sogar das Gegenteil der Fall), sondern weil sie nicht dem entspricht, was sich der Künstler gedacht hatte. Dazu kommt das leidige Thema mit der Zensur. Ein Kunstwerk, das auf irgendeine Art und Weise nachträglich verstümmelt wurde, will ich nicht mal geschenkt haben. Es geht nicht um Gewaltdarstellung, sondern um die Unversehrtheit eines Kunstwerks, das ich bitte als Ganzes genießen möchte. Wenn ein Film Gewaltdarstellungen enthält, möchte ich sie auch sehen. Der Künstler wird sich schon was dabei gedacht haben. Was soll ich mit wirrköpfigen Ideen wie Robotern, wenn sich die Story eines Spiels um Menschen dreht? Was soll ich mit okkulten Sekten und "Alphawölfen", wenn der Plot eines Spiels im zweiten Weltkrieg stattfindet?
Bisher klappt es ganz gut, den lokalen Markt weitgehend zu ignorieren und einfach dort zu kaufen, wo einem eine selbstständige Bewertung eines Kunstwerks noch zugetraut wird. Das könnte sich mit wirksamem DRM ganz schnell ändern. Das Argument, dass es so schlimm schon nicht kommen wird, lasse ich nicht zählen, denn es wird schon so praktiziert. Das Spiel Saints Row 2 ist in Deutschland nur in einer stark verstümmelten Abart zu erhalten. Das unzensierte Original lässt sich dank Steamzwang aus deutschen IP-Ranges heraus nicht aktivieren. Die einzige Möglichkeit ist das Umgehen des Kopierschutzes. Warum sollte sowas bei entsprechend vorhandener Infrastruktur nicht die Regel werden? Der Xbox-Marktplatz macht es doch vor. DL-Content gibt es nur für Krüppelversionen. Wenn dann auch noch ein anderes Label in Europa die Rechte verwurstet, wird dieses auch ohne den Jugendschutz-Vorwand einen Anspruch auf Verhinderung von Importen durchsetzen wollen.
Das ist eine Zukunftaussicht, die mir Angst macht. Ich bin gerne bereit für die von mir konsumierten Medien zu bezahlen. Wenn mir durch DRM aber gänzlich die Möglichkeit genommen wird, ein Kunstwerk so zu betrachten, wie es vom Ersteller vorgesehen ist, verfehlt man den gewünschten Zweck kompett und sorgt eher dafür, zumindest von mir nie wieder einen einzigen Cent zu sehen.
100 % ACK
Jeder Anbieter schreibt dem Kunden etwas vor. Und sei es nur: "Bezahl damit Du die Ware bekommst!".
Quatsch!
Für eine Ware zu bezahlen ist keine Vorschreibung, sondern ein gegenseitiges Einvernehmen.
Ein König kann sich nehmen und muss nicht fragen. Ein König kann seine Untertanen zwingen, ihm etwas genau so zu bauen, wie er es haben will.
Auch ein König ist von seinem Volk abhängig und er muß das Volk auch besänftigen, denn so mancher König der dies nicht konnte, der wurde in der Geschichte einfach entmachtet.
Die Engine scheint nicht das große Poblem zu sein.Quelle: winfuture.de (http://winfuture.de/news,50995.html)
Splash Damage ist auf dem PC ein kleines Entwicklerstudio ohne nennenswerte Erfolge.
Von daher sind deren Aussage nicht ernst zu nehmen.
Nur weil sich deren Quake Wars Enemy Territory Titel nicht gut verkauft hat, bedeutet das noch lange nicht, daß ein A++ Titel auf dem PC keine gute Einnahmequelle bedeuten würden.
Splash Damage ist auf dem PC ein kleines Entwicklerstudio ohne nennenswerte Erfolge.
Von daher sind deren Aussage nicht ernst zu nehmen.
Nur weil sich deren Quake Wars Enemy Territory Titel nicht gut verkauft hat, bedeutet das noch lange nicht, daß ein A++ Titel auf dem PC keine gute Einnahmequelle bedeuten würden.
Nenne uns Gegenbeispiele der letzten 4-5 Jahre!!
MorPheuZ
2010-01-04, 16:09:13
Es kann gut sein dass ein A+ Titel auf PC nicht gewinnbringend "genug" verkauft werden kann. Dies wiederum wirft aber die Frage auf: würde er das auf der PS3 oder XBOX "exklusiv" sein?
Ich denke genauso: NEIN!
Multi / Cross PLattform ist das Schlagwort! Davon spricht Herr Wedgwood nicht mal.
Nazar
2010-01-09, 08:36:02
So lange es MMORPG geben wird, die ähnlich umfangreich wie WoW sind, mache ich mir keine Gedanken um den Verbleib oder die Berechtigung des PC als DIE Zockermachine!
Dank der Konsolen sind selbst heute noch Spiele wie HL² Grafikkracher.
Konsolen sind etwas für Spieler, die für alles ein spezielle Hilfe benötigen. Ob es nun riesige Items sind, die mitten im Schlauchlevel liegen und in den Blinkeplatzhalter gesteckt werden müssen, ist da schon fast irrrelevant. Schlimm ist es dann, wenn zu diesen Passagen Hilfeanfragen mit so oder ähnlichem Text kommen: "bin verzweifelt.. komme an der Stellexy nicht weiter" Antwort:"geh mal den Gang zurück, da musst Du mal rechts abbiegen" :freak:
Oder wenn man sich über den recht babyhaften Schwierigkeits beglagt und als Antwort erhält: "das ist nur so, weil Du schon so ein erfahrener Spieler bist". Dann spielt man ein 7 Jahre alten Shooter und bekommt dort auf "Normal" den Arsch versohlt und weiß, dass Konsolengaming für Noobs ist!
Aber mit der Zeit werden auch ein paar Noobs Skill bekommen und denen bleibt dann nur der Griff zu veralteten PC Spielen, um wirklich gefordert zu werden. ;D
Traurig aber wahr!
Deinorius
2010-01-09, 20:36:48
Nun mal schön langsam mit den jungen Fanboy-Pferden. :nono:
Oder wenn man sich über den recht babyhaften Schwierigkeits beglagt und als Antwort erhält: "das ist nur so, weil Du schon so ein erfahrener Spieler bist". Dann spielt man ein 7 Jahre alten Shooter und bekommt dort auf "Normal" den Arsch versohlt und weiß, dass Konsolengaming für Noobs ist!
Das ist selbst bei gewissen PC-only Spielen kaum anders, so what?
lumines
2010-01-09, 20:49:37
Traurig aber wahr!
In welcher Welt muss man eigentlich leben, um so ein Fanboy zu werden? Das ist der mit Abstand größte Quatsch, den ich hier seit langem gelesen hab - und nein, das braucht jetzt ganz sicher keine Begründung :rolleyes:
Bestätigt auch mal wieder meine Vermutung, dass für einige PC-Zocker der Spielemarkt nur aus Shootern und MMORPGs besteht. Achja, und ein paar Strategiespielen.
THEaaron
2010-01-09, 21:40:53
'quatsch entfernt'
Das ist ja mal das größte gebashe mit den kleinsten Händen und Füßen die ich je gesehen habe. Warum haben die Leute, die die wenigste Ahnung haben, immer die größte Klappe? Den Trend kann man in fast allen Foren verfolgen.. oh man.
Jede Plattform bietet bei der Masse an Spielen genug Vielfalt an Schwierigkeitsgraden heutzutage. Die Plattform ist kein Indiz mehr für den Schwierigkeitsgrad oder sonstige Sachen. Selbst Designentscheidungen die jeden Gamercodex eines PC-Spielers brechen werden von der Masse jubelnd angenommen. Warum kauft die elitäre PC-Gemeinschaft dann ModernWarfare2?
Half-Life, der PC-Shooter überhaupt ist auf höchstem Schwierigkeitsgrad auch nicht so die Wucht, schonmal probiert? Neben einem Demons Souls der PS3 ist der PC-Shooter HL ein wahres Lego Adventure. Deine Aussagen implizieren hier nur selektive Beispiele um deine wahrlich verkümmerte Aussage zu untermauern.
Die Spiele haben sich Plattformübergreifend in eine bestimmte Richtung entwickelt, und das liegt einzig und allein am Käufer. Traurig aber wahr!
Dein Post ist einfach nur das Ergebnis deiner Frust kombiniert mit ein wenig(oder auch viel) Kurzsichtigkeit.
Fragman
2010-01-09, 23:42:29
aus meiner, zugegeben sehr beschraenkten, gamessichtweise muss ich nazar leider recht geben. was ich bisher auf consolen gesehen hab ist durchweg leichter als pcgames es waren. doch mittlerweile sind die pcgames durch die reine konsolenspieleproduktion auch nicht mehr das was sie mal waren, von daher muss das auch wieder relativieren.
Botcruscher
2010-01-09, 23:51:19
"Leichter"? Der typische "ich Versteck mich 3sec und bin voll geheilt"-Shooter kennt gar keinen Schwierigkeitsgrad zwischen Kindergarten und unfair. Es ist eben Moorhuhn mit abducken. Gewöhnt euch dran, die Masse will das.
Naja, es ist halt ein schmaler Grad zwischen "beleidige nicht meine Intelligenz"" und "bildest du dir ein, der Mittelpunkt in meinem Leben zu sein?!"
Von meiner Seite kann ich nur sagen, dass ich bei GoW Hilfe brauchte (Leiche im Fluss für Eingeweihte), aber bei Crysis auf Delta keinerlei Probleme habe. Autohealing hin oder her, das ist keine Maßstab.
Auf gut Deutsch: IMHO ist das mit der Simplifizierung des Schwierigkeitsgrads aufgrund PS360 BS.
Exxtreme
2010-01-10, 02:39:16
So lange es MMORPG geben wird, die ähnlich umfangreich wie WoW sind, mache ich mir keine Gedanken um den Verbleib oder die Berechtigung des PC als DIE Zockermachine!
WoW würde ich da nicht als Referenz nehmen. Die haben das Spiel auf ein Niveau runtergepatcht, welches du hier kritisierst. ;)
Und simplen Schrott gab es für den PC auch schon immer. Baggersimulator anyone?
Ich denke aber, die Zeiten knallharter Games sind schlicht vorbei. Und das sowohl auf dem PC wie auf den Konsolen. Sie sollen den typischen GZSZ-Gucker ansprechen und den Leuten kannst du nix Anspruchsvolles vorsetzen da sie erstmal genau gucken müssen ob sie den Controller richtig rum halten.
Und ja, die Spiele auf Konsolen waren auch mal richtig deftig. Megaman auf dem Gameboy oder Metroid Prime auf dem SNES gingen schon ab.
BeeRockxs
2010-01-10, 03:21:09
Megaman auf dem Gameboy oder Metroid Prime auf dem SNES gingen schon ab.
SNES und Metroid Prime?
Du meinst wohl Super Metroid.
MarcWessels
2010-01-10, 04:08:08
Und ja, die Spiele auf Konsolen waren auch mal richtig deftig. Megaman auf dem Gameboy oder Metroid Prime auf dem SNES gingen schon ab.Ich werfe mal "Hellfire" auf dem MegaDrive in die Runde. :eek:
Ringwald
2010-01-10, 12:10:09
So gut wie alle Konsolenspiele waren unglaublich schwer und frustrierend(außer die Blockbuster Spiele).
Erst ab der PS2 wurde der Schwierigkeitsgrad Humaner, aber kein Wunder, bei den Erfolg der Konsole musste man nun auf so was achten.
Naja ansonsten kann man immer auf Hart oder Legendär spielen, somit sollten jegliche Postings dieser Richtung als trollversuche gesehen werden >.>
MiamiNice
2010-01-11, 09:51:20
So gut wie alle Konsolenspiele waren unglaublich schwer und frustrierend(außer die Blockbuster Spiele).
Erst ab der PS2 wurde der Schwierigkeitsgrad Humaner, aber kein Wunder, bei den Erfolg der Konsole musste man nun auf so was achten.
Naja ansonsten kann man immer auf Hart oder Legendär spielen, somit sollten jegliche Postings dieser Richtung als trollversuche gesehen werden >.>
Wen Du von der PS1 sprichst, muss ich Dir wiedersprechen. Die PS1 Spiele waren von Schwierigkeitsgrad her OK aber sicher nicht frusttrierend. Heutige Spiele allerdings (Wolfenstein und Co. KG) sind ein schlechter Witz. Selbst meine Omi hätte wahrscheinlich 0 Probleme sich durchs Spiel zu ballern.
Nazar
2010-01-11, 12:03:34
In welcher Welt muss man eigentlich leben, um so ein Fanboy zu werden? Das ist der mit Abstand größte Quatsch, den ich hier seit langem gelesen hab - und nein, das braucht jetzt ganz sicher keine Begründung :rolleyes:
Bestätigt auch mal wieder meine Vermutung, dass für einige PC-Zocker der Spielemarkt nur aus Shootern und MMORPGs besteht. Achja, und ein paar Strategiespielen.
Lesen und Verstehen gehen zwar Hand in Hand, sind aber nicht immer selbstverständlich!
Welche Fortschritte haben Konsolenspiele gegenüber PC Spielen?
Aus spieltechnischer Sicht keine.
Welche Nachteile haben Konsolenspiele gegenüber PC Spielen?
Aus spieltechnischer Sicht und der Hardwarelimitierung 1000sende!
-Auffällig bei Konsolenspielen ist der extreme Farbmangel. Was nun wohl nur wenig mit dem Style zu tun haben wird.
-Das die KI als solche auf den Konsolen überhaupt so bezeichnet werden darf, ist wohl eher ein marketing Gag.
-Der Schwierigskeitsgrad heutiger Kosnolenspiele liegt zwischen Baby und alter Oma.
-Texturen, die selbst unter HL² als grottenschlecht gelten würden, sind eindeutig Standard auf Konsolen.
-Miese bis teilweise "gefährliche" (vorsicht Fingerverknotung) Configuratiosnmöglichkeiten und deren Bedienung, gehören, selbst nach so vielen Jahren Konsolenport, zum "Guten Ton".
-Fehlendes AA ist natürlich DER Fortschritt, den der PC Spieler jahrlang so schmerzlich vermisst hat.
-Das man dies dann teilweise "Gott sei Dank" in der *.ini umstellen darf, sehe ich persönlich als Pluspunkt, da mich das -zu Zeiten von Windows 7- so geil an die "guten alten DOS Tage" erinnert.
-Konsolenports, die vom Gesamtumfang in das Anfangslevel eines PC Spiels passen, machen den Brei dann auch nicht mehr fett.
-Das ein Konsloenport erst künstlich verteuert wird, man später den Preis wieder auf den normalen absenkt und dieser dann als extrem günstig gilt, ist da fast nur eine Nebensache.
-Am Besten fand ich aber immer noch, dass uns die Konsolen nun gezeigt haben, dass P2P Netze deutlich unanfälliger gegen Cheater sind und dass Clangaming nie einen Einfluss auf die Spieleindustrie hat und hatte.
-etc.
Und ja, ICH BIN EIN PC FANBOY und stehe dazu.
Aber bitte, anstatt nur dröge mit der Flamekeule zu wedeln, was sind denn Deiner Meinung nach die Fähigkeiten, welche die Konsole dem PC so überlegen machen?
Mal sehen welche technischen Errungenschaften wir uns anhören/erlesen dürfen.. halt ich weiß.. das ultrageile und shooterüberlegenheits multiphasen whireless Controlpad.. ach ne.. autoaim.. hmm.. oder doch 512*512 texturen... ne doch lieber schwarze Balken als künstlicher Farbauslaufbegrenzer... ;D
Ja Konsolen rocken echt das Haus :freak:
Sie sind auf den 1.Blick günstig.(Wenn Sie das nicht sind gehen Sie den Weg der PS3)
Und es gibt noch simplere Spielkonzepte wie z.B Prügelspiele
thade
2010-01-11, 12:45:48
-Auffällig bei Konsolenspielen ist der extreme Farbmangel.
Kameo - Uncharted - Super Mario *hust*
Selektive Wahrnehmung at its best. :)
-Das die KI als solche auf den Konsolen überhaupt so bezeichnet werden darf, ist wohl eher ein marketing Gag.
Nenn mir einen PC-Shooter der eine bessere KI hat als Killzone 2. Nenn mir ein PC-Spiel, welche die KI von Uncharted 2 übertrumpft, oder die eines Halo 3!
Als Marketing Gag kann man eher deinen stupiden Post hier bezeichnen!
-Der Schwierigskeitsgrad heutiger Kosnolenspiele liegt zwischen Baby und alter Oma.
Zock mal ein Demons Souls auf der PS3. Generell sind Konsolenspiele nicht so leicht wie du es gerne hättest, jedenfalls nicht leichter als ihre PC-Gegenstücke...
-Texturen, die selbst unter HL² als grottenschlecht gelten würden, sind eindeutig Standard auf Wii.
Fixed. :)
-Miese bis teilweise "gefährliche" (vorsicht Fingerverknotung) Configuratiosnmöglichkeiten und deren Bedienung, gehören, selbst nach so vielen Jahren Konsolenport, zum "Guten Ton".
Schließ ein Gamepad an deinen PC und gut is. Zock doch keine Konsolenports. Ach sorry, der PC hat doch fast keine Only-Titel mehr, das habe ich glatt vergessen! :D
-Fehlendes AA ist natürlich DER Fortschritt, den der PC Spieler jahrlang so schmerzlich vermisst hat.
95% meiner Konsolentitel haben schönes AA, außerdem kleben wir nicht an der Glotze. :)
-Am Besten fand ich aber immer noch, dass uns die Konsolen nun gezeigt haben, dass P2P Netze deutlich unanfälliger gegen Cheater sind und dass Clangaming nie einen Einfluss auf die Spieleindustrie hat und hatte.
-etc.
Die PS3 hat genug Spiele mit dedicated Server, also halt dich besser an Dieter Nuhr, den Spruch hörst du sicher öfters! :freak:
Und ja, ICH BIN EIN PC FANBOY und stehe dazu.
Damit tust du deinen Kollegen aber keinen Gefallen, die schämen sich eher für solche Leute. Zock lieber deine PC-Spiele und lass den normalen Menschen ihre Ruhe, die einfach nur Spielen wollen. Pixelzähler wie ihr habt doch von echtem Gaming keinen Schimmer, typische Pseudo-Gamer. Gaming dient eher dazu ihre hochgezüchteten PCs auszureizen, als Mittel zum Zweck.
Ich habe Spaß am Gaming, ich hole mir das Beste aus beiden Welten!
Deinorius
2010-01-11, 13:01:41
Lesen und Verstehen gehen zwar Hand in Hand, sind aber nicht immer selbstverständlich!
Genauso objektive Sichtweise, was? ;D
Welche Fortschritte haben Konsolenspiele gegenüber PC Spielen?
Aus spieltechnischer Sicht keine.Aus praktischer Sichtweise einige. Wenns dir nicht passt, auch gut, aber anderen passts wiederum.
Welche Nachteile haben Konsolenspiele gegenüber PC Spielen?
Aus spieltechnischer Sicht und der Hardwarelimitierung 1000sende!Ach ja? Beat 'm Ups hätten dafür auf PCs aus spieltechnischer Sicht Nachteile. Die heutigen Casuals wie Wii Spiele oder zukünftige, die auf Natal zugreifen können ließen sich auf PC kaum realisieren. Ginge schon, aber es würde kein Erfolg werden.
Und die Hardwarelimitierung hat dafür den Vorteil, dass die Konsolen mit der Zeit immer billiger werden und die Grafik dennoch besser wird, da die Hardware immer besser ausgereizt wird. Zugegeben, gerade letzterer Punkt ist durch die Multiplattformnotwendigkeit nachgelassen, gilt aber nicht destotrotz weiterhin.
-Auffällig bei Konsolenspielen ist der extreme Farbmangel. Was nun wohl nur wenig mit dem Style zu tun haben wird. Ich erinnere mich, Diskussionen über dieses Problem auch bei PC-Spielen gelesen zu haben. Alsooooo?
-Der Schwierigskeitsgrad heutiger Kosnolenspiele liegt zwischen Baby und alter Oma.Ist mir auch schon auf PC-only Titeln aufgefallen. Du scheinst nicht viel zu spielen, was?
Ich bin ja schon richtig dankbar dafür, dass es Dragon Age gibt!
-Das die KI als solche auf den Konsolen überhaupt so bezeichnet werden darf, ist wohl eher ein marketing Gag.Ist ja auf PC soooo viel besser.
-Miese bis teilweise "gefährliche" (vorsicht Fingerverknotung) Configuratiosnmöglichkeiten und deren Bedienung, gehören, selbst nach so vielen Jahren Konsolenport, zum "Guten Ton".Selbst bei PC-Spielen kann das schlimm sein, aber natürlich kann man das selbst konfigurieren. Hey Moment mal.... das geht ja bei Konsolen auch!!! :freak:
-Fehlendes AA ist natürlich DER Fortschritt, den der PC Spieler jahrlang so schmerzlich vermisst hat.Wenn man sich einen PC kauft, der soviel kostet, wie eine Konsole, wird mans dort bei aktuellen Spielen auch vermissen.
Im Übrigen, schon mitbekommen, dass es AA auch auf Konsolen gibt? Und nicht erst seit dieser Generation.
-Das man dies dann teilweise "Gott sei Dank" in der *.ini umstellen darf, sehe ich persönlich als Pluspunkt, da mich das -zu Zeiten von Windows 7- so geil an die "guten alten DOS Tage" erinnert.Und natürlich gibt es Spieler, die von sowas nix wissen WOLLEN.
-Konsolenports, die vom Gesamtumfang in das Anfangslevel eines PC Spiels passen, machen den Brei dann auch nicht mehr fett.Die werden dann durch andere Spielmöglichkeiten wie Errungenschaften durch besonders gutes Spielen oder sonstiges (und was es noch alles gibt) ausgeglichen. Muss dir nicht gefallen, gefällt mir selber auch nicht wirklich. Aber du musst es ja auch nicht kaufen!
-Das ein Konsloenport erst künstlich verteuert wird, man später den Preis wieder auf den normalen absenkt und dieser dann als extrem günstig gilt, ist da fast nur eine Nebensache.Das ist der Preis für die günstigen Konsolen. Und die Taktik, wie man Spiele mit der Zeit vergünstigt, ist bei PC-Spielen genauso vorhanden. Natürlich ists da halt billiger.
Und ja, ICH BIN EIN PC FANBOY und stehe dazu.Bravo. Ich bleib lieber objektiv.
Ich spiele zwar immer noch vorwiegend auf PCs, habe aber keine Abneigung gegenüber Konsolen. Besonders ein Abend mit Freunden mit z.B. Super Smash Brothers Melee ist geil. Solche Spiele gingen zwar rein theoretisch auf PCs, aber praktisch würde es keiner machen. Gründe sollte sich jeder denken können.
N0Thing
2010-01-11, 13:07:11
Konsolen haben den Menschen, die sich zum Spielen nicht an einen Schreibtisch setzen möchten, viel gebracht. Viel Komfort.
Der sinkende Schierigkeitsgrad liegt wohl auch daran, daß inzwischen nicht mehr nur die Randgruppe Nerds & Freaks Spiele kauft, sondern ein viel breiteres Publikum und das will die Spiele zu Ende spielen und nicht nach 2/3 entnervt aufgeben. Wer sich langweilt kann ja fast immer höhere Schwierigkeitsgrad auswählen.
Die Konsolen wirken beim Einkauf günstiger, das relativiert sich meiner Meinung aber durch die Preise der Spiele und da man in der Regel zu Hause sowieso einen PC stehen hat, sollte man nur den Aufpreis in Betracht ziehen, um diesen PC spieletauglich zu machen.
Den "farbmangel" bei Konsolenspielen würde ich auf die Einstellungen am Fernseher schieben, bei Filmen und Fernsehen fällt ein überzogener Farbsättigungswert deutlich negativer auf, als am PC und in Spielen.
Ich habe für mich noch nie einen Sinn darin gesehen eine Konsole zu kaufen, die Konsole als den Untergang der Spielkultur zu verteufeln, finde ich aber albern.
Wenn ich mir die letzten Verkaufszahlen und Raubkopiercharts ansehe, kann ich verstehen, warum so viele Entwickler und Publisher auf die Konsolen setzen. Man muß sich nur mal bei CoD MW2 die Daten anschauen, oder auch bei anderen populären Spielen. Torrentfreak Statistik (http://torrentfreak.com/the-most-pirated-games-of-2009-091227/)
Nazar
2010-01-11, 13:55:23
Kameo - Uncharted - Super Mario *hust*
Selektive Wahrnehmung at its best. :)
Nenn mir einen PC-Shooter der eine bessere KI hat als Killzone 2. Nenn mir ein PC-Spiel, welche die KI von Uncharted 2 übertrumpft, oder die eines Halo 3!
Als Marketing Gag kann man eher deinen stupiden Post hier bezeichnen!
Zock mal ein Demons Souls auf der PS3. Generell sind Konsolenspiele nicht so leicht wie du es gerne hättest, jedenfalls nicht leichter als ihre PC-Gegenstücke...
Fixed. :)
Schließ ein Gamepad an deinen PC und gut is. Zock doch keine Konsolenports. Ach sorry, der PC hat doch fast keine Only-Titel mehr, das habe ich glatt vergessen! :D
95% meiner Konsolentitel haben schönes AA, außerdem kleben wir nicht an der Glotze. :)
Die PS3 hat genug Spiele mit dedicated Server, also halt dich besser an Dieter Nuhr, den Spruch hörst du sicher öfters! :freak:
Damit tust du deinen Kollegen aber keinen Gefallen, die schämen sich eher für solche Leute. Zock lieber deine PC-Spiele und lass den normalen Menschen ihre Ruhe, die einfach nur Spielen wollen. Pixelzähler wie ihr habt doch von echtem Gaming keinen Schimmer, typische Pseudo-Gamer. Gaming dient eher dazu ihre hochgezüchteten PCs auszureizen, als Mittel zum Zweck.
Ich habe Spaß am Gaming, ich hole mir das Beste aus beiden Welten!
Ich rede von den angeblichen Vorteilen einer Konsole gegenüber einem PC, im Bereich der eigentlich PC Domäne, und Du kommst mit KI und Uncharted II.. alles klar :freak:
Aber bitte... FEAR. Selbst die NPC in WoW haben eine bessere KI zu bieten!
Und dann ist, laut Deiner Meinung, ein großer Vorteil, dass Shooter (oder besser Konsolen Spiele, die sich Shooter schimpfen) nur noch für Bewegungslegastheniker entwickelt werden, ein großer Vorteil gegenüber dem PC.
Naja, wer keine Ansprüche hat, dem ist schon der Boden unter den Füßen die Traumvilla und kommt halt nur mit der Flamekeule.. widerlegen konntest Du, wie auch jeder anderer Deiner Kollegen, gar nichts.
Und gerade die Konfigurationsmöglichkeiten und die Bedienung als Pluspunkt heruaszupicken, zeigt, dass Du die Möglichkeit für negativen 0 Plan erfunden hast :D
thade
2010-01-11, 14:03:41
Ich rede von den Vorteilen einer Kosnole gegenüber einem PC im Bereich der eigentlich PC Domäne und Du kommst mit mit Prügelspielen... alles klar :freak:
Ich rede von Prügelspielen? In deinem Paralleluniversum evtl, aber nicht hier! :freak: Du hast keinen blassen Schimmer wovon du redest. ;)
Wenn schon bashen lieber Nazar, dann mit etwas mehr Hintergrundwissen, sonst macht man sich noch mehr lächerlich als ohnehin schon! Lass es einfach sein. :)
THEaaron
2010-01-11, 14:09:15
-Am Besten fand ich aber immer noch, dass uns die Konsolen nun gezeigt haben, dass P2P Netze deutlich unanfälliger gegen Cheater sind und dass Clangaming nie einen Einfluss auf die Spieleindustrie hat und hatte.
-etc.
Da bringst du was extrem durcheinander und erzeugst erneut falsche Tatsachen.
Warum dedicated Server? Warum keine dedicated Server?
Im Endeffekt ist diese Frage eine reine Designentscheidung und löst sich komplett von aller technischer Natur ab.
Die Konsolen als Schuldner für das Fehlen von dedizierten Servern heranzuziehen ist einfach [i]falsch[i/].
Warum?
Dedizierte Server finden heute sogar auf der PS3 einen Platz auf dem großen Spielemarkt. Es ist technisch ohne weiteres möglich diese für Konsolenspiele anzubieten. Es gibt sogar Spiele, die erlauben es SELBST dedizierte Server mit der hauseigenen Konsole zu eröffnen(!!!).
Auf der PS3 ist dies bei UT3 möglich, die Xbox360 bietet dieses Feature mit Perfect Dark: Zero an.
Ob ein dedizierter Server nun eingesetzt wird hängt einzig und allein vom Publisher ab. Der Sparwahn der Industrie ist nun vollkommen ausgebrochen und da spart man an allem, was der Käufer mit Hingabe über sich ergehen lässt.
Jeder der MW2 auf dem PC kauft bestätigt die Annahme des Publishers, dass dedizierte Server ausgedient haben und absolut nicht mehr notwendig sind. Wer verursacht das ganze Problem? Genau. Der Käufer. Was gekauft wird will der Pöbel ja auch haben, sonst würde es im Regal verrecken. ;)
Der Markt wird mit den Sachen bedient nach denen er auch fragt. So funktioniert das ganze.
Oh und noch was: bald kommt MAG für die PS3; auch hier werden dedizierte Server eingesetzt. Warum? Designentscheidung. ;)
Nazar
2010-01-11, 14:21:11
Genauso objektive Sichtweise, was? ;D
Aus praktischer Sichtweise einige. Wenns dir nicht passt, auch gut, aber anderen passts wiederum.
Ach ja? Beat 'm Ups hätten dafür auf PCs aus spieltechnischer Sicht Nachteile. Die heutigen Casuals wie Wii Spiele oder zukünftige, die auf Natal zugreifen können ließen sich auf PC kaum realisieren. Ginge schon, aber es würde kein Erfolg werden.
Und die Hardwarelimitierung hat dafür den Vorteil, dass die Konsolen mit der Zeit immer billiger werden und die Grafik dennoch besser wird, da die Hardware immer besser ausgereizt wird. Zugegeben, gerade letzterer Punkt ist durch die Multiplattformnotwendigkeit nachgelassen, gilt aber nicht destotrotz weiterhin.
Auch bei Dir gilt leider: "Lesen und verstehen; zwei Welten prallen aufeinander!"
Was jucken PC Spieler Beat'em ups?
Du begreifst offensichtlich nicht worüber ich rede!
Es geht um PC typische Spiele, die durch Konsolen einfach nur noch verhunzt werden. Aber s.o.
HALO Wars, einfach der Brüller unter den Strategiespielen.
Ich erinnere mich, Diskussionen über dieses Problem auch bei PC-Spielen gelesen zu haben. Alsooooo?
Ist mir auch schon auf PC-only Titeln aufgefallen. Du scheinst nicht viel zu spielen, was?
Ich bin ja schon richtig dankbar dafür, dass es Dragon Age gibt!
Ist ja auf PC soooo viel besser.
Selbst bei PC-Spielen kann das schlimm sein, aber natürlich kann man das selbst konfigurieren. Hey Moment mal.... das geht ja bei Konsolen auch!!! :freak:
Autsch... wie macht man es sich selber :freak:
Hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?
Wenn man sich einen PC kauft, der soviel kostet, wie eine Konsole, wird mans dort bei aktuellen Spielen auch vermissen.
Im Übrigen, schon mitbekommen, dass es AA auch auf Konsolen gibt? Und nicht erst seit dieser Generation.
Bekommt man für 300 Euro so alte und leistungsschwache Hardware, wie sie in den Konsolen verbaut wird. Na da lässt sich aber einer über den Tisch ziehen :D
Ich spiele zwar immer noch vorwiegend auf PCs, habe aber keine Abneigung gegenüber Konsolen. Besonders ein Abend mit Freunden mit z.B. Super Smash Brothers Melee ist geil. Solche Spiele gingen zwar rein theoretisch auf PCs, aber praktisch würde es keiner machen. Gründe sollte sich jeder denken können.
Oh.. ich besitze auch eine XBox360 und spiele mit meinen Kumpels auch mal gerne GH5 oder RB2, dafür ist die Konsole gut genug.
Es geht mir aber darum, dass die Konsole in die Domäne des PC eingedrungen "wurde" und dort im Regelfall nur Rückschritte abliefert.
Egal ob es Grafik oder Leveldesign, die lagbehaftet Steuerung ist oder die miesen Konfigurationsmöglichkeiten.
Aber Du willst es ja gar nicht verstehen, zumal ich bei Deinen Antworten davon ausgehe, dass Du nicht mal gelesen hast, was ich schrieb.
Nazar
2010-01-11, 14:36:19
Da bringst du was extrem durcheinander und erzeugst erneut falsche Tatsachen.
Warum dedicated Server? Warum keine dedicated Server?
Im Endeffekt ist diese Frage eine reine Designentscheidung und löst sich komplett von aller technischer Natur ab.
Die Konsolen als Schuldner für das Fehlen von dedizierten Servern heranzuziehen ist einfach [i]falsch[i/].
Warum?
Dedizierte Server finden heute sogar auf der PS3 einen Platz auf dem großen Spielemarkt. Es ist technisch ohne weiteres möglich diese für Konsolenspiele anzubieten. Es gibt sogar Spiele, die erlauben es SELBST dedizierte Server mit der hauseigenen Konsole zu eröffnen(!!!).
Auf der PS3 ist dies bei UT3 möglich, die Xbox360 bietet dieses Feature mit Perfect Dark: Zero an.
Ob ein dedizierter Server nun eingesetzt wird hängt einzig und allein vom Publisher ab. Der Sparwahn der Industrie ist nun vollkommen ausgebrochen und da spart man an allem, was der Käufer mit Hingabe über sich ergehen lässt.
Jeder der MW2 auf dem PC kauft bestätigt die Annahme des Publishers, dass dedizierte Server ausgedient haben und absolut nicht mehr notwendig sind. Wer verursacht das ganze Problem? Genau. Der Käufer. Was gekauft wird will der Pöbel ja auch haben, sonst würde es im Regal verrecken. ;)
Der Markt wird mit den Sachen bedient nach denen er auch fragt. So funktioniert das ganze.
Oh und noch was: bald kommt MAG für die PS3; auch hier werden dedizierte Server eingesetzt. Warum? Designentscheidung. ;)
Sorry, aber mir ist klar, dass die Konsole kein eigenständig denkendes Wesen ist und bestimmt nichts selber machen kann; also was für eine Blechtrompete willst Du mir verkaufen?
Mir und auch Dir, sollte klar sein, dass das Phänomen "Konsole" ein gesteuertes ist. Reden wir mal von Angebot und Nachfrage. Die Konsole ist ein Instrument, genau wie der PC.
Da mir das klar ist und bestimmt auch Dir, verstehe ich nicht, was Du mir mit Deiner Aussage klar machen möchtest?
Sauerstoff ist schwerer als Kohlendioxyd (natürlich umgekehrt)? OK und nun?
Das es etwas in einem kleinen Umfang, in bestimmten Bereichen gibt, heißt noch lange nicht, dass es der Standard ist.
Habe ich mit einem Wort erwähnt, dass Konsolen KEINE dedizierten Server haben?
Haben etwa zig Millionen Käufer kein Signal für P2P Netzwerke im Bereich der Shooter gesetzt?
Haben etwa nicht kurz danach andere Firmen ähnlich Strategien angekündigt?
Also was soll ich hier angeblich geäußert haben?
Wieso zitierst Du mich in diesem Zusammenhang? :confused:
Nazar
2010-01-11, 14:43:48
Ich rede von Prügelspielen? In deinem Paralleluniversum evtl, aber nicht hier! :freak: Du hast keinen blassen Schimmer wovon du redest. ;)
Wenn schon bashen lieber Nazar, dann mit etwas mehr Hintergrundwissen, sonst macht man sich noch mehr lächerlich als ohnehin schon! Lass es einfach sein. :)
Tja, Kameo ist für mich ein Prügelspiel!
Für Dich ist Kameo ein RPG, für mich ein Prügelsspiel.
Versuch es ein anderes mal ;D
MiamiNice
2010-01-11, 14:46:52
Nazar hat schon recht mit dem was er schreibt. Allerdings sind es nicht die Konsolen die Schuld sind, sondern die Publisher und Causalgamer. Die Publisher wollen immer mehr Geld sehen und die Causal fressen einfach alles. So wird immer mehr an Features und Spieltiefe gespart und die ganzen Deppen kaufen es trotzdem, siehe Modern Warefare 2. Die Qualität nimmt immer weiter ab und die Masse schreit: yeah
Nazar
2010-01-11, 14:52:46
Nazar hat schon recht mit dem was er schreibt. Allerdings sind es nicht die Konsolen die Schuld sind, sondern die Publisher und Causalgamer. Die Publisher wollen immer mehr Geld sehen und die Causal fressen einfach alles. So wird immer mehr an Features und Spieltiefe gespart und die ganzen Deppen kaufen es trotzdem, siehe Modern Warefare 2. Die Qualität nimmt immer weiter ab und die Masse schreit: yeah
Muss man in diesem Forum wirklich ständig hinzuschreiben, dass man die Personen hinter den Konsolen meint oder sind einige wirklich so leichtgläubig und glauben an eine "Geist" in einer Konsole ;)
Also ein wenig mehr Intellekt traue ich hier wirklich jedem zu und dann bitte auch mir ;)
Werewolf
2010-01-11, 15:02:10
Nazar hat schon recht mit dem was er schreibt. Allerdings sind es nicht die Konsolen die Schuld sind, sondern die Publisher und Causalgamer. Die Publisher wollen immer mehr Geld sehen und die Causal fressen einfach alles. So wird immer mehr an Features und Spieltiefe gespart und die ganzen Deppen kaufen es trotzdem, siehe Modern Warefare 2. Die Qualität nimmt immer weiter ab und die Masse schreit: yeah
Was ist mit all den innovativen oder neuen Spielideen die fast wie Blei im Regal lagen? Schau dir die Verkaufszahlen von Deus Ex an. Deus Ex wird doch ständig als Musterbeispiel für Innovation, Tiefgang etc.. hergenommen aber wieviele von den fanatischen pc-Mullahs haben es damals AUCH tatsächlich gekauft? Man könnte auch Thief hernehmen, aber selbst dann sehen die (besseren) Verkaufszahlen im Vergleich zu anderen keinerlei Land.
Und nun wettert man über die technisch magere Kost (der Versimplifizierung stimme ich ausnahmslos zu) und erwartet auf dem PC eine neue Blütezeit teuren Contents, Physik und allerlei Schnickschnack.
Aber wer bezahlt ihn? Gegenwärtig nur noch der Konsolenspieler, falls sich das Entwicklungsstudio tatsächlich erbarmt Extrawürste zu braten. Aufgrund der mageren Verkaufszahlen auf der Plattform PC scheint mir das aber immer seltener der Fall zu werden.
thade
2010-01-11, 15:14:54
Nazar du drehst dir alles hin wie du es brauchst, auf so eine "Diskussion" habe ich keine Lust. Welcome to my ignore list. :)
grobi
2010-01-11, 15:31:18
Man sollte sich nicht über Nazars aussagen aufregen. Wie es hier einige tun. Es ist sein gutes Recht seine Meinung zu diesem Thema zu haben. Ihr greift ihn an und wundert euch das er sich erdreistet auch noch darauf zu Antworten.
Ich habe im Dezember auch überlegt mir eine Konsole zu kaufen und habe mich dann dagegen Entschieden weil mir eine Konsole keinen Mehrwert bietet.
mfg grobi
MiamiNice
2010-01-11, 16:01:50
Ich denke nicht das man das so diskutieren kann, wie es hier im Thread passiert. Man sollte erstmal die unterschiedlichen Spielertypen herausfilten, den je nach Spielertyp hast Du unterscheidliche Meinungen. Ich könnte jetzt zig Beispiele geben, doch ich denke das langweilt nur.
Der Punkt ist einfach das Spiele heutzutage für die Masse gemacht werden. Die Masse lässt sich am besten mit einem Spiel, was sich spielt wie ein Film abspeisen. Die meisten wollen auch gar nicht mehr, halt nur unterhalten werden. Ob alleine oder zu 2 ist den meisten auch egal, Hauptsache zoggern :)
In welche Richtung da produziert wird sieht man doch schon wen man liest das Modern Warefare 2 50mio Entwicklung gekostet hat aber 150mio an Werbekosten. Wir sind da schon fast in Hollywood.
Was dem Markt einfach fehlt sind mehr Studios die auch mal wieder für die Leute produzieren die nicht der Masse angehören. Ich für meinen Teil finde Quake 3 Arena noch besser als z.b. Modern Warefare 2. Ganz einfach aus dem Grund weil es das verköpert was ich gerne Spiele. Unkomplizierten competiven Ballerspass auf hohem Niveau. Dabei ist mir z.b. die Grafik total egal, viel wichtiger ist es mir z.b. besser zu sein als Typ xy aus yz. Versucht mal heute einem vollblut Causal Gamer die Basics in Q3 näher zu bringen (lol).
Das Prob ist also, dass es nicht für jeden Typen die passenden Spiele gibt. Und anstatt mehr verschiedene Spiele zu produzieren, werden 1 - 2 TOP AAA what ever Spiele produziert die nur 1 Gruppe ansprechen, nämlich die der Causalgamer weil da das meiste Geld zu holen ist.
PS: Ihr glaubt gar nicht was ich für ein Quake 3 oder UT04 in zeitgemässiger Grafik geben würde.
N0Thing
2010-01-11, 16:33:33
PS: Ihr glaubt gar nicht was ich für ein Quake 3 oder UT04 in zeitgemässiger Grafik geben würde.
Gar nichts? :rolleyes: ;)
Ganz einfach aus dem Grund weil es das verköpert was ich gerne Spiele. Unkomplizierten competiven Ballerspass auf hohem Niveau. Dabei ist mir z.b. die Grafik total egal, viel wichtiger ist es mir z.b. besser zu sein als Typ xy aus yz. Versucht mal heute einem vollblut Causal Gamer die Basics in Q3 näher zu bringen (lol).
Ich finde man sollte bei der Entwicklung nicht vergessen, daß viele gute ältere Titel, vor allem im Bereich der Shooter heute eher langweilig sind.
Ich habe erst kürzlich FEAR gespielt und es ist ein tolles Spiel, die Gruselelemente funktionieren sehr gut, die Schattenspiele sind gut und die Gegner bleiben nicht nur hinter einer Säule stehen, sondern versuchen wenn möglich zu flankieren. Die KI geht sicherlich besser, aber ist immerhin kein Ballern auf Zielscheiben. Allerdings ist das Spiel an sich nur das Ablaufen von Schlauchleveln und man muß alles abschießen was sich bewegt. OK, das ist eben das Shooter-Genre, aber ein Spiel wie FEAR würde heute nicht mehr so gut bewertet und das nicht nur wegen der veralteten Grafik, die hat mich beim Spielen am wenigsten gestört.
FEAR soll hier nur ein Beispiel sein und daran soll nicht auf alle anderen Spiele geschlossen werden, aber nur weil ein Spiel älter ist, ist noch lange nicht in allen Belangen besser. Gute Spiele gibt es auch heute noch, aber die Einschätzung liegt dann eher im Auge des Betrachters.
MiamiNice
2010-01-11, 16:44:01
Ich finde man sollte bei der Entwicklung nicht vergessen, daß viele gute ältere Titel, vor allem im Bereich der Shooter heute eher langweilig sind.
Das ist der Punkt den ich meine. Für Dich ist es langweilig für mich genau die Art von Spiel die ich gerne spiele. Für mich könnten heute alle Shootergames in der Art von UT04 und Quake 3 rauskommen. Ich brauche keine Innovation oder Grafik bis in letzte, was ich brauche sind Onlinematches bei denen ich nicht einschlafe und genau das bieten diese Games und neuere halt nicht. Jeder definiert seinen Spielspass anderes, aber es kommen nur Spiele auf den Markt die für den Spielspass einer (wen auch der grössten) Gruppe gemacht sind. Dabei werden noch Summen durch die Gegend geworfen mit denen man locker 2-3 Spiele produzieren könnte. Und dann wird noch geheult wen sich das Spiel nicht verkauft. Weniger Geld in die Werbung, weniger in die Grafik und mal wieder was am Spielspass drehen (und das nicht nur für Causals) und die Spiele werden sich besser verkaufen.
Klar ist MW2 ein Beispiel dafür wie es nicht sein sollte. Allerdings ist das ein Railshooter mit MP-Part und damit zB. für mich total uninteressant. Es gibt aber auch andere (Positiv-)Beispiele. Nimm zB. Dragon Age:Origins - ein Multiplattformtitel, 5 Jahre Entwicklung, 800.000 Zeilen Dialog. Als PC-only Game wäre das in der Form unmöglich gewesen. Aber so kann ich am PC vom irren Budget profitieren was in das Spiel geflossen ist und mir gleichzeitig mit HD-Texturmod, und ssaa/af einiges an eyecandy dazuholen was den Konsolenversionen einfach fehlt. Damit das Spiele immer "einfacher" werden habe ich solange verschiedene Schwierigkeitsgrade angeboten werden auch kein Problem. Allerdings sollte man auch daran denken das vieles was einem Heute einfach erscheint früher auch nicht schwer war sondern nur durch suboptimale Steuerung schwer gemacht wurde. Fehlende Komplexität ist natürlich ein anderes Thema, allerdings kann ich mich bei meinem aktuellen Repertoire nicht wirklich darüber beschweren.
Botcruscher
2010-01-11, 16:48:54
Fear ist zum einen weder "alt" und zum anderen war es auch zu seinen besten Zeiten nie mehr als ein Durchschnittsshooter mit schlecht aufgesetzten "Unterbrechungen" vom schlage Ponyhof. Spiel doch mal alte Spiele wie AvP2, Unreal, SS2 und Co.
Langweilig sind maximal Spiele die schon immer nicht so toll waren und die hat es schon immer gegeben.
Nimm zB. Dragon Age:Origins - ein Multiplattformtitel
Das muss ja nicht immer schlecht sein. Einige der besten Spiele der letzten Jahre waren MPT.
Windi
2010-01-11, 18:10:26
Hach, die guten alten Shooter :biggrin:
HL1, AvP, Unreal
An die gut geskripteten Schlauchlevels von Vorgestern kommen heutige Spiele kaum noch ran. Das man heute 20 verschiedene Lösungswege hat, ist für den Wiederspielwert zwar schön, aber mit gut gemachten Skripts kann man meist eine viel bessere Atmosphäre schaffen.
-Da konnte man sogar Zivilisten retten, die ansonsten gestorben wären. Heute dürfen die ja aus "political correctness"-Gründen gar nicht mehr sterben. Da sind Zivilisten und Kampfgebiet schön mit Zäunen getrennt.
-Auch waren die früher viel unfairer (realistischer).
Wenn eine Höhle beginnt einzustürzen und man findet den Ausgang nicht schnell genug hat man halt Pech gehabt. Da mußte man die Schnelladetaste-Funktion noch richtig benutzen.
Oder es kommt ein Zwischengegner, bei dem man die Schwachstelle nicht schnell genug erkennt. Da brauchte man halt mehere Anläufe.
Und was Grafik angeht, da bin ich mittlererweile Immun gegen geworden. In letzterer Zeit hab ich so häufig uralte Spiele gespielt (DungenKeeper2, Colonization, ect.), dagegen sieht selbst die Wii wie Ultra-Highend aus.
-Da konnte man sogar Zivilisten retten, die ansonsten gestorben wären. Heute dürfen die ja aus "political correctness"-Gründen gar nicht mehr sterben. Da sind Zivilisten und Kampfgebiet schön mit Zäunen getrennt.
Schon mal Modern Warfare 2 gespielt? ;)
Botcruscher
2010-01-11, 18:22:31
Schon mal Modern Warfare 2 gespielt? ;)
In der Deutschen Version...:freak:
Windi
2010-01-11, 18:25:47
Schon mal Modern Warfare 2 gespielt? ;)
Leider nicht!
Ist das da nicht nur eine einmalige Sache am Anfang?
Oder kommt das im Spielverlauf häufiger vor?
Leider nicht!
Ist das da nicht nur eine einmalige Sache am Anfang?
Oder kommt das im Spielverlauf häufiger vor?
Wenn es eins ist, was moderne Spiele besser hinbekommen sind es geskriptete Ereignisse!
Wobei ich dir bei den Zivilisten Recht geben muss: die fehlen manchmal. In Crysis habe ich sie wirklich vermisst (Plantagen, Reisfelder und Dörfer, aber keine Bauern weit und breit). Bei den Reisfeldern bin ich gestorben, weil ich im festen Glauben war, die Gestalten im Wasser wäre arbeitende Zivilbevölkerung.
Naja, das im Kriegsgebiet keiner mehr auf dem Feld arbeitet sollte klar sein, oder?
Ansichtssache.
1. ist da noch nicht so richtig Krieg/Schlacht
2. ist das kein "richtiges" (strategisches) Schlachtfeld wie der Hafen oder so (da habe ich ja auch keine Hafenarbeiter vermisst)
3. handelt es sich an der speziellen Stelle um sowas wie die Nahrungsquelle der Insel
4. muss auch im Krieg gegessen und angebaut werden (zumindest für die Zivilisten)
5. haben die Vietnamesen im Krieg ihre Felder etwa nicht bestellt und gepflegt?!
Aber ist auch egal, mir ging es jedenfalls so. In der Stadt mit der Geisel davor komischerweise nicht.
_DrillSarge]I[
2010-01-11, 19:53:30
tja, noch paar weitere jahre low-tech-gaming
Im Gespräch mit The Guardian meint David Hufford, Senior Director of Xbox Product Management, dass die Xbox 360 noch lange nicht reif ist, um von einer Nachfolge-Konsole abgelöst zu werden.
"Ich denke es ist wichtig zu sagen, dass die Xbox 360 für uns eine Konsole mit langer Zukunft darstellt. Es gibt keinen Anlass eine neue Konsole zu veröffentlichen, weil wir in der Lage sind, dieser Konsole entweder mit Software-Erweiterungen oder Hardware-Erweiterungen wie Project Natal neues Leben einzuhauchen", stellt Hufford klar. "Die Xbox 360 wurde für einen langen Lebenszyklus konzipiert und ich weiß nicht mal, ob wir überhaupt schon in der Mitte angekommen sind."
http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/Allgemein/3963/1995623/Xbox_360.html
;(
thade
2010-01-11, 20:18:52
Was für ne Tech dahinter steckt, ja elementar wichtig. :uclap:
Also mich hat das "low-tech-gaming" wie du es nennst auch 2009 beeindruckt. Angefangen mit Gears of War 2 (ja von 2008, i know), Killzone 2, dann Uncharted 2 und aktuell Assassin's Creed 2!
Wunderschöne Grafiken daran gibts nix zu meckern. Shadereffekte wies in Uncharted 2 zu bestaunen gibt, gabs so noch nie zu sehen.
"low-tech-gaming"© ist wirklich beeindruckend. :)
Deinorius
2010-01-11, 20:26:18
Von mir aus können die mit der NextGen warten und dafür die Hardware dann so richtig hochstocken, dass sich vielleicht sogar DX12 ausgeht. Hauptsache, sie vervierfachen mind. den RAM und Grafik-RAM.
_DrillSarge]I[
2010-01-11, 20:27:49
Was für ne Tech dahinter steckt, ja elementar wichtig. :uclap:
Also mich hat das "low-tech-gaming" wie du es nennst auch 2009 beeindruckt. Angefangen mit Gears of War 2 (ja von 2008, i know), Killzone 2, dann Uncharted 2 und aktuell Assassin's Creed 2!
Wunderschöne Grafiken daran gibts nix zu meckern. Shadereffekte wies in Uncharted 2 zu bestaunen gibt, gabs so noch nie zu sehen.
"low-tech-gaming"© ist wirklich beeindruckend. :)
ich hab kein wort zur qualität der spiele an sich verloren. mir gings ausschließlich um die technik. und die hat bekannterweise meist wenig mit spielspaß zu tun ;)
thade
2010-01-11, 20:37:03
Ich sprach hier auch nicht vom Gameplay! ;)
PS360 liefern immer noch wunderschöne Grafiken auf den Schirm, egal was da für ne Technik dahinter steckt.
Bedenke, dass der PC trotz deutlich besserer Hardware auch nicht immer die beste Technik bei seinen Exklusiv-Titeln auffährt, einzig allein Crysis ist vom Gesamtpaket her nicht zu schlagen. Dennoch ist auch Crysis nicht das Nonplusultra in einigen Punkten. Uncharted 2 hat mehr Polygone pro Charakter.
Seht doch nicht immer die Technik dahinter, das ist doch schnurz was dahinter steckt! Hauptsache es sieht gut aus. Für mich ist gute Grafik auch wichtig und ich kenne alles vom PC, habe auch noch nen einigermaßen guten Rechner.
Für mich zählt eher der künstlerische Aspekt und da beeindruckt mich Assassin's Creed 2 zZ sehr!
y33H@
2010-01-11, 20:50:38
Uncharted 2 hat mehr Polygone pro CharakterHast du da ne Quelle? =)
Als wenn die Polygonzahl ein Maßstab für Optik/Technik wäre.
Von mir aus können die mit der NextGen warten und dafür die Hardware dann so richtig hochstocken, dass sich vielleicht sogar DX12 ausgeht. Hauptsache, sie vervierfachen mind. den RAM und Grafik-RAM.
Glaubst du im Ernst, dass stärkere Konsolen rauskommen wenn länger keine neue mehr kam?
Die Hersteller müssen ja mit den neu eroberten Märkten erstmal das große Geld einfahren.
Das konnten Sie bis jetzt ja nicht aufgrund des harten Kampfes um Marktanteile.
Längere Produktzyklen sind in Zukunft ein muss im Konsolenmarkt, da sonst Konsolen/Spielepreise steigen müssen.
thade
2010-01-11, 21:07:22
Hast du da ne Quelle? =)
Crysis:
Nano-suit character - 67,000 polygons
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=43975
Uncharted 2:
"Our characters they typically have 80,000 polygons in you know, one character, like the main character. In total- what we try to push through to the graphics chip at one point two million triangles that we try to draw every frame. We do a lot using the cell processor."
http://www.youtube.com/watch?v=Az0CXkyoWjg
@Gast
Klar ist das kein Maßstab, dennoch _DrillSarge]I[ gings um die Technik dahinter! Mir ist das egal wieviel Polygone ein Charakter hat.
dildo4u
2010-01-11, 21:11:09
Hast du da ne Quelle? =)
80000 davon 10000 für das Gesicht hat jemand Werte von Crysis?
http://www.gamegrep.com/news/25961-naughty_dog_reveals_uncharted_2_graphics_info/
http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/Allgemein/0/1986008/index.html
http://www.cynamite.de/_misc/galleries/detail_original.cfm?original=/imgserver/bdb/126600/126657/original.jpg
[B]
@Gast
Klar ist das kein Maßstab, dennoch _DrillSarge]I[ gings um die Technik dahinter! Mir ist das egal wieviel Polygone ein Charakter hat.
Ich wollte damit weniger ausdrücken, dass es egal ist wieviele Polygone Charaktere haben.
Vor ein paar Jahren wäre Das der Maßstab für Optik gewesen(vor DOOM3).
Heute ist das dank Shading/Mappingmethoden völlig anders.
Zusammen mit der Texturqualität würde ich Das schon als Grundlage zur Bewertung sehen.(klar spielt der künstlerische Aspekt auch eine Rolle, aber im Zusammenhang von Massenunterhaltungsmedien finde ich diesen etwas zu überzogen/inflationär gebraucht).
Und nochmal zu Crysis:
Es zeigt schön den technischen Stillstand im Pc-Sektor.
Seit 2007 auf dem Markt und noch keine Konkurrenz in Sicht.
Ich würde sagen noch nichtmal eine Engine mit der das überhaupt möglich wäre.
y33H@
2010-01-11, 21:29:42
@ thade / dildo4u
THX!
Deinorius
2010-01-11, 21:34:50
Glaubst du im Ernst, dass stärkere Konsolen rauskommen wenn länger keine neue mehr kam?
Glauben tu ich wenig, ich hoffe viel mehr. ;) Wie schon gesagt, mir ist der RAM am wichtigsten und das sollte bis dahin nicht das große Problem sein.
MarcWessels
2010-01-11, 22:16:15
Wen Du von der PS1 sprichst, muss ich Dir wiedersprechen. Die PS1 Spiele waren von Schwierigkeitsgrad her OK aber sicher nicht frusttrierend. Heutige Spiele allerdings (Wolfenstein und Co. KG) sind ein schlechter Witz. Selbst meine Omi hätte wahrscheinlich 0 Probleme sich durchs Spiel zu ballern.Jo. Weisste noch früher auf dem Schulhof? Da hat man sich darüber unterhalten, ob man denn schon den 8. Level gesehen hätte. "Nein", war oft die Antwort, "ich bin erst bis zum Endgegner des 6. Levels gekommen!"
Und wieviele nichtcheatende Leute haben die Abspänne gesehen?
Heute ist es ganz normal, dass jeder Speiler den Abspann sieht. Es geht garnicht mehr darum, das Spiel zu schalgen! Und das finde ich äußerst schade.
Jo. Weisste noch früher auf dem Schulhof? Da hat man sich darüber unterhalten, ob man denn schon den 8. Level gesehen hätte. "Nein", war oft die Antwort, "ich bin erst bis zum Endgegner des 6. Levels gekommen!"
Und wieviele nichtcheatende Leute haben die Abspänne gesehen?
Heute ist es ganz normal, dass jeder Speiler den Abspann sieht. Es geht garnicht mehr darum, das Spiel zu schalgen! Und das finde ich äußerst schade.
Lag aber auch daran, dass sonst die Spiele mangels Umfang oft dann in kurzer Zeit durchgespielt hätten werden können. Ferner gab es früher auch einige sehr unfaire Spiele, wo man sich nach dem Kauf am liebsten in den Arsch gebissen hätte. Da bin ich froh, dass es solche unfaire Graupen auf dem Markt so gut wie nicht mehr gibt.
MarcWessels
2010-01-12, 00:26:43
Mir ist noch kein unfaires Spiel untergekommen.
Lag aber auch daran, dass sonst die Spiele mangels Umfang oft dann in kurzer Zeit durchgespielt hätten werden können.
Das kann man absolut nicht verallgemeinern! Jedes Mario auf dem NES ist für heutige Maßstäbe brutalst schwer UND hat einen Umfang, der heutigen Spiele so um den Faktor 3-5(Mario3 ist extrem umfangreich!) überlegen ist.
Ferner gab es früher auch einige sehr unfaire Spiele, wo man sich nach dem Kauf am liebsten in den Arsch gebissen hätte. Da bin ich froh, dass es solche unfaire Graupen auf dem Markt so gut wie nicht mehr gibt.
Das was du als unfair empfindest ist ganz einfach nur schwer! Es ist geradezu anmaßend zu fordern, dass man in einem schwerem spiel jede situation auf anhieb schafft(was ja genau das "unfaire" an einem spiel ist)! Schwere Situationen verlangen, dass man beim ersten mal stirbt, da das Überraschungsmoment der extremste Faktor des Schwierigkeitsgrades bei einer unbekannten Situation ist! Dieses reduziert massivst wie hoch dann letztlich der eig. "skill" anspruch dieser Situation ist.
Darum sind für erfahrene Spieler die heutigen Spiele auch so pisseinfach: man hat einfach schon alles gesehen, man "weiß" geradezu schon das was als nächstes passiert, wobei ein neuling vollkommen aus den Socken gehauen wird. Der skillanspruch des Spiels ist dann allerdings so niedrig, dass der neuling es am ende trotzdem beim ersten mal alle Situationen schafften kann!
Battletoads ist ein gutes Beispiel für ein schweres Spiel. Es mag zwar für viele einfach nur piss unfair sein, letztlich aber ist diese Unfairheit das was den schwierigkeitsgrad erst so hoch werden lassen kann. KEINE Situation in diesem Spiel ist einfach, selbst wenn man weiß was passiert!
DAS ist für mich ein Spiel, dass sich lohnt zu spielen! Alles andere ist Kindergarten oder Altenheim!
MiamiNice
2010-01-12, 01:17:50
Heute ist es ganz normal, dass jeder Speiler den Abspann sieht. Es geht garnicht mehr darum, das Spiel zu schalgen! Und das finde ich äußerst schade.
Ich sag ja, Spiele wie Filme ... das Ducken während man auf den Selfheal wartet, ist das Zappen während der Werbung ...
GBWolf
2010-01-12, 01:59:22
Dafür gibts doch unterschiedlioche Schwierigkeitsgrade O_o
Crysis:
Nano-suit character - 67,000 polygons
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=43975
Uncharted 2:
"Our characters they typically have 80,000 polygons in you know, one character, like the main character. In total- what we try to push through to the graphics chip at one point two million triangles that we try to draw every frame. We do a lot using the cell processor."
http://www.youtube.com/watch?v=Az0CXkyoWjg
@Gast
Klar ist das kein Maßstab, dennoch _DrillSarge]I[ gings um die Technik dahinter! Mir ist das egal wieviel Polygone ein Charakter hat.
80000 davon 10000 für das Gesicht hat jemand Werte von Crysis?
http://www.gamegrep.com/news/25961-naughty_dog_reveals_uncharted_2_graphics_info/
http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/Allgemein/0/1986008/index.html
http://www.cynamite.de/_misc/galleries/detail_original.cfm?original=/imgserver/bdb/126600/126657/original.jpg
Polygoncount ist doch nur zum ePeenvergleich gut. Die Details landen eh in der Normaltextur, mehr Polys machen nur bis zu dem Punkt Sinn ab dem das gewünschte Objekt eine halbwegs ebenmäßige Silhouette hat.
Was den Schwierigkeitsgrad angeht hab ich den Eindruck das viele vergessen das sie ein Spiel auf "Normal" durchgezockt haben... ("ist ja das erste mal, will ja erstmal reinsehen") nach 6 Stunden dann merken das das Schlauchlevel-FPS schon durch ist und sich dann einige Zeit später in Forum XYZ darüber beschweren wie einfach es doch war :rolleyes:. Kann ja sein das ich irgendwas falsch mache oder man es halt merkt das ich auf die 30 zugehe aber um mal ein paar Beispiel rauszugreifen: Mass Effect auf Hardcore oder L4D(2) auf expert emfinde ich als alles andere als einfach!
MiamiNice
2010-01-12, 09:26:38
Dafür gibts doch unterschiedlioche Schwierigkeitsgrade O_o
Tja schon wahr, aber wen man sich schon im schwierigsten Modi so herbe langweilt das man halb einpennt, dann stimmt irgendwas nicht. Es klafft eine riesige Skilllücke zwischen den täglichen Onlinegamern und den Causalgamern. Die Spiele werden auf Causalgamer angepasst und der Rest langweilt sich.
Das es auch anders geht zeigt z.b. Serious Sam HD (für mich Spiel des Jahres 09, so trauig das ist für ne aufgewärmte Kamelle ist) da ist Hart auch mal wirklich Hart. Oder L4D2, das Spiel schlägt auf den höheren Leveln manchmal so herbe zu, das man echt überlegen muss was man tut. Wolfenstein z.b. da muss man die PC Version extra patchen, und zwar mit einem Custom Patch, der den Schwierigkeitsgrad hochschraubt. Sonst kann echt der grösste BOB Wolfenstein mit einer Hand und Monitor aus durchspielen, ohne zu sterben versteht sich und auf der "schwersten" Stufe, rofl lol lmao -.-
Es müssen einfach wieder Games, für die aus Hobby spielenden Menschen her. Die Standardkost ist einfach zu flach oder zu easy. Der Weg ist das Ziel nicht der Abspann.
Huhamamba
2010-01-12, 09:41:25
Das es auch anders geht zeigt z.b. Serious Sam HD (für mich Spiel des Jahres 09, so trauig das ist für ne aufgewärmte Kamelle ist).
Ach du Sch... Ja, wayne auf den Content (der bei Serious Sam zweifelsohne hundsmiserabel ist), Hauptsache der Schwierigkeitsgrad ist richig doll knüppelhart. Genau das macht ein gutes Spiel schließlich aus - künstliche Spielzeitstreckung. X-D
MiamiNice
2010-01-12, 09:46:43
Ach du Sch... Ja, wayne auf den Content (der bei Serious Sam zweifelsohne hundsmiserabel ist), Hauptsache der Schwierigkeitsgrad ist richig doll knüppelhart. Genau das macht ein gutes Spiel schließlich aus - künstliche Spielzeitstreckung. X-D
Ne die Mischung macht es, und die ist bei SS HD schonmal wesentlich besser als bei Modern Warefare 2 oder Uncharted 2. Wen ich einen Film sehen will gehe ich zumindest noch ins Kino. Ich will aber nicht unterhalten werden, ich möchte Spass haben. Und Spass kommt bei den aktuellen "durchrennspielen" einfach nicht auf.
N0Thing
2010-01-12, 11:06:35
Fear ist zum einen weder "alt" und zum anderen war es auch zu seinen besten Zeiten nie mehr als ein Durchschnittsshooter mit schlecht aufgesetzten "Unterbrechungen" vom schlage Ponyhof. Spiel doch mal alte Spiele wie AvP2, Unreal, SS2 und Co.
Langweilig sind maximal Spiele die schon immer nicht so toll waren und die hat es schon immer gegeben.
Das muss ja nicht immer schlecht sein. Einige der besten Spiele der letzten Jahre waren MPT.
Über Geschmack lohnt es sich nicht zu streiten, da kommt man nicht voran. AvP2 und Unreal habe ich damals gespielt, tolle Spiele, keine Frage. Allerdings würde mich z.B. Unreal heute nicht mehr vom Hocker hauen. HL1 war damals für mich eines der besten Spiele, heute merkt man ihm sein Alter an und damit meine ich extra nicht die Grafik.
Daß sich Spiele von Herausforderungen hin zu Unterhaltung verschieben, ist meiner Meinung nicht durch die Konsolen angestoßen worden, sondern ist der mit der Zeit gewachsenen Käuferschicht geschuldet, die eben nach der Arbeit Unterhaltung haben wollen und keine Selbstbestätigung durch hohe Schwierigkeitsgrade, wofür man ganz viel Skill und mucho cojones braucht.
Das ist sicherlich für diejenigen enttäuschend, die gern an Aufgaben zu knabbern haben, die ein Erfolgserlebnis nicht im Abspann sehen, sondern wenn sie bockschwere Aufgaben gemeistert haben.
Aber vielleicht sollte man sich wieder auf die Frage aus dem Startpost besinnen, als darüber zu streiten welche Spiele gut und welche denn schlecht sind, denn dafür gehen die Vorstellungen und Vorlieben doch arg auseinander. ;)
YodaStar
2010-01-15, 14:58:02
Crysis:
Nano-suit character - 67,000 polygons
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=43975
Uncharted 2:
"Our characters they typically have 80,000 polygons in you know, one character, like the main character. In total- what we try to push through to the graphics chip at one point two million triangles that we try to draw every frame. We do a lot using the cell processor."
http://www.youtube.com/watch?v=Az0CXkyoWjg
Here is the real thing.
1) No character in Uncharted 2 has near 80k polygons. By ND artist that designed the models the chick has top 45k for higest LOD and Drake about 37k polygons.
http://www.zbrushcentral.com/showthread.php?t=79105&page=1&pp=15
From Rich Diamant, lead character artist:
the wigs ranged a bit dependent on the character.. Drake's hair is around 4k tri's.. chloe's is around the same..
our lod's were originally hand modeled.. it was annoying.. we then went with an automatic PM solution which is what you see in game.. Drake however never gets LOD.. except for multiplayer.. but single player is the high resolution model the whole time.. same model that is in the cinematics.
the models ranged a bit as well.. drake was around 37k .. chloe was at 45k at her highest... each level of LOD was cut in half with 3 different levels. lowest being around 2500 poly's..
2) Crysis polygon numbers are for multipass that is needed to acheive the visuals for characters. For Crysis a nanosuit base mesh is about 15k polygons, key characters ranging from 20-35k polys and soldiers 15-20k polygons. Big aliens could reach IIRC 80k.
3) Crysis cutscenes are realtime rendered and uses same assets as when playing. Uncharted 2 cutscenes are pre-rendered videos with game engine with highest LODs, improved skin shaders and scene shaders.
But what counts is the total IQ package not just becouse a model has more polys it is better. Else Cinematic Mod for HL2 wins by a landlside becouse it has models ranging from 100-135k polygons. Or how about Tropico 3 on PC with it's ~7 million polygons per frame or the 360 version with ~3.5m polys/frame. Or slide in Anno1404 with it's mass million polygons in class with Tropico 3, Crysis ranging from 2-3m per frame or KZ2/Uncharted 2 1-1.2m polys per frame? ;)
References:
Nanosuit singlepass/multipass
http://img96.imageshack.us/img96/2049/wireframew.jpg
CM 10 beta
http://img19.imageshack.us/img19/6796/hl2palyxadr.jpg
http://img242.imageshack.us/img242/6599/hl2palyxadrianna.jpg
4DCenter.org
2010-01-15, 15:16:36
Also ich hab L4D2 mit meinem Kumpel Online gezockt auf Normal, manchmal waren die Situationen echt so heftig, das wir unbedingt auf einfach schalten mussten da fast immer in der Mitte des Levels nur noch einer vom Team am leben war (statt 4 Mann).
Haben es dann immer auf Normal und leicht gezockt (je nach Situation)
Als wir dann L4D2 auf Realism Mode oder Extrem Schwer gezockt haben (dann aber kein runter schalten des Schwierigkeitsgrades) war das Game echt um längen geiler.
Ich weiß nicht ob das alles zufall war, was die KI da abgezogen hat, aber genial und geil war es auf jedenfall.
Eine Situation hat sich bei mir sogar richtig ins Gehirn gebrannt xD.
Mein Freund und ich stehen unten im Abwasserkanel und er sagt ich soll vor gehen, also dachte ich mir nix dabei, kennen ja die Maps schon.
Also klettere ich die Leiter hoch BäB WTF! Kaum hab ich das Licht erblickt schon hat mich der Tank (Monster) gegen den Container geworfen und mich am Boden bearbeitet.
Das klingt jetzt zwar für euch Unspektakulär, aber für mich war das echt ein geiler Kick xD
Vorallem im Coop.
L4D2 war mal eine Investition die sich für mich gelohnt hat, guter Coop/Multiplayer Modis.
Nur die Maps sind etwas zu wennig^^
Wie schon geschrieben wurde die Polygonzahl sagt weder etwas über die Optik, noch über die dafür benötigte Rechenleistung aus.
_DrillSarge]I[
2010-01-15, 15:20:18
Ach du Sch... Ja, wayne auf den Content (der bei Serious Sam zweifelsohne hundsmiserabel ist), Hauptsache der Schwierigkeitsgrad ist richig doll knüppelhart. Genau das macht ein gutes Spiel schließlich aus - künstliche Spielzeitstreckung. X-D
was hat schwierigkeitsgrad mit spielzeitstreckung zu tun?
SS ist wenigstens noch ein game, bei dem man nicht darum betteln muss zu sterben. :D
MiamiNice
2010-01-15, 15:26:30
I[;7783153']... bei dem man nicht darum betteln muss zu sterben. :D
You made my Day, thx :)
Eidolon
2010-01-19, 09:16:35
I[;7783153']was hat schwierigkeitsgrad mit spielzeitstreckung zu tun?
SS ist wenigstens noch ein game, bei dem man nicht darum betteln muss zu sterben. :D
Könnte man nun auch irgendwie von Doom 3 behaupten, nirgends sonst, bekommt man eigentlich nur "aufs Maul", kaum das man mal was nettes gefunden hat. Und dazu noch visuell sehr deutlich umgesetzt. ^^
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