Racing: Lenkradperspektive + Lenkrad in der Hand. Komisch!

[The Dude]

Hi Forum,
der Threadtitel hätte auch lauten können: Welche Perspektive ist euch am liebsten, wenn ihr mit nem Lenkrad spielt? Und welchen Abstand zum Bildschirm habt ihr dabei?

Ich bin kein totaler Racing-Freak, fahre aber immer gern mal wieder mit Dirt, Shift, Grid und demnächst Forza3.
Obwohl ich gern in nem schön designten Cockpit "drinsitze" wähle ich beim Fahren mit Lenkrad immer die Motorhaubensicht, weil diese sich für mich am besten anfühlt. Ich sitze auf nem Sessel und ein 32"TV ist von meinen Augen bzw. meiner Sitzposition ca. 1,30 entfernt. Sehe ich auf dem Bildschirm die Motorhaube, fühlt es sich im Verhältnis zu meiner Sitzposition am realistischsten an.
Die Cockpitperspektive fühlt sich dagegen nicht gut an, weil die Hände und das Lenkrad, welche auf dem Bildschirm dargestellt sind, ja schon in echt vorhanden sind (nämlich meine eigenen Hände und mein Lenkrad). Da kommts mir immer so vor, als säße ich auf dem Rücksitz des Wagens.

Fahren mit Lenkrad und dabei die Aussenperspektive wählen geht imo gar nicht. Denn die Steuerung ist nicht linear im Verhältnis zu dem was auf dem Bildschirm passiert. Schlimm muss es auch sein, wenn man z.B. an ner Konsole mit Lenkrad fährt und dabei 4 oder 5m vom Bildschirm entfernt ist.

Wie seht ihr das und welche Perspektive nutzt ihr?
An die "Pro´s" (GTRler): Wie stellt Ihr eure Sitzposition ein?

Greez Dude

[dargo]

Ich spiele immer in der Cockpitview (falls vorhanden) und in einem Abstand von ca. 70cm zum 22" TFT.

[raffa]

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, die Sicht hinters (bzw. vor das) Lenkrad zu verlagern (wo das möglich ist). Das wirkt, finde ich sehr natürlich. Ich sitz so 60-80cm vom Monitor entfernt und der steht quasi auf dem Armaturenbrett. Beispiel LfS:

Edit: Außenansicht hinzugefügt. Da das nicht ich bin, sondern ein Freund von mir, hab ichs mal lieber stümperhaft zensiert :D

[The Dude]

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, die Sicht hinters (bzw. vor das) Lenkrad zu verlagern (wo das möglich ist). Das wirkt, finde ich sehr natürlich. Ich sitz so 60-80cm vom Monitor entfernt und der steht quasi auf dem Armaturenbrett. Beispiel LfS:

Das hört sich sinnvoll an, bzw. sieht sinnvoll aus. Könnte ich mir für mich gut vorstellen. Schade dass dies bei den "Arcade"-Games die ich spiele nicht geht.

[Banshee18]

Hi Forum,...
Hi Dude, :biggrin:

schön, dass ich mit dieser Ansicht nicht alleine dastehe, hab schon gedacht, ich sei eigenartig, weil jeder so auf die Cockpitperspektive abfährt.

[raffa]

Ja, so frei konfigurierbar ist das bei den wenigsten Spielen, vorallem nicht bei den Arcaderacern. Bei Flatout 2 gibts zb immerhin ne fahrerseitige Motorhaubensicht, die is ganz brauchbar.

Es bleibt natürlich ein Kompromiss, damits richtig toll wird fehlen einfach noch zwei Montore, so hat man halt immer das Problem, das ein realistisches FOV total bekloppt wirkt, weil man gar nix mehr sieht und das Geschwindikeitsgefühl flöten geht. Also verschieb ich einfach nur die Sicht nach vorne und lass den Blickwinkel wie er ist (hier 90°).

[Mr.Magic]

Ich finde Doppellenkrad inzwischen auch doof.

Monitor: 37" HDTV
Sitzabstand: 120cm+
Perspektive: idR Motorhaube oder Stoßstange, immer die naheste vorhandene Innenansicht ohne Lenkrad

Spiele so am PC und den Konsolen, aktuell mit G25 oder DriveFX.

[InsaneDruid]

Fahre nur mit "vollständiger" Cockpitperspektive. Also simuliertes Lenkrad und Fahrerhände. Sitze so.. 80 cm vom 24Zoll Schirm entfernt.

Ich nehme die realen Eingabegeräte nicht wirklich aktiv war. Bei einem Shooter sagt ja auch keiner "nee ich hab doch schon reale Hände, warum soll ich dann nochmal virtuelle sehen, die eine virtuelle Waffe handhaben". Oder die Leute die sich über die fehlenden Füße in OFP auslassen sagen ja auch nicht "hey Moment.. ich hab ja reale Füße vor mir".

Für mich ist der Bildschirm die Augen in die VR, kein Fenster. Dementsprechend sähe es für mich lachhaft aus, wäre nur ein leerer Dash zu sehen. Zumal man ja - so man das real existierende Lenkrad mit in die Wahrnehmung einbezieht, sich dieses beim Umschauen im virtuellen Cockpit auch mal vor den Seitenscheiben befände. Und ich habe noch nie ein Auto gesehen, welches das Lenkrad vor der Seitenscheibe hat.

[Mr.Magic]

@InsaneDruid

Dein Vergleich macht keinerlei Sinn. Bei einem Lightgun-Shooter will auch niemand eine Ingame-Knarre sehen.

[InsaneDruid]

Der ist aber komplett auf diese nicht-ego Wahrnehmung ausgelegt. (sonst wären die Hände und Waffe räumlich hinter den Augen) Was wiederrum null vergleichbar ist mit einer Racesim.

[Mr.Magic]

Der ist aber komplett auf diese nicht-ego Wahrnehmung ausgelegt. (sonst wären die Hände und Waffe räumlich hinter den Augen) Was wiederrum null vergleichbar ist mit einer Racesim.

Die Lightgun hat man, wie das eigene Lenkrad, direkt im Sichtfeld (Augen -> Eingabegerät -> Monitor).
Maus und Tastatur nicht. Die befinden sich unterhalb des direkten Sichtfeldes, weil sie einfach zu flach sind um zu stören.

[InsaneDruid]

Also mein Lenkrad ragt definitiv nicht in den Schirm.

[Mr.Magic]

Dann ist dein Bildschirm einfach zu klein. :tongue:

[InsaneDruid]

Du erkennst offenbar nicht deinen Denkfehler.. je größer der Schirm umso kleiner der Bereich, den ein reales Wheel auch nur überdecken könnte. (Auch die Größenverhältnisse würden immer weiter auseinanderdriften).. aber du bist wahrscheinlich auch ein nicht-invertiertspieler.

[Mr.Magic]

Du erkennst offenbar nicht deinen Denkfehler.. je größer der Schirm umso kleiner der Bereich, den ein reales Wheel auch nur überdecken könnte.

Unterstell' mir hier nicht einfach irgendwas, nur damit es deiner Vorstellung entspricht.

21" CRT -> hoher Standfuß, fetter Rahmen
20" TFT -> höhenverstellbar
37" HDTV -> niedriger Fuß, schmaler Rahmen (im Größenverhältnis -> kleiner als beim 21"er)

Würde ich TrackIR verwenden sähe ich das vielleicht anders, zusammen mit einem HMD garantiert. So wie mein Aufbau momentan ist, stört mich das Lenkrad hinter dem Lenkrad einfach.

ps: Mein neuer 26" TFT ist so niedrig, da würde das Lenkrad ungefähr das untere Drittel vom Monitor verdecken.

[InsaneDruid]

du hast nichtmal ansatzweise verstanden.. selbst wenn das Wheel komplett im Bildschirmbereich wäre würde die prozentuale Bedeckung immer geringer ausfallen. Und auch die paar Zentimeter Abstand Desk-untere Bildkante gleicht das immer größer werdende Bild aus.

[raffa]

ich zock mit invertierter maus...
Also erstmal, früher bin ich GPL auch mit ingame-Händen und Lenkrad gefahren, man bekommt halt mehr mit, was das Auto macht und man sieht auch mehr, also Spiegel und Fahrer neben einem usw.
Aber es ist doch so, umso mehr man sich sein reales (sim)Cockpit baut, umso komischer wirds, wenn man dann davor nochmal die Dinge sieht, die sich ja eh schon um einen rum befinden. Man stelle sich ein vollausgebautes Cockpit vor, mit Tripplescreen "aussenrum" und am besten noch auf einer Motionplattform, da will man dann doch, daß sich die Sicht logisch fortsetzt, oder nicht?

[Mr.Magic]

du hast nichtmal ansatzweise verstanden.. selbst wenn das Wheel komplett im Bildschirmbereich wäre würde die prozentuale Bedeckung immer geringer ausfallen. Und auch die paar Zentimeter Abstand Desk-untere Bildkante gleicht das immer größer werdende Bild aus.

Du hast da einen Denkfehler.
Je größer der Monitor wird, desto weiter "unten" sitzt man selbst, da die Tischkante nicht automatisch niedriger wird, wenn der Monitor größer (also auch höher) ist. Man hat also noch mehr vom nun größeren Ingame-Lenkrad direkt vor der Fresse...
Außerdem frage ich mich was das mit dem Störfaktor zu tun haben soll. Bei meiner Sitzweise, die sich einigermaßen nach Auto anfühlt (me 50cm -> Lenkrad 75cm -> "Landschaft"), kann man beim Fahren problemlos das komplette echte Lenkrad sehen, und da stört mich einfach ein zweites Lenkrad auf der Scheibe, auch wenn das Reale nur gefühlte 10cm ins Bild ragt.

Zusätzlich fühle ich mich bei echten Cockpitperspektiven inzwischen eingeengt, da man sich nicht natürlich umsehen kann. TrackIR ohne HMD kommt mir nicht ins Haus. Da müsste man ja schielen.

[InsaneDruid]

@Raffa.. eben das kommt darauf an wie man die Virtuelle Realität und den Schirm warnimmt. Eben eher als "Fenster" mit dem Übergang Realität/VR oder eben als Auge. Optimum und Extrema wäre hier ein HMD, welches dann überhaupt keinen Blick mehr auf die Realität freigibt.


@Mr.Magic: deine Schlussfolgerungen sind unlogisch. Wenn der Tisch nicht automatisch absinkt, so wandert der Blick ja gerade umso mehr immer weiter nach oben (da ja auch das Virtuelle Dash immer weiter oben endet). Die Position Wheel und kopf ändert sich aber nicht. -> Umso weniger sieht man vom echten Wheel. Und wenn man sooo viel sehen würde, dann müsste man die Händer an der Tastatur und der Maus ebenso wahrnehmen. Bei einem G25 zb sind diese in 10/2 Position zb nur ne Handbreit über der Tischfläche.

Thema Übersicht und Tir: Übersicht ist FoV abhängig, und der kann für jede Sicht beliebig eingestellt werden. Genaugenommen sieht man in der Cockpitsicht sogar mehr von den Seiten des Autos, als in der Hood View. Ganz allein bedingt durch die Position der Kameras. Beim TIR schielt man btw nicht, man schaut nur zur Seite. Und natürlich dreht man seinen Kopf nichtgenauso weit wie sich der Ingame Kopf bewegt.

[Mr.Magic]

Statt über Schlussfolgerungen zu sabbeln, solltest du es einfach ausprobieren.

Und natürlich dreht man seinen Kopf nichtgenauso weit wie sich der Ingame Kopf bewegt.

Wie? Das stimmt nicht überein? Damit hat sich TrackIR für mich schon automatisch disqualifiziert. Ganz oder garnicht. Das klingt fast so schwul wie nicht übereinstimmendes Onscreen- und Real-Wheel.

Wie böse von mir, "Seitengucken" einfach als "Schielen" zu bezeichnen. tztztz :eek:

[InsaneDruid]

Oh hab ich.. fahr seit 1998 Rennsims und hab in der Zeit schon einige Screens gehabt.. ob 15,17,19 oder 20er CRT, ob 15,19,20 oder 24er TFT oder mal den 32er TFT.TV beim Kumpel (ich selbst hab noch ne 92 Röhre). Aber die Logik verrät einem das auch so.
Btw ausprobieren.. ich selbst hab TIR und genau wie die Massen von FuSi Spielern (bei denen ohne TIR eigentlich garnichts mehr geht) gewöhnt man sich an den Effekt sehr schnell. Aber evtl auch das Problem ob man sich voll in die VR hineindenkt oder laufend den Übergang Realität-VR bemerkt.

Btw.. wie kann dich als nicht-ingame Wheel Spieler ein nicht 1:1 ingame Wheel eigentlich stören?

Btw#2 Definition Schielen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schielen)

[dreamweaver]

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, die Sicht hinters (bzw. vor das) Lenkrad zu verlagern (wo das möglich ist). Das wirkt, finde ich sehr natürlich. Ich sitz so 60-80cm vom Monitor entfernt und der steht quasi auf dem Armaturenbrett. Beispiel LfS:

Edit: Außenansicht hinzugefügt. Da das nicht ich bin, sondern ein Freund von mir, hab ichs mal lieber stümperhaft zensiert :D

Ist der Monitor nicht ein wenig weit oben?
Ich könnte so keine Freude daran haben. Oder bist du deutlich größer? Eigentlich sollte die Oberkante des Displays ungefähr auf Augenhöhe sein. Ich empfinde das auch als am natürlichsten.

[raffa]

Jo, also der Herr, der da fährt ist deutlich kleiner als ich. Und des war auch nur kurz zum ausprobieren und nicht groß justiert, das Bild hatte ich halt grad zufällig griffbereit.

Monitor sowie Sitz (in begrenztem Maß) sind höhenverstellbar und natürlich hab ich das so gebaut, daß es für Leute etwa meiner Größe (180+-10cm) passt.
@Raffa.. eben das kommt darauf an wie man die Virtuelle Realität und den Schirm warnimmt. Eben eher als "Fenster" mit dem Übergang Realität/VR oder eben als Auge. Optimum und Extrema wäre hier ein HMD, welches dann überhaupt keinen Blick mehr auf die Realität freigibt.

Da hast du wohl recht, es sind zwei verschiedene Ansätze. Und mit TrackIR fühlt sichs wahrscheinlich auch besser an, wenn mans als seine Augen sieht. Ein HMD wär natürlich prima, das wäre dann beim Fenster-Ansatz die 360° Projektionskuppel, in die man die Nachbildung eines Autos/Flugzeugcockpits stellt (etwas unpraktikabel, muss ich zugeben :D)

http://www.youtube.com/watch?v=qX9JrjsHwoc&hl=de

[The Dude]

Was ist eigentlich HMD?

[Dicker Igel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Head-Mounted_Display

[InsaneDruid]

Da hast du wohl recht, es sind zwei verschiedene Ansätze. Und mit TrackIR fühlt sichs wahrscheinlich auch besser an, wenn mans als seine Augen sieht. Ein HMD wär natürlich prima, das wäre dann beim Fenster-Ansatz die 360° Projektionskuppel, in die man die Nachbildung eines Autos/Flugzeugcockpits stellt (etwas unpraktikabel, muss ich zugeben :D)

http://www.youtube.com/watch?v=qX9JrjsHwoc&hl=de

Das ist sicher in dieser Form extrem genial und so auch mehr als sinnvoll (schon alleine das taktile Feedback)..

Nachteil ist da aber immer, das entweder ein generisches Cockit benutzt wird, oder so ein Simulator (oder eben die Homebrewversion davon) dann nur ein Auto darstellt. Wenn ich zb jetzt mit ein F1 Cockpit im Stile der 60er baue, ist zwar der visuelle und haptische Gewinn für Simulation dieses Autos (mit Absrichen anderer bauähnlicher wagen).. aber wenn man dann in einen Simulierten Fia GT wagen "einsteigt" ist die Diskrepanz umso größer.

Auch ein Grund warum ich gerne "full Cockpit" spiele.. die Immersion des jeweils simulierten Fahrzeugs ist höher, wenn man auch das originale Wheel sieht.

[Henry]

natürlich cockpit ohne hände, lenkrad und arme und nur minimales HUD.

warum?

cockpit ist einfach ein muss fürs mittendrin gefühl. ich will ja alle instrumente sehen und informiert sein, wenn bspw. das benzin zur neige geht oder das kühlwasser kocht.

arme und lenkrad sind erstens aus, weil ich die selber hab, zweitens weil sie in manchen spielen nicht zu den wagen passen(zeitgemäß). bei mods bspw und drittens weil sie of instrumente verdecken.

[Dicker Igel]

Ich nutz immer alles was geboten wird, also Cockpit + Wheel und Hände, seh's quasi ganz genau so, wie InsaneDruid.

[Ernie]

Hmm, die Diskusion hatten wir doch schon mal...wenn auch nur kurz:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4804834&postcount=1075

Mittlerweile kann ich mich mit einer sehr nahen Cockpitperspektive (RBR, Grid) genauso anfreunden wie mit einer etwas entfernteren (GTR-Serie). Shift geht m.E. sogar noch einen Schritt weiter und kombiniert die übliche Cockpitperspektive mit einer unrealistisch erhöhten Sicht, als ob die Windschutzscheibe 2 Meter hoch wäre...aber dafür ist Shift iS Cockpit-Spielbarkeit ungeschlagen. Ich spiele übrigens auf einem 21" CRT (4:3) Auflösung.

Noch ein paar Gedanken: Mit zunehmender Displaybreite (16:9 etc.) werden die GTR-Cockpits besser spielbar, weil der ganze Oben-Unten-Gedöns einfach wegfällt und die Sicht auf das Wesentliche (geradeaus!) reduziert wird.

Und mit zunehmender Displaygröße scheint es auch immer weniger auf die Abbldung eines umfassenden virtuellen Cockpits anzukommen, vielmehr reicht eine kanpp hinter der Windschutzscheibe platzierte Kamera aus...ein Grund könnte sein, dass das reale Lenkrad sich schließlich ab einer Bildgröße von 32" je nach Sitzabstand wunderbar in den richtigen Proportionen einfügt.

[InsaneDruid]

Btw, die GTL und GTR2 Cockpits sind überhöht.

[Ernie]

Ja, das war wohl der Spielbarkeit geschuldet...Race07+Evo sind da realistischer. Aber ehrlich gesagt sehe ich durch die den Miniritz in Evo (z.B. beim Königsegg), der die Windschutzscheibe darstellen soll, viel zu wenig auf meinem Moni, um vernünftige Zeiten fahren zu können. Da müsste schon ein 32" mit 16:9 Format her...

[InsaneDruid]

Wobei der dargestellte Streckenabschnitt dabei ja gleich bleiben würde.

[JaniC]

Spiele (seit neustem erst) mit nem G25 auf nem 2,50m breiten Beamerbild und in Cockpitperspektive. Abstand ca. 3 Meter. Absolut stunning. Habs aber erst ein paar Tage und bisher nur viel GRID und ein wenig die RaceOn Demo gespielt. Nächstes Ding wird wohl Shift, sobald es einen ATI Fix gibt, und danach dann langfristig Power & Glory, alte Möhren auf GTR2 portiert, das ist mal ne Herausforderung.

[The Dude]

Bieten die fetten Sims eigentlich die Möglichkeit, das Fov so einzustellen, dass man eine wesentlich breitere Ansicht hat - also z.B. die ganze Windschutzscheibe, die A-Säulen und die Seitenfenster? Nachteil wäre dann zwar dass man oben und unten fette schwarze Balken hätte, aber mit nem 46" Full-HD in 2m Abstand wäre das ja ok (oder für JaniC mit fettem Beamer).

Klar, es gibt TrackIR, aber mir persönlich wäre es lieber ich hätte ein größeres Fov und würde dafür die fetten Balken oben und unten in Kauf nehmen.

[Ernie]

Wobei der dargestellte Streckenabschnitt dabei ja gleich bleiben würde.

Nur im Verhältnis zum übrigen Cockpit bei identischer Bildschirmdiagonale. Aber wenn das gesamte Cockpit größer dargestellt wird, wird auch die Sicht auf Strecke durch die Windschutzscheibe größer dargestellt.

[InsaneDruid]

Bieten die fetten Sims eigentlich die Möglichkeit, das Fov so einzustellen, dass man eine wesentlich breitere Ansicht hat - also z.B. die ganze Windschutzscheibe, die A-Säulen und die Seitenfenster? Nachteil wäre dann zwar dass man oben und unten fette schwarze Balken hätte, aber mit nem 46" Full-HD in 2m Abstand wäre das ja ok (oder für JaniC mit fettem Beamer).

Klar, es gibt TrackIR, aber mir persönlich wäre es lieber ich hätte ein größeres Fov und würde dafür die fetten Balken oben und unten in Kauf nehmen.

Also ausprobiert hab ich es nicht, aber GMotor Basierte Sims (Rfactor, GTL, GTR(2), Shift <- ich nehm das mal hier rein, da die engine höchstwahrscheinlich ein gmotor derivat ist, verwendet zt sogar dateien die denen aus gtr gleichen, und auch sonst, verhalten, zfightigprobleme etc sind ähnlich) lassen sich im FoV, Kamerapositions und Kamerawinkel frei einstellen.

Für Shift am Besten das Camtool nutzen (oder cameraconfig.xml editieren), für GTR/RF/GTL die defviews.cam im Userfolder editieren. Und warum sollten dadurch Balken entstehen?

[The Dude]

Also ausprobiert hab ich es nicht, aber GMotor Basierte Sims (Rfactor, GTL, GTR(2), Shift <- ich nehm das mal hier rein, da die engine höchstwahrscheinlich ein gmotor derivat ist, verwendet zt sogar dateien die denen aus gtr gleichen, und auch sonst, verhalten, zfightigprobleme etc sind ähnlich) lassen sich im FoV, Kamerapositions und Kamerawinkel frei einstellen.

Für Shift am Besten das Camtool nutzen (oder cameraconfig.xml editieren), für GTR/RF/GTL die defviews.cam im Userfolder editieren. Und warum sollten dadurch Balken entstehen?

Ausgehend von einer Triple-Moni-Lösung: Ausgespuckt werden z.B. 3000 x 1000 pixel, verteilt auf die drei Monitore. Nun nehm ich stattdessen nen großen Full-HD, mit 2000 x 1000. So wie die horizontale Auflösung muss die vertikale Auflösung jetzt ja auch kleiner werden, nämlich auf Rund 660 Pixel. Drum hätte ich oben und unten schwarze Balken (da der FullHd ja 1000 vertikale Pixel hat)
Oder würde ich stattdessen einfach mehr Decke und Boden des Cockpits sehen?

[InsaneDruid]

Du würdest einfach mehr Decke und Boden sehen. Du verstellst ja nur den horizontalen Fov (bzw bleibt der beim Auflösungswechsel gleich), der vertikale wird automatisch an das Format angepasst, um keine Verzerrungen zu erhalten.