Igitt, Gene im Essen! [Archiv]

Kladderadatsch

2009-10-19, 13:52:09

Cyphermaster

2009-10-19, 14:07:31

Ich denke, das ist eine lange eingebläute Grundhaltung - was kompliziert und wissenschaftlich klingt, ist erstmal was Schlechtes. Außer, irgendein Gesundheitsapostel sagt das Gegenteil, dann ist es natürlich gut, egal was die Wissenschaft sagt. :rolleyes:

Otto Normalverbraucher hat einfach auch naturwissenschaftlich nur maximal Halbwissen zu bieten, so daß reißerische Schlagzeilen wie "Studie enthüllt: Ethanol im Bier entdeckt - Wein vermutlich auch betroffen!" für ihn gar nicht direkt einschätzbar sind. Und dann wird halt nach "gesundem Menschenverstand" oder Instinkt gehandelt. Sprich: Wenn etwas dramatisch klingt, wirds schon so sein...

Ein Beispiel dafür: Hydritsäure... (http://www.dhmo.de/)

Konami

2009-10-19, 14:18:06

hi,
ich frage mich immer wieder, warum gerade in einem so aufgeklärten land wie deutschland [...]
Da musste ich lachen. Du kannst Deutschland nicht wirklich "aufgeklärt" nennen. Zwar haben wir bspw. weniger Religionsfanatismus als in anderen Ländern, bzw. glauben allgemein immer weniger Menschen an Gott, aber als "Ersatz" dafür ist aller mögliche Esoterikkram seit einiger Zeit im Kommen...
Und in welchem anderen Bereich du Schland als besonders aufgeklärt bezeichnen willst ist mir schleierhaft.

meine persönlichen lieblinge sind ja "genmanipulierte" lebensmittel. ich bin aber auch von der grundsätzlichen "chemie ist schlecht"-stimmung fasziniert.

nun an diejenigen, die sich hier angesprochen fühlen: warum denkt ihr so?
Man muss differenzieren. Ganz so harmlos, wie du sie darstellst, ist Gentechnik auch wieder nicht - allein schon weil sie eine Gefahr für die freie Marktwirtschaft darstellt (Monsanto-Monopol ftw?). Außerdem kommts halt drauf an, was man an den Genen so modifiziert. Man kann die Pflanzen durchaus auch dazu bringen, gefährliche Mengen an menschenschädlichen Pestiziden zu produzieren (Bt-Mais ist ja afaik harmlos, aber es gibt eben auch Böseres... s. unterster Absatz). Es gibt Fälle in Südamerika, wo die Bauernfamilien von ihrer eigenen Ernte krank werden. (Soviel auch zum Thema "harmlose Chemie".)

Aber um zu deiner eigentlichen Frage zu kommen: Wie gesagt, so aufgeklärt ist Deutschland nun auch wieder nicht. Es gibt halt viele Leute, die Angst vor Gentechnik haben, allein schon wegen den stümperhaften Medienbeiträgen und der Stimmungsmache diverser Organisationen und Parteien... Von solchen Leuten kommen dann auch solche genialen Wortschöpfungen wie "genverseucht", und die machen sich in der Bevölkerung breit. ;)

Und dazu kommt nun mal, dass wir mit "Chemikalien" einfach keine guten Erfahrungen gemacht haben. Ich glaube durch Sachen wie z.B. E605 und DDT hat sich so eine Art "kollektives Angstgedächtnis" entwickelt. Das ist ja eigentlich auch gut so... Es ist einfach vernünftig, grundsätzlich Vorsicht walten zu lassen. Aber andererseits hast du schon Recht, diese generelle Panik vor Gentechnik ist einfach nur irrational.

Cyphermaster

2009-10-19, 14:28:25

Ich denke, er will eher auf die fehlende Differenzierung und die fehlende Beschäftigung des Normalbürgers mit diesen Themen hinaus.

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 14:40:29

problem ist, dass sich hinter den zusatzstoffen viel verbirgt. dahinter gibt es viele "alltägliche" stoffe, aber gerade durch die macht diverser konzerne (monsanto wurde ja schon erwähnt) wird das ganze stück für stück unterwandert. bspw. wurde MON 863 erst verboten und nun wieder durch die eu zugelassen. wtf?

mobius

2009-10-19, 14:47:29

Ich denke die Angst des Bürgers rührt daher, dass er nicht nachvollziehen kann was er da zu sich nimmt und welche Folgen das für seine Gesundheit hat. Stichwort eigene Gene verändern (wtf?). Ja was man nicht so alles hört.

Wirtschaftliche Bedenken hätte ich beim Massenanbau von Genfood nicht, gesundheitliche ebenfalls nicht. Die Konsequenzen für das Naturgleichgewicht spuken mir allerdings im Kopf rum. Es fängt klein an bei Schädlingen die systematisch ausgeschlossen werden, geht weiter zu den Tieren die sich davon ernäheren etc. pp. bis der Kreislauf sich stark verändert. Zuviel Perfektionismus bei Genfood wäre meiner Erachtens schon gefährlich.

ux-3

2009-10-19, 14:48:29

...

Könntest du dein Anliegen etwas präziser formulieren.

huha

2009-10-19, 15:08:54

Ich bin für den Einsatz von genmanipulierten Nahrungsmitteln, da so der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln deutlich reduziert werden kann und gleichzeitig eine bessere Ernte möglich ist. Das schadet letztendlich der Umwelt nicht, sondern hilft ihr sogar und sorgt ebenfalls dafür, daß sich Pflanzen in Gebieten verbreiten können, in denen sie mittlerweile nicht wachsen, z.B. in salzigeren Böden.

Die Gentechnik-Gegner sind meines Erachtens nach verlogen. Hier wird auf eine Technik abgewälzt, was in Wirklichkeit das Vertriebsmodell ist. Die Kritik gegenüber genmanipuliertem Saatgut, die sich darauf stützt, ihm eine Gefährlichkeit unterstellen zu wollen, kann ich absolut nicht nachvollziehen, zumal es bereits Studien gibt und keine darauf hindeutet, daß diese gegeben ist. Die Kritik am Vertriebsmodell, das Bauern in Lizenz-Abhängigkeiten bringt, kann ich nicht nur nachvollziehen, ich teile diese sogar. Leider sind die meisten Gentechnik-Gegner nicht bereit, ihre Kritik als Kritik an schwer aufzulösenden Monopolen zu fassen, sondern gehen lieber den einfachen Weg und verteufeln das, was diese Firmen anbieten; und zwar generell. So werden dann auch Forschungsplantagen von Universitäten zerstört, weil man "gegen Gentechnik" ist. Große Klasse.

Das Potential der Technik ist riesig, man muß es nur nutzen wollen. Aber gerade durch die grundlos kritische Haltung gegenüber der Technik wird ihr doch unnötige Schwierigkeit bereitet. Findet man das Vertriebsmodell scheiße, dann soll man dagegen was tun und nicht einfach das Produkt verbieten.

-huha

Madman123456

2009-10-19, 15:17:25

xiao didi *

2009-10-19, 15:17:29

Das Potential der Technik ist riesig
Genauso riesig könnten auch die Gefahren werden, wenn man ganze Okösysteme durch ungewollte Wechselwirkungen zerstört.

Bis vor einigen Jahren wusste man noch nicht einmal, warum Fliegen fliegen und nun maßt man sich an, die Auswirkungen genmanipulierter Pflanzen auf Ökosysteme beurteilen zu können.

Komische Welt..

Freakazoid

2009-10-19, 15:22:08

urpils

2009-10-19, 15:24:51

die "gentechnik ist schlecht"-meute ist genauso verblendet wie die "alles halb so wild"-Abteilung. Ich muss mich (gezwungenermaßen) recht intensiv auch mit verschiedenen gentechnischen Verfahren auseinandersetzen - und ganz ehrlich: niemand weiß so wirklich genau, was er da macht.

natürlich gibt es Untersuchungen, Experimente, gesicherte(?) Hypothesen,... aber im Endeffekt kann man nicht wirklich abschätzen, was genau die Effekte nun sind. ich vertraue den Menschen einfach viel zu wenig, nachdem ich immer wieder sehe, welche Stümper teilweise in den Labors rumsitzen und mit welcher Unreflektiertheit die arbeiten.

wenn ich die Wahl habe, ziehe ich unmanipulierte Lebensmittel vor... die Genmanipulation ist ja nicht das Problem (DNA wird im Magen eh abgebaut) - problematisch wird es nur dort, wo man Effekte übersieht, die man jetzt einfach noch nciht einschätzen kann, Folgeeffekte entstehen, die man nicht bedenkt und Stoffe produziert werden, die eigentlich nciht produziert werden sollten...

das ist eine mächtige Technik - aber wir sind noch LANGE nicht soweit, sie wirklich dafür einzusetzen, an unseren Lebensmitteln zu manipulieren.
(weniger Pestizidverbrauch ist auch kurz gedacht - die Pestizide produziert die Pflanze dann nämlich selbst - ob das nun die endgültige Lösung ist oder nicht, sei mal dahingestellt...)

drexsack

2009-10-19, 15:25:23

Joa, das ist schon ein trauriges Thema mit der grünen Gentechnik hier. Man könnte einen riesigen Mehrnutzen schaffen, aber nö, der Verbraucher viel ja "genfreie Lebensmittel" und Bio ist sowieso immer besser und gesünder. Immer. ;( Das ist einfach ein erschreckendes Zusammenspiel von Vorurteilen, Unkenntnis und Panikmache. Und gleichzeitig wird in Massen Klärschlamm auf dem Acker ausgebracht, aber das interessiert natürlich wieder keinen. Traurig eigentlich.

urpils

2009-10-19, 15:30:26

xiao didi *

2009-10-19, 15:31:28

Man könnte einen riesigen Mehrnutzen schaffen, aber nö, der Verbraucher viel ja genfreie Lebensmittel und Bio ist sowieso immer besser und gesünder. Immer.;(
Das ist doch einfach nur Polemik.
Zwischen "Genfood ahoi!" und "pöses, pöses Genfood" gibt es eine riesige Grauzone.

Mir stößt einfach auf, dass Konzerne, die auch noch Aktiengesellschaften sind und damit von zwölf bis Mittag denken müssen, behaupten, ihre Produkte verursachen keine Langzeitschäden. Das ist einfach der blanke Hohn, da man das A in keinster Weise überprüfen kann und B dem Unternehmen herzlich egal sein kann.

Trap

2009-10-19, 15:33:16

Mich nerven die Panikmeldungen zu Lebensmitteln auch. Es ist zwar richtig, mal darauf hinzuweisen, dass die Lebensmittelhersteller nicht unbedingt unsere besten Freunde sind, aber die bisherigen Kampagnen sind da mit Stichpunktliste und ja/nein Kriterien ziemlich niveaulos.

Ich finde die Auszeichnungspflichten der Hersteller völlig unzureichend, wenn ich mir etwas in den Mund stecken soll, sollte ich selbst entscheiden können ob das eine gute Idee ist, oder dem anderen vertrauen können. Großkonzernen einfach zu vertrauen ist ziemlich blauaugig, für eine eigene Entscheidung fehlt einem eine Entscheidungsgrundlage.

In den USA gab es mal ein Gesetz, das neue Lebensmittel nicht so aussehen dürfen wie traditionelle. Magarine musste eingefärbt werden, damit es niemand mit Butter verwechselt. Hat sich nicht lange gegen die Lobby gehalten, dieses Gesetz...

Ich hab keine blinde Angst vor Chemie, die zusätzliche Manipulationsmöglichkeit des Geschmack und des Kaugefühls der Produkte braucht aber auf der Gegenseite beim Konsumenten zusätzliche Möglichkeiten die Qualität des Produkts zu bewerten, da der Geschmack als Kriterium ja durch die Manipulationsmöglichkeiten eingeschränkt wird.
Die Gentechnik-Gegner sind meines Erachtens nach verlogen. Hier wird auf eine Technik abgewälzt, was in Wirklichkeit das Vertriebsmodell ist. Die Kritik gegenüber genmanipuliertem Saatgut, die sich darauf stützt, ihm eine Gefährlichkeit unterstellen zu wollen, kann ich absolut nicht nachvollziehen, zumal es bereits Studien gibt und keine darauf hindeutet, daß diese gegeben ist.
Gefährlichkeit mit Studien auszuschließen funktioniert nicht so gut. Gefährlichkeit zu Untersuchen würde ja bedeuten, jede mögliche Wirkungsweise, die irgendwie gefährlich ist, zu untersuchen und auszuschließen. Studien untersuchen Zusammenhänge zwischen Eingangs- und Ausgangsparametern, wenn die passende Kombination zur tatsächlichen Wirkung nicht dabei war, hat man nur gezeigt, dass die untersuchte Kombination keine Wirkung zeigt.
Die Kritik am Vertriebsmodell, das Bauern in Lizenz-Abhängigkeiten bringt, kann ich nicht nur nachvollziehen, ich teile diese sogar. Leider sind die meisten Gentechnik-Gegner nicht bereit, ihre Kritik als Kritik an schwer aufzulösenden Monopolen zu fassen, sondern gehen lieber den einfachen Weg und verteufeln das, was diese Firmen anbieten; und zwar generell. So werden dann auch Forschungsplantagen von Universitäten zerstört, weil man "gegen Gentechnik" ist. Große Klasse.

Die Forschungsplantagen zu zerstören ist auch in der Hinsicht nicht so dumm, das Genmaterial verbreitet sich ja auch in der Umgegend und später darf man dann dafür Lizenzgebühren zahlen falls es mal patentiert wird...

drexsack

2009-10-19, 15:34:07

Natürlich ist die Gentechnik nicht pauschal immer gut oder besser, aber sie wird doch idR schon im vornherein verurteilt. Das stört mich halt.

Cyphermaster

2009-10-19, 15:37:02

Bei Gentechnik sehe ich die Sache so, daß wenn noch nicht mal die Wissenschaftler selber wirklich restlos klar sehen, was sie da tun, die Risiken genau so hoch wie das darin liegende Potential sind - wie seinerzeit bei der Kerntechnik (Daher bin ich da auch eher skeptisch, do not fuck with teh Biosphere, ya know!). Das hier angesprochene Problem ist aber nicht Gentechnik ja/nein, daß bei sowas der Durchschnittsbürger natürlich -restlos "totinformiert" von Lobbyisten aller Seiten- noch viel weniger Durchblick hat, um sich fundiert zu entscheiden. Und viel schlimmer: Mittlerweile wegen des Aufwands gar nicht mehr haben WILL!

Acid-Beatz

2009-10-19, 15:49:07

Also jetz mal ganz dumme Frage weil ich auf der Leitung steh: Die Dihydrogenmonooxid Seite verarscht schon das ganz normale Wasser???
Hatte heute zuviel Mechanik und keine Chemie :freak:

Auf der anderen Seite hätte ich nur anzumerken, dass sich die Sachen, die heute als genverändert gelten, sich vllt auch im Laufe der nächsten paar tausend Jahre auch so entwickelt hätten ( Mutationen/Evolution )
Die Frage ist nur wie der Mensch drauf reagiert, bei Evolution hat er genug Zeit sich drauf einzustellen, bei Genveränderung eben nicht!
Wie jeder einzelne das Bewertet muss wohl jeder für sich entscheiden ...

Cyphermaster

2009-10-19, 15:55:50

Also jetz mal ganz dumme Frage weil ich auf der Leitung steh: Die Dihydrogenmonooxid Seite verarscht schon das ganz normale Wasser???Natürlich.

Kladderadatsch

2009-10-19, 16:20:35

Ganz so harmlos, wie du sie darstellst, ist Gentechnik auch wieder nicht - allein schon weil sie eine Gefahr für die freie Marktwirtschaft darstellt (Monsanto-Monopol ftw?).
was über die naturwissenschaft und deren grundlagenforschung hinaus geht, ist doch wieder ein anderes thema und nicht der gentechnik anzukreiden. unternehmen interessiert in erster linie nunmal der ökonomische aspekt, dafür kann aber die gentechnik nichts.

Außerdem kommts halt drauf an, was man an den Genen so modifiziert. Man kann die Pflanzen durchaus auch dazu bringen, gefährliche Mengen an menschenschädlichen Pestiziden zu produzieren (Bt-Mais ist ja afaik harmlos, aber es gibt eben auch Böseres... s. unterster Absatz).
man kann pflanzen/pilze/bakterien allerhand synthetisieren lassen. das wird seit jahrzehnten erfolgreich praktiziert. nur weiß kaum jemand, welcher pilz oder welches bakterium nun das vitamin/die amino/zitronen/irgendeinesäure/das pigment etc. pp. hergestellt hat. mich hat die biotechnologie-vorlesung letztes semester insofern sehr beeindruckt, als dass ich niemals gedacht hätte, wie sehr die lebensmittelindustrie heute überhaupt auf diese technologie angewiesen ist. da wären wir beim nächten sündenbock- der lebensmittelindustrie, die ihre zitronensäure nunmal aus aspergillus gewinnt, anstatt zitronen auszupressen. genmanipuliert hieße dann hier, dass dem organismus ein nötiger stoffwechselschritt "beigebracht" oder abgestellt wurde- um ein produkt zu erzeugen, dass chemisch mit dem "natürlichen" identisch ist- also keinen unterschied aufweist. im gegenteil, er ist höchstens noch reiner. aber genau hier ist meiner meinung nach der haken. die leute kapieren nicht, dass auch ihre natürlichen lebensmittel nichts als chemie sind, deren handhabung nicht gott allein ermöglicht ist. dass ein stoff, im bioreaktor herangereift, keinen qualitativen unterschied zum stoff aufweist, der auf konventionellem wege entstanden/gewonnen wurde. so viel zur chemie.
zur gentechnologie (besser gesagt: zur genetik, pflanzenphysiologie, biotechnologie..) will ich nur sagen, dass dieser begriff eine technologie beschreibt, die wie jede andere auch nicht vor missbrauch gefeit ist- aber in zukunft derart bedeutend sein wird, dass sie das kommende jahrhundert wahrscheinlich wie keine andere technologie prägen wird. es geht hier gleichsam auch um fortschrittlichste medizin, landwirtschaft und energiegewinnung. bei dem prozedere um "genmanipulierte" landwirtschaftliche produkte wird die jahrzehnte lange grundlagenforschung um pathogen-pflanze interaktionen, bzw. resistenzmechanismen um allerhand (viren, bakterien, kälte, trockenheit..) vollkommen ausgeblendet und die (aktuelle) möglichkeit einer pflanze, die auf (viele) spritzmittel verzichten kann, hitze-toleranter als ihr wildtyp und ernteausfälle vermeidet, per se ausgeblendet. dann hört man wieder von irgendwelchen giftigen stoffen (meine güte, der wissenschaftler weiß doch, was er da einbaut. hat das geklappt, wird monatelang getestet) und antibiotika (die braucht man (noch) zur selektion- um zellen, bei denen der geneinbau nicht geklappt hat, zu töten. so, was wird selektioniert? eukaryonten. was sind bakterien? prokaryonten. da soll mir mal einer erklären, welche resistenz da überspringen soll.)
dass das produkt in vielen fällen völlig unbeeinflusst bleibt, interessiert auch kaum.
die beispiele für haltlose behauptungen sind bändefüllend..

Die Konsequenzen für das Naturgleichgewicht spuken mir allerdings im Kopf rum.
und spritzmittel haben keinen einfluss auf ökosysteme? aber klar, ein modernes sritzmitel, dass sich beim ersten regen abbaut und nicht ins grundwasser gelangt, ist ja auch nicht bio. richtig bio dagegen ist zum beispiel mit kupfer (das ist ein ordentliches zellgift) gespritze biowein. kommt zwar ins grundwasser, aber so habens ja die römer schon gemacht. da spielt dann wieder das bild der idyllischen landwirtschaft im friede-freude-eierkuchenland die entscheidende rolle- wie auf der landliebe-milch gemalt und mit gentechnik-frei siegel.

ich muss ehrlich sagen, ich bin fast erfreut, wenn ich lese, dass 80% aller heutigen lebensmittelvergiftungen auf bioprodukte zurückzuführen sind. mykotoxine sind so gesehen echt bio.

ps.: das ist eh ein völlig haltloses argument. wo haben wir in deutschland noch unberührte ökosysteme? seit knapp 1200 jahren bauen wir eine reine kulturlandschaft auf, die sehr wenig mit unserer natürlichen umgebung gemein hat. und dann kommt man mit konsequenzen fürs naturgleichgewicht bei z.b. genverändertem mais, der schon von natur aus nicht auskreuzt.

Kladderadatsch

2009-10-19, 16:22:17

Cyphermaster

2009-10-19, 16:33:32

und das fettgedruckte ist einfach nur eine frechheit.Nö, das ist wohl eher Fakt. Wir fummeln da an Dingen rum, die binnen kürzester Zeit immense Veränderungen der gesamten, globalen Biosphäre auslösen können. Und weder kennen wir alle Wechselwirkungen in der Biosphäre, noch die genauen Auswirkungen (und damit meine ich vor allem die Nebenwirkungen) dieser Veränderungen.

Wir tun das zwar in geringerem Maße schon immer, aber schon damit haben wir genug Fälle produziert, wo das ziemlich in die Hose ging. Ergo wissen wir definitiv, daß wir noch keine so umfassende Ahnung haben, daß wir sagen könnten "Wir wissen, was wir tun". /Nachtrag: Es geht mir nicht darum, Gentechnik zu verteufeln, oder die Wissenschaftler in ihrer Qualifikation anzuzweifeln. Aber der allgemeine Wissensstand ist nun mal nicht als umfassend zu bezeichnen.

Kladderadatsch

2009-10-19, 16:41:16

Nö, das ist wohl eher Fakt. Wir fummeln da an Dingen rum, die binnen kürzester Zeit immense Veränderungen der gesamten, globalen Biosphäre auslösen können.
sry, aber das ist jetzt ein musterbeispiel für die art stammtischparole, die so furchtbar irreführend ist. da stehen also leute im labor und verändern mit 10µl-pipetten die globale biosphäre..
du redest außerdem von "wir". was machst du da denn genau, wenn ich fragen darf?

Fragman

2009-10-19, 17:02:43

Böse Riesenkonzerne beherrschen unser Leben! Ja wirklich, ich habs mit eigenen Augen gesehn! Keine gemieteten!

Ich wüsst gerne mal was die Motivation sein soll hinter den bösen Machenschaften der fürchterlich bösen Konzerne; Warum sollten die das tun? Weil sie geldgierig sind? Sind sie sicherlich, aber irgendwelche Schlagzeilen das irgendwer kaputtgegangen ist durch irgendwelche Lebensmittel dieses Konzerns ist eher schlecht für die Verkaufszahlen.

Deswegen bin ich ziemlich sicher das der Biochemiker der diesen und jenen Zusatzstoff herstellt mehr auf die Verträglichkeit für den menschlichen Magen achtet als das die Natur tut.

Esst mal grüne Knollenblätterpilze. Die sind ganz natürlich! Und irgendwas natürliches kann ja garnicht schlecht sein, es ist ja schliesslich natürlich.

Es gibt allen ernstes Leute, die die moderne Schulmedizin für scheisse halten und lieber zum nächsten Naturheiler gehen. Wie war noch gleich die durchschnittliche Lebenserwartung vor der Industrialisierung? Weniger als die Hälfte? Liegt bestimmt an bösen Chemiefabriken die ihr böses Gift rückwärts durch die Zeit transportierten oder sowas. Weil sie einfach nur böse sind, weswegen auch sonst.

Das einzige was wirklich schlecht an unserer Lebensmittelindustrie ist ist die Tatsache das unsere Verdauungsysteme keine Belastungen mehr aushalten.
Vom "Hohes C" Saft gibts nun eine Version vom O-Saft mit extra wenig Säure, weil unsere verweichlichten Mägen offenbar soviel Natürlichkeit nicht mehr aushalten.

Jaja, böse Chemie überall.

Was nun die Gentechnik betrifft; Die Menschheit fuchtelt schon seit Jahrtausenden im genetischen Code der Tier und Pflanzenwelt rum.
Wir züchten ertragreicheren Weizen schon länger als es das Wort "Weizen" gibt. Wir züchten Kühe die mehr Milch geben und Schweine mit mehr Fett.

Das tun wir seit wir sesshaft wurden, wir nehmen beliebige zwei Viecher der gleichen Art (manchmal auch nicht, siehe Maultier) die irgendwelche Eigenschaften haben die wir gerne hätten. Ich nehm ne Kuh die recht viel milch gibt und stell sie mit nem Stier zusammen dessen Muttertier recht viel Milch gab und werde wohl Kälber kriegen die recht viel Milch geben. Aus dieser Gruppe nehm ich die Kuh die am meisten Milch gibt.

Das mach ich ein paar tausend Jahre lang und hab dann die heutige Milchkuh.

Wie gesagt, wir beeinflussen die Gene der Nutztiere und-Pflanzen schon seit wir sesshaft wurden.
Nun gibts die Gentechnik. Wir können nun die Genstruktur mit einer sprichwörtlichen Pinzette verändern anstatt wie früher mit dem Holzhammer.

Warum das jetzt schlecht sein soll? Ich hab nicht die geringste Ahnung. Aber wir stammen schliesslich vom Genmaterial der Leute ab die Hexen verbrannt haben und wider besseren Wissens die Flachheit der Erde predigten und müssen uns daher nicht wundern das ein grosser Teil der Menschheit nach den allermeisten Maßstäben schlichtweg dumm ist.

so wie du hab ich auch mal gedacht, bis, ja bis ich zufaellig mal die ein oder andere doku zum thema gesehen habe. das krasseste beispiel duerfte hier wohl monsanto sein. oder auch nestle, da wird einem anders, gaanz anders. es geht wie so oft ums geld und dann natuerlich um macht. marktbeherschung, das ist das wichtigste, alles andere hat sich unterzuordnen. das kann man nun so deuten das konzerne schlecht sind, ich will das so nicht behaupten, aber einige sind es definitiv. das argument mit dem zuechten von pflanzen/tieren kannste gleich mal knicken, der vergleich hinkt hinten und vorn. zuechten sind langsame prozesse ueber jahrzente oder sogar jahrhunderte, das zu vergleichen mit gendesign ist unsinn, schon durch die "entwicklungszeiten" hinkt der vergleich. die zuechtungen sind ausserdem erprobt, gendesign nicht. kann hier leider nicht ins detail gehen weil ichs nicht mehr im kopf hab, aber mal die dokus schauen zu thema monsanto, oder auch nestle mit ihrem "wasserwelteroberungsplan". ;) in diesen dokus wird gezeigt wie es aussieht wenn genpflanzen in die natur gelangen und was monsanto alles unternimmt damit das auch passiert. die auswirkungen fuer die natur sind extrem wie es man es nicht erwarten wuerde, sind ja schliesslich auch nur pflanzen, was soll schon passieren, oder wie nestle armen menschen wassertanklaster vor die tuer stellt um sie fuer sich zu gewinnen und gleichzeitig wasserleitungen baut die sich die menschen dort nicht leisten koennen weil sie sauteuer sind und nestle dadurch dort ein monolist wird. denn, warum sollte wasser kostenlos sein in den brunnen wenn nestle damit geld verdienen kann? der spruch kam uebrigens vom nestle chef persoenlich. es gibt die und die konzerne, schau doch mal in d die energiekonzerne an und sag mir nochmal das die nicht "boese" sind. ;) am beispiel von monsanto sieht man auch sehr gut wie die politik eingewickelt wird.

anddill

2009-10-19, 17:12:19

Cyphermaster

2009-10-19, 17:12:44

sry, aber das ist jetzt ein musterbeispiel für die art stammtischparole, die so furchtbar irreführend ist. da stehen also leute im labor und verändern mit 10µl-pipetten die globale biosphäre..
du redest außerdem von "wir". was machst du da denn genau, wenn ich fragen darf?Das "wir" bezog ich auf die Menschheit. Und ich bin Umwelttechnik-Ingenieur, also grundlegend auch mit der Technik vertraut. Es ist so, daß man mit solchen Veränderungen IMMER Einflüsse auf den Rest des gesamten Systems ausübt. Schon die Beweidung durch Nutzvieh hat eine landschaftlich-klimatische Veränderung zur Folge, genau wie z.B. der eingeschleppte Ochsenfrosch gerade die einheimischen Frösche zunehmend verdrängt und damit Amphibien-fressende Tierarten wie Störche in ihrer Nahrungsgrundlage gefährdet. Oder man erinnere sich an die sogenannten "Killerbienen", deren Verbreitung im Wesentlichen auf einem menschlichen Zuchtexperiment basiert. Sogar die zur "ökologisch unbedenklichen, biologischen Schädlingsbekämpfung" eingesetzten asiatischen Marienkäfer haben sich als robuster als die heimischen Arten herausgestellt, und werden diese wohl langfristig ausrotten.

Kurz: Es wäre naiv, davon auszugehen, daß Veränderungen isoliert bleiben, oder keine Folgereaktionen auslösen. Und solange nicht letztendlich absehbar ist, wie alle anderen Systeme darauf reagieren werden, besteht immer ein Risiko. Auch auf globaler Skala, und auch wenn sie in einer 10µl-Pipette ihren Ursprung haben. Die "grüne" Gentechnik ist nun mal nicht so verhältnismäßig leicht einzugrenzen, wie z.B. bei Insulinherstellung über Bioreaktoren.

John.S

2009-10-19, 17:14:38

Nö, das ist wohl eher Fakt. Wir fummeln da an Dingen rum, die binnen kürzester Zeit immense Veränderungen der gesamten, globalen Biosphäre auslösen können. .
Wirklich? Wie soll den das gehen, dass wir in kürzester zeit die globale Biosphäre verändern indem wir eingie Arten mit veränderten Genom züchten? :confused: Das möchte ich doch gerne mal erklärt haben.

xiao didi *

2009-10-19, 17:18:37

Schon die Beweidung durch Nutzvieh hat eine landschaftlich-klimatische Veränderung zur Folge, genau wie z.B. der eingeschleppte Ochsenfrosch gerade die einheimischen Frösche zunehmend verdrängt und damit Amphibien-fressende Tierarten wie Störche in ihrer Nahrungsgrundlage gefährdet.
Wer bringt denn dann die Babys? ;(

John.S

2009-10-19, 17:21:04

Aber Gene kann man nicht mehr in die Pipette stopfen, wenn man sie einmal freigesetzt hat. Das Zeug vermehrt sich fröhlich, überwindet Artenschranken und springt sogar von der Pflanzen- auf die Tierwelt über. .

Wie soll ein Gen von einer Pflanze, in eine Tierzelle gelangen und das funktionsfähig? Das würde höchstens durch einen Virus gehen der sowohl Pflanzen- als auch Tierzellen befällt und solche Viren gibt es nicht. Und was heisst den freigesetzt?:confused: Die Gene entnimmt man doch erst der Umwelt, einem anderen Organismus, also kann man da nicht von einer Freisetzung reden.

Und nebenbei: Genaustausch findet schon seit jeher statt, alleine schon durch Viren. Wieso soll es jetzt schlimmer sein, wenn man gezielt einige Gene austauscht? Das ist doch qualitativ keinerlei Unterschied.
Die Gene, die Pflanzen und Tiere jetzt haben, sind in der Zusammenstellung vorhanden, weil es in der Evolution so vorteilhaft war. Wie sollen sich jetzt Gene verbreiten, die nicht vorteilhaft sind und das auf die gesamte Biosphäre? Und durch welchen Genvektor?

Niemand kann vorhersagen, was ein eigentlich harmloses Gen anrichtet, wenn es von einem Bakterium oder Virus assimiliert wird. Daher würde ich Gentechnik noch deutlich gefährlicher einstufen als Kernenergie.

Doch, man kann es sogar sehr exakt sagen, da der genetische Code übberall praktisch gleich ist. Und auch hier die Frage: Was konkret soll hier die Gefahrenlage sein?:confused:

Kladderadatsch

2009-10-19, 17:31:33

Aber Gene kann man nicht mehr in die Pipette stopfen, wenn man sie einmal freigesetzt hat. Das Zeug vermehrt sich fröhlich, überwindet Artenschranken und springt sogar von der Pflanzen- auf die Tierwelt über.
Niemand kann vorhersagen, was ein eigentlich harmloses Gen anrichtet, wenn es von einem Bakterium oder Virus assimiliert wird.
:eek: wo nimmst du das nur her, was du da schreibst? das ist HANEBÜCHEN!

Es ist so, daß man mit solchen Veränderungen IMMER Einflüsse auf den Rest des gesamten Systems ausübt. Schon die Beweidung durch Nutzvieh hat eine landschaftlich-klimatische Veränderung zur Folge, genau wie z.B. der eingeschleppte Ochsenfrosch gerade die einheimischen Frösche zunehmend verdrängt und damit Amphibien-fressende Tierarten wie Störche in ihrer Nahrungsgrundlage gefährdet.
also wenn ich e coli in der petrischale mit irgend einem phagen transformier, muss ich mir vorstellen was das für landschaftlich-klimatische veränderungen bringt?
gentechnik zu betreiben heißt doch nicht, eine atombombe zu zünden. was ist denn der konkrete vorwurf?
ich kann mir ja denken, worauf du hinaus willst. aber ich weiß nicht, warum du gleich in diesen maßstäben argumentierst. davon ab, welche technik hat denn heute keinen einfluss auf die umwelt? und warum ist denn die anwendung der gentechnik gleich mit der beweidung von abermillionen von quadratkilometern zu vergleichen? welchen negativen einfluss hat sie denn z.b. auf mikroorganismen in bioreaktoren angewandt? und welchen auf getreide, welches ohnehin angebaut wird? (klar, der pilz, der sich unter umständen nicht mehr ausbreiten kann, ärgert sich schwarz)

ps.: ich lese gerade erst in deinem ps, dass du dich auf die grüne gentechnik beziehst. was ist, wenn die pflanzen nicht auskreuzen und/oder steril sind? (was der fall ist)
was dort im grunde geschieht ist züchtung, wie sie seit jahrtausenden praktiziert wird, mit heutigen mitteln betrieben. wer denkt denn schon daran, dass weizen ein hybrid ist, durch allopolypoidie entstanden, wenn er beim biobäcker einkauft.

registrierter Gast

2009-10-19, 17:41:21

Das ist ja das Problem. Schüttet man irgendwelche Chemie auf die Felder und stellt irgendwann fest, daß das doch keine so gute Idee war, aknn man einfach damit aufhören. Und selbst Teufelszeug wie DDT ist irgendwann abgebaut oder ausreichend verdünnt.
Aber Gene kann man nicht mehr in die Pipette stopfen, wenn man sie einmal freigesetzt hat. Das Zeug vermehrt sich fröhlich, überwindet Artenschranken und springt sogar von der Pflanzen- auf die Tierwelt über.
Niemand kann vorhersagen, was ein eigentlich harmloses Gen anrichtet, wenn es von einem Bakterium oder Virus assimiliert wird. Daher würde ich Gentechnik noch deutlich gefährlicher einstufen als Kernenergie.
Exakt. Man hat nicht mal vorhersagen können, was es für Flora & Fauna bedeutete, als man plötzlich Kühe nach Australien brachte. Über Jahrmillionen hat sich die Natur in Europa auf Kühe angepasst. Ein völlig abgetrennter Kontinent ohne Kühe ist auf so ein Tier natürlich völlig unvorbereitet.
Gleiches gilt für die Aga-Kröte.

Was hat es jetzt für die Natur für Auswirkungen, wenn Genmais gegen Maiswurzelbohrer immun ist? So etwas ist völlig unvorhersehbar. Vielleicht verdrängt der Maiswurzelbohrer ein noch viel gefährlicheres Insekt, was dann sogar ganze Weizenfelder vernichten könnte.

Die Natur ist ein komplexes System, welches sich Millionen Jahre aufeinander eingespielt hat. Wenn da jetzt einer drin rumpfuscht, hat das ungeahnte Auswirkungen.

Kladderadatsch

2009-10-19, 17:48:17

Vielleicht verdrängt der Maiswurzelbohrer ein noch viel gefährlicheres Insekt, was dann sogar ganze Weizenfelder vernichten könnte.
genau, und wenns das noch nicht gibt, fällt es notfalls noch vom himmel. erklär mir doch mal den unterschied zwischen der von sich aus resistenten pflanze (z.b durch gentechnik erzeugte resistez) und der durch spritzmittel geschützten pflanze hinsichtlich der auswirkung auf das bekämpfte pathogen. beide male erzeugt man einen sogesehen künstlichen selektionsdruck- auch mit dem spritzmittel. oder soll das jetzt auch noch verboten werden?

urpils

2009-10-19, 17:52:13

ich muss mich damit auch auseinandersetzen. und das fettgedruckte ist einfach nur eine frechheit für das, was in universitäten, max planck- und fraunhofer-instituten geleistet wird.

nein, das ist es nicht. Vor wenigen Jahren hieß es noch, dass das Buch der Infektionskrankheiten zuendegeschrieben wäre, weil man damals dachte alles zu wissen.. und jetzt? pustekuchen.

ich behaupte nicht, dass in den verschiedenen Instituten dumme Möchtegernmachos sitzen, die einfach irgendwelche Soßen zusammenschütten, ohne zu wissen, was sie tun. Das wäre ja quatsch.

Aber jeder (und ich meine damit jeden, der sich wirklich objektiv mit der Materie auseinandersetzt) wird dir bestätigen, dass es bei vielem einfach unendlich viele Theorien gibt, die noch lange lange nicht das Ende der Fahnenstange sind. Das ganze Konstrukt der Genspeicherung, Änderung, Reperatur, Transkription, der Prozessierung, der Translation, usw. ist in Grundzügen verstanden - aber noch LANGE nicht in seiner Gänze.

und auch bei dem, was man zu wissen glaubt, muss man einige kleine Fragezeichen dahintersetzen... nur, weil es in einigen Bereichen funktioniert, heißt es noch lange nciht, dass es so "ist", wie man es annimmt und dass alle Faktoren, Einflüsse und Effekte bekannt wären.

Vieles wird angewand, erforscht und untersucht (und das ist auch gut so) - aber zu glauben, dass man das alles VERSTANDEN hätte, ist einfach nur lächerlich.

nochmal: ich sage nciht, dass man vollkommen im dunkeln tappt.. ich sage: es gibt noch unglaublich vieles, was erforscht werdne muss, und noch eine Menge, von dem man gar nicht weiß, dass man es erforschen muss!

registrierter Gast

2009-10-19, 17:58:50

genau, und wenns das noch nicht gibt, fällt es notfalls noch vom himmel. erklär mir doch mal den unterschied zwischen der von sich aus resistenten pflanze (z.b durch gentechnik erzeugte resistez) und der durch spritzmittel geschützten pflanze hinsichtlich der auswirkung auf das bekämpfte pathogen. beide male erzeugt man einen sogesehen künstlichen selektionsdruck- auch mit dem spritzmittel. oder soll das jetzt auch noch verboten werden?
Hat anddill schon geschrieben. Spritzmittel kann man absetzen, Gene verbleiben in der Natur.

No.3

2009-10-19, 18:03:59

Ich bin für den Einsatz von genmanipulierten Nahrungsmitteln, da so der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln deutlich reduziert werden kann und gleichzeitig eine bessere Ernte möglich ist.

schöne Theorie, in der Praxis wird das anders enden

Ein paar Sachen hatte ich allerdings vermisst (NaCl, H2O, C6H12O6). Die anderen waren aber nah dran.

ersetze das H2O durch Formaldehyd :D

Freakazoid

2009-10-19, 18:19:17

schöne Theorie, in der Praxis wird das anders enden

ersetze das H2O durch Formaldehyd :D

So wie die Stadt am Formaldehyd?? :freak:

Fragman

2009-10-19, 18:20:37

schöne Theorie, in der Praxis wird das anders enden

es wird sogar mehr gebraucht, das der witz. warum wird auch in der monsanto doku gesagt, zumindest in einer davon, hab 2 verschiedene gesehen, weiss aber leider die titel nicht mehr. dort wird auch der "mythos" der vermeintlichen vorteile weitesgehend zerstoert, uebrig bleibt dann nicht viel.

das problem ist, sowas wird alles nicht an die grosse glocke gehaengt, die normalen nachrichten zeigen nicht was in mexiko passierte mit dem mais, oder der reisanbau, ich glaub es war indien, der die leute in die armut treibt weil sie sich nicht mehr allein versorgen koennen, stichwort lizenzgebuehren und hohe pestizidkosten. bei uns werden dann die greenpeace "spinner" gezeigt wie sie ein feld verwuesten, aber man brauch sich nicht wundern wenn die konzerne praktisch diese nachrichten selbst verfassen. das das problem, man bekommt, bis auf ein paar kleine sendungen, nicht beide seiten der muenzen presentiert.

Kladderadatsch

2009-10-19, 18:30:14

(..)aber zu glauben, dass man das alles VERSTANDEN hätte, ist einfach nur lächerlich.(..) ich sage nicht, dass man vollkommen im dunkeln tappt.. ich sage: es gibt noch unglaublich vieles, was erforscht werdne muss, und noch eine Menge, von dem man gar nicht weiß, dass man es erforschen muss!
das hört sich schon anders an als "niemand weiß so wirklich, was er da macht". was du schreibst, ist natürlich wahr. dafür gibts ja die naturwissenschaften.:)

@registrieter Gast
meine güte, was plapperst du da nach? wo "verbleiben denn die gene in der natur"?
in den usa stehen schon seit jahren millionen von quadratkilometern genveränderter mais. warum kräht denn da kein hahn nach?

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 18:36:41

in den usa stehen schon seit jahren millionen von quadratkilometern genveränderter mais. warum kräht denn da kein hahn nach?
da kräht schon wer ;). nur gibt es paraktisch keinen anderen anbieter von "normalem mais" mehr. lobby pur dort. mon810 ist erwiesenermaßen schädlich für den menschen (langzeitwirkung! leberschäden, allergien, unfruchtbarkeit etc.). das zeug hat sozusagen gift "eingebaut" und gibt es über blätter, pollen, kolben etc. ab.

böser Wolf

2009-10-19, 18:37:29

Da muss ich anddill voll zustimmen, einmal aus dem Labor rausgelassen, sind die Genveränderungen nicht mehr rückholbar und einem munteren Durchmischen mit anderen Lebewesen steht auf längere Sicht nichts im Wege. Da hilfts auch wenig, wenn die große Masse der Veränderungen harmlos ist, eine einzige bösartige und wir werden uns möglicherweise dauerhaft damit abfinden müssen (Wenn nicht mal die Karnickel in Australien ausgerottet werden konnten).

BBB

2009-10-19, 18:49:32

Windi

2009-10-19, 18:57:15

Mal ein Beispiel.
Monsanto hatte in der Vergangenheit 2 Gene im Erbgut ihrer Maispflanzen verändert. Ich weis leider nicht mehr den Namen der Gene. Mittlererweile gibt es allerdings in ganz Mexico keine einzige Maispflanze mehr, die dieses Gene nicht besitzt. So extrem stark haben sich diese Gene verbreitet. Ein zurück ist nicht mehr möglich.
Nur mal so: Mexico ist das Heimatland des Mais.

Wenn eine genetisch veränderte Pflanze plötzlich die Fähigkeit erwirbt einen Schädling zu bekämpfen, dann entsteht eine Lücke im Nahrungskreislauf. Die Natur will diese Lücken allerdings wieder schließen. Das kann ein anderes Insekt sein was vollkommen unproblematisch ist oder auch nicht.

Cyphermaster

2009-10-19, 18:57:36

Wirklich? Wie soll den das gehen, dass wir in kürzester zeit die globale Biosphäre verändern indem wir eingie Arten mit veränderten Genom züchten? :confused: Das möchte ich doch gerne mal erklärt haben.Jedes Lebewesen wirkt sich auf die Biosphäre aus. Ein fiktives Beispiel: Du veränderst eine Tier- oder Pflanzenart, so daß einige Schädlinge quasi völlig verschwinden, und deren Freßfeinde sich nun auf andere Futtertiere verlegen, die wiederum Schädlinge für bestimmte Baumarten sind, deren Blätter mehr UV-Strahlung reflektieren, als andere Baumarten. Plötzlich fällt für die ein Wuchs-Nachteil weg, und sie können sich stark ausbreiten. Folge #1: Verschieben der Bewuchsstruktur in den Gebieten, in denen diese Baumarten heimisch sind. Folge #2: Verschiebungen in der Tierwelt, was die direkt oder indirekt mit dieser Baumsorte, später auch des Waldtyps, in Zusammenhang stehenden Arten. Folge #3: Erhöhte IR-Reflexion auf großen Flächen erhöht über CO2 in der Atmosphäre, was damit zunächst das lokale, und bei entsprechendem Ausmaß auch das globale Klima beeinflußt.

Wie gesagt: Nicht jede Auswirkung muß sich so wesentlich auswirken - aber keiner kann im Augenblick sicher sein, daß die Veränderung, die er an einem Genom vornimmt, nicht doch so einen "Bio-Gau" auslöst.
Genaustausch findet schon seit jeher statt, alleine schon durch Viren. Wieso soll es jetzt schlimmer sein, wenn man gezielt einige Gene austauscht? Das ist doch qualitativ keinerlei Unterschied.Doch. Gentechnik erlaubt wesentlich massivere Eingriffe.
Wie sollen sich jetzt Gene verbreiten, die nicht vorteilhaft sind und das auf die gesamte Biosphäre?Die Gentechnik versucht doch gerade, vorteilhafte Gene zu produzieren. Und eingebaute "kontrollierte Schwachstellen", um eine Ausbreitung unter Kontrolle zu behalten, könnten sich z.B. mutativ schließen.
also wenn ich e coli in der petrischale mit irgend einem phagen transformier, muss ich mir vorstellen was das für landschaftlich-klimatische veränderungen bringt?Wenn du alle Folgen auf Unbedenklichkeit abklopfen willst, müßtest du genau das tun. Das ist der Grund, warum niemand bei der Gentechnik 100% sicher sein kann - eine so allumfassende Evaluation gibt es nicht.
gentechnik zu betreiben heißt doch nicht, eine atombombe zu zünden. was ist denn der konkrete vorwurf? ich kann mir ja denken, worauf du hinaus willst. aber ich weiß nicht, warum du gleich in diesen maßstäben argumentierst.Gentechnik ist wie Kerntechnik - sie MUSS nicht die Auswirkungen einer (im Fall der Gentechnik biologischen) Atombombe haben, aber sie KANN. Und damit muß man solch einen "worst case" berücksichtigen.
davon ab, welche technik hat denn heute keinen einfluss auf die umwelt? und warum ist denn die anwendung der gentechnik gleich mit der beweidung von abermillionen von quadratkilometern zu vergleichen?Sicher, jede Technik hat einen Einfluß auf die Umwelt. Das Problem ist nur, wenn potentiell negative Einflüsse nicht wieder rückgängig gemacht werden können, und/oder entsprechend große Ausmaße annehmen können. Und da sind Massentierhaltungen und riesige Pflanzen-Monokulturen eben bezüglich Gentechnik kein so utopisches Szenario, sondern eines, welches wir bereits so haben, und was wir auch mit Gentechnik-Einsatz weiter hätten - bereits OHNE andere Probleme.
ps.: ich lese gerade erst in deinem ps, dass du dich auf die grüne gentechnik beziehst. was ist, wenn die pflanzen nicht auskreuzen und/oder steril sind? (was der fall ist)
was dort im grunde geschieht ist züchtung, wie sie seit jahrtausenden praktiziert wird, mit heutigen mitteln betrieben. wer denkt denn schon daran, dass weizen ein hybrid ist, durch allopolypoidie entstanden, wenn er beim biobäcker einkauft.Siehe oben, es gibt keine Garantie, daß z.B. über mutative Prozesse direkt oder indirekt diese Sterilität nicht irgendwann überwunden wird.

Wie "gut" solche Einschränkungen funktionieren, sieht man daran, daß aktuell nur noch ~30% des deutschen Maisbestandes KEINE Genombestandteile von sogenanntem "Gen-Mais" enthält...

Ich bin kein absoluter Gentechnik-Gegner; aber wir wissen im Moment einfach nicht genug. Ich würde es mit dem Stand der Nukleartechnik vergleichen, den die USA zum Zeitpunkt ihrer Atomwaffen-Tests auf dem Bikini-Atoll hatten.

Kladderadatsch

2009-10-19, 19:06:54

Du hast ja recht dass da manche Sachen ziemlich übertrieben werden, aber trotzdem kannst du ja nicht jeden der Bio-Sachen kauft als Vollidioten abstempeln.

Ich kauf zum Beispiel lieber Bio-Eier, nicht weil ich denke dass die Eier dann besser sind sondern weil ich hoffe, dass die Hühner die die Eier gelegt haben besser gehalten werden.

Oder Bio-Zitronen, da reibe ich im Zweifel auch lieber die Schale von Zitronen ins Essen, die nie mit Pestiziden in Kontakt gekommen sind.

ich möchte bio-käufer nicht als vollidioten abstempeln. ich finde die ehemalige idee dieser bioprodukte, nämlich lokal angebaute produkte zu kaufen und damit seine direkte umgebung zu fördern und den kleinen bauern über wasser zu halten, sehr gut. und ich kaufe auch lieber eier aus freilandhaltung, auch wenn ich da absolut desillusioniert wurde, als es diese auch während der vogelgrippe-welle gab (und alles freiland-vieh geschlachtet werden musste)..

@Cyphermaster
du sprichst immerzu von eventualitäten und gehst vom worst case aus. so wird das mit uns nichts;)

zum thema: an dieser stelle resigniere ich. die gentech-gegner haben sich eingefunden und die gene wirbeln nur so durch die gegend. sollte sich jemand auf grund dieses threads anstecken, entschuldige ich mich dafür vielmals. ich hoffe, dass es in 4 jahren zu keiner rot-grünen regierung kommen wird und genau diese stimmung verstärkt in die gesetzgebung einfließen wird- da ich sonst wie viele andere, die auf diesem gebiet einmal ihr brot verdienen möchten, ihr köfferchen packen bzw. die greencard beantragen kann.

xiao didi *

2009-10-19, 19:08:29

Ich würde es mit dem Stand der Nukleartechnik vergleichen, den die USA zum Zeitpunkt ihrer Atomwaffen-Tests auf dem Bikini-Atoll hatten.
Da fällt mir auch dieser Sicherheitsabstand von Testfeldern hier in Deutschland ein.
Waren es 150m? :ulol:

ESAD

2009-10-19, 19:09:43

Kladderadatsch

2009-10-19, 19:14:02

gerade bei genmanipulierten Nahrungsmitteln bin ich skeptisch. schließlich gibt es hier absolut keine langzeiterfahrung. keiner weiß wie es sich auswirken kann. ob allergien entstehen könnten etc. und soetwas soll ich in mich "aufnehmen"?
du solltest es einfach verdauen.

ESAD

2009-10-19, 19:16:43

du solltest es einfach verdauen.

ist jemand auf ein nahrungsmittel z.b. stark genug allergisch kann er an dem einfach verdauen ohne probleme krepieren. ist verdauen doch nicht so harmlos? :rolleyes:

Cyphermaster

2009-10-19, 19:17:46

@Cyphermaster
du sprichst immerzu von eventualitäten und gehst vom worst case aus. so wird das mit uns nichts;)Mag sein. Aber ich bin Techniker, und da gilt: Wenn man eine Technik als risikofrei ansehen will, muß man eben auch den worst-case im Griff haben. Klar, das sind alles "Eventualitäten", weil man es nicht drauf anlegt, sowas zu fabrizieren - aber im Augenblick sind die möglichen Ursachen, die zu solchen Eventualitäten führen nicht einmal näherungsweise so gut bekannt und im Griff, wie sie das z.B. bei AKWs sind. Und sogar da gibt es dauernde Diskussionen, ob das obligatorische Restrisiko aufgrund der möglicherweise weitreichenden Auswirkungen nicht doch zu hoch ist.

Da das aber langsam weit vom Threadthema weg führt, wie "primitiviert" bzw. ohne Hintergründe solche Sachen in der Bevölkerung wahrgenommen und bewertet werden, möchte ich alle bitten, wieder mehr on-topic zu schreiben ( inklusive mir :redface: )

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 19:18:29

du solltest es einfach verdauen.
:uclap:
durch verdauung kann man ja auch keine gefährlichen stoffe aufnehmen. *bleirohre wieder einbauen geht*

Finch

2009-10-19, 20:00:16

John.S

2009-10-19, 20:07:30

Jedes Lebewesen wirkt sich auf die Biosphäre aus. Ein fiktives Beispiel: Du veränderst eine Tier- oder Pflanzenart, so daß einige Schädlinge quasi völlig verschwinden, und deren Freßfeinde sich nun auf andere Futtertiere verlegen, die wiederum Schädlinge für bestimmte Baumarten sind, deren Blätter mehr IR-Strahlung reflektieren, als andere Baumarten. Plötzlich fällt für die ein Wuchs-Nachteil weg, und sie können sich stark ausbreiten. Folge #1: Verschieben der Bewuchsstruktur in den Gebieten, in denen diese Baumarten heimisch sind. Folge #2: Verschiebungen in der Tierwelt, was die direkt oder indirekt mit dieser Baumsorte, später auch des Waldtyps, in Zusammenhang stehenden Arten. Folge #3: Erhöhte IR-Reflexion auf großen Flächen erhöht über CO2 in der Atmosphäre, was damit zunächst das lokale, und bei entsprechendem Ausmaß auch das globale Klima beeinflußt.

Wieso soll sich die Ir-Reflexion grossartig, ändern wo sie bei allen Pflanzen etwa gleich ist? Und ein Baum steht doch nicht nur durch die Schädlinge mit anderen in Konkurrenz, sondern auch durch die Nährstoffe usw. Da spielen jede Menge Faktoren mit rein, deswegen ist dein monokausales Beispiel schon mehr als arg konstruiert.
Da kann auch eher ein Furz ein Orkan auslösen.

Doch. Gentechnik erlaubt wesentlich massivere Eingriffe.

Wirklich? Nehmen wir mal Resistenzgene, worauf du dich ja gerne beziehst: Solche Gene werden auf Plasmiden von Mikroorganismen andauernd untereinander ausgetauscht. Wo soll da ein großartiger Unterschied sein, wenn man selber ein Plasmid mit einem Resistenzgen in die Zelle einbringt? Vorallem: Wieso soll dieses Gen was vorher in Pflanze A war, jetzt in Pflanze B einen Biogau auslösen und nur in dieser Pflanze bzw. nur in Pflanzen die wir manipuliert haben? Wieso finden solche Biogaus nicht öfters statt, nur durch den natürlichen Genaustausch der schon seit jeher stattfindet?

Wie gesagt: Nicht jede Auswirkung muß sich so wesentlich auswirken - aber keiner kann im Augenblick sicher sein, daß die Veränderung, die er an einem Genom vornimmt, nicht doch so einen "Bio-Gau" auslöst.

Wie soll so ein biogau aussehen? So wie oben beschrieben?:freak:

Die Gentechnik versucht doch gerade, vorteilhafte Gene zu produzieren. Und eingebaute "kontrollierte Schwachstellen", um eine Ausbreitung unter Kontrolle zu behalten, könnten sich z.B. mutativ schließen.
Es gibt aber in der Biologie keine vorteilhaften Gene für alle Lebewesen und in jeder Nische. Sondern ein Gen ist unter bestimmten Bedingungen vorteilhaft, unter anderen wiederum weniger oder gar negativ. Das ist eben alles eine Sache der Betrachtungsweise.

Wenn du alle Folgen auf Unbedenklichkeit abklopfen willst, müßtest du genau das tun. Das ist der Grund, warum niemand bei der Gentechnik 100% sicher sein kann - eine so allumfassende Evaluation gibt es nicht.

Man kann sich nirgendwo 100% sicher sein! Das ist aber noch lange kein Grund für diffuse Ängste.

.
Gentechnik ist wie Kerntechnik - sie MUSS nicht die Auswirkungen einer (im Fall der Gentechnik biologischen) Atombombe haben, aber sie KANN. Und damit muß man solch einen "worst case" berücksichtigen.

Ja, wenn du mal dieses Worstcase Szenario halbwegserklären könntest, ohne
durchkonstruierte Beispiele zu bemühen.

mbee

2009-10-19, 20:09:18

I[;7606165']:uclap:
durch verdauung kann man ja auch keine gefährlichen stoffe aufnehmen. *bleirohre wieder einbauen geht*
Jetzt erkläre mir einmal, was an einem veränderten DNA-Molekül beim Verdauen denn so gefährlich sein sollte?
In diesem Thread steht wirklich so viel Mist, dass es schon fast körperliche Schmerzen beim Lesen bereitet...
gerade bei genmanipulierten Nahrungsmitteln bin ich skeptisch. schließlich gibt es hier absolut keine langzeiterfahrung. keiner weiß wie es sich auswirken kann. ob allergien entstehen könnten etc. und soetwas soll ich in mich "aufnehmen"?
Bei der Menge an "künstlichen" Aromen, Farb- und sonstigen Zusatzstoffen, die sich fast jeder täglich in hohen Mengen reinzieht, würde ich mir in der Hinsicht nun wirklich keine Sorgen machen ;)
Es sei denn, Du bereitest Dir wirklich alle Mahlzeiten selbst zu und kaufst nur frische Ware auf dem Wochenmarkt ein, von der Du auch weißt, wo sie her kommt.

sw0rdfish

2009-10-19, 20:17:52

Ich sehe die Probleme der Genmanipulation auch eher weniger in einer Wirkung auf den Konsumenten, als auf die Umwelt. Für's essen dürften die Gene der Tomate oder des Rindes eher egal sein. Letztendlich wird ja doch eh alles zerlegt. Viel problematischer sind sicherlich die Auswirkungen auf das ökosystem, in das die manipulierten Organismen eingebracht werden.

lg

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 20:34:28

Jetzt erkläre mir einmal, was an einem veränderten DNA-Molekül beim Verdauen denn so gefährlich sein sollte?
darum geht es auch nicht. was ist, wenn man bei einem nahrungsmittel x verändert hat, damit er ("gift"-)stoff y produziert, der für schädling z schädlich ist? auswirkungen auf den menschen? genau sowas ist nicht untersucht worden. und da man tagtäglich essen muss, ist sowas sehr wichtig. man sollte, gerade bei lebensmitteln, sehr genau wissen was für auswirkungen das haben kann. grundsätzlich ist gen-food nichts grundsätzlich schlimmes, aber etwas was sehr drastisch jeden betrifft und daher auch komplett unbedenklich sein sollte (und dies wirklich geprüft und nicht anhand von 50 tagen rattenfütterung "bewiesen").
gen-food wird ja nicht produziert, damit das essen besser schmeckt o.ä., sondern damit es die industrie einfacher hat und darunter fällt meistens kostenreduktion oder resistenzen gegenüber schädlingen. allein darauf konzentrieren sich alle am markt erhältlichen gen-produkte und das ist einfach zu kurzsichtig gedacht. (gibts ja auch in anderen bereichen, bspw. werden tiere in massenhaltung bis zum umfallen mit medikamenten vollgepumpt, damit sie unter noch schlechteren (billigeren) haltungsbedingungen nicht sterben oder schneller wachsen. genau die gleiche masche).

Madman123456

2009-10-19, 20:42:50

so wie du hab ich auch mal gedacht, bis, ja bis ich zufaellig mal die ein oder andere doku zum thema gesehen habe. das krasseste beispiel duerfte hier wohl monsanto sein. oder auch nestle, da wird einem anders, gaanz anders. es geht wie so oft ums geld und dann natuerlich um macht. marktbeherschung, das ist das wichtigste, alles andere hat sich unterzuordnen. das kann man nun so deuten das konzerne schlecht sind, ich will das so nicht behaupten, aber einige sind es definitiv. das argument mit dem zuechten von pflanzen/tieren kannste gleich mal knicken, der vergleich hinkt hinten und vorn. zuechten sind langsame prozesse ueber jahrzente oder sogar jahrhunderte, das zu vergleichen mit gendesign ist unsinn, schon durch die "entwicklungszeiten" hinkt der vergleich. die zuechtungen sind ausserdem erprobt, gendesign nicht. kann hier leider nicht ins detail gehen weil ichs nicht mehr im kopf hab, aber mal die dokus schauen zu thema monsanto, oder auch nestle mit ihrem "wasserwelteroberungsplan". ;) in diesen dokus wird gezeigt wie es aussieht wenn genpflanzen in die natur gelangen und was monsanto alles unternimmt damit das auch passiert. die auswirkungen fuer die natur sind extrem wie es man es nicht erwarten wuerde, sind ja schliesslich auch nur pflanzen, was soll schon passieren, oder wie nestle armen menschen wassertanklaster vor die tuer stellt um sie fuer sich zu gewinnen und gleichzeitig wasserleitungen baut die sich die menschen dort nicht leisten koennen weil sie sauteuer sind und nestle dadurch dort ein monolist wird. denn, warum sollte wasser kostenlos sein in den brunnen wenn nestle damit geld verdienen kann? der spruch kam uebrigens vom nestle chef persoenlich. es gibt die und die konzerne, schau doch mal in d die energiekonzerne an und sag mir nochmal das die nicht "boese" sind. ;) am beispiel von monsanto sieht man auch sehr gut wie die politik eingewickelt wird.

Die sind nicht böse.

Natürlich machen die Leute sich die Taschen voll und kümmern sich einen feuchten Kehrricht um das Leben von Menschen die sie nicht kennen; wie fast jeder Mensch.

Die tun das was sie tun nicht weil sie aus der Dimension des unfassbar bösen kommen, die machen das um mehr Geld zu kriegen. Die nehmen auch Geld von jemandem wenn der danach keins mehr hat um essen zu kaufen.

Nestle wird definitiv kostenlos Wasser zur Verfügung stellen wenn ihnen das in irgendeiner Weise was bringt. Tuts aber nicht, weil wir uns allesamt einen feuchten Kehrricht um die Leute dort geschert haben, solange bis wir erfahren haben das eine grosse Firma ihnen ans Bein pisst.

Wenn das Thema ein bisschen ausgewalzt wird, wird Nestle den Brunnenanschluss bauen lassen, im Namen der Menschlichkeit natürlich, und alle sind wieder zufrieden.
Momentan bringt das aber keinen merklichen PR Aufwind, weil die Leute die über die böse Nestle Firma motzen sich grösstenteils genausowenig um Menschenleben scheren.

Was für Zeug die ins Essen kippen ist nicht wirklich gesund, tatsächlich wäre es in höheren Dosen krebserregend oder giftig.
Und nun? Der Mensch nimmt Tag für Tag Giftstoffe auf und die Menge der Giftstoffe hat sich seit einer Zeit wo wir noch nicht drauf geachtet haben sicherlich nicht erhöht.

Es gibt Leute, die schneiden schimmlige Stellen aus ihrem Käse und motzen dann über die böse Gentechnik.

Es ist sicher richtig das in der Gentechnik kein Wundermittel liegt; sie ist aber auch nicht das Ende der Menschheit.
Was Nestle ins Essen mischt, tun die dort sicher nicht rein weils dann besser schmeckt und gesünder ist. Sie tuns dort rein weils billiger ist und man dann mehr Kohle machen kann. Nicht weil sie böse sind und die Menschheit vergiften wollen, den dann hätten sie das bereits getan.

Was nun die Geldgier betrifft; Alle Firmen sind furchtbar geldgierig. Wenn die aber genug Geld haben um zu expandieren und irgendwo ein neues Werk aufmachen freuen sich alle.

Die Firmen sind nicht böse. Und wenn sies wären, dann auch nicht mehr als wir alle.

registrierter Gast

2009-10-19, 20:49:55

@registrieter Gast
meine güte, was plapperst du da nach? wo "verbleiben denn die gene in der natur"?
in den usa stehen schon seit jahren millionen von quadratkilometern genveränderter mais. warum kräht denn da kein hahn nach?
Mal bitte ein bißchen sachlicher und nicht von oben herab.

Bei deiner Frage kommt mir Windi zu Hilfe:
Mal ein Beispiel.
Monsanto hatte in der Vergangenheit 2 Gene im Erbgut ihrer Maispflanzen verändert. Ich weis leider nicht mehr den Namen der Gene. Mittlererweile gibt es allerdings in ganz Mexico keine einzige Maispflanze mehr, die dieses Gene nicht besitzt. So extrem stark haben sich diese Gene verbreitet. Ein zurück ist nicht mehr möglich.
Nur mal so: Mexico ist das Heimatland des Mais.

Wenn eine genetisch veränderte Pflanze plötzlich die Fähigkeit erwirbt einen Schädling zu bekämpfen, dann entsteht eine Lücke im Nahrungskreislauf. Die Natur will diese Lücken allerdings wieder schließen. Das kann ein anderes Insekt sein was vollkommen unproblematisch ist oder auch nicht.
Die Gene verbleiben in der Natur! Jetzt verstanden?

So. Um beim Beispiel von vorhin zu bleiben.
Der Genmais verdrängt den Maiswurzelbohrer und macht Platz für ein anderes aggressiveres Insekt. Die veränderten Gene des Maises sind aber in der Natur verblieben und es gibt kein zurück mehr. Ein Spritzmittel hätte man einfach abgesetzt und der Maiswurzelbohrerbestand hätte sich regeneriert.
Gefahr erkannt?

@registrieter Gast
in den usa stehen schon seit jahren millionen von quadratkilometern genveränderter mais. warum kräht denn da kein hahn nach?
Weil noch keine Langzeitschäden bekannt sind? Weil Monsanto zu mächtig ist, um gegen sie vorzugehen? Im Irak mussten die Bauern auch ihr Saatgut von Monsanto erwerben, obwohl sie gerne ihr eigenes Saatgut weiter verwendet hätten.

ceed

2009-10-19, 20:50:56

Das ist ja das Problem. Schüttet man irgendwelche Chemie auf die Felder und stellt irgendwann fest, daß das doch keine so gute Idee war, aknn man einfach damit aufhören. Und selbst Teufelszeug wie DDT ist irgendwann abgebaut oder ausreichend verdünnt.
Aber Gene kann man nicht mehr in die Pipette stopfen, wenn man sie einmal freigesetzt hat. Das Zeug vermehrt sich fröhlich, überwindet Artenschranken und springt sogar von der Pflanzen- auf die Tierwelt über.
Niemand kann vorhersagen, was ein eigentlich harmloses Gen anrichtet, wenn es von einem Bakterium oder Virus assimiliert wird. Daher würde ich Gentechnik noch deutlich gefährlicher einstufen als Kernenergie.

Sry aber es ist höchst unwahrscheinlich das so etwas passiert. Das was in den Gentechniklaboren passiert ist n Witz gegen die Natur. Das sind 4 miliarden jahre "Gentechnik", was da alles passiert und ausprobiert worden ist in freier Natur kann kein Mensch abschätzen. Und das ist blanke Willkür gewesen. Die würde ich in etwa auf eine Stufe mit menschlicher Dummheit stellen..

Das ist halt die menschliche Unsicherheit vor neuem. Als die Röntgenstrahlen entdeckt worden gab es "röntgensichere" Unterwäsche mit Bleichdrähten drin zu kaufen ^^

Fragman

2009-10-19, 20:56:10

ich kopier einfach mal den wiki link, ganz unten findet man die namen der dokus die ich meinte, im besonderen "leben ausser kontrolle". und wies so ist mit dem gedaechtnis, es war nicht reis in indien sondern baumwolle. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto

mbee

2009-10-19, 20:56:13

I[;7606329']darum geht es auch nicht. was ist, wenn man bei einem nahrungsmittel x verändert hat, damit er ("gift"-)stoff y produziert, der für schädling z schädlich ist? auswirkungen auf den menschen?
Das findet aber i.d.R. nicht statt und wenn, dann sind diese Stoffe bereits untersucht, da sie dann schon in anderen Pflanzen vorkommen.
Üblich ist hingegen, die Pflanzen gegenüber bestimmten Pestiziden/Herbiziden resistent zu machen. Da ist also nichts mit "Giftstoffen"...
EDIT: Ich würde mir bei diesem Thema auch mehr Sorge um Effekte im Ökosystem machen. Da ist die Gefahr IMO allerdings auch nicht viel höher als z.B. in der "biologischen" Schädlingsbekämpfung, die auch durchaus ihre Tücken haben kann.

nggalai

2009-10-19, 20:59:52

Interessante Diskussion, danke dafür. :)

Ich möchte mal das hier einwerfen, etwas, was wohl jeden ehemaligen Sim-Earth-Spieler sofort zum Grinsen bringt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

Stichworte, die mir in diesem Kontext einfallen: Positive Rückkopplung, negative Rückkopplung, und vor allem: Was interessiert es die Biosphäre? Den Menschen vielleicht, aber dem Planeten wird selbst ein Öko-Super-GAU nach einer halben Million Jahren recht egal sein … So lange auch nur noch ein bisserl Biomasse da ist.

Cheers,
-Sascha

Fragman

2009-10-19, 21:02:04

...

ich weiss das sie nicht "boese" sind, nur das verhalten, im besonderen auch wie die firma die politik manipuliert (natuerlich gehoeren die bestechlichen politiker dazu) zeigt das ihnen so ziemlich alles egal ist solange man damit geld verdienen kann. zu sagen sie sind boese ist etwas kindisch, zumal eben auch die politik das zulaesst. und genau da brauchen wir auch wieder unabhaengige medien die nicht einfach die werbebroschueren aufschlagen und den text in die kamera lesen. man sieht ja auch hier wie naiv manche sind, ach, ist doch alles nicht schlimm und solche sprueche. ;)

ESAD

2009-10-19, 21:06:48

Jetzt erkläre mir einmal, was an einem veränderten DNA-Molekül beim Verdauen denn so gefährlich sein sollte?
In diesem Thread steht wirklich so viel Mist, dass es schon fast körperliche Schmerzen beim Lesen bereitet...

Bei der Menge an "künstlichen" Aromen, Farb- und sonstigen Zusatzstoffen, die sich fast jeder täglich in hohen Mengen reinzieht, würde ich mir in der Hinsicht nun wirklich keine Sorgen machen ;)
Es sei denn, Du bereitest Dir wirklich alle Mahlzeiten selbst zu und kaufst nur frische Ware auf dem Wochenmarkt ein, von der Du auch weißt, wo sie her kommt.
allergien entstehen könnten? Jaha, dafür braucht es kein Gen Essen. Die werden durch unsere jetzige Ernährung und Lebensweise genug gefördert;)

ja, es gibt andere risikofaktoren. muss ich deswegen einen neuen herausfordern?

mbee

2009-10-19, 21:08:23

Stichworte, die mir in diesem Kontext einfallen: Positive Rückkopplung, negative Rückkopplung, und vor allem: Was interessiert es die Biosphäre? Den Menschen vielleicht, aber dem Planeten wird selbst ein Öko-Super-GAU nach einer halben Million Jahren recht egal sein … So lange auch nur noch ein bisserl Biomasse da ist.

Das ist ein ziemlich guter Punkt, den ich z.B. auch immer einwerfe, wenn es um die Klimadiskussion und Umweltverschmutzung an sich ala "der Mensch macht die Erde kaputt" oder "schadet der Natur" geht ;) Natürlich nicht als Rechtfertigung dafür versteht sich!

Der "Erde" bzw. "Natur" kann das wirklich ziemlich schnurz sein, bleibt eben alleine die "ethische" Verantwortung des Menschen, der hier Veränderungen in weit größerem Maßstab herbei führen kann und auch herbeigeführt hat als die meisten anderen Spezies auf diesem Planeten.

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 21:09:16

Die sind nicht böse.
sicher?
diese studie:
Die Fütterung von Labormäusen mit dem GV Mais NK603 x MON810 in zwei
Mehrgenerationenstudien mit unterschiedlichen Ansätzen, MGS und RACB, zeigte,
dass der RACB Versuch die sensiblere Methode darstellt und daher besser geeignet
erscheint, potenzielle Effekte von genetisch modifizierten Produkten zu überprüfen.
Die Reproduktionsparameter waren nicht signifikant unterschiedlich in
vier Generationen im Rahmen der MGS, zeigten aber signifikant negative Effekte
der GV Diät im dritten und vierten Wurf des RACB.
Die Genexpressionsanalyse und q-RT-PCR deuten ebenfalls Unterschiede zwischen
den Gruppen an. Die Differenzen bedürfen der weiteren Bestätigung, Effekte
der GV Diät können nicht ausgeschlossen werden. Die hohe interindividuelle
Variabilität könnte auf unterschiedlich sensitive Genotypen bei den Versuchsmäusen
des Auszuchtstamms OF1 hinweisen. Weitere Untersuchungen mit Inzuchtstämmen
könnten hier Aufschluss geben. Einige Ergebnisse der elektronenmikroskopischen
Untersuchungen geben Hinweise auf eine Interaktion der Futterzusammensetzung
mit dem Organismus.
Zusammenfassend weisen die Ergebnisse dieser Studie darauf hin, dass Interaktionen
zwischen den Testtieren und den verwendeten Maissorten bestehen, bei
Verwendung des stacked event NK603 x MON810 zeigten sich geringere Reproduktionsleistungen
im Verlaufe des RACB. Ob ähnliche Befunde für andere Stämme
oder auch Spezies reproduzierbar sind, muss in entsprechenden Ansätzen untersucht
werden. Diese sollten Reproduktionsparameter und eine weitergehende
Untersuchung der möglichen Wirkmechanismen umfassen.
http://www.bmgfj.gv.at/cms/site/attachments/7/6/8/CH0621/CMS1227861957612/biological_effects_of_transgenic_maize_nk603xmon810_fed_in_long_term_reproductio n_studies_in_mice_-_band_3-08.pdf

ok, geringere produktionsraten - hinweis auf unfruchtbarkeit. müsste man noch weiter untersuchen. seltsamerweise hat sich monsanto beschwert und innerhalb kürzester zeit wurde die studie von diversen (bezahlten) leuten (sogar plötzlich aus eu-ministerien, die VORHEr noch diese studie bestätigt haben) torpediert und alles geblockt. komisch.
suchmaschine + "monsanto mon810" fördert interessantes zu tage ;).

Cyphermaster

2009-10-19, 21:26:30

Zum Thema "das sind doch nur diffuse Ängste" braucht man doch nur mal Tschernobyl zu bemühen. Diesen Gau hätte man sich nicht mal vorstellen können, so wie er gelaufen ist. War alles sooowas von unwahrscheinlich...

Weitere Details würde ich aber -falls bei Mehreren Diskussionsbedarf besteht- lieber in einem extra Thread sehen. Also:

Leute, geht es auch ON-topic? Bitte.

FeuerHoden

2009-10-19, 21:26:57

Ich erinnere mich an einen Fall in den USA wo ein Mann in seinem Garten Tomaten angebaut hat, jahrelang. Dann kam eines Tages ein Brief von einer Anwaltskanzlei die Monsanto vertritt. In dem Brief stand dass das Genom der Tomaten in seinem Garten dem Genom der Tomatensamen entspricht die Monsanto vertreibt. Der Mann hatte also unerlaubterweise Lizenzrechtlich geschütze Tomaten angebaut und wurde im Brief dazu aufgefordert eine Geldstrafe zu bezahlen. Das ist ein Punkt der gegen die Anwendung von Gentechnik spricht.

Gentechnik findet eben nicht nur im Labor statt wie sich das manche Kunterbunt vorstellen. Auch mit Gentechnik braucht man Felder auf denen die Pflanzen dann wachsen. Das blöde daran ist nur dass diese Pflanzen nach wie vor drauf und dran sind sich zu vermehren und es ist nunmal das Wesen der Natur (Gentechnik ist ja - EUER ARGUMENT - nichts anderes als Natur) sich auch über Grundstücks- und Landesgrenzen hinaus zu verbreiten.
Wenn man nun das Genom einer Pflanze dahingehend verändert dass sie schneller wächst, unempfindlicher gegenüber Schädlingen ist und sich besser vermehrt, dann wird man über Kurz oder lang damit konfrontiert sein dass es nur noch solche Pflanzen gibt. Schön dann gibt es nur noch Maiskolben die schneller wachsen, unempfindlich gegenüber Schädlingen sind und sich prächtig vermehren. Und einige Zeit später stellt man aber fest dass diese Maiskolben Krebs auslösen können oder in einer anderen Form schädlich für eine Vielzahl von Menschen sind. Dann heißt es "Macht nichts, wir können ja wieder zum Status Quo .... äh ich muss weg..." Und das passiert aber nicht nur mit Maiskolben und Tomaten sondern über Kurz oder lang mit allen essbaren Pflanzen. Gut dann leben wir eben damit dass wir ein paar krankmachende Pflanzen mehr in unserem Ökosystem haben die vorher Gesund waren, OK! Dann verfüttern wir die nicht so gesunden Pflanzen eben an unsere Nutztiere und ernähren uns von deren Fleisch, toll. Dann kommen wir aber blöderweise drauf dass diese Tiere ihrerseits Krankheiten entwickeln die dazu führen dass wir einen Großteil unserer Nutztiere vernichten müssen - hats ja noch nie gegeben, BSE *hust* - und stellen fest das wir plötzlich kaum noch was zu essen haben wovon wir nicht krank werden und sterben und dass das wenige was uns noch bleibt von Jahr zu Jahr immer teurer wird weil Nestle und Monsanto ganz gerne mal die Lizenzkosten erhöhen.

Und wär jetzt mit dem Argument kommt diese Vorstellungen seien alle völlig überzogen und aus der Luft gegriffen dem sei gesagt: Nein! Das ist nämlich stellenweise genau das was bereits passiert. Wir haben Bauern die keine Lebensgrundlage mehr haben weil sie sich die Preise für Genmanipuliertes Saatgut einfach nicht leisten können und natürliches Saatgut auf den Märkten einfach nicht mehr angeboten wird. Wir haben Bauern die zwar natürliche Pflanzen anbauen wollen, diese bereits aber mit genmanipulierten Pflanzen vermischt wird, was einerseits für die Bauern faktisch nicht zu kontrollieren ist wofür Monsanto aber Lizenzkosten verlangen kann. Wir haben genmanipulierte Pflanzen deren Auswirkungen auf den Menschen so unbekannt sind dass wir sie nur an Tiere verfüttern können bei denen die möglichen Auswirkungen nicht so streng kontrolliert werden. Diese Tiere dürfen dann zwar nicht an den Menschen verfüttert werden aber dafür an andere Tiere die wiederum bei uns auf dem Teller landen. Ein Ökobauer kann seine Ökokühe so Ökisch halten wie er will, das bringt ihm aber alles nichts wenn ihm einer anderer Ökobauer sein Ökotierfutter verkauft von dem er gar nicht weiß dass es nicht mehr Öko ist.

Kladderadatsch

2009-10-19, 22:13:25

Die Gene verbleiben in der Natur! Jetzt verstanden?
auf grund irgendeines kopierten textauszuges, der nun als beweis für etwas herhalten soll, was so pauschal gesagt schlichtweg falsch ist und zu alle dem noch generell für die gentechnik stehen soll?

So. Um beim Beispiel von vorhin zu bleiben.
Der Genmais verdrängt den Maiswurzelbohrer und macht Platz für ein anderes aggressiveres Insekt. Die veränderten Gene des Maises sind aber in der Natur verblieben und es gibt kein zurück mehr. Ein Spritzmittel hätte man einfach abgesetzt und der Maiswurzelbohrerbestand hätte sich regeneriert.
Gefahr erkannt?
kein zurück mehr gibt es, wenn man solche geschichten für bare münze nimmt. was für eine geile formulierung ist das eigentlich? "die gene sind in der natur verblieben". mein lieber mann..

Weil Monsanto zu mächtig ist, um gegen sie vorzugehen? Im Irak mussten die Bauern auch ihr Saatgut von Monsanto erwerben, obwohl sie gerne ihr eigenes Saatgut weiter verwendet hätten.
und noch einmal: gentechnik != ökonomisch denkendes unternehmen.

The Hypnotoad

2009-10-19, 22:37:20

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 22:43:01

und noch einmal: gentechnik != ökonomisch denkendes unternehmen.
das ist aber das hauptproblem. gentechnik wird von eben solchen unternehmen aus ökonomischen gesichtspunkten entwickelt und vertrieben. es gibt nicht den noblen gentechnikritter (;D), der alles aus purer liebe und großzugigkeit unter humanen aspekten angeht.

Kladderadatsch

2009-10-19, 22:52:50

I[;7606599']das ist aber das hauptproblem. gentechnik wird von eben solchen unternehmen aus ökonomischen gesichtspunkten entwickelt und vertrieben. es gibt nicht den noblen gentechnikritter (;D), der alles aus purer liebe und großzugigkeit unter humanen aspekten angeht.
du scheinst ja die ahnung zu haben. was an grundlagenforschung betrieben wird, wird in deutschland zumindest von ziemlich idealistischen wissenschaftlern getragen- was arbeitsaufwand und gehalt anbelangt.

Cyphermaster

2009-10-19, 23:02:31

Leute, macht euren eigenen Thread auf. Nochmal weise ich NICHT straflos auf das Thema des Threads hin.

_DrillSarge]I[

2009-10-19, 23:02:40

€: ^^zu spät. okay BTT :D

du scheinst ja die ahnung zu haben.
sehr freundlich :).

was an grundlagenforschung betrieben wird, wird in deutschland zumindest von ziemlich idealistischen wissenschaftlern getragen- was arbeitsaufwand und gehalt anbelangt.
mag ja sein. nur: am ende wirds halt aufgekauft oder die patente liegen (dank finanzierung) gleich von anfang an beim konzern. und zurzeit teilen sich wenige konzerne genau diesen markt für genprodukte.

Fragman

2009-10-20, 10:38:57

Was ich bei BT Mais bzw mit dem Gen für BT Produktion ausgestattete Pflanzen bedenklich finde, dass man pauschal hofft, dass die Schädlinge ewig an BT eingehen - aber bei der Generationsfolge und der Teilweise der Menge an vermehrten Schädligen ist irgendwann die eine Art dabei, die BT resistent sein wird - und dann hat man ein weitaus größeres Problem. Man nimmt sich ja letztendlich Handlungsspielräume für die Bekämpfungen von Schädlingen weg...

nochmal, die sind nicht resistenter oder liefern mehr ertrag oder brauchen weniger pedizide, das ist alles hohles marketing. es geht einzig und allein darum den markt mit gen pflanzen zu ueberfluten um dann das saatgut jedes jahr neu verkaufen zu koennen und so eine abhaengigkeit von einem zulieferer zu schaffen. aktuell nimmt der bauer von seinem ertrag etwas weg fuer die naechste aussaat, sowas wird nicht mehr moeglich sein bzw ist nicht mehr moeglich. es geht nur ums geldverdienen, nicht weil man noble ziele verfolgt, stichwort welthunger, ein hohn fuer jeden der wirklich hungern muss auf der welt, mittlerweile kommt das ja zum glueck nicht mehr als argument, wie auch, wie soll sich der arme kurz vor dem tod stehende denn das saatgut leisten koennen? gen pflanzen sind entwickelt worden weil man mit normalen pflanzen kein geld verdienen kann. mit gen pflanzen hat man die volle kontrolle ueber den markt, sogar ueber die nahrungsmittel, denn man wird abhaengig von im schlimmsten fall einem unternehmen. wenn man nicht macht was die sagen bekommt man eben als bauer keine linzenz und kann zusehen wo man bleibt, so laeuft das heute schon. wenn ich dann die diskussionen ueber patente auf lebendtiere hoere bekomme ich eine gaensehaut wo uns das noch alles hinfuehren wird.

registrierter Gast

2009-10-20, 13:32:43

auf grund irgendeines kopierten textauszuges, der nun als beweis für etwas herhalten soll, was so pauschal gesagt schlichtweg falsch ist und zu alle dem noch generell für die gentechnik stehen soll?
Okay, dann habe ich mal eine Quelle rausgesucht:
Im Herbst 2000 sammelten Ignacio Chapela und David Quist, Wissenschaftler der Universität Berkeley (Kalifornien), Proben lokaler (Criollo) Maissorten auf vier Feldern im Municipio Ixtlán, Oaxaca. Darüber hinaus wurde eine Sammelprobe aus den lokalen Vertriebsstellen der mexikanischen Regierungsagentur Disconsa gezogen. Wie sich bei der Laboranalyse herausstellte, fanden sich in sämtlichen Proben Verunreinigungen durch Genmais. Dies war der wissenschaftliche Beleg dafür, dass manipulierte Gene „auf Wanderschaft“ gehen können – ein Tatbestand, der von der Gentechnik-Industrie stets in Abrede gestellt wurde.
Hier (http://www.oeku-buero.de/info-blatt-67/articles/die-mexikanische-genmais-kontroverse.html) zu finden oder falls dir ein Spiegel-Artikel lieber ist, dann hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,170239,00.html).

kein zurück mehr gibt es, wenn man solche geschichten für bare münze nimmt. was für eine geile formulierung ist das eigentlich? "die gene sind in der natur verblieben". mein lieber mann..
Und du wunderst dich bei deiner Überheblichkeit, weshalb eine so große Front gegen genetisch veränderte Pflanzen besteht? :rolleyes: Wenn, dann solltest du doch Missionierungsarbeit leisten und Leute davon überzeugen und ihnen die Angst nehmen. Von oben herab funktioniert das aber nun mal nicht. Da hilft es auch nicht, die Flinte ins Korn zu werfen, sobald man mal Kontra bekommt.

Kladderadatsch

2009-10-20, 14:30:54

Okay, dann habe ich mal eine Quelle rausgesucht:

Hier (http://www.oeku-buero.de/info-blatt-67/articles/die-mexikanische-genmais-kontroverse.html) zu finden oder falls dir ein Spiegel-Artikel lieber ist, dann hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,170239,00.html).
genau so etwas ist keine verlässliche quelle, sondern eine (oft falsch verstandene und gefärbte) zusammenfassung eines redakteurs, der hier nicht informieren, sondern meinung machen wollte. hier die gegenstudie: Ortiz-García et al., 2005, Proc. Natl. Acad. Sci. USA 102: 12338-12343 and 18242
an dieser stelle sei aber noch einmal zum mais gesagt: dieser kreuzt von natur aus nicht aus und transgene sorten sind steril, jedenfalls die, die hier in deutschland zu testzwecken angebaut werden. ich möchte doch gar nicht missionieren, und ich möchte doch auch gar nicht abstreiten, dass die gentechnik ein gewaltiges potential birgt, welches zu "gutem" wie zu "schlechtem" (miss)braucht werden kann.
was mich stört und wo ich hier zugegebenermaßen sehr empfindlich reagiere (und mich für ausfallende antworten an dieser stelle entschuldigen möchte), sind undifferenzierte verallgemeinerungen. man kann die gentechnik nicht per se als schreckgespenst des heutigen (um)weltfriedens abstempeln, da man in vielen bereichen (zwangsweise) still und heimlich bereits in höchsten maßen von ihr profitiert. die gentechnik ist in erster linie ein werkzeug, welches hilft, die belebte natur zu verstehen (pflanzenphysiologie, genetik, zellbiologie etc...zusammengefasst molkularbiologie). in der biotechnologie wird sie genutzt, um einem organismus stoffwechselwege "beizubringen" und damit einen bestimmten stoff herzustellen- vitamine, aminosäuren, konservierungsstoffe (der ist ebenfalls nicht per se schlecht. hier nutzt man schon ewigkeiten salz, in asien capsaicin (scharf)).
nun ist man auf die idee gekommen, einer pflanze eine resistenz oder zumindest größere toleranz beizubringen, indem sie eben z.b. etwas herstellt oder andersartig baut, das z.b. einen pilz vom befall abhält. da ist also ein gen (und ein paar nötige strukturen drumrum) ins erbgut eingebaut, welches für einen oft völlig natürlichen stoff codiert- der meist schlicht von einer anderen resistenten/toleranten pflanze geklaut ist. heraus kommt eine transgene pflanze, die nun die positiven eigenschaften einer anderen pflanze aufweist- dank eines gens, welches völlig natürlich und ewig schon in der natur existierte- nur in einer anderen pflanze. und nun soll man angst davor haben, dass "sich dieses gen in der natur ausbreitet"?! ein anderes beispiel wären aufgewertete endprodukte, wie der reis des golden rice. der bekam eben zwei (oder drei? egal) gene spendiert, die den -völlig natürlichen- stoffwechselweg zur beta-carotin-synthese ermöglichen. und sollte man das aus mir unerfindlichen gründen nicht für gut heißen wollen, dann- und da wären wir wieder beim thema- ist das kein grund, das werkzeug gentechnik per se als sündenbock herhalten zu lassen wie einen hammer, der hier einen nagel in die wand schlägt, und da einen kopf trifft- was den hammer als sehr nützliches werkzeug nicht in frage stellt.

Agenor

2009-10-20, 21:00:25

hi,
ich frage mich immer wieder, warum gerade in einem so aufgeklärten land wie deutschland eine derart durchdringende desinformation bezüglich lebensmitteln möglich sein kann. wie kann ich mir den aktuellen bio-hype erklären, der schon lange auf andere felder wie den energiemarkt übergetreten ist- zum großteil gegen jede vernunft und auf schlichten unwahrheiten basierend. vor ein paar monaten wurde der lidl-chef deutschlands in einem interview gefragt, ob es denn einen qualitativen unterschied zwischen seinen bio- und normalen produkten gäbe. nein, meinte er, auch auf die frage hin, ob er denn bio kaufen würde. "warum bieten sie dann bioprodukte an"? "weil es der markt verlangt"..

meine persönlichen lieblinge sind ja "genmanipulierte" lebensmittel. ich bin aber auch von der grundsätzlichen "chemie ist schlecht"-stimmung fasziniert.

nun an diejenigen, die sich hier angesprochen fühlen: warum denkt ihr so?

Hallo, du sprichst so viele Dinge an, dass man sie gar nicht in einem Post beanworten kann.

Es gibt schon Gründe argwöhnisch zu sein. Sei es gegen Chemie in Nahrungsmitteln oder auch gegen die Genpflanzen.

Ich verweise einmal hierauf
http://www.zdf.de/ZDF/download/0,5587,2004148,00.pdf
Auf Seite 3 wird es interessant. Dort verweisen die Politiker auf die Verantwortung der Lebensmittelchemiker, und die Lebensmittelchemiker verweisen auf die Verantwortung der Politiker.:freak:

Oder hier selbes Thema
http://www.stern.de/ernaehrung/aktuelles/obst-und-gemuese-eu-erlaubt-mehr-pestizide-im-essen-636647.html

So lägen einzelne Grenzwerte etwa bei Orangen künftig um das 60-fache höher als bislang. Die Richtlinie orientiere sich an den derzeit höchsten nationalen Grenzwerten in der EU, einige seien aber niedriger angesetzt worden.

Man orientiert sich nicht an den strengsten Vorgaben, sondern an jenen die es den Produzenten am einfachsten machen. Das schafft ja mal VERTRAUEN!

Dazu sollte jeder einmal nachdenken, wie oft ähnlich lautende Meldungen hört:
“Bei 10 von 17 Erdbeerproben fand man ein zu hohe Belastung...“
Oder was ist mit Lebensmittel in welchen man Stoffe findet die eigentlich gar nicht drin sein dürfen.
Oder Gammelfleisch
Oder Dioxin in Hühnereiern...

Diese Seite geht bis zu Jahr 2006
http://www.stern.de/wirtschaft/familie/chronologie-lebensmittelskandale-570370.html

Wer neuere Quellen wünscht.
http://www.khd-research.net/Food/LM_Skandale_4.html#2009

Der Bio-hype ist daher mehr als verständlich. Wer genügend Geld hat, und auch noch bequem an die Ware kommt, wird diese Produkte halt auch mal vorziehen. Da spielt es keine Rolle, ob Bio nur gleich viel Vitamine besitzt. Das wird sicher auch die Position des Lidl Chefs sein. Bio ist (bei Einhaltung der Grenzwerte) nicht gesünder. Der Anbau ist jedoch auch zu beachten, und dort ist Bio nun mal nachhaltiger oder wie immer man es nennen will.

Den Hype um "gesunde" Produkte hat nicht die Biobranche angefacht, sondern alleine die normale Lebensmittelindustrie. Einmal durch die Skandale, und einmal durch ihre Werbestrategie, welche "Junkfood" fast nur mehr mit Vitaminen anreichert. Damit glaubt der Bürger nach kurzer Zeit, dass er vorher zu wenig Vitamine hatte. Da macht man sich halt Gedanken, ob man sich gesünder ernähren sollte. Gut einige reagieren nicht so, sondern stopfen sich mit der vitaminhaltigen 60 Prozent Zucker, 30 Prozent Fett Nascherei voll.
Worauf ich hinaus will: "Alles soll möglichst gesund wirken, egal ob mit kleinen Zusätzen, oder einfach durch eine geschicktere Wortwahl in der Werbung."
Zu den „Freunden der Desinformation“ komme ich aber später noch.

Was die "Chemie ist was schlechtes" Stimmung anbelangt.

Die Meldung ist vom 19.10.
http://www.test.de/themen/essen-trinken/meldung/-Birnen-aus-der-Tuerkei/1817497/1817497/

Ich muss nicht einmal Suchen bis einem so was unter die Augen kommt. Ich wollte mir nur die Seite von Stiftung Warentest ansehen. ;)

Pestizide und Herbizide sind in schlecht für den Menschen!
Wenn man sich von dem Zeug ernähren könnte, bräuchten wir die doofen Pflanzen ja nicht. Was ist daran Chemiefeindlich? Wenn Grenzwerte aus Bequemlichkeit (und wirtschaftlichen Interessen) an Maximalwerten ausgerichtet werden, und diese Werte dann immer noch überschrittenen werden dann...

... sind die Leute (zu recht) misstrauisch. Die Kontrollen sollen dazu da sein, dass man die Unbedenklichkeit bestätigen kann. Statt dessen zeigen die Kontrollen nur wie wenig die Teils laschen Gesetze eingehalten werden.

Zum Thema Monsato wurde ja schon einiges gesagt. Ich bin gegen einen Patentierung von Genen (was den Schutz von Monsatoprodukten ja nicht grundsätzlich ausschließt), und halte die Gentechnik in einigen Bereichen für überflüssig, tw sogar für schädlich und kontraproduktiv.

Die Auswirkungen auf die Gesundheit sind noch nicht geklärt. Es gibt widersprüchliche Studien dazu. Solange das nicht geklärt ist, kann man aber auch nicht zu sehr auf die Gentechnik setzen.
http://www.sein.de/koerper/ernaehrung/2009/us-aerzteverband-fordert-sofortigen-stopp-fuer-gen-lebensmittel.html

Unter Bezug auf mehrere Tierstudien kommt die AAEM zu dem Schluss, dass "ein mehr als zufälliger Zusammenhang zwischen gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln und Gesundheitsschädigungen besteht" und dass "gentechnisch veränderte Nahrungsmittel ein ernsthaftes Gesundheitsrisiko im Bereich der Toxikologie, Allergie und Immunfunktion, der Fortpflanzung und des Stoffwechsels, der physiologischen und genetischen Gesundheit bedeuten."

Wer nicht auf den Link klickt, sondern nur das Zitat liest. Die AAEM ist eine Ärztevereinigung.

Und noch ein Punkt spricht gegen die Gentechnik. Die verdammte, hinterfozige Natur.
http://www.sein.de/koerper/ernaehrung/2009/superunkraut-verwuestet-monsanto-felder.html

Nun hat aber leider das Unkraut durch Mutation ebenfalls eine Resistenz gegen Rounup entwickelt - wodurch die Verwendung der Gen-Saat natürlich nutzlos wird. Da die Monsanto-Samen sehr viel teurer sind als natürliche Saat, überlegen viele Bauern jetzt zurückzuwechseln.

Nochmals zur Desinformation bei Lebensmitteln (find es einfach interessant).
15.10
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/690/491061/text/

19.10
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,7913864,00.html

Das Datum zu den Quellen steht aus gutem Grund da. Man muss nicht mühsam das Netz durchsuchen, um irgendwo zufällig mal was zu finden.

Sobald es um Geld geht, geht es um Propaganda.
Man kann die Propaganda der einen Seite glauben, oder aber jene der Bioseite. Falls man zweifelt (und man sollte zweifeln), fährt man mit der Bioseite aber sicherer. Gentechnik wird mich nicht umbringen, ich kann aber jene verstehen, welche sich dagegen aussprechen (aus verschiedensten Gründen).

Acid-Beatz

2009-10-21, 20:37:41

Dieser Bericht hat mich gerade selber erstaunt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bio-Hacker-organisieren-sich-weltweit-835870.html

Baalzamon

2012-09-20, 13:32:31

I[;7606411']ok, geringere produktionsraten - hinweis auf unfruchtbarkeit. müsste man noch weiter untersuchen. [...]
Man hat es weiter untersucht.

Sind Nahrungsmittel mit genetisch modifizierten Bestandteilen giftig? (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37669/1.html)

Demnach erkranken Ratten die mit 'Genmais' gefüttert wurden signifikant öfter an Tumoren und sterben früher. Bereits geringe Dosen, die bei Medikamenten dafür sorgen würden, dass sie vom Markt genommen werden müssten reichen dafür aus.

drexsack

2012-09-20, 20:55:32

nochmal, die sind nicht resistenter oder liefern mehr ertrag oder brauchen weniger pedizide, das ist alles hohles marketing. es geht einzig und allein darum den markt mit gen pflanzen zu ueberfluten um dann das saatgut jedes jahr neu verkaufen zu koennen und so eine abhaengigkeit von einem zulieferer zu schaffen. aktuell nimmt der bauer von seinem ertrag etwas weg fuer die naechste aussaat, sowas wird nicht mehr moeglich sein bzw ist nicht mehr moeglich. es geht nur ums geldverdienen, nicht weil man noble ziele verfolgt, stichwort welthunger, ein hohn fuer jeden der wirklich hungern muss auf der welt, mittlerweile kommt das ja zum glueck nicht mehr als argument, wie auch, wie soll sich der arme kurz vor dem tod stehende denn das saatgut leisten koennen? gen pflanzen sind entwickelt worden weil man mit normalen pflanzen kein geld verdienen kann. mit gen pflanzen hat man die volle kontrolle ueber den markt, sogar ueber die nahrungsmittel, denn man wird abhaengig von im schlimmsten fall einem unternehmen. wenn man nicht macht was die sagen bekommt man eben als bauer keine linzenz und kann zusehen wo man bleibt, so laeuft das heute schon. wenn ich dann die diskussionen ueber patente auf lebendtiere hoere bekomme ich eine gaensehaut wo uns das noch alles hinfuehren wird.

Monsanto ist sicherlich nicht Unicef, aber deine Darstellung ist Drama-Bullshit. "Genpflanzen" wie Bt-Mais und Baumwolle, Golden Rice etc haben durchaus eine Existenzberechtigung, gerade auch unter dem Fokus der Welternährung. Natürlich verdienen die Firmen da mit, trotzdem werden wir sie in Zukunft DRINGLICHST brauchen.

Was ich bei BT Mais bzw mit dem Gen für BT Produktion ausgestattete Pflanzen bedenklich finde, dass man pauschal hofft, dass die Schädlinge ewig an BT eingehen - aber bei der Generationsfolge und der Teilweise der Menge an vermehrten Schädligen ist irgendwann die eine Art dabei, die BT resistent sein wird - und dann hat man ein weitaus größeres Problem. Man nimmt sich ja letztendlich Handlungsspielräume für die Bekämpfungen von Schädlingen weg...

Konventioneller Mais wird genauso gegen den Maiszünsler behandelt, Bacillus thuringiensis wird schon seit ~1940 genutzt. Man spart sich nur das spritzen. Und Resistenzen durch den erhöhten Selektionsdruck können immer entstehen, aber da würde ich mir eher um den massiven Antiobiotika Einsatz in der Tierhaltung Sorgen machen.

Bt-Toxine werden in Land- und Forstwirtschaft als Pflanzenschutzmittel und zur Stechmückenbekämpfung eingesetzt.

Landwirtschaft [Bearbeiten]
In der Landwirtschaft werden Bt-Toxine seit 1938 eingesetzt, haben in dieser Form jedoch keine große Bedeutung erlangt. Hingegen wuchsen die Anbauflächen von Bt-Pflanzen seit ihrer Erstzulassung im Jahr 1996 rapide.

Bt-Suspensionen [Bearbeiten]
Insbesondere in der ökologischen Landwirtschaft werden Bt-Toxine in Form von Suspensionen gegen freifressende Schmetterlingsraupen eingesetzt. Dieses Mittel wird in Frankreich seit 1938, in den USA seit 1950 eingesetzt. Heute werden verschiedene Bt-Toxine gegen verschiedene Insekten eingesetzt.
B. thuringiensis israelensis wird in der Stechmückenbekämpfung eingesetzt. Die Stechmücken werden im Larvenstadium in den Gewässern bekämpft. Die Auswirkungen auf andere Insektenlarven, beispielsweise Zuckmücken sind gering.
Eine genetische Variante dieser Unterart wurde in den USA patentiert.[4] Andere eingesetzte Unterarten sind B. thuringiensis kurstaki, B. thuringiensis aizawa, B. thuringiensis san diego, und B. thuringiensis tenebrionis. Wie bei anderen Pflanzenschutzmitteln können nach mehr oder weniger langem Gebrauch die Zielorganismen Resistenzen entwickeln. Gegenüber Bt-Toxinen wurde dies zuerst Ende der 1980er Jahre bei der Kohlschabe beobachtet.[5]

Bt-Pflanzen [Bearbeiten]
→ Hauptartikel: Grüne Gentechnik, transgene Baumwolle, transgener Mais
Aus Bacillus thuringiensis in Nutzpflanzen übertragene Gene bewirken, dass die Pflanzen eigenständig Bt-Toxine produzieren. Dieses sogenannte Bt-Konzept wird seit 1996 und vor allem bei Mais und Baumwolle eingesetzt

http://de.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis

Fragman

2012-09-20, 21:18:48

Monsanto ist sicherlich nicht Unicef, aber deine Darstellung ist Drama-Bullshit.

ich wuenschte ich wuerd hier nur auf dramaqueen machen, die realitaet sieht leider anders aus. gibt gute dokus die zeigen worum es, monsanto im speziellen, geht.
natuerlich kann man damit gutes erreichen, nur genutzt wird es nur zu einem zweck, um damit geld zu verdienen. warum sollte auch ein privat gefuehrtes unternehmen zig mio dollar in forschung stecken nur um dann armen menschen alles zu schenken. die stecken soviel geld rein weil wir soviel geld haben um uns das kaufen zu koennen.

die absicht hinter all dem war ja auch mal genau das und ist es teilweise noch, pflanzen zu zuechten die in wuesten wachsen oder versteppung stoppen.
gibt in deutschland ja forschungseinrichtungen die sich damit beschaeftigen, aber nicht fuer afrika, sondern um zb in brandenburg weiterhin getreide anbauen zu koennen obwohl der niederschlag massiv zurueck geht und schon die versteppung einsetzt.

monsanto werfe ich mit absicht nicht in diesen topf, denn die gehoeren da nicht rein, sie sind lediglich das negativbeispiel dieser technologie.

EL_Mariachi

2012-09-21, 11:13:44

Genauso riesig könnten auch die Gefahren werden, wenn man ganze Okösysteme durch ungewollte Wechselwirkungen zerstört.

Bis vor einigen Jahren wusste man noch nicht einmal, warum Fliegen fliegen und nun maßt man sich an, die Auswirkungen genmanipulierter Pflanzen auf Ökosysteme beurteilen zu können.

Komische Welt..

ach was... das ist alles kein Problem! siehe hier... ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Darwins_Alptraum

.

mbee

2012-09-21, 11:36:22

Leute, das gleiche macht der Mensch schon seit Jahrhunderten, indem er Kreuzungen schafft und diese anpflanzt, Herbizide und Pestizide einsetzt, Tiere in einen neuen Lebensraum einschleppt, etc. Ist also beileibe nichts neues ;)
Das (Gefahren-) Potential wird durch Gentechnik natürlich etwas größer.

Ash-Zayr

2012-09-21, 12:13:22

Ich bekomme immer die Krise, wenn Leute gegen etwas zetern, was nicht einmal genmanipuliert ist, sondern lediglich vom Menschen "künstlich" erzeugt/gewonnen/synthetisiert.

Beispiel Vitamin C: ich nehme es in Form von Kapseln, weil ich Obst hasse und Gemüse auch nicht so viel reinkommt bei mir.
Dann labern die Ökos "oh nein....künstliches Vitamin C....wie kannst Du nur...du musst natürliches Vitamin C zu dir nehmen!"

Ah ja....solche Leute möchte ich dann mal in einen Taucheranzug stecken und kurz vor dem über Bord gehen drehe ich ihnen die Sauerstoff-Flasche zu....."iiigitt...künstliche Luft.....das geht ja gar nicht....ist ja nicht echt eingeatmet aus der Natur!".

Ein chemisches Element, ist ein chemisches Element
Ein Molekül ist ein Molekül
Eine Verbindung ist eine Verbindung

Sowas ist Chemie, da gibt es keinen Spielraum für Öko-Firlefanz wie künstlich oder natürlich...dem Kröper ist es scheiss egal, ob die ascorbinsäure nun aus dem Apfel oder der Tablette kam....ihn interessiert das Resultat, und ich finde es cool von der Menscheit, dass wir heute vieles aus der Natur 1:1 nicht nur kopieren, sondern tatsächlich selbst erzeugen können, wenn wir wollen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/L-Ascorbic_acid.svg/200px-L-Ascorbic_acid.svg.png

Weyoun

2012-09-21, 16:23:00

Dummheit einfach ignorieren und bei Redebedarf über solche Themen eben mit intelligenten Menschen reden. Wozu Zeit verschwenden und den Erklärbär spielen?

Ich muss auch ziemlich oft Grinsen wenn ich Bullshit erster Klasse höre - aber wozu was sagen? Artet nur wieder in lanwierige Diskussionen aus, besonders wenn die Themen komplexer sind und ist meistens nicht das Ziel warum ich mit betreffender Person rede.

Ich glaube eher, ihr nehmt die Dummheit der anderen viel zu emotional. Einfach mit den Achseln zucken würde in den meisten Situationen schon helfen. Ist ja nicht so als würdet ihr euch bei anderen Themen als z. B. in dem jetzigen Fall "Chemie" nicht stellenweise auch mal etwas dämlicher verhalten.

Ich wäre zwar froh, wenn man mich korrigieren würde - aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Leute es nicht wären. Da hängt oftmals zuviel an Persönlichkeit und Identifikation mit dem gerade eben gesagten zusammen. Weist man was falsches nach, ist es manchmal verletzter Stolz. Einfach die Klappe halten.

Was störts euch, wenn ein Ökofritze seinen Fröschen über die Autobahn hilft? Einfach drum herumfahren.

Trap

2012-09-21, 17:12:47

Ich bekomme immer die Krise, wenn Leute gegen etwas zetern, was nicht einmal genmanipuliert ist, sondern lediglich vom Menschen "künstlich" erzeugt/gewonnen/synthetisiert.
Nur weil man keine Ahnung hat, muss man nicht völlig falsch liegen. Oft genug sind die synthetisierten Bestandteile weniger nützlich als die Vorlage aus der Natur:
a) es wird eine billiger synthetisierbare Variante des Wirkstoffs genommen, die nicht unbedingt die gleiche Wirkung hat
b) die hunderte oder tausende gemeinsam auftretende Nebenbestandteile werden weggelassen und wenn man die sich genau anguckt sind meist welche dabei, die für die Wirkung auch nicht unwichtig sind

Bei Genmanipulation hat man meiner Meinung nach ein ungelöstes Verifikationsproblem (Wie überprüft man, dass die Manipulation unter allen Umständen nur genau die gewünschte Auswirkung hat?). Das ist bei Software ja schon schwierig genug...

Kladderadatsch

2012-09-24, 19:13:38

Nur weil man keine Ahnung hat, muss man nicht völlig falsch liegen. Oft genug sind die synthetisierten Bestandteile weniger nützlich als die Vorlage aus der Natur:
a) es wird eine billiger synthetisierbare Variante des Wirkstoffs genommen, die nicht unbedingt die gleiche Wirkung hat
b) die hunderte oder tausende gemeinsam auftretende Nebenbestandteile werden weggelassen und wenn man die sich genau anguckt sind meist welche dabei, die für die Wirkung auch nicht unwichtig sind
nenn mir mal zu a) bzgl. der lebensmittelindustrie bitte ein beispiel. mir fällt keines ein. zu b) weiß ich nicht, wie du das meinst. es behauptet doch niemand, dass eine vitamin c-tablette eine kiwi ersetzt. (wobei viele vitamine in reinform zu sich genommen bezgl. der resorption sowieso so eine sache sind. aber es werden ja nicht nur vitamine produziert)

Bei Genmanipulation hat man meiner Meinung nach ein ungelöstes Verifikationsproblem (Wie überprüft man, dass die Manipulation unter allen Umständen nur genau die gewünschte Auswirkung hat?)
das ist von fall zu fall unterschiedlich schwer zu beurteilen (was und wie viel wurde eingeführt- wie komplex ist die veränderung? wird das überhaupt in dem teil expremiert, der auf den teller kommt?). aber nicht umsonst dauert es viele jahre, bis eine genveränderte pflanze zugelassen wird. und da gibt es auf allen ebenen sehr mächtige werkzeuge.

radi

2012-09-24, 19:54:59

Monsanto ist sicherlich nicht Unicef, aber deine Darstellung ist Drama-Bullshit. "Genpflanzen" wie Bt-Mais und Baumwolle, Golden Rice etc haben durchaus eine Existenzberechtigung, gerade auch unter dem Fokus der Welternährung.
Ich finde das ist der falsche Ansatz. Imo sollte man eher die Überbevölkerung bekämpfen. Evtl kann man ja den Islam/Rest-Konflikt nutzen ... +6Mmrd Menschen sind einfach zu viel ...

Kladderadatsch

2012-09-24, 20:20:36

ich weiß auch nicht, ob welternährung das beste argument ist. wir haben insgesamt genügend nahrungsmittel, und ob es so hilfreich ist, high-tech in die ärmsten (= am wenigsten entwickelten) regionen der welt zu bringen, bezweifle ich. aber sie hilft natürlich auch uns. höhere erträge reduzieren die zu bebauende fläche, bzw. erhöhen den potentiellen ertrag/fläche bzw. pro land. verstärkte resistenzen schützen vor krankheits-anfälligen monokulturen, vor trockenheit, kälte oder hitze, bzw. uns vor dem ernteausfall. aber diese art der anwendung ist ja nur die spitze des eisberges. gentechnik ist das werkzeug zur synthese beliebiger (organischer) stoffe. das können allerlei nahrungsergänzungsmittel, medikamente, oder einfach öl sein- ist alles keine neue idee, sondern findet seit jahren und jahrzehnten anwendung, und selbstverständlich auch in unsere teller und apotheken.

doublehead

2012-09-24, 20:37:29

Trap

2012-09-24, 21:15:32

nenn mir mal zu a) bzgl. der lebensmittelindustrie bitte ein beispiel. mir fällt keines ein.
Die künstlich zugesetzten B-Vitamine sind am ehesten ein Beispiel.
b) weiß ich nicht, wie du das meinst. es behauptet doch niemand, dass eine vitamin c-tablette eine kiwi ersetzt. (wobei viele vitamine in reinform zu sich genommen bezgl. der resorption sowieso so eine sache sind. aber es werden ja nicht nur vitamine produziert)
Ein Beispiel:
Ungesättigte Fettsäuren sind in den ursprünglichen Vorkommen innerhalb Natur mit verschiedene Mechanismen vor Oxidation geschützt, in den Industrieprodukten wie gefilterten Ölen fehlen die dann (und werden mal mehr mal weniger gut zu ersetzen versucht) und es oxidiert schneller, eventuell schon bevor es überhaupt beim Käufer angekommen ist.

das ist von fall zu fall unterschiedlich schwer zu beurteilen (was und wie viel wurde eingeführt- wie komplex ist die veränderung? wird das überhaupt in dem teil expremiert, der auf den teller kommt?). aber nicht umsonst dauert es viele jahre, bis eine genveränderte pflanze zugelassen wird. und da gibt es auf allen ebenen sehr mächtige werkzeuge.
Die Pflanzen sind mit Sicherheit nicht so schädlich wie der restliche Betrieb von Monsanto&co, falls du das meinst. Ich finde die schädliche Wirkung geht da nicht von den Pflanzen aus, sondern von den geänderten rechtlichen und wirtschaftlichen Bedingungen für die Bauern. Außerdem benötigt und fördert die Umsetzung politische Korruption.

Die Einschätzung gilt für mich obwohl ich der Meinung bin, dass die heutige Nutzung der Pflanzen ein Experiment ohne Einwilligung der Probanten ist (in der EU geht es noch einigermaßen, sonst ist man schlechter dran).

Kladderadatsch

2012-09-24, 21:30:01

Ein Beispiel:
Ungesättigte Fettsäuren sind in den ursprünglichen Vorkommen innerhalb Natur mit verschiedene Mechanismen vor Oxidation geschützt, in den Industrieprodukten wie gefilterten Ölen fehlen die dann (und werden mal mehr mal weniger gut zu ersetzen versucht) und es oxidiert schneller, eventuell schon bevor es überhaupt beim Käufer angekommen ist.
was hat das denn mit gentechnik zu tun?

Ich finde die schädliche Wirkung geht da nicht von den Pflanzen aus, sondern von den geänderten rechtlichen und wirtschaftlichen Bedingungen für die Bauern. Außerdem benötigt und fördert die Umsetzung politische Korruption.
das hat auch nichts mit gentechnik zu tun.

Die Einschätzung gilt für mich obwohl ich der Meinung bin, dass die heutige Nutzung der Pflanzen ein Experiment ohne Einwilligung der Probanten ist (in der EU geht es noch einigermaßen, sonst ist man schlechter dran).
du hast doch die wahl, gerade in europa. man darf dann nur nicht in 50 jahren aufschreien, wenn der zug abgefahren ist und sich jegliche industrie nach west und ost verabschiedet hat. die forschung ist noch hier, die industrie wandert auf dem sektor bereits aus (die basf ist da das jüngste und prominenteste beispiel). ich bin mal gespannt wie der arbeitsmarkt ausschaut, wenn ich in 3 jahren aus synmikro (http://www.synmikro.com/de/forschung.html) komme. sowas ist ja in der öffentlichkeit quasi das feindbild schlechthin. wahrscheinlich gehts gleich ab in die usa..

#44

2012-09-24, 21:40:42

Auch wenn die beiden Postings aus 09 stammen:
Nun gibts die Gentechnik. Wir können nun die Genstruktur mit einer sprichwörtlichen Pinzette verändern anstatt wie früher mit dem Holzhammer. Das was (heute) bei Genmanipulation passiert ist wohl eher wie Hühnerjagd mit einer Schrotflinte. In einem Stall mit 10 Hühnern/m². Ohne Kimme und Korn. Mit verzogenem Lauf. Und Automatikfeuer.

das hört sich schon anders an als "niemand weiß so wirklich, was er da macht". was du schreibst, ist natürlich wahr. dafür gibts ja die naturwissenschaften.:)
Für mich hört sich das exakt nach "niemand weiß so wirklich, was er da macht" an. Diese Produkte sind schließlich schon auf dem Markt.

Umfassendes/weitreichendes Verständnis ist nunmal auch für die Abschätzung von Folgen/Nebeneffekten nötig... Wenn du das selbst zugibst, musst du auch einräumen, dass eine solche Risikoabschätzung, sowie Verträglichkeitsstudien nicht mehr als total verwaschene Momentaufnahmen sind, bei denen es allein aufgrund mangelnder Kenntnis gut Möglich ist das etwas übersehen wurde.

Dazu kommt noch, dass die Erforschung der Verträglichkeit und sonstiger Auswirkungen (gerade bei Langzeitfolgen) seine Zeit braucht. Da bin ich etwas skeptisch, wenn nach rund 2 Jahrzehnten der Markt schon gut mit solchen Produkten durchdrungen ist.

Und ja - natürlich sind dafür die entsprechenden Wissenschaftler da. Aber wir sollten das doch besser nicht im Feldversuch herausfinden, oder?

Alles in allem wurde es schon gesagt: Das Problem ist nicht die Gentechnik, sondern der wirtschaftliche Umgang mit selbiger.

Trap

2012-09-24, 22:09:17

was hat das denn mit gentechnik zu tun?
Nichts. Punkt a) hatte übrigens auch nichts mit Gentechnik zu tun.

das hat auch nichts mit gentechnik zu tun.
Welche nicht-gentechnik Saatgut-Firmen sind denn sonst so als Bösewicht unterwegs? Das hat technisch gesehen nichts mit Gentechnik zu tun. Praktisch aber eine Menge, z.B. sind die Verantwortlichen identisch.

sowas ist ja in der öffentlichkeit quasi das feindbild schlechthin. wahrscheinlich gehts gleich ab in die usa..
Mal sehen, vielleicht holt die EU noch auf, sie wollen ja schon die Ethikkommission bei medizinischer Forschung streichen (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/europaeische-plaene-rueckfall-in-mittelalterliche-forschungsethik-11900958.html) - wenn man sowas macht, wäre die Gentechnik Erlaubnis dagegen eher harmlos...

Kladderadatsch

2012-09-24, 22:15:51

Auch wenn die beiden Postings aus 09 stammen:
Das was (heute) bei Genmanipulation passiert ist wohl eher wie Hühnerjagd mit einer Schrotflinte. In einem Stall mit 10 Hühnern/m². Ohne Kimme und Korn. Mit verzogenem Lauf. Und Automatikfeuer.
sry, aber das ist natürlich blödsinn.

Umfassendes/weitreichendes Verständnis ist nunmal auch für die Abschätzung von Folgen/Nebeneffekten nötig... Wenn du das selbst zugibst, musst du auch einräumen, dass eine solche Risikoabschätzung, sowie Verträglichkeitsstudien nicht mehr als total verwaschene Momentaufnahmen sind, bei denen es allein aufgrund mangelnder Kenntnis gut Möglich ist das etwas übersehen wurde.
Dazu kommt noch, dass die Erforschung der Verträglichkeit und sonstiger Auswirkungen (gerade bei Langzeitfolgen) seine Zeit braucht. Da bin ich etwas skeptisch, wenn nach rund 2 Jahrzehnten der Markt schon gut mit solchen Produkten durchdrungen ist.
es existiert ein weitreichendes verständnis bzgl. dessen, was gemacht wird. und bezüglich des risikos: ich schrieb heute schon einmal, dass und warum man da unterscheiden muss. aber dieses risiko, das nur die wenigsten konkretisieren können, kann ohnehin kein ernsthaftes argument der gegenseite sein, die in der natur kupfer statt moderne spritzmittel verschüttet und mutterkorn wieder als ernsthafte bedrohung aufleben lässt- wie zuletzt im mittelalter.

Kladderadatsch

2012-09-24, 22:19:24

Welche nicht-gentechnik Saatgut-Firmen sind denn sonst so als Bösewicht unterwegs? Das hat technisch gesehen nichts mit Gentechnik zu tun. Praktisch aber eine Menge, z.B. sind die Verantwortlichen identisch.
ja, ungefähr so wie kasinos und pizzerien mit mafia und geldwäsche zusammenhängen.:ucrazy:

Mal sehen, vielleicht holt die EU noch auf, sie wollen ja schon die Ethikkommission bei medizinischer Forschung streichen (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/europaeische-plaene-rueckfall-in-mittelalterliche-forschungsethik-11900958.html) - wenn man sowas macht, wäre die Gentechnik Erlaubnis dagegen eher harmlos...
kein angst, es gibt kein allgemeines gentechnik verbot:)

#44

2012-09-24, 22:28:10

sry, aber das ist natürlich blödsinn.
Du kannst also eine konkrete Veränderung von DNA vornehmen und dabei ausschließen dass unbeabsichtigte Änderungen auftreten? (Die angesprochene Pinzette)

Kladderadatsch

2012-09-24, 22:30:56

Du kannst also eine konkrete Veränderung von DNA vornehmen und dabei ausschließen dass unbeabsichtigte Änderungen auftreten? (Die angesprochene Pinzette)
so allgemein formuliert: ja.

drexsack

2012-09-25, 20:35:42

Ich finde das ist der falsche Ansatz. Imo sollte man eher die Überbevölkerung bekämpfen. Evtl kann man ja den Islam/Rest-Konflikt nutzen ... +6Mmrd Menschen sind einfach zu viel ...

Stimmt sicherlich, aber als Deutscher kommt die Forderung immer nicht so gut an ;)

ich weiß auch nicht, ob welternährung das beste argument ist. wir haben insgesamt genügend nahrungsmittel,

Das stimmt aktuell noch, wir haben derzeit nur ein Verteilungsproblem. Bis 2050 wird das aber kippen, und dann haben wir auch ein richtiges Mengenproblem. Und schon heute hungern ja nach FAO über eine Milliarde Menschen, insofern wird das imo noch richtig hässlich.

Kladderadatsch

2013-02-21, 19:43:01

Kulturkampf um die Gentechnik (http://www.mpg.de/6861838/W001_Zur-Sache_012-017.pdf)

sehr lesenswert, insbesondere für unsere fortschrittsfeindlichen mitbürger. der artikel entstammt der aktuellen ausgabe von "max planck forschung". um das ein wenig einzuordnen: das ist unsere wichtigste deutsche forschungseinrichtung für grundlagenforschung, und die einzige, die weltweit konkurrenzfähig ist (das heißt vor allem gegen die amis). der autor: nicht irgendein redakteur, der nur einen bruchteil von dem versteht, worüber er schreibt, sondern Diethard Tautz, Jahrgang 1957, studierte Biologie in Frankfurt am Main und Tübingen. Er forschte unter anderem im britischen Cambridge, in München und Köln. Seit 2007 ist Tautz Direktor der Abteilung Evolutionsgenetik am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie in Plön. Er untersucht dort Gene, die eine Anpassung an die natürliche Umwelt ermöglichen. Diethard Tautz ist Vizepräsident des Verbandes Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland e.V. (VBIO). Seit 2008 ist er gewähltes Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina.

auszüge:
Wie sind wir nur so weit gekommen, dass genetisch veränderte Lebensmittel, also Genfood, zu einem Kulturunterschied zwischen Europäern und Amerikanern geworden sind? In Kalifornien wurde sogar eine Gesetzesinitiative, welche die Kennzeichnung gentechnisch hergestellter Lebensmittel vorsah, mehrheitlich von der Bevölkerung abgelehnt. Warum wird die Gentechnik bei uns mit dem Gefühl von Gefahr verbunden, die dann insbesondere bei Nahrungsmitteln leicht ins Emotionale gleiten kann?

Tatsächlich hat es bis heute noch keinen einzigen gentechnischen Unfall gegeben, obwohl inzwischen Tausende von Laboren täglich mit dieser
Technik arbeiten. Als mögliche Gefahren haben Kritiker der Gentechnik daher fiktive Katastrophenszenarien konstruiert, wie etwa die unkontrollierte Freisetzung eines neuen infektiösen Bakteriums, Virus oder auch eines Tiers oder einer Pflanze, die ökologische Schäden verursachen könnten. Dies hat dazu geführt, dass viele Menschen die Gentechnik für noch gefährlicher halten als die Atomtechnik, da diese Organismen als nicht rückholbar gelten.
Dabei sind infektiöse Bakterien und Viren schon immer Teil unserer natürlichen..

Es gibt in der Diskussion um die Gentechnik viele Facetten. Einerseits wird dabei fast immer übersehen, dass Verfahren und Produkte, die auf Gentechnik basieren, schon längst ihren Weg in den Alltag gefunden haben. Dazu gehören Arzneimittel, etwa Insulin, aber auch Enzyme in Waschmitteln, welche
die Reinigungswirkung bereits bei niedriger Temperatur entfalten und zum Ende der Kochwäsche geführt haben. Gentechnikprodukte finden sich also in
jedem Haushalt. Auf der anderen Seite hat die Auseinandersetzung um Genfood die erwähnte kulturelle Dimension erreicht, in der die wissenschaftliche Argumentation fast keine Rolle mehr spielt.

Eigentlich geht es in der Genfood-Diskussion meist gar nicht mehr um wissenschaftliche Zusammenhänge, sondern um Sekundärfragen wie die Marktmacht von Konzernen. Der Streit um die Gentechnik in der Landwirtschaft hat sich daher schon längst zu einer Auseinandersetzung um die Rolle von
Großkonzernen in der Nahrungsmittelproduktion entwickelt. Kurioserweise führt die Fundamentalopposition aber gerade dazu, dass nur noch große Konzerne Gentechnik in der Landwirtschaft einsetzen, da kleinere Firmen oder auch Non-Profit-Initiativen von dem Widerstand und den regulatorischen Auflagen überfordert sind. Ein freier Markt wird auf diese Weise verhindert. Die biologische Landwirtschaft wird dagegen als Gegenmodell verklärt, in dem Bauern unabhängig vom Einfluss der Konzerne anbauen können, was sie für richtig halten, und ihr eigenes Saatgut selbst erwirtschaften. Dabei haben sich die Konzerne ganz unabhängig von der Gentechnik durch klassische Züchtung Monopole geschaffen, welche die Bauern dazu zwingen, jährlich neues Saatgut von ihnen zu kaufen. Von vielen Kulturpflanzen, insbesondere vom Mais, werden Hybride angebaut, für die in jeder Generation das Saatgut durch spezielle Kreuzungen neu erzeugt werden muss.

Agenor

2013-02-21, 21:14:38

Naja, den Begriff "Unfall" kann man auch etwas weiter fassen.
Ist Palmer pigweed (Amaranthus palmeri) ein Unfall oder einfach nur Blödheit?

Es wurde bereits auf der letzten Seite angesprochen.
-Pflanze wird resistent gegen ein Herbizid gemacht
-da die Pflanze resistent ist, kann nun deutlich mehr gespritzt werden
-Upps, ein Unkraut ist leider auch resistent.
-Nun muss der Farmer deutlich mehr Geld für Herbizide ausgeben, und ohne eine kleine Revolution in der Bekämpfung von Unkraut bleibt es
auch so.

In den USA ging der Spaß mit dem Schweinekraut ja bereits 2005 los. Inzwischen setzt man auf verschiedene Herbizide um die Ernten zu retten. Das geht aber eben ins Geld und ist nur eine Zwischenlösung.

Da mag es ruhig sein, dass man mit Gentechnik an sich viele gute, nützliche Dinge machen kann. Verantwortungsvoll wird er Umgang mit diesen Möglichkeiten deshalb aber nicht.
Das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, aber man denkt teilweise zu stark auf den kurzfristigen Nutzen.

Kladderadatsch

2013-02-21, 21:18:55

Eigentlich geht es in der Genfood-Diskussion meist gar nicht mehr um wissenschaftliche Zusammenhänge, sondern um Sekundärfragen wie die Marktmacht von Konzernen.

Milton

2013-02-21, 22:25:34

Kladderadatsch

2013-02-22, 06:57:40

Falls dieser Artikel noch nicht bekannt ist, auch lesenswert:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001271
Ist eine Saulus->Paulus Geschichte eines prominenten ehemaligen Gentechnik-Kritikers.
da kann man ruhig auch mal die wichtigsten punkte seines turmerlebnisses rausquoten;) (diese links werden ja ohnehin nicht gelesen. die kritiker sind schließlich über jegliche information erhaben. selbst ein quote im thread wird bestenfalls überflogen, wie oben geschehen)

Ich hatte angenommen, dass die grüne Gentechnik den Einsatz von Chemikalien erhöht. Es stellte sich heraus, dass schädlingsresistente Baumwolle und Mais weniger Insektizide benötigen.

Ich hatte angenommen, dass die grüne Gentechnik nur den großen Unternehmen nutzt. Es stellte sich heraus, dass Milliarden von US-Dollar Bauern zugute kamen, die weniger Unterstützung benötigten.

Ich hatte angenommen, dass die Terminator-Technologie Bauern ihrer Möglichkeit beraubte, von der Ernte Saatgut zurückzubehalten. Es stellte sich heraus, dass dies bei modernen Hybrid-Getreiden schon seit langer Zeit nicht mehr möglich ist und dass der „Terminator“ nie stattgefunden hat.

Ich hatte angenommen, dass niemand die grüne Gentechnik will. Was tatsächlich geschah, war, dass BT-Baumwolle nach Indien und dass Roundup Ready Soja nach Brasilien geschmuggelt wurden, weil die Bauern es dort so dringend nutzen wollten.

Ich hatte angenommen, dass grüne Gentechnik gefährlich sei. Es stellte sich heraus, dass sie sicherer und präziser ist als konventionelle Zuchtmethoden, die sich beispielsweise der Mutagenese bedient. Die grüne Gentechnik bewegt lediglich ein paar Gene, während die herkömmliche Zucht auf der Basis von Versuch und Irrtum mit dem gesamten Genom herumspielt.

insbesondere der letzte punkt macht diese gentechnik-phobie so widersprüchlich. die meisten kulturpflanzen (insbesondere die gängigen getreidearten) entstanden in der sogenannten mutationszüchtung. dort wurde mittels radioaktiver strahlung mutagenisiert. das nennt man bio und das ist demzufolge gesund (und natürlich ist das per se nicht ungesund). wird das heute gezielt und mit dem wissen, was überhaupt verändert wird, realisiert, ist das gefährlich (weil man ja nicht wüsste, was verändert worden wäre) und demzufolge ungesund. tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt und es braucht schlicht jede neue züchtung eine kontrolle.

medi

2013-02-22, 08:29:32

da kann man ruhig auch mal die wichtigsten punkte seines turmerlebnisses rausquoten;) (diese links werden ja ohnehin nicht gelesen. die kritiker sind schließlich über jegliche information erhaben. selbst ein quote im thread wird bestenfalls überflogen, wie oben geschehen)

Ich hatte angenommen, dass die grüne Gentechnik den Einsatz von Chemikalien erhöht. Es stellte sich heraus, dass schädlingsresistente Baumwolle und Mais weniger Insektizide benötigen.

Ich hatte angenommen, dass die grüne Gentechnik nur den großen Unternehmen nutzt. Es stellte sich heraus, dass Milliarden von US-Dollar Bauern zugute kamen, die weniger Unterstützung benötigten.

Ich hatte angenommen, dass die Terminator-Technologie Bauern ihrer Möglichkeit beraubte, von der Ernte Saatgut zurückzubehalten. Es stellte sich heraus, dass dies bei modernen Hybrid-Getreiden schon seit langer Zeit nicht mehr möglich ist und dass der „Terminator“ nie stattgefunden hat.

Ich hatte angenommen, dass niemand die grüne Gentechnik will. Was tatsächlich geschah, war, dass BT-Baumwolle nach Indien und dass Roundup Ready Soja nach Brasilien geschmuggelt wurden, weil die Bauern es dort so dringend nutzen wollten.

Ich hatte angenommen, dass grüne Gentechnik gefährlich sei. Es stellte sich heraus, dass sie sicherer und präziser ist als konventionelle Zuchtmethoden, die sich beispielsweise der Mutagenese bedient. Die grüne Gentechnik bewegt lediglich ein paar Gene, während die herkömmliche Zucht auf der Basis von Versuch und Irrtum mit dem gesamten Genom herumspielt.

insbesondere der letzte punkt macht diese gentechnik-phobie so widersprüchlich. die meisten kulturpflanzen (insbesondere die gängigen getreidearten) entstanden in der sogenannten mutationszüchtung. dort wurde mittels radioaktiver strahlung mutagenisiert. das nennt man bio und das ist demzufolge gesund (und natürlich ist das per se nicht ungesund). wird das heute gezielt und mit dem wissen, was überhaupt verändert wird, realisiert, ist das gefährlich (weil man ja nicht wüsste, was verändert worden wäre) und demzufolge ungesund. tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt und es braucht schlicht jede neue züchtung eine kontrolle.

Du willst es nicht verstehen, was?
Es geht nicht darum ob da ein Konzern fette Gewinne macht. Es geht nicht darum ob da an ein paar Genen rumgespielt wird.

Es geht darum, dass anzunehmen ist, dass aufgrund der zu erwartenden Kosten, die eine intensive Langzeit-Studie der Folgen für Mensch und Ökosystem mit sich bringen würde, gerade die Folgen dem Zufall überlassen werden. Sprich es kann alles gut gehen - muss aber nicht.
Beim Einsatz von Kontagan war man ja auch davon überzeugt, dass das Zeug super ist. Frag mal die Menschen, die nun unter diesen Folgen leiden dürfen.
Das selbe wird beim Einsatz der Gentechnik befürchtet. Nicht weil man ein Miesepeter ist sondern weil es Erfahrungswerte gibt wie sich Konzerne verhalten um Gewinne zu machen - und kein Konzern wird erst einmal jahrelange Untersuchungen anstreben wenn das Produkt bereits "Marktreif" ist. Erst wird das Produkt quasi ungetestet, nur unterstützt durch ein Pseudo-Studie auf den Markt geworfen. Dort dann einem Feldtest unterzogen und wenns ganz ganz doof läuft wieder vom Markt genommen.
Bei der Gentechnik besteht nur leider das Problem, dass das Saatgut, einmal ausgetragen, nicht so leicht wieder aus der Umwelt entfernt werden kann.

Grestorn

2013-02-22, 08:33:59

Kladderadatsch

2013-02-22, 10:12:20

Es geht darum, dass anzunehmen ist, dass aufgrund der zu erwartenden Kosten, die eine intensive Langzeit-Studie der Folgen für Mensch und Ökosystem mit sich bringen würde, gerade die Folgen dem Zufall überlassen werden. Sprich es kann alles gut gehen - muss aber nicht.

der punkt ist bereits in deinem quote entkräftet (letzter absatz). den hast du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
dazu vielleicht noch die info, dass unsere belebte umwelt hinsichtlich ihrer genetischen stabilität nicht annähernd so festgefahren und konservativ ist, wie deine meinung bezüglich der gentechnik. das, was ich im labor mache, ist aus der natur abgeguckt und nachgemacht.

Bei der Gentechnik besteht nur leider das Problem, dass das Saatgut, einmal ausgetragen, nicht so leicht wieder aus der Umwelt entfernt werden kann.
das ist blödsinn und wurde in diesem thread auch bereits behandelt. außerdem sprichst du hier allgemein von "der gentechnik". für medikamente und putzmittel aus der biotechnologie gibts kein saatgut. geht das jetzt, oder nicht?

medi

2013-02-22, 10:43:06

dazu vielleicht noch die info, dass unsere belebte umwelt hinsichtlich ihrer genetischen stabilität nicht annähernd so festgefahren und konservativ ist, wie deine meinung bezüglich der gentechnik. das, was ich im labor mache, ist aus der natur abgeguckt und nachgemacht.

Ob das wirklich so ist werden wir sehen wenn es soweit kommt. Ich versuche ja auch positiv zu denken.

das ist blödsinn und wurde in diesem thread auch bereits behandelt. außerdem sprichst du hier allgemein von "der gentechnik". für medikamente und putzmittel aus der biotechnologie gibts kein saatgut. geht das jetzt, oder nicht?
Ich bezog mich nur auf die Pflanzen-Gentechnik. Sorry mein Fehler das nicht ausreichend genug gekennzeichnet zu haben.
Ändert allerdings nichts an meiner restlichen Aussage, das Langzeitstudien aus Kostengründen vermieden werden. Und nur weil es ein paar Beispiele gibt wo die Gentechnik nach momentanen Kenntnisstand gut verlief, heisst das nicht das man nicht weiterhin skeptisch und vor allem vorsichtig sein sollte. Gerade wenn etwas gut ging wird man oft nachlässiger und dann entstehen Fehler die gravierende Auswirkungen haben können.

medi

2013-02-22, 10:46:58

@medi: Hast Du die zitierten Argumente überhaupt gelesen?

Ich bin nicht unbedingt pro-Gentechnik. Denn ich habe zu wenig interne Kenntnisse, um mir da ein Urteil zu erlauben. Aber ein einseitiges Kontra, ohne alle Fakten zu kennen und zu bewerten, halte ich auch für falsch.

Deine Argumentation klingt auch in etwa so, als wolltest Du alle Medikamente bzw. die Forschung in neue Medikamente verbieten, weil es den Contergan Skandal gegeben hat.

Nein verbieten will ich GAR NICHTS. Ich will nur, dass die Entscheidungsträger persönlich in Haftung genommen werden können wenn es sich herausstellen sollte, dass ein Produkt langfristig schädlich wirkt. Und sie sich dann nicht damit herausreden können, dass zum damaligen Zeitpunkt keine negativen Daten vorlagen - ja wie auch wenn man nicht danach gesucht hat?

Nochmal: Ich bin für Fortschritt. Auch für Gentechnik. Ich bin allerdings nicht für Fortschritt koste es was es wolle - und wenns unsere Zukunft ist. Und mit uns meine ich nicht nur die Menschheit als Ganzes sondern auch den einzelnen Menschen, der ja auch ganz gerne mal geopfert wird - so lange die Quartalszahlen stimmen.

Kladderadatsch

2013-02-22, 11:24:12

Ändert allerdings nichts an meiner restlichen Aussage, das Langzeitstudien aus Kostengründen vermieden werden.
gezielte mutagenese mittels gentechnik braucht demzufolge aufwändige, ökologische langzeitstudien, produkte der mutationszüchtung (= zufallsprodukte mit unbekanntem genetischen hintergrund, betrifft die meisten unserer kulturpflanzen) aber nicht?
sry, aber das verstehe ich nicht.

No.3

2013-02-22, 12:44:01

Deine Argumentation klingt auch in etwa so, als wolltest Du alle Medikamente bzw. die Forschung in neue Medikamente verbieten, weil es den Contergan Skandal gegeben hat.

die Contergan Produktion kann man stoppen und die Restbestände verbrennen.

Wenn einmal genetisch verändertes Material den Weg in die Natur gefunden hast, bekommt man das nicht wieder eingefangen..

medi

2013-02-22, 12:45:15

gezielte mutagenese mittels gentechnik braucht demzufolge aufwändige langzeitstudien, produkte der mutationszüchtung (= zufallsprodukte mit unbekanntem genetischen hintergrund) aber nicht?
sry, aber das verstehe ich nicht.

Hab ich nie behauptet. Könntest du vielleicht aufhören mir ständig Worte in den Mund zu legen, die ich nie von mir gegeben habe?
Ich verlange wie du gleiches Recht / gleiche Pflichten für alles.
Das heisst aber nicht, dass die Gentechnik jetzt genauso lasch behandelt wird wie alle anderen Techniken sondern das strengere Zulassungsvorschriften für alle Techniken und bessere Haftungsmöglichkeiten für alle Entscheidungsträger gelten sollten.

Kladderadatsch

2013-02-23, 06:59:43

Könntest du vielleicht aufhören mir ständig Worte in den Mund zu legen, die ich nie von mir gegeben habe?

schuldigung, aber wenn du mich quotest, gehe ich davon aus, dass du auch unmittelbar auf den quote eingehst.
die sicherheitsstandards in der gentechnik sind im übrigen nicht lasch. auch nicht in der forschung. das geht aber auch aus dem oben verlinkten artikel hervor.

Wenn einmal genetisch verändertes Material den Weg in die Natur gefunden hast, bekommt man das nicht wieder eingefangen..
es steht außer frage, dass man mit einem werkzeug gefährliche dinge basteln kann. die finden nicht umsonst in s4-labors statt, also gebäuden, die hermetisch abgeschlossen sind, in denen in vollkörperanzügen gearbeitet wird, und kein tropfen noch draußen gelangt. in deutschland haben wir drei stück davon.

wenn du von gentechnisch veränderten nutzpflanzen oder transgenen bakterien in der biotechnologie sprichst- was willst du da genau noch mal einfangen? ich sehe da in der chemie übrigens eine deutliche größere gefahr für mensch und umwelt:D

FeuerHoden

2013-02-23, 09:53:13

Ich erinnere an den Fall eines Amerikaners der in seinem Garten Tomaten für den Eigenbedarf anpflanzte. Irgendwann bekam er Post von Monsanto die ihn beschuldigten eine von Monsanto patentierte Tomatengattung in seinem Garten anzubauen für die er keine Lizenz hatte und er musste die Tomaten vernichten. Das was Monsanto macht ist systematisch Züchtungen zu Tausenden mit minimalen Unterschieden zu erzeugen und zu patentieren damit irgendwann jede mögliche Variante einer Frucht durch Monsanto patentiert ist.

Das allein ist für mich schon Grund genug mich entschieden gegen alles zu stellen was auch nur entfernt mit Gentechnik in Nahrungsmitteln zu tun hat.

Kladderadatsch

2013-02-23, 09:59:14

FeuerHoden

2013-02-23, 10:11:31

Eigentlich geht es in der Genfood-Diskussion meist gar nicht mehr um wissenschaftliche Zusammenhänge, sondern um Sekundärfragen wie die Marktmacht von Konzernen.

und noch ein so grundsätzliches:upicard:

Ja, und das ist Grund genug. Die Marktmacht der Konzerne ist VOR den wissenschaftlichen Erkenntnissen da, das heißt wir müssen zuerst auf eine ganze Menge verzichten BEVOR wir über wissenschaftliche Zusammenhänge überhaupt erst reden können. Außerdem geht es um weit mehr als Marktmacht und das ist für mich nunmal die Primärfrage, da kannst du deinen infantilen Facepalm wieder einstecken.

Ich habe erklärt warum ich gar nicht erst soweit komme mir Gedanken über das Thema zu machen, weil es im Endeffekt keinen Unterschied macht solange der Gesetzgeber solchen Auswüchsen keinen Riegel vorschiebt.

Kladderadatsch

2013-02-23, 10:43:20

Die Marktmacht der Konzerne ist VOR den wissenschaftlichen Erkenntnissen da
:confused:

das heißt wir müssen zuerst auf eine ganze Menge verzichten BEVOR wir über wissenschaftliche Zusammenhänge überhaupt erst reden können.
auf was verzichten? hast du die von milton und mir verlinkten artikel gelesen? sicherlich nicht, sonst würdest oder könntest du zu den gegenargumenten konkret stellung beziehen. aber gut, die kritiker sind wie gesagt über jegliche information erhaben und dir gehts ohnehin nicht ums thema.

FeuerHoden

2013-02-23, 11:27:06

:confused:

Die Großkonzerne sind die Forschungstreibenden, ohne Großkonzerne, keine Erkenntnisse über die man diskutieren könnte.

auf was verzichten?

Freier Anbau von Obst und Gemüse, deswegen das Monsanto Beispiel. Wenn ich heute eine Tomate anpflanze darf ich morgen mit einer Klage rechnen.

hast du die von milton und mir verlinkten artikel gelesen? sicherlich nicht, sonst würdest oder könntest du zu den gegenargumenten konkret stellung beziehen.

Habe ich angelesen, aber da steht auch nichts konkretes drin bzw. eher komplett unwissenschaftlich Falsches:

Eine der häufigsten Argumente gegen gentechnisch verändertes Getreide ist, dass Öko-Felder mit „Gen-Pollen kontaminiert“ würden und darum sollte niemand sie nutzen dürfen. Ergo übertrumpfen die Rechte einer gutsituierten Minderheit, die sich im Grunde aus einem ästhetischen Verbraucher-Bedürfnis speist, die Rechte aller anderen darauf, verbesserte Feldfrüchte anzubauen, die der Umwelt zugute kommen.

Ich bin sehr für eine vielfältige Welt. Das bedeutet aber nicht, dass eine landwirtschaftliche Anbaumethode für sich ein Monopol auf Tugendhaftigkeit in Anspruch nehmen darf und damit gleichzeitig alle anderen Optionen ausschließt. Warum können wir keine friedliche Koexistenz pflegen?
Warum nicht? Weil eine Koexistenz gar nicht erst erwünscht ist wie mein Monsanto Beispiel anschaulich darstellt.

aber gut, die kritiker sind wie gesagt über jegliche information erhaben und dir gehts ohnehin nicht ums thema.

Nur weil du den Kern des Thema ausklammerst brauchst du nicht in deiner polemik suhlen.

Gentechnik bietet heute bereits viele Lösungen in den Bereichen Ernährung und Medizin und das weitere Potenzial ist enorm wenn man ein wenig die Fantasie spinnen lässt. Gentechnik an sich ist nicht schlechtes aber ich würde mir wünschen dass Universitäten und Forschungsinstitute die Gelder der Großkonzerne zur Verfügung hätten und das es bspw. verboten wäre einzelne Gensequenzen von Grundnahrungsmitteln zu patentieren. Ich glaube auch gar nicht das die Menschen in diesen Konzernen so böse sind, sondern dass eine Aktiengesellschaft eine andere Sicht auf eine Tomate hat als ein Bauer oder der Endverbraucher.

Wie ist denn der Stand heute? Jetzt gibt es Hybridsamen deren Pflanzen keine weiteren Samen mehr hervorbringen können und diese Samen werden in Afrika verkauft und steigen jährlich im Preis. Das ist genau das Gegenteil von dem was du und ich wollen mit dem Unterschied dass du diesen Aspekt ausklammerst und mich verurteilst weil ich es nicht tue.

Ich fordere einen erweiterten Rechtsrahmen für gentechnisch modifizierte Produkte BEVOR wir keine andere Wahl mehr haben. Du machst dir darüber halt keine Gedanken, bitte, aber du brauchst mir meine nicht zu verbieten.

Kladderadatsch

2013-02-23, 11:45:02

Die Großkonzerne sind die Forschungstreibenden, ohne Großkonzerne, keine Erkenntnisse über die man diskutieren könnte.
sry, aber das ist nunmal blödsinn³.

Nur weil du den Kern des Thema ausklammerst brauchst du nicht in deiner polemik suhlen.
der kern ist die gentechnik, keine konzernpolitik. dazu möchte ich mich im übrigen auch gar nicht äußern, da ich von dem thema keine ahnung habe bzw. auch nur das lese, was einem die allgemeinen nachrichten zu dem thema eben so bieten. dass da offenbar das hauptaugenmerk auf negativschlagzeilen liegt, deutet obiger artikel übrigens auch an.

Jetzt gibt es Hybridsamen deren Pflanzen keine weiteren Samen mehr hervorbringen können und diese Samen werden in Afrika verkauft und steigen jährlich im Preis.
du hättest die artikel halt nicht nur "anlesen" sollen. das system ist usus (gleiches bei deiner tomaten-problematik)- und übrigens ot. außerdem bin ich jetzt verwirrt: dürfen gentechnisch veränderte pflanzen nun fruchtbar sein oder nicht?

Ich fordere einen erweiterten Rechtsrahmen für gentechnisch modifizierte Produkte BEVOR wir keine andere Wahl mehr haben.
dieser und alle anderen auf dieser seite aufgeführten kritikpunkte wurden allesamt in obigen artikeln behandelt. muss man da jetzt jeden satz mehrfach rauskopieren? es kann doch echt nicht zu viel verlangt sein, zwei artikel zu lesen.

FeuerHoden

2013-02-23, 12:01:10

sry, aber das ist nunmal blödsinn.

Anderen vorwerfen keine Argumente zu haben und dann das.

der kern ist die gentechnik, keine konzernpolitik.

Die Konzernpolitik bestimmt in welche Richtung sich die Gentechnik entwickelt, ich weiß dass dich das nicht interessiert, ich schreibs auf für andere die mitlesen.

du hättest die artikel halt nicht nur anlesen sollen. das system ist usus (gleiches bei deiner tomaten-problematik). außerdem bin ich jetzt verwirrt: dürfen gentechnisch veränderte pflanzen nun fruchtbar sein oder nicht?

Du näherst dich langsam der Problematik, merkst es aber nicht.

dieser und alle anderen auf dieser seite aufgeführten kritikpunkte wurden nur in obigen artikeln behandelt. muss man da jetzt jeden satz mehrfach rauskopieren? es kann doch echt nicht zu viel verlangt sein, zwei artikel zu lesen.
Ich habe dir gezeigt warum sich der Artikel für mich disqualifiziert und du wirst nicht sachlicher.

Kladderadatsch

2013-02-23, 12:12:00

Anderen vorwerfen keine Argumente zu haben und dann das.
was denn? bitte konkreter werden. ich widerspreche deiner behauptung, die forschung werde durch großkonzerne vorangetrieben. (es sei denn, du definierst privatunis wie standford als großkonzern, was vielleicht legitim wäre)

Die Konzernpolitik bestimmt in welche Richtung sich die Gentechnik entwickelt
das bestimmt bei uns immer noch der markt. und der hat sich in europa bezgl. der grünen biotechnologie ganz klar gegen gentechnik entschieden. das war auch mein letztes wort dazu. fehlgeleitete firmenpolitik ist sache der politik, nicht der wissenschaft- und erst recht kein alleinstellungsmerkmal der gentechnik.

ich habe diesen thread -wie im eingangspost beschrieben- mit der intention eröffnet, irrationale bedenken gegenüber der gentechnik zu sammeln und darauf einzugehen. halb- oder illegale machenschaften einzelner unternehmen (viel eher des einen unternehmens) sind in meinen augen kein grund, sich einer technologie oder auch nur einem zweig gänzlich zu versperren.

Ich habe dir gezeigt warum sich der Artikel für mich disqualifiziert und du wirst nicht sachlicher.
es sind zwei artikel. und jetzt reiß dich mal zusammen, das hier ist ein streitgespräch. danach regt man sich ab und verträgt sich wieder.;)

AvaTor

2013-02-23, 13:33:07

Genmanipulation klingt ja so schelecht..

Was ist denn wenn ein "Bauer" 2 Pflanzen selbst kreuzt, ist das denn keine Genmanipulation?

Wir essen nur solches Genmanipuliertes Obst / Gemüse
Rosenkohl, Spitzkohl, Weiss.. Rotkohl, Kohlrabi, usw die stammen doch alle von der selben Pflanze ab, und wurden so gezüchtet(Genmanipuliert) schon vor Huderten vor Jahren. Aber nicht im Labor wie es jetzt der Fall ist.
Auch die ganzen Zitrus Früchte. die sine ja auch alle gezüchtet und gekreuzt.

Und was ist mit den ganzen Hunderassen ? die wurden doch auch fast Alle so gezüchtet..
Ist für mich auch eine Art von Genmanipulation.

Die Wahrheit ist, der Mensch spielt gerne Gott..
Und das macht er nicht erst jetzt sondern hat das schon vor Hunderten villeicht auch schon Tausenden vor Jahren gemacht. ER hatte Damals nicht die gleiche Technik wie jetzt zu verfügung aber im grunde war das für mich das Selbe.

Agenor

2013-02-23, 22:38:25

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt viel kritischer zur Gentechnik wahrgenommen werde als ich wohl effektiv bin, muss ich sagen: Ich bin immer noch nicht überzeugt.

Mark Lynas
Ich hatte angenommen, dass die grüne Gentechnik den Einsatz von Chemikalien erhöht. Es stellte sich heraus, dass schädlingsresistente Baumwolle und Mais weniger Insektizide benötigen.

Ja, es gibt aber zumindest noch eine Kleinigkeit zu bedenken (weiter unten)

Ich hatte angenommen, dass die grüne Gentechnik nur den großen Unternehmen nutzt. Es stellte sich heraus, dass Milliarden von US-Dollar Bauern zugute kamen, die weniger Unterstützung benötigten.

Der Markt wird sich daran anpassen und die Bauern wieder ausquetschen (Preisdruck). Was will Gentechnik gegen den Markt machen?

Ich hatte angenommen, dass niemand die grüne Gentechnik will. Was tatsächlich geschah, war, dass BT-Baumwolle nach Indien und dass Roundup Ready Soja nach Brasilien geschmuggelt wurden, weil die Bauern es dort so dringend nutzen wollten.

Bauern in USA und in Europa werden nicht wenig subventioniert. Haben sie nun auch noch kurzzeitig den Vorteil durch Ertragssteigerungen, was ist wohl die natürliche Reaktion von Bauern außerhalb?

Also zur Kleinigkeit. Die Realität ist nunmal, dass schädlingsresistente Pflanzen in unserer Geschäftswelt keine Rolle spielen, die Pflanzenschutzmittelresitentz ist angesagt.
Ich weiß
Eigentlich geht es in der Genfood-Diskussion meist gar nicht mehr um wissenschaftliche Zusammenhänge, sondern um Sekundärfragen wie die Marktmacht von Konzernen.
Man kann das nicht getrennt behandeln, da eben die Konzerne eine klare Richtung eingeschlagen haben. Natürlich wollen die Unternehmen Geld verdienen, und es ist ja nicht die Schuld der Gentechnik. Jedoch kann man das halt auch nicht ignorieren. Das ist das Gesicht der Gentechnik, der Rest ist nicht anders als hätte, sollte, könnte, würde. Es wird also in der realen Welt mehr gespritzt, da die schädlingsresistenten Pflanzen nicht so wirklich zu Einsatz kommen. Wobei S-resistente Pflanzen haben auch ihre eigenen Nachteile und Einschränkungen. Dennoch, mit mehr solcher Pflanzen würde die Kritik zurecht kleiner werden.
Der mit der Zeit wachsende Verbrauch von Pestiziden und Herbiziden hat noch einen Nebeneffekt.
Gift im Getreide (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/herbizide-in-der-landwirtschaft-gift-im-getreide-1.1406344)
Wie ernst das Ganze ist oder wird ist ein anderes Thema. Es ist aber leider auch Fakt, genauso wie die Tatsache, dass Vollkornbrot zwar mehr „gesundes Zeug“ enthält als Weißbrot, dafür aber auch mehr Reste von Pflanzenschutzmittel.
Diese lagern sich nämlich gerne in der Schale ab, wer hätte das gedacht. Und kommt mir nicht mit dem Argument Verdünnung. Das hat weder bei DDT funktioniert, noch bei mit Blei versetzen Benzin, noch beim (Passiv)Rauchen, noch bei den Fischen die sich Aufgrund von Hormonen im Wasser gerne mal zu Weibchen (zurück)entwickeln. Verdünnung ist fürn Popo.

Gentechnik kann so viel Gutes tun, davon bin ich überzeugt. Gerade weil man die Gentechnik im Bereich der Landwirtschaft eben nur verwendet um das „Wettrüsten“ gegen die Natur fortzusetzen, ist das Ergebnis so enttäuschend. Deshalb darf man sich als Befürworter aber auch nicht wundern, wenn es ordentlichen Gegenwind gibt. Sobald die Konzerne zeigen was die Gentechnik Abseits des Wettrüstens wirklich kann, dann wird es auch angenommen werden.

Solange dem nicht so ist, lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass durchdachtes Urban farming im 21 Jahrhundert nützlicher sein wird.

Gruß an alle und danke fürs lesen.:smile:

Kladderadatsch

2013-02-23, 22:59:11

endlich ein vernünftiger beitrag:)

Man kann das nicht getrennt behandeln, da eben die Konzerne eine klare Richtung eingeschlagen haben.
kann man (muss man), indem man zwischen (universitärer) forschung und der anwendung differenziert. als hier noch testfelder der uni gießen zertrampelt wurden, hatte das nichts mit großkonzernen zu tun.
(auf politische und wirtschaftliche konsequenzen wie den "preisdruck" werde ich nicht mehr eingehen. das ist eine allgemeine konsequenz unseres wirtschaftssystems, die sich nicht auf dieses thema beschränkt und fallabhängig reguliert werden muss oder nicht. das ist mir in diesem thread einfach wurscht)

was mich auch ein wenig stört: du stellst die gentechnik einzig und allein in den kontext der grünen biotechnologie. wie gesagt, das ist nur eine von vielen sparten, die in europa in der landwirtschaft zudem absolut keine rolle mehr spielt. (in der forschung dagegen natürlich schon)

ps zu deinem link: das "gift" glyphosat ist für unkraut giftig, aber nicht für uns (hiermit riskiere ich wahrscheinlich 5 links diverser aktivisten). spritzmittel sind natürlich auch teufels werk. das kupfer im biolandbau schmeckt wenigstens nach was.

Agenor

2013-02-25, 21:29:39

Was meine ich denn damit, dass man es nicht trennen kann?

Ich nenne bewusst ein Extrembeispiel zur Verdeutlichung. Glühbirnen, inzwischen vermisst sie jeder, da Energiesparlampen so eine Abzocke sind. Jedoch wurde es ja auch schon oft genug angesprochen. Mitte der 20er (das war vor 90! Jahren) gab es 60 Watt Lampen mit 2000 h Lebensdauer. Ab den 30ern war damit Schluss und die 1000 h Birne war überall. Natürlich gab es Tüftler die Prototypen mit mehreren tausend Stunden Lebensdauer vorstellten. Man wusste sogar wie man die Birnen zu bauen hatte, damit die 10.000+ Stunden halten. In einigen nicht westlichen Ländern wurden langlebige Birnen sogar gebaut.
Der springende Punkt ist. Erst als die EU das stückweise Verbot durchsetzte, kamen kurzzeitig Lampen mit höherer Effizienz (um z.B. das 80 Watt Limit zu umgehen), die gleichzeitig auch noch eine längere Lebensdauer hatten. Meistens waren es 1500 h.
Was bedeuteten denn langlebige Lampen für die Welt? Für die Produktion, den Transport, die Abfallmenge an Lampen? Mit etwas mehr Material an der richtigen Stelle wäre sehr viel möglich gewesen.
Soll man nun die Glühbirnen in den Himmel loben, weil es Prototypen gab? Mehr als 80! (verschissene) Jahre haben nicht ausgereicht um das wahre Potenzial der Glühbirne auch nur im Ansatz auszureizen. Und hier handelt es sich wirklich nicht um ein technisches Problem. 80 Jahre Zeit für die Akademiker zu zeigen was sie können. 80 Jahre gewollter Stillstand beim Verbraucher :crazy:
Das ist der Unterschied zwischen Forschung und Anwendung. :uclap:
Zu Melden haben die alle nix. Es bleibt ein Wettrüsten bei dem GT nur eine willkommene Gelegenheit darstellt wie bisher weiterzumachen. Durch diese "weiterso" werden bestehende Probleme nicht nur übernommen, sondern leider teilweise auch verstärkt.

Ich habe mich übrigens bewusst auf die grünen Biotechnologie beschränkt, da es sonst gar kein Ende mehr gibt. Das war mir also schon klar, gerade in den restlichen Bereichen erhoffe ich mir noch einiges, aber das ist offtopic.

Was das giftige Glyphosat betrifft. Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen und habe mal nachgeschaut. :devil: Wie wäre es mit einer dt. Quelle bei der Ministerin Aigner sich kritisch über Roundup äußert?:anonym:

2:35 min (http://www.youtube.com/watch?v=ylLhA5FIVy0)
Bei 4:35 geht es dann direkt um Glyphosat, bei 4:55 kommt was extrem uncooles. Falls das alles so stimmt, befindet sich Roundup seit den 70ern auf dem US-Markt. Und erst jetzt kommt jemand auf die Idee Zitat: „menschliche Zelllinien“ auf ihre Reaktion untersuchen? Am Ende hört man es ja, zu wenig Personal und zu wenig Geld für weitere Tests. :rolleyes:
Ich bereue es schon wieder, dass ich nachgeschaut habe.;(

So ziemlich alles kann jemanden umbringen, das nun gerade Herbizide und Pestizide nicht dazu gehören sollen, ... ne.

Nochmal zum link in der süddeutschen. Dort war man ja auch noch überrascht, dass man überhaupt was gefunden hat, schließlich sollte sich ja alles abbauen (laut Monsanto). Ist so etwas ein gutes Zeichen für ausgiebige, gewissenhafte Tests von Seiten des Herstellers und er Behörden?
Dann gab es auch einen Absatz über Südamerika. Da gab es in den letzten Jahren bereits mehrfach Berichte wonach es in der Nähe zu den Feldern enorme gesundheitliche Probleme gibt. Das sind und waren für mich jetzt keine neuen Informationen.
Deshalb bleibe ich dabei: Pflanzenschutzmittel sind nicht für den Verzehr geeignet, auch nicht in einer Verdünnung. Und wenn man Roundup oder ein anders PSM als Gift bezeichnet werde ich nicht widersprechen.

In der Bauernzeitung (ja sowas gibt es) findet man einen kurzen Artikel über Resistenzen von Unkraut. Das interessante ist aber die Aussage eines Mitarbeiters von BAYER. Österreich sei nämlich eine "Insel der Seligen" (http://www.bauernzeitung.at/?id=2500,1016116,,). Der Verzicht auf „Genfelder“ ist zwar nicht der Hauptgrund, aber zumindest auch ein Faktor.

Grestorn

2013-02-25, 21:33:18

Ach ja... Ein Verschwörungstheoretiker... :)

Eine Glühbirne lebt länger, je weniger Energie sie umsetzt. Das ist ein physikalisches Gesetz, da sich beim Leuchten Atome vom Draht lösen und der somit an Substanz verliert. So einfach ist das ... :)

Agenor

2013-02-25, 21:59:54

Und eine 60 Watt Brine mit 2000 h lebt länger als eine 60 W Birne mit 1000 h. Verschwörung. :eek:

Edit:
Ich will mal nicht so sein.
Hier die Kurzfassung (http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell):D

Grestorn

2013-02-25, 22:07:31

Das schöne an allen Verschwörungstheorien ist, dass man irgendwelchen Leuten im Netz immer sofort ohne den geringsten Zweifel glaubt, grundsätzlich aber allen öffentlichen Aussagen aus Industrie und Politik eine absichtliche Fälschung unterstellt.

Nicht dass es nicht genügend korrekt Aussagen im Netz gäbe, oder dass es nicht genügend öffentliche Aussagen gäbe, die gelogen sind. Das Problem ist nur, diese extreme einseitige Art der Wahrnehmung.

Agenor

2013-02-25, 22:19:39

Verzeihung, aber die wurden wegen Kartellbildung rechtskräftig verurteilt. Ist das keine offizielle "öffentliche Aussage". Dann bist du jemand der der Justiz nicht glaubt du VTler du.:biggrin:

Und nur mal aus persönlicher Erfahrung. Ist dir nie aufgefallen, dass Glühbirnen fast immer den gleichen Schaden aufweisen?
Bei den Milchglas sah man es natürlich nicht, aber bei den durchsichtigen schon. Hast du dich nie gewundert wieso diese eine neuralgische Stelle nicht verstärkt wurde?

Grestorn

2013-02-25, 22:28:57

Das ist mir durchaus bekannt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/verschwoerungstheorien-der-wirtschaft-das-gluehbirnen-kartell-a-848406.html

Kladderadatsch

2013-03-21, 14:49:37

Deshalb bleibe ich dabei: Pflanzenschutzmittel sind nicht für den Verzehr geeignet, auch nicht in einer Verdünnung. Und wenn man Roundup oder ein anders PSM als Gift bezeichnet werde ich nicht widersprechen.
es ging um gentechnik. warum du plötzlich (unbegründete) vorurteile gegenüber pflanzenschutzmittels als nachteil der gentechnik aufführst, ist mir schleierhaft. pflanzenschutzmittel werden so oder so eingesetzt, und das wird sich in solchen gigantischen monokulturen auch erst einmal nicht ändern. und aufgrund der gentechnik wird der einsatz sicherlich nicht erhöht.

ps.: aber in dem punkt hast du natürlich recht: pflanzenschutzmittel sind nicht für den verzehr geeignet. ich behaupte jetzt mal, sie sind nicht einmal für den verzehr gedacht.

Agenor

2013-03-26, 23:25:07

@insane in the membrane
Tut mir leid für die sehr späte Antwort. Habe hier nicht mehr reingeschaut. Auf Roundup bin ich wegen deiner Aussage nochmals eingegangen.

...
ps zu deinem link: das "gift" glyphosat ist für unkraut giftig, aber nicht für uns (hiermit riskiere ich wahrscheinlich 5 links diverser aktivisten)...

Das Ganze ist wirklich nur ein Nebeneffekt der durch Gentechnik aber teilweise verstärkt wird. Die Verstärkung sehe ich in schnellerer Resistenzbildung, und falls mehr
gespritzt wird (da es der Nutzpflanze ja nichts ausmacht) in einer vermehrten Ablagerung des Giftes in den Nutzpflanzen.
Unbegründet finde ich die Vorsicht gegenüber Pflanzenschutzmittel übrigens wirklich nicht. Wenn man selbst durch sachgemäße Anwendung krank wird, ist das ein
Warnsignal. Wenn ein Produkt als "biologisch abbaubar" auf den Markt kommt, man dann aber bei Leuten die gar keinen direkten Kontakt haben durchgehend
Belastungen findet, ist das ein sehr deutliches Warnsignal. Wenn man dann auch noch herausfindet, dass für Menschen "ungiftiges" Glyphosat beim Kontakt mit
menschlichen Zellen alles andere als ungiftig ist, was soll man denn bitte davon halten?

Dazu war es scheinbar der erste Test dieser Art. Vorher wurde das gar nicht gemacht, wieso auch immer.
Natürlich muss man damit rechnen, dass je genauer man hinschaut man umso mehr Probleme findet. Nur der Mensch möchte möglichst viel Kontrolle darüber mit
welchen Giften er sich über die Jahre in Grab bringt. Pflanzenschutzmittel gehören nunmal nicht zu meinen Favoriten.;)
In diesem Punkten steht die Forschung noch ganz am Anfang.
Z.B. Ging man davon aus das die Plazenta in der Lage ist Föten vor veränderter DNS abzuschirmen. Fehlanzeige (http://somloquesembrem.files.wordpress.com/2010/07/arisleblanc2011.pdf). Bei 3-MPPA und Cry1Ab handelt sich es um eine Säure
und um ein Protein. Beide sind Errungenschaften der Gentechnik, beide werden als toxisch eingestuft. Wie gesagt, lange Zeit ging man davon aus das die Plazenta so
etwas verhindern kann. Cry1Ab ist ganz ein besonderer Fall, das Zeug hat die europäischen Essens-Sicherheits-Standards, als auch jene von Großbritannien bestanden
(EFSA und FSA). Man ging immer davon aus, dass es im Verdauungstrakt zerlegt wird, stattdessen stellt selbst die Plazenta kein Hindernis da. Wenn man alles
zusammenzählt haben sich diese 2 Kontrollorganisationen alleine in diesem Punkt bereits mehrere Fehleinschätzungen geleistet.

Noch ein persönliches Schlusswort an dich.
Ich schätze die durchaus, und in vielen Bereichen der Wissenschaft verstehst du fast sicher mehr als ich. Deshalb solltest du aber auch wissen wie langwierig es sein kann, bis man von ersten Hinweisen auf eine Schädlichkeit eines Stoffes zu einem klaren Verständnis der Vorgänge kommt.:D

Dieselpartikel wurden z.B. Ende der 80er (1988 oder 89) von der Weltgesundheitsorganisation als "möglicherweise Krebserregend" eingestuft. Unter dem Begriff
verstehen die aber etwas anders als der Normalbürger. Klartext:Es gibt einen Zusammenhang zwischen Krebserkrankungen und dem Kontakt mit Dieselpartikel, wieso
das so ist weiß man aber nicht. Das verstehen die unter "möglicherweise Krebserregend".
Im Jahr 2012 (oder 2011) wurde Diesel auf die höchste Gefahrenstufe heraufgesetzt. Diesel ist inzwischen in der selben Kategorie wie Asbest.

Übrigens. Handys werden seit 2012 als "möglicherweise Krebserregend" eingestuft (kein Witz).:ucatch:

Kladderadatsch

2013-03-27, 08:12:38

Das Ganze ist wirklich nur ein Nebeneffekt der durch Gentechnik aber teilweise verstärkt wird.
das wäre widersinnig. es wird sicherlich auch nicht mehr, sondern weniger gespritzt. was ist denn die alternative? verbot der massenpflanzenhaltung? wusstest du, dass die meisten lebensmittelvergiftungen in deutschland mittlerweile auf bio-produkte zurückzuführen sind? das sind unpopuläre daten, die man nicht in der zeitung findet (sondern z.b. in wissenschaftlichen vorträgen an der uni präsentiert bekommt). ich achte z.b bewusst darauf, keine bio-getreideprodukte abzubekommen, da ich mir ernsthaft um mykotoxine sorgen machen muss- im jahr 2013. wir haben heute wieder mutterkorn-vergiftungen wie im mittelalter, weil nicht ordentlich gespritzt wird. bio-produkte landen bei stiftung warentest seit eh und je auf den hintersten plätzen, der kontaminationen wegen. alnatura findet sich beinahe ausnahmslos auf dem letzten platz, brilliert aber natürlich im ökotest mit seinen behinderten testkriterien...
aber das ist mal wieder ot.

mbee

2013-03-27, 09:31:28

Dieselpartikel wurden z.B. Ende der 80er (1988 oder 89) von der Weltgesundheitsorganisation als "möglicherweise Krebserregend" eingestuft. Unter dem Begriff
verstehen die aber etwas anders als der Normalbürger. Klartext:Es gibt einen Zusammenhang zwischen Krebserkrankungen und dem Kontakt mit Dieselpartikel, wieso
das so ist weiß man aber nicht. Das verstehen die unter "möglicherweise Krebserregend".
Im Jahr 2012 (oder 2011) wurde Diesel auf die höchste Gefahrenstufe heraufgesetzt. Diesel ist inzwischen in der selben Kategorie wie Asbest.

Übrigens. Handys werden seit 2012 als "möglicherweise Krebserregend" eingestuft (kein Witz).:ucatch:
Bitte, bitte in solchen Diskussionen auch halbwegs genau bleiben!

Es geht dabei prinzipiell um Rußpartikel nicht nur um "Diesel-Partikel". Also prinzipiell um Rußpartikel, die bei allen möglichen Verbrennungsvorgängen entstehen.

Allerdings werden die gröbereren Partikel normalerweise recht gut von der Nase weggefiltert, wärend das wirklich Tückische der Feinstaub (unter diese Kategorie fallen auch die Mikro-Dieselruß-Partikel) ist, der sogar über die Haut aufgenommen wird. Nun ist es aber so, dass z.B. auch Reifen- und Bremsenabrieb einen gewaltigen Anteil dazu beitragen, was den Straßenverkehrsanteil betrifft. Auch beim Abrieb des Asphalts schätze man, dass diese noch einen großen Anteil dabei einnimmt.

Im Grunde unterstützt das ja Deine Aussage, nur ist das Thema doch weitaus komplexer als es scheint. Auch ist Deine Schlussfolgerung nicht ganz richtig: Es geht nicht, um das "Warum", sondern um einen durch Testreihen erwiesenen statistischen Zusammenhang. Als dieser nachgewiesen wurde, wurde die Einstufung als definitiv krebserregend vorgenommen. Zuvor war das schlichtweg nicht statistisch nachweisbar belegbar.

ilPatrino

2013-03-27, 10:59:47

ein paar worte eines teilweise betroffenen in richtung forschung;

dank unserer famosen finanzpolitik im bereich bildung und forschung ist die staatlich geförderte forschung im bereich gentechnik nahezu ausgestorben. ich behaupte mal, daß dort, wo tatsächlich gentechnik betrieben wird, fast ausschließlich drittmittelprojekte vertreten sind. und derjenige, der die finanzen stellt, gibt logischerweise auch die richtung vor und will von den forschungen profitieren...

Chemiker

2013-03-27, 12:45:37

Geht doch vielerorts fast alles nur noch über Drittmittel. Man muss ja auch sparen, damit etwas herauskommen kann. Nur wer spart kann auch gewinnen.

Verlagert sich alles in Länder die investieren und die nicht so ideologisch verbohrt sind. Und während die Deutschenweitdr schön glauben die Besten der Welt zu sein spielt die Musik längst anderswo.

Kladderadatsch

2013-03-27, 19:13:09

äh, dfg-gelder sind drittmittel, die bund und bundesländer finanzieren..
ps.: und wie ich gerade lese mit 2,5 milliarden euro die "europaweit größte Forschungsförderungsorganisation".

Chemiker

2013-03-27, 19:21:56

Und?

kiX

2013-03-27, 19:22:10

äh, dfg-gelder sind drittmittel, die bund und bundesländer finanzieren..
Eben.
Kann -zumindest in "meinem" Bereich- auch nicht davon sprechen, dass viele Drittmittel aus nicht-öffentlicher Hand kommen. Sowohl die Stellen- wie auch die Gerätefinanzierung läuft nahezu vollständig über DFG/Exzellenzcluster/etc.
Wie es allerdings im Gentechnik-Bereich aussieht, weiß ich nicht.
Ob zB die DFG da "ungern" finanziert (kann ich mir kaum vorstellen) oder es nicht vielmehr so ist, dass die Industrie da besonders stark fördert, zusätzlich zu Staats-Drittmitteln...

edit:
Und?
Sich darüber zu beschweren, dass der Staat keine Forschung mehr finanziere, dann aber (zB) die DFG als Drittmittelgeber zu ignorieren... das passt nicht zusammen.

Kladderadatsch

2013-03-27, 19:38:20

Wie es allerdings im Gentechnik-Bereich aussieht, weiß ich nicht.

was ist denn ein gentechnik-bereich? gentechnik ist die grundlage der molekularbiologie und umfasst damit schätzungsweise 90% der biologie. meine stelle selbst ist unter dem dach einer vom land hessen mit ~500 millionen euro finanzierten initiative ("landes-offensive zur entwicklung wissenschaftlich-ökonomischer exzellenz"). andere länder haben vermutlich ähnliche förderungen. die max-planck-gesellschaft ist bei 1,7 milliarden euro jährlich vornehmlich staatlich gefördert. die dfg hat rund 2,5 milliarden euro/jahr zur verfügung. und die unis wollen auch unterhalten sein..die mittel werden natürlich auf alle naturwissenschaften aufgeteilt (chemie ist dafür aber bekanntlich mindestens so verachtenswert), aber zu sagen, bund und länder würden "gentechnik" per se nicht fördern/finanzieren, kann ich absolut nicht nachvollziehen (auf deine vorredner bezogen). nur die (wirtschaftliche) anwendung im bereich grüne gentechnik, sprich die chance für den staat, das in diesen bereich investierte geld wieder "reinzuholen", wird politisch und mit volkes unterstützung europaweit höchst effizient blockiert.

kiX

2013-03-27, 20:38:18

ich meinte damit Gentechnik in Nutzpflanzen (also das, was Ottonormalverbraucher wohl mit "Gentechnik" assoziiert).
Auch bei "uns" wird selbstverständlich massiv mit gentechnisch veränderten Substanzen gearbeitet, jedoch -soweit mir bekannt- nur Bakterien (da aber ne ganze Menge).

Was meinst du mit "chemie ist dafür aber bekanntlich mindestens so verachtenswert"? Meinst du die "Volkswahrnehmung" von der "bösen Chemie", als Vergleich zur "bösen Gentechnik"?

Ich stimme Dir jedoch zu, dass es nicht klug (vom Staat) ist, gerade die wirtschaftlichen/wirtschaftsnahen Bereiche bewusst auszunehmen und dieses Feld Anderen (privaten Firmen) zu überlassen. Jedoch passiert dies doch genauso im pharmazeutischen Sektor. Während die Grundlagenentwicklung neuer Arzneien gefördert wird, ist da Schluss, wo wirklich Geld in die Hand genommen werden müsste (Beginn der klinischen Phase). Hier stehen (afaik) nur Großkonzerne, die rein aufgrund wirtschaftlicher Gesichtspunkte entscheiden - klar, was sollen sie auch sonst tun. Dadurch werden jedoch häufig Medikamente gegen nicht-chronische (sondern zB tödliche) Krankheiten links liegen gelassen.

Agenor

2013-03-27, 20:54:07

@mbee
Ok, es sind natürlich Rußpartikel. Wollte wohl anfangs nur "Diesel" schreiben, bin dann wohl zwischen 2 Gedanken hängengeblieben. Der
Grundgedanke war aber hoffentlich doch klar.

@inside the membrane
Residenzen bauen sich mit der Zeit auf. Zuerst kann man mehr spritzen und dadurch die Sache unter Kontrolle halten. Später benötigt man noch mehr, oder ein zweites, zusätzliches auf anderen Wirkstoffen wirkendes PSM zur Eindämmung. Ansonsten kann man nur selber aufs Feld gehen und manuell säubern. Das wird hier sogar vor Verzweiflung zumindest kurzfristig vorgeschlagen (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19594335). Der Artikel in der österreichische Bauernzeitung gab auch ein paar Informationen zur Verlangsamung von Resistenzbildungen.

Es ist ja nicht nur ein Massenpflanzhaltungsproblem. Antibiotika in der Tierhaltung ist ein ziemlich deckungsgleiches Problem. Die Frage ist halt ob man abwartet und sich vielleicht eine Lösung auftut, oder ob man langfristig handelt und Resistenzen aktiv vermeiden will.

@ilPatrino
Danke! Wissenschaft ist eine Dienstleistung! Das bedeutet nicht das Studien fehlerhaft sind, die Fragestellung macht es aus. Studien von Greenpeace sind wohl genauso aussagekräftig wie Studien von Monsanto. Die zu beantwortenden Fragen innerhalb der Studien sind das Wertvolle.

Noch ein Fundstück (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1559911/)
Zitat
They suggest that plant transformation procedures typically introduce many hundreds to thousands of genome-wide mutations into the DNA
of transgenic plants. For example, Labra et al [52] estimated that the “genomic similarity value” of control plants was 100%, but only 96%–98% for
the transgenic plants. In other words, very extensive genetic mutation had resulted from the plant transformation procedures. These studies suggest
that most genome-wide mutations are caused by passage through tissue culture, which in plant transformation is used in a particularly mutagenic form

Zur Erklärung.
Selbst wenn man nur ein Gen in einfügt, führt das zu einer Vielzahl von Mutationen innerhalb einer Pflanze. Liegt der Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen nicht bei 2%?
Mit präziser Gentechnik scheint es damit auch nicht so gut zu klappen. Zumindest falls man noch die selben Methoden verwendet.

Hinzu kommt auch noch die Pleiotropy. (http://en.wikipedia.org/wiki/Pleiotropy) Gene arbeiten nicht nur für sich selbst, sondern arbeiten mit anderen Genen zusammen.
Ändert man ein Gen beeinflusst das auch weitere Gene in ihrer Funktion.

Kladderadatsch

2013-03-27, 20:56:17

ich meinte damit Gentechnik in Nutzpflanzen (also das, was Ottonormalverbraucher wohl mit "Gentechnik" assoziiert).
achso. inwieweit das in deutschland noch verfolgt wird, wüsste ich auch gerne. ich kann mir aber vorstellen, dass das mittlerweile relativ problematisch ist, da freilandversuche massiv von aktivisten attackiert werden.

Was meinst du mit "chemie ist dafür aber bekanntlich mindestens so verachtenswert"? Meinst du die "Volkswahrnehmung" von der "bösen Chemie", als Vergleich zur "bösen Gentechnik"?
genau. da hat man ja in der öffentlichkeit (und presse) eine ähnlich "fundierte" wahrnehmung.

Ich stimme Dir jedoch zu, dass es nicht klug (vom Staat) ist, gerade die wirtschaftlichen/wirtschaftsnahen Bereiche bewusst auszunehmen und dieses Feld Anderen (privaten Firmen) zu überlassen.
so meine ich das nicht. europa ist für die grüne gentechnik (politisch motiviert) als standort nicht der rede wert. dabei ist das ein gigantischer markt (der selbstverständlich von nicht-staatlichen unternehmen geführt wird, wir leben ja nicht im kommunismus), der europa/deutschland flöten geht. stattdessen subventionieren wir mir eu-geldern massiv die landwirtschaft (die agrarsubventionierung ist der größte einzelposten der eu!), um sie künstlich konkurrenzfähig zu halten. aber jetzt komme ich auch vom thema ab..

Kladderadatsch

2013-03-28, 07:35:31

Noch ein Fundstück (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1559911/)
They suggest that plant transformation procedures typically introduce many hundreds to thousands of genome-wide mutations into the DNA
of transgenic plants. For example, Labra et al [52] estimated that the “genomic similarity value” of control plants was 100%, but only 96%–98% for
the transgenic plants. In other words, very extensive genetic mutation had resulted from the plant transformation procedures. These studies suggest
that most genome-wide mutations are caused by passage through tissue culture, which in plant transformation is used in a particularly mutagenic form

Zur Erklärung.
Selbst wenn man nur ein Gen in einfügt, führt das zu einer Vielzahl von Mutationen innerhalb einer Pflanze. Liegt der Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen nicht bei 2%?
Mit präziser Gentechnik scheint es damit auch nicht so gut zu klappen. Zumindest falls man noch die selben Methoden verwendet. was denkst du denn, was bei klassischer züchtung passiert? und du hast ein paar seiten zuvor schon gelesen, wie früher und damit z.b. alle unsere getreidearten gezüchtet wurden? die genetischen veränderungen durch die mutationszüchtung mit radioaktiver strahlung und anderen mutagenen waren wirklich vollkommen unbekannt und "unkontrollierbar". dagegen ist natürlich nichts einzuwenden, außer, dass die konventionelle methode viel ineffizienter ist als mittels gentechnik das zu designen, was man wirklich haben möchte.
außerdem gibt es mittel und wege, ungewollte veränderungen einzudämmen- was im übrigen auch in dem von dir zitierten paper steht, welches zudem 7 jahre alt ist..mittlerweile gibt es hochpräzise rekombinationsmethoden (tale, crispr), die im übrigen auch in menschlichen zellen funktionieren und deren anwendung imo auch an pflanzlichen zellen gezeigt wurde (sowas geht dann eben nicht mehr über agrobakterium oder gar die partikelkanone, sondern mittels protoplasten-transformation und regeneration). zur analyse: sequenzieren wird immer billier. mittels microarray überblickt man heute zudem die gesamte genexpression eines organismus und kann so exakt zwischen wildtyp und mutante vergleichen. zu chemischen analyse-verfahren wie spektroskopischen und spektrometrischen methoden zur aufklärung des proteoms habe ich ehrlich gesagt kaum ahnung, aber die sind heute auch extrem sensitiv und erlauben auch auf dieser ebene einen vergleich.
zusammenfassend steht zur entwicklung ein stetig wachsendes und präziser werdendes repertoir an genetischen tools zur verfügung, und zur anschließenden analyse auf genetischer, transkriptioneller und translationaler ebene gibt es umfangreiche und mächtige analyse-verfahren, die diesen nervtötenden standard-vorwurf "man weiß ja gar nicht, was bei rauskommt" schlicht und ergreifend entkräften. (und das paradoxe ist: bei der konventionellen züchtung trifft genau dieser vorwurf zu.)

hier noch ein artikel der sueddeutschen zur mutationszüchtung (http://www.sueddeutsche.de/wissen/zucht-mit-radioaktiver-stralhung-die-atom-gaertner-1.1270439-2) (das thema scheint ja ziemlich unbekannt zu sein):
Bestrahlt wurde die gesamte Palette der wichtigsten Nahrungspflanzen. Auf den Markt gelangten unter anderem mutierter Reis, Weizen, Hafer, Raps, Mais, Soja, Erdnüsse, Bohnen viele Obst- und Gemüsesorten und Oliven. Die pilzresistente Pfefferminz-Sorte "Todd's Mitcham" ist ein Ergebnis der Zuchtversuche mit der Strahlenkanone. Nahezu die gesamte globale Pfefferminzölproduktion geht auf eine Mutante zurück. Auch die Grapefruitsorten "Star Ruby" und "Ruby Red", die heute oft in Bioläden verkauft werden, sind Nachfahren aus Atomgärten. Fast die gesamte in Europa eingebrachte Gerstenernte trägt eines von zwei Genen, die vor Jahrzehnten durch Strahlen verändert wurden und dafür sorgen, dass die Ähren auf kürzeren und stabileren Stängeln wachsen.

Mehr als 3000 per Strahlenmutation erzeugte Sorten seien seit der Gründung der IAEA auf den Markt gekommen, sagt Pierre Lagoda der die Abteilung für Pflanzenzucht und Genetik der Behörde leitet. Er schätzt die wirkliche Zahl weit höher, da Züchter ihre eigenen Strahlengewächse nicht eigens registrieren lassen müssen.

Anders als Gentechnik zählt die Mutationszüchtung zur klassischen Züchtung, die keinen strengen Zulassungsprotokollen folgen muss. Deshalb lässt sich heute auch nicht mehr nachvollziehen, welche Gene auf die nuklear beschleunigte Evolution zurückgehen.
[..]
Für Hans-Jörg Jacobsen, Professor für Pflanzenbiotechnologie der Universität Hannover, sind die Nachteile der Atomgärten und Weltraumpflanzen klar: "Harte Strahlung verursacht in der Regel Mutationen, die zum Verlust von Genen führen."

dem text merkt man natürlich wie nahezu jedem zeitungsartikel an, dass der autor mit der materie weniger vertraut war. anhand der historie sollte aber jedem klar werden, dass diese thematik in der agrarwirtschaft alles andere als ein novum ist und die gentechnik die konsequente und sinnvolle (da effizient und präzise) weiterentwicklung der pflanzenzüchtung darstellt.

Hinzu kommt auch noch die Pleiotropy. (http://en.wikipedia.org/wiki/Pleiotropy) Gene arbeiten nicht nur für sich selbst, sondern arbeiten mit anderen Genen zusammen.
Ändert man ein Gen beeinflusst das auch weitere Gene in ihrer Funktion.
schlagwörter in unkonkreten sachverhalten sind nicht sonderlich überzeugend. im gegensatz zur konventionellen züchtung weiß man in der gentechnik außerdem, ob man es mit einem pleiotropen gen zu tun hat oder nicht. ansonsten gilt obiger absatz.