Netzteil - Spannungsstabilität und Overclocking

[puntarenas]

Hallo,

ich frage mich nach dem Zusammenhang von Spannungsstabilität des Netzteils, der daraus resultierenden Spannungsstabilität nach der erneuten Spannungswandlung auf Mainboards und Grafikkarten und der resultierenden Stabilität des Systems, besonders in Hinblick auf Overclocking.

Die Spannungen werden ja vom Netzteil aus 230V Wechselstrom zu 12V, 5V und 3,3V Gleichstrom gewandelt. Anschließend befinden sich aber auf Mainboard und Grafikkarte weitere Spannungswandler und diese arbeiten nicht starr, sondern lassen sich im BIOS auf eine Spannungsvorgabe einstellen, oft wechseln die Spannungen auch im Betrieb zwischen Idle und Vollast. Hierzu möchte ich auch nochmal auf anddills Techlet Geheimnis Spannungswandler (http://www.3dcenter.org/artikel/geheimnis-spannungswandler) verweisen.


In Übertakterkreisen werden oft Netzteile bevorzugt, die etwas mehr Spannung abgeben als spezifiziert. Die Spezifikationen erlauben ja beispielsweise auf 12V +/-5%. Bei 12,2V sagt der gemeine Übertakter "Dankeschön", bei 11,8V "Danke Nein!" Zurecht oder auf einer Urban Legend basierend?

Inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen eingehender und ausgehender Spannung bei den Sannungswandlern auf Maiboard und Grafikkarte? Wenn ich im BIOS einstelle, dass die GPU der Grafikkarte 1,1V erhalten soll, macht es dann einen Unterschied ob vom Mainboard zunächst 12,2V oder nur 11,8V geliefert werden? Dem Netzteil ist es ja zum Beispiel auch egal was "vorn reinkommt", Stichwort "universeller Weitbereichseingang (100-240 VAC)".

Im Zusammenhang mit Spannungsregulierung bei Netzteilen wird stets auf Verlausfsdiagramme verwiesen, die Messwerte über die anliegende Last visualisieren. Nun ist es ja schön, wenn ein Netzteil bei 20%, 50% und 100% Last "stabil" eine bestimmte Spannung liefert, aber ist das schon alles im Hinblick auf Stabilität? Treten Schwankungen bei ein und derselben Last prinzipbedingt nicht auf, also meinetwegen bei konstant 50% Last "flattert" die 12V-Schiene zwischen 11,99V und 12,01V? Wenn doch, welche Auswirkungen hat sowas auf die Systemstabilität?


Abschließend noch ein konkretes Beispiel, ich liebäugle mit einem Cougar S 700, das allerdings auf den 12V-Schienen ein wenig "schwächelt", oder um den Artikel zu zitieren: "Die zahlreichen +12 V Schienen operieren wie üblich etwas differenziert. Sie starten mit etwa 1 % Überspannung und fallen auf -1,5 % bis -2,3 % unter 12,00 V ab. Auch hier zeigt sich also ein zufrieden stellender Wert, der das gute Gesamtbild abschließen kann."

http://img5.imagebanana.com/img/nx3saes5/thumb/s700.jpg (http://img5.imagebanana.com/view/nx3saes5/s700.jpg)
Quelle: Planet3DNow - Messwerte Cougar S 700 (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=370034&garpg=5#content_start)

http://img5.imagebanana.com/img/2fivowx/thumb/PipeRock.jpg (http://img5.imagebanana.com/view/2fivowx/PipeRock.jpg)
Quelle: Planet3DNow - Messwerte Tagan Tagan PipeRock II 680W (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=361844&garpg=7#content_start)

Natürlich ist das Cougar weit innerhalb der ATX-Spezifikationen. Erlaubt sind auf 12V +/-5%, also 12,6V bis 11,4V, das Cougar schwankt zwischen 12,12V und 11,72V. Wie man leicht sieht, kann ich nicht einschätzen, ob aus Gamersicht mit Hinblick auf mögliche Übertaktungsversuche von CPU und GPU das Tagan oder das Cougar die bessere Wahl ist. In Foren wird Tagan oft gepriesen, weil sie immer deutlich und unbeirrt über der magischen 12V-Grenze bleiben, aber wie relevant ist das wirklich?

Macht mich schlau! :smile:

Gruß
puntarenas

[StefanV]

Die Spannungsstabilität ist schon nicht unwichtig, sollte möglichst um +12V rum sein.
Die Regler der sonstigen Komponenten sollten aber dafür ausgelegt sein, mit einem bestimmten Bereich zurecht zu kommen.

Was wichtiger ist, ist IMO die Spannungsqualität und darüber gibts bei den Cougars leider kaum Infos.

[puntarenas]

Die Spannungsstabilität ist schon nicht unwichtig, sollte möglichst um +12V rum sein.
:hammer:

Die Regler der sonstigen Komponenten sollten aber dafür ausgelegt sein, mit einem bestimmten Bereich zurecht zu kommen.
Sind sie zweifelsfrei, dafür gibt es ja die Spezifikationen . Trotzdem wüsste ich eben gern, ob ich tendenziell besser fahre, wenn z.B. meine Grafikkarte mit 12,2V gefüttert wird, als mit 11,8V? Nochmal konkret, angenommen in den SpaWa auf der Grafikkarte oder dem Mainboard gehen vom Netzteil aus einmal 11,8V und einmal 12,2V rein, kommt hinten beide Male die gleiche Spannung raus oder nicht?

Was wichtiger ist, ist IMO die Spannungsqualität und darüber gibts bei den Cougars leider kaum Infos.
Das stimmt, die Infos gibt es leider nur indirekt:
1.
Weil die COUGAR Netzteile hochwertig bestueckt sind [... ] und wir bei Surge- und EMV-Tests hervorragend abschneiden[...]Quelle: Supportforum (http://extreme.pcgameshardware.de/support-forum-von-cougar/57721-warum-sollte-ich-ein-cougar-netzteil-kaufen-3.html#post859631[/url)

Ich vermute (wie immer laiehaft, bitte widersprechen), wenn die Spannungsqualität nicht gut wäre, könnte man den Anspruch an die EMV-Werte nicht erreichen. Allerdings ist das "nur" die Aussage eines Cougar-Mitarbeiters, in Cougar we trust!

[G!ZMo]

Nochmal konkret, angenommen in den SpaWa auf der Grafikkarte oder dem Mainboard gehen vom Netzteil aus einmal 11,8V und einmal 12,2V rein, kommt hinten beide Male die gleiche Spannung raus oder nicht?
Die Spannung am Ausgang des Spannungswandlers (ein Spannungswandler ist ja im Prinzip ein Tiefsetzsteller) ist die gleiche. Das einzige was sich da ändert ist die Takt- bzw. Pulsfrequenz des Tiefsetzstellers. ;)

[puntarenas]

Die Spannung am Ausgang des Spannungswandlers ist die gleiche.
Danke, das beantwortet dann ja die Fragen 1 und 2! Also ist es eine Urban Legend, dass Netzteile die knapp über 12V liefern besser für Übertaktung und Systemstabilität sind, als Netzteile die knapp unter 12V liefern?!

Wieder konkret, warum wird dann in obigem Beispiel das Cougar für seinen Spannungsabfall auf 12V leicht kritisiert. Sollte doch völlig egal sein, es ist immer locker innerhalb der Spezifikationen und am Ende (nach der nochmaligen Wandlung auf Board und Grafikkarte) kommt bei der Hardware das Gleiche an? Warum wird umgekehrt ein fast waagerechter Verlauf wie beim Tagan-Netzteil gelobt, wenn es völlig egal ist?

Das einzige was sich da ändert ist die Takt- bzw. Pulsfrequenz des Tiefsetzstellers. ;)
Gut! Oder nicht gut? Bedeutet das für mich und meine Hardware konkret irgend etwas?

[y33H@]

Solange sich das NT innerhalb der Spezifikationen bewegt, reicht das vollkommen. Mehr ist nicht erforderlich.

[puntarenas]

Solange sich das NT innerhalb der Spezifikationen bewegt, reicht das vollkommen. Mehr ist nicht erforderlich.
Das war ausgesprochen nicht die Frage. Schade, ich bin aber unermüdlich und formuliere nochmal neu:


Birgt es Vorzüge, wenn das Netzteil sich etwas oberhalb der spezifizierten 12V (als heutzutage wichtigsten Spannung) bewegt?
Birgt es Vorzüge, wenn der Spannungsverlauf sich nahezu parallel zu 12V bewegt?

[StefanV]

@puntarenas
Es bringt kaum Vorteile, da hinter allem noch ein Wandler sitzt, der die EIngangsspannung in eine andere Spannung umwandelt.

zum Teil laufen die Rechner auch noch mit deutlich weniger als den spezifizierten 11,7V noch einwandfrei - eben weil die Wandler das ausgleichen können.

[Philipus II]

Trotzdem: Netzteile mit Spannungen ausserhalb den Specs sollte man nicht kaufen.

[puntarenas]

@puntarenas
Es bringt kaum Vorteile, da hinter allem noch ein Wandler sitzt, der die EIngangsspannung in eine andere Spannung umwandelt.
Wie macht sich "kaum" ein Vorteil in der Praxis positiv bemerkbar?

zum Teil laufen die Rechner auch noch mit deutlich weniger als den spezifizierten 11,7V noch einwandfrei - eben weil die Wandler das ausgleichen können.
Ja, schon klar und unbestritten. Es geht mir hier um den guten Ruf von Netzteilen in Übertakterkreisen, die konstant etwas mehr als die spezifizierte Spannung liefern. Umgekehrt haben Netzteile, die etwas weniger liefern, keinen so guten Leumund. Ich will bloß wissen, ob das berechtigt ist und wieso (nicht), dass es bestimmt keinen himmelweiten Unterschied macht, glaube ich ja gern. :)

Einen gewissen Unterschied macht es ja bestimmt, ob mein Board oder meine Grafikkarte aus 12,2V oder aus 11,8V die letztendliche Spannung für CPU und GPU generieren muss. G!ZMo erwähnte die "Takt- bzw. Pulsfrequenz des Tiefsetzstellers". Wie wirkt sich das aus und gibt es noch andere Aspekte?

Neulich habe ich zum Beispiel in einem Review (bei HardOCP IIRC) zur Kenntnis genommen, dass mehrfach der Spannungsabfall eines Netzteils auf den 12V-Schienen breitgetreten und kritisiert wurde, natürlich immer mit der obligatorischen Anmerkung, dass dennoch alles innerhalb der Specs sei. Im Endeffekt waren es zwischen Maximum und Minimum nicht einmal 3% (irgendwas von +1% zu Beginn und -2% zum Ende des Lastverlaufs) und alles locker im Korridor von +/-5%, trotzdem wurde es angemerkt. Warum, wenn es nichts bedeutet und weshalb greift der durchtriebene Übertakter gern zu "starken Spannungen"?

Disclaimer: Selbstverständlich sind alle Netzteile, die innerhalb der Spezifikationen arbeiten toll und völlig ausreichend und alle anderen Netzteile sind böse und minderwertig. Dies ist nicht das Thema hier, es geht um die pedantische Betrachtung eines bestimmten Aspekts, zu dem ich in einigen Forendiskussionen und unterschwellig auch hier und da in Reviews eine weitverbreitete Meinung wahrnehmen durfte. Ich kann nicht einordnen, wie wichtig oder unbedeutend starke Spannungen und/oder "parallel verlaufende" Spannungsverläufe sind, daher meine Fragen.

[puntarenas]

The voltages on the outputs from the power supply must be as close as their nominal values as possible. In other words, we want to see the +12 V outputs delivering +12 V and not with +13 V!
Quelle: Everything You Need to Know About Power Supplies (http://www.hardwaresecrets.com/article/181/11)

Natürlich wollen wir keine 13V sehen, soweit - so gut. Wollen wir aber lieber 12,1V oder 11,9V sehen? Mal wieder aus einem deutschsprachigen Review:

Auch bei der Spannung können wir ein hohes Niveau bestätigen, da +12V genau wie die kleinen Schienen +3,3V und +5V sehr stabil laufen. Gerade +12V fällt nur sehr knapp unter 12.00V, was für leistungsstarke Systeme natürlich vorteilhaft ist.Quelle: Planet3DNow (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=364884&garpg=5#content_start)

So so - für "leistungsstarke Systeme" ist es "natürlich vorteilhaft", wenn +12V nur knapp unter 12V fällt. Und dann ist da ja immer noch die Frage was besser ist, ein Verlauf von +1% bei kleiner Last zu -1% bei Vollast, oder durch die Bank konstante +2%?

[y33H@]

Warum sollte das vorteilhaft sein? Sorry, der Sinn erschließt sich mir nicht.

[puntarenas]

Dann sind wir schon zu zweit, lass uns eine Interessensgemeinschaft bilden!

[Wuzel]

Das Potenzial ist doch vollkommen bumms, solange die diferenz - die in den Specs definiert ist - eingehalten wird.
Wichtig ist das entsprechende Ströme geliefert wie gehalten werden können - vor allem beim OC. Die Last ist nie konstant, wackelt sogar im Mhz Bereich - ähnlich einem Kuhschwanz - herum. An den Spannungsreglern auf dem Mobo kann man locker mal 100 A (!!) Peaks bekommen, die Kapazitäten im Regelweg nur minmal 'wegbügeln'. Hier ist dann die Qualität des NT's gefragt.

[puntarenas]

Zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort. Klingt wie schon bei G!ZMo, als ob Substanz dahinter wäre, leider kann ich mit den Begriffen nicht viel anfangen. Vielleicht seid ihr so nett und versuchst das mit Hinblick auf die Frage ein wenig zu erläutern. :smile:

Das Potenzial ist doch vollkommen bumms, solange die diferenz - die in den Specs definiert ist - eingehalten wird.

Potenzial? Meinst du damit einfach nur, dass alle Spannungen halt schlicht +/-5% der nominellen Spannung betragen müssen, also bei 12V ist alles zwischen 11,4V und 12,6V völlig in Ordnung und gleichwertig.

Wichtig ist das entsprechende Ströme geliefert wie gehalten werden können - vor allem beim OC. Die Last ist nie konstant, wackelt sogar im Mhz Bereich - ähnlich einem Kuhschwanz - herum.
Sowas wird ja aber in Reviews kaum ausgemessen. PC-Max schreibt dazu (http://www.pc-max.de/artikel/netzteile/be-quiet-straight-power-480-watt/1760) neuerdings etwas in den Reviews und bildet auch ein Messdiagramm ab, liefert aber keine Werte und Erläuterungen dazu. Ich glaube in der c't machen sie das auch, erklären es aber ebenfalls nicht und der letzte Netzteil-Roundup der c't ist auch schon eine Weile her.

An den Spannungsreglern auf dem Mobo kann man locker mal 100 A (!!) Peaks bekommen, die Kapazitäten im Regelweg nur minmal 'wegbügeln'. Hier ist dann die Qualität des NT's gefragt.
Okay, klingt spannend. Geht das auch idiotensicher?

Es gibt ganz offensichtlich neben der Spannungsstabilität und Effizienz noch andere wesentliche Merkmale, die ein gutes Netzteil auszeichnen. Die c't führt noch Burst&Purge Tests (http://www.heise.de/ct/hotline/Burst-und-Surge-Tests-318946.html) durch und misst auch die Stützzeit auf den verschiedenen Spannungen. Wenn ich das so rekapituliere, dann kann man eigentlich nur sagen, dass man angesichts der Reviewlandschaft nicht wissen kann, welche Netzteile wirklich was taugen, weil ihnen kaum einmal umfassend unter die Haube geschaut wird. Da hilft es dann auch wenig, wenn die Dinger aufgeschraubt und Nippon Chemicon gepriesen wird.

Trotzdem nochmal zurück zum Aspekt der Spannungsstabilität. Ich habe mal auf die schnelle ein Diagramm zweier virtueller Netzteile gebastelt (->Anhang), sagen wir das ist Spannungstoleranz über Last der 12V-Schiene. Ich wette Keira Knightleys knochigen Hintern, Netzteil A wäre in diesem Fall für seine "erstklassige Regulierung der 12V-Schiene" gelobt worden, Netzteil B dagegen wäre als bestenfalls sehr ordentlich durchgegangen.

Ich kann mir nun Erklärungen zusammenreimen, ich wüsste aber lieber die Antwort. Wenn ihr sagt, dass dynamische Lastwechsel im PC andauernd stattfinden, dann ist Netzteil A mit seinem waagerechten Spannungsverlauf natürlich besser, denn bei Lastwechseln variiert die Sapnnung nur minimal.

Andererseits wäre Netzteil B ab ~30% Last näher an den spezifizierten 12V, ab 40% Last weicht es nicht mehr als 1% vom Sollwert ab. Die Reviewseiten erwecken in ihren Fließtexten den Eindruck, dass ein Verlauf wie ihn Netzteil A zeigt eindeutig vorzuziehen wäre. Richtig oder falsch und warum?

[Armaq]

Die Antwort kann die vll. anddill liefern. Es ist auf jeden Fall ein Fall für den Eletrotechniker/Elektroing.

Deine aufgeworfene Frage finde ich selbst übrigens sehr interessant und habe sie mir auch schon gestellt.

[StefanV]

Potenzial?
Damit ist die Spannung selbst gemeint, die der Fachmann gern als Potential bezeichnet (eben weils ein Unterschied ist)


Meinst du damit einfach nur, dass alle Spannungen halt schlicht +/-5% der nominellen Spannung betragen müssen, also bei 12V ist alles zwischen 11,4V und 12,6V völlig in Ordnung und gleichwertig.
Genau.

[puntarenas]

Die Antwort kann die vll. anddill liefern. Es ist auf jeden Fall ein Fall für den Eletrotechniker/Elektroing.

Leider ist er nicht mein persönlicher Supportsklave, sonst hätte ich ihn schon lang in diesen Thread befohlen! Vielleicht schneit er ja noch rein und leistet ein wenig Aufklärungsarbeit, er hat ja auch mit seinen Techlets diesbezüglich bereits Verdienste um uns Jungs aus dem Bildungspräkariat. :D

Deine aufgeworfene Frage finde ich selbst übrigens sehr interessant und habe sie mir auch schon gestellt.
Puh, ganz ehrlich, ich bin froh das zu lesen. Ich hatte mir angesichts der ablehnenden Haltung schon überlegt, ob die Frage wirklich so uninteressant ist oder ob ich der einzige bin, der das offensichtliche nicht weiß, also "Kindergarten, erste Vorschulklasse, Physik mit Kermit dem Netzteilfrosch".


Genau.
Gut, warum ist dann Netzteil A toll und Netzteil B nur ordentlich? :wink:

[Wuzel]

Damit ist die Spannung selbst gemeint, die der Fachmann gern als Potential bezeichnet (eben weils ein Unterschied ist)


Genau.

Die Diferenz zwischen zwei Potenzialen bezeichnet man als Spannung ;)

@puntarenas

Sagen wir es mal so, die Reglungskreise auf dem z.B. Mainboard haben per se einen recht hohen eingangsbereich. Ob da jetzt 11,8/12,9 oder sonstwas für eine diferenz anliegt ist bumms*, die regelen dir immer die z.b. 1,2V für deine CPU.
Daher ist es jacke wie Hose, wie stabil da die 12V sind.

Wichtiger ist das genug Strom fliest, gerade weil man so herbe peaks hat. Und auch Anstiegssteilheit (dafür gibts auch irgendeinen Fachbegriff im NT Bereich) ist nicht ohne.
Das NT muss nicht nur den geforderten Strom liefern können, sondern auch möglichst schnell - sonst macht es blub und die Kiste ist aus.

*Meistens wird nicht gegen Null Potenzial gefahren, sondern gegen die TTL (+5) Schiene. Die resultierenden 7V lassen sich angenehmer 'verarbeiten'.
Früher wurde gar CMOS (+3,3) gegen TTL (+5) gefahren, was - wie wir alle noch sicherlich in erinnerung haben - ganz böse für das NT aussah ;)

[Wuzel]

Habe mal ein bisschen skizziert, was ich meine. Müsste so stimmen, zwar nicht allgemeingültig, aber ein anhalstpunkt für die Diskusion ;)

http://666kb.com/i/bdmmoplk3kdol4gki.png

[anddill]

Nee Wuzel, so stimmt das nicht.
sieht eher so aus:

[anddill]

Mal zur Netzzteilstabilität. Der Corespannungswandler ist ein Schaltregler und als solcher hat er die unangenehme Eigenschaft, daß der Eingangsstrom bei sinkender Eingangsspannung ansteigt. Hat man jetzt ein Netzteil, das bei hoher Last eine stark einbrechende Ausgangsspannung hat, bekommt man einen häßlichen Verstärkungseffekt. Die Last steigt, also sinkt die Spannung. Das führt zu einer noch weiter ansteigenden Stromaufnahme und belastet das Netzteil noch stärker. Eine weiche Netzteilkennline führt also dazu, daß die Stromschwankungen der Last noch verstärkt auf das Netzteil wirken.
Übertaktet man extrem, kann es passieren, daß der Corespannungswandler nicht mehr schnell genug auf schwankende CPU-Last reagieren kann, da er ja auch noch den Spannungsabfall des Netzteils kompensieren muß, der ja zwangsläufig immer im unpassendsten Moment kommt.

[puntarenas]

Sagen wir es mal so, die Reglungskreise auf dem z.B. Mainboard haben per se einen recht hohen eingangsbereich. Ob da jetzt 11,8/12,9 oder sonstwas für eine diferenz anliegt ist bumms*, die regelen dir immer die z.b. 1,2V für deine CPU
Daher ist es jacke wie Hose, wie stabil da die 12V sind.
Okay, also egal ob 12,2V oder 11,8V, ist ja beides locker innerhalb der Specs. Nochmal zu meinem Beispiel: (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7624268#post7624268)

[ ] Jacke wie Hose, beide locker innerhalb der Spezifikationen, was die Reviewseiten da schreiben ist esoterischer Quatsch.

[ ] Netzteil A ist klar besser, denn es liefert über alle Lastbereiche konstant ~12,15V, Netzteil B sackt dagegen bei steigender Last von 12,24V auf 11,88V ab.

[ ] Netzteil B ist klar besser, denn es ist ab 30% Last stets näher an den spezifizierten 12V.

[ ] Kauf dir lieber einen Tirolerhut!

Wenn ich deine Antwort soweit richtig interpretiere, ist der Spannungsverlauf des Netzteils (vom Spezifikationskorridor abgesehen) es im Grunde egal, aber unter uns Erbsenzählern kann man Netzteil A durchaus als besser bezeichnen. Ich vermute, die Regelungskreise tun sich leichter, den geforderten Strom schnell und stabil zu liefern, wenn die Spannung vom Netzteil (und damit das Potential) über alle Lastbereiche möglichst gleich bleibt?


Wichtiger ist das genug Strom fliest, gerade weil man so herbe peaks hat. Und auch Anstiegssteilheit (dafür gibts auch irgendeinen Fachbegriff im NT Bereich) ist nicht ohne.
Das NT muss nicht nur den geforderten Strom liefern können, sondern auch möglichst schnell - sonst macht es blub und die Kiste ist aus.
Kann man sowas an den Spannungsverläufen der landläufigen Reviews überhaupt erkennen, oder wäre dazu eher eine Messung wie hier bei PC-Max zur Spannungsstabilität (http://www.pc-max.de/artikel/netzteile/be-quiet-straight-power-480-watt/3787) notwendig?

Was ich an euren Zeichnungen interessant finde, sie zerstören den Mythos, dass die Spannungen vom Netzteil direkt mit der Spannungsstabilität auf Board und Grafikkarte zusammenhängen. Ich hatte sogar geglaubt, dass ein Rechner etwas weniger oder mehr verbraucht, je nachdem ob ein "starkes" Netzteil (Spannungen allesamt leicht über den Specs) verbaut ist oder ein "schwaches" Netzteil. Tja, Mythbusters welcome!

Edit: Danke für den Beitrag anddill, leider kam es zu einer Überschneidung. Du widersprichst ja direkt meinem Quatsch von oben, ich habe es deshaöb durchgestrichen.

[Wuzel]

Nee Wuzel, so stimmt das nicht.
sieht eher so aus:

Wird heutzutage wirklich nur die 12V Schiene angefahren?
Bei meinen Neo V3 Brett wird auch ordentlich die (5/TTL) Schiene belastet, da gehen schon mal 8A rüber, deswegen bin ich ja der meinung, das eben nicht gegen (0) gefahren wird....
Vieleicht gibts da ja auch mehrere Wege nach Rom.

[puntarenas]

[...] Der Corespannungswandler ist ein Schaltregler und als solcher hat er die unangenehme Eigenschaft, daß der Eingangsstrom bei sinkender Eingangsspannung ansteigt. [...]
Übertaktet man extrem, kann es passieren, daß der Corespannungswandler nicht mehr schnell genug auf schwankende CPU-Last reagieren kann, da er ja auch noch den Spannungsabfall des Netzteils kompensieren muß, der ja zwangsläufig immer im unpassendsten Moment kommt.
Interessant, Murphy war also auch E-Techniker. Also ist es doch nicht ganz von ungefähr, dass die Reviewseiten einen parallelen Verlauf einerseits und insbesondere einen parallelen Verlauf leicht oberhalb der spezifizierten Spannung besonders gutheißen. Korrekt interpretiert?

Fazit: Tagan vs Cougar (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=468437) aus dem Eingangsposting -> Tagan regelt! :up:

[Wuzel]

Interessant, Murphy war also auch E-Techniker. Also ist es doch nicht ganz von ungefähr, dass die Reviewseiten einen parallelen Verlauf einerseits und insbesondere einen parallelen Verlauf leicht oberhalb der spezifizierten Spannung besonders gutheißen. Korrekt interpretiert?

Fazit: Tagan vs Cougar (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=468437) aus dem Eingangsposting -> Tagan regelt! :up:

Fast, die Last und Einbrüche kommen aber leider so schnell reingebretert, das die meisten Mutzen mit ihren 'Multimetern' misst messen ;)
Ein ausreichend schnelles Ozi und eine Messung über eine bestimmte Zeitspanne ist so ziemlich das einzige, was vernüftige Aussagen zulässt.
Und ohne ein Diagramm mit dem Stromverlauf drüberzulegen, mutiert es eh zur Kaffesatzleserei.
Wobei es ein möderischer Aufwand ist, den Stromverlauf abzunehmen....

[anddill]

Die CPU wird tatsächlich nur aus der 12V-Schiene versorgt. Jedenfalls bei aktuellen AMD-Systemen und nicht mehr ganz so aktuellen Intel-Systemen. Beim Core I7 hat Intel vorgeschrieben, daß der Uncore-Bereich aus der 3,3V-Leitung versorgt werden soll. Worüber sich die Mainboard-Hersteller gewaltig die Haare gerauft haben, denn ein Schaltregler arbeitet bei höherer Spannung und höherer Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung effizienter. Wie das beim neuen Intel 1156-Burner läuft weiß ich noch gar nicht.
Ansonsten hängen an 3,3V und 5V ja noch RAM, etlicher I/O-Kram, PCI, PCIe usw., teilweise nochmal mit eigenen Spannungswandlern.

[Popeljoe]

Die CPU wird tatsächlich nur aus der 12V-Schiene versorgt. Jedenfalls bei aktuellen AMD-Systemen und nicht mehr ganz so aktuellen Intel-Systemen. Beim Core I7 hat Intel vorgeschrieben, daß der Uncore-Bereich aus der 3,3V-Leitung versorgt werden soll. Worüber sich die Mainboard-Hersteller gewaltig die Haare gerauft haben, denn ein Schaltregler arbeitet bei höherer Spannung und höherer Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung effizienter. Wie das beim neuen Intel 1156-Burner läuft weiß ich noch gar nicht.
Ansonsten hängen an 3,3V und 5V ja noch RAM, etlicher I/O-Kram, PCI, PCIe usw., teilweise nochmal mit eigenen Spannungswandlern.
Das klingt ja so, als ob man für ein neues Intel Sys sich wieder ein neues NT zulegen darf... :uup:

Ansonsten geb ich dem Thread mal volle Punktzahl!

[StefanV]

Beim Core I7 hat Intel vorgeschrieben, daß der Uncore-Bereich aus der 3,3V-Leitung versorgt werden soll.Sag hier besser LGA1366, die I7 gibts ja auch für LGA1156...

Der Grund dafür ist auch einfach: man brauchte etwas mehr Dampf brauchen könnte, als für den EPS12V Stecker auf lange Sicht ungefährlich möglich ist, siehe hier, 18A (http://www.tomshardware.com/de/fotoreportage/12-2-core-i7-overclocking-turbo-mode.html) wurden durch den Stecker geschätzt...

Gut, die +5V Leitung wäre gescheiter gewesen, aber es wäre nicht Intel, wenn sie die sinnvollste Lösung gewählt hätten (siehe Polling bei USB oder EPIC)...
Das klingt ja so, als ob man für ein neues Intel Sys sich wieder ein neues NT zulegen darf... :uup:
Ganz so schlimm ists nicht, wenn man bedenkt, das so ein 400W Cougar durchaus für 'nen SOckel A System reichen kann ;)
OK, war ein eher +12V lastiges ASUS A7N8x...

[puntarenas]

Zunächst noch einmal vielen Dank, dass ihr mich mit meiner Noob-Frage nicht im Regen stehen lassen habt. Um auch die letzten Zweifel und Mißverständnisse zu beseitigen, habe ich gestern nochmal gebastelt und würde euch bitten, folgendes Frage&Antwort-Spiel einfach mitzuspielen. Ich habe auch begründet, welche Antwort mir jeweils richtig erscheint und warum, korrigiert oder bestätigt mich einfach. :smile:



1) Noch einmal die beiden Netzteile aus meinem ersten Beispiel.

http://img5.imagebanana.com/img/ikxz0ls/thumb/anhang1.png (http://img5.imagebanana.com/view/ikxz0ls/anhang1.png)

Welches Netzteil ist vorzuziehen?
[ ] Netzteil A
[ ] Netzteil B

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist Netzteil A gegenüber Netzteil B im Vorteil, denn "Eine weiche Netzteilkennline führt also dazu, daß die Stromschwankungen der Last noch verstärkt auf das Netzteil wirken" (anddill in Post#22 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7625241#post7625241)). Dass Netzteil B dagegen über weite Teile des Lastverlaufs näher an der Spezifikation arbeitet, ist ohne Bedeutung für die Spannungswandler auf Board und Grafikkarte.

Allerdings schrieb G!ZMo in Post#4 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7617821#post7617821), die Spannung am Ausgang des Spannungswandlers (im Prinzip ein Tiefsetzsteller) sei die gleiche. Das einzige was sich da ändere sei die Takt- bzw. Pulsfrequenz des Tiefsetzstellers. Vielleicht könnt ihr auch nochmal darauf eingehen, was das konkret bedeutet. Verringerte Lebensdauer durch erhöhte Frequenz? Höhere Neigung zum beliebten Spulenfiepen? Whatever?


2) Gleiches Spiel, um letzte Mißverständnisse zu beseitigen ist Netzteil C diesmal zu jedem Zeitpunkt näher an der Spezifikation, als Netzteil A.

http://img5.imagebanana.com/img/vhzfmw3f/thumb/anhang2.png (http://img5.imagebanana.com/view/vhzfmw3f/anhang2.png)

Welches Netzteil ist vorzuziehen?
[ ] Netzteil A
[ ] Netzteil C

Ich würde wieder sagen Netzteil A, die Erklärung ist die selbe wie im ersten Beispiel.

3) Netzteil A und Netzteil D verzeichnen einen identischen Spannungsabfall, Netzteil A liefert jedoch stets eine etwas zu hohe Spannung, Netzteil D jedoch stets eine etwas zu geringe.

http://img5.imagebanana.com/img/ntu29qtg/thumb/anhang3.png (http://img5.imagebanana.com/view/ntu29qtg/anhang3.png)

Welches Netzteil ist vorzuziehen?
[ ] Netzteil A
[ ] Netzteil D
[ ] keines, beide gleichwertig

Besonders "Der Corespannungswandler ist ein Schaltregler und als solcher hat er die unangenehme Eigenschaft, daß der Eingangsstrom bei sinkender Eingangsspannung ansteigt" (anddill in Post#22 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7625241#post7625241)) hat mich noch ein wenig ratlos zurückgelassen, da mir die Aussage nicht eindeutig erscheint. Bezieht sich "sinkende Eingangsspannung" nur auf den Verlauf, dann sind beide Netzteile gleichwertig und eines vorzuziehen wäre reine Esoterik, bezieht es sich aber generell auf die Höhe der Eingangsspannung, dann ist Netzteil A hier klarer Sieger.

Desweiteren könnte für Netzteil A sprechen, dass es sich bei steigender Last der spezifizierten Spannung nähert, während Netzteil D sich mit steigender Last entfernt. Relevant oder nicht?


Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen wo ich noch meine Verständnisschwierigkeiten habe. Lasst nicht zu, dass ich mich von Zweifeln zerfressen abwenden und auf Holzspielzeug umsatteln muss! :up:

P.S. Das Anhangsystem bei vBulletin ist irgendwie krank, oder kann man angehängte Bilder auch irgendwie im Thread anzeigen lassen? Naja, dann eben doch die Imagebanane.

[Wuzel]

So mal nachgeschaut, gibt wirklich die möglichkeit 5 zu 12 herzunehmen.
Allerdings dann nicht mehr nach Intel VRM 9 - was ich sowieso nicht ganz schnalle, nach dem Intersil Datenblatt kann man keinen Intel VRM für die AMD's hernehmen - er hat sogar Modes für VRM9/10 und dann halt AMD :eek:

Das ist insofern faszinierend, weil allem anschein nach laut Intel VRM die Spannungsstabilität am Ausgang, vor allem was die Zeiten für die Nachregelung angehen, weniger streng ist als die von AMD geforderte. Im Gegenzug müssen biss zu 60A Peak pro Phase (!!!) schon bei VRM9 geliefert werden. Kein Wunder das bei billigen Bauteilen und OC die Intel Bretter wegsterben :biggrin:
Demnach ist bei einem Intel Brett eine stabille Spannung nicht das höchste gut, Intel will Strom :D


(Ich habe das Datenblatt für meinen ST nicht gefunden, aber der kleine 2 Phasen Bruder ist fast bauglich, nur das er rein VRM regeln kann).

After a general demo board overview, the following application examples will be illustrated:
– CPU Power Supply: 5 to 12 VIN; 1.7VOUT; 45A
– CPU Power Supply: 12VIN; VRM 9.0 Output; 50A
– High Current DC-DC: 12VIN; 3.3 to 5VOUTT; 35A

CPU Power Supply: 5 to 12VIN; 1.7VOUT; 45A
Considering the high slope for the load transient, a high switching frequency has to be used. In addition to fast
reaction, this helps in reducing output and input capacitor. Inductance value is also reduced.
A switching frequency of 200kHz for each phase is then considered allowing large bandwidth for the compensation
network. It can be considered to use the 5V rail for the power conversion in order to allow compatibility
with standard ATX power supply.

http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/L/6/9/1/L6917BQ.shtml

Intersil:
http://www.intersil.com/data/fn/fn9178.pdf

[puntarenas]

Wer wird denn auf der Ziellinie augeben? Durchbeißen, es stehen da noch drei Fragen im Raum (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7626468#post7626468)! Wäre doch traurig, wenn der Thread nach anfänglich schwerer Geburt doch noch unverrichteter Dinge seine Reise ins Forumsnirvana antreten müsste. :)

[anddill]

Ok, ich versuchs. Aber ich möchte zu bedenken geben, daß z.B. der zeitliche Verlauf der Ausgangsspannung bei steilen Laständerungen nicht in Deinen Diagrammen enthalten ist. Gerade eine sehr harte Regelung neigt schneller zu Überschwingern beim Ausregeln.
Aber nehmen wir mal an, daß das bei allen Kandidaten gleich ist.

1) Hier ist eindeutig Kandidat A vorzuziehen. Grund ist die stabile und hohe Spannung vor allem unter Vollast. Weniger wirds von alleine, durch die Übergangswiderstände in den Steckern und den Widerstand der Kabel und Filterdrosseln.

2) Auch hier logischerweise A, Begründung siehe oben.

3) Prinzipiell gleichwertig. In der Praxis würde ich aber dazu tendieren auch hier zu A zu greifen. Erstens weil die höhere Spannung zu einer niedrigeren Strombelastung der Kabel und Verbinder führt (ok, nur 2-3%) und weil bei dynamischen Belastungen der Abstand zur unteren "Verreckgrenze" irgendwo bei 10,5-11,5V, je nach Overclocking und Belastung der Corespannungswandler, etwas größer ist.

[puntarenas]

Ok, ich versuchs.
Super, vielen Dank! :up:


3) Prinzipiell gleichwertig. In der Praxis würde ich aber dazu tendieren auch hier zu A zu greifen. Erstens weil die höhere Spannung zu einer niedrigeren Strombelastung der Kabel und Verbinder führt (ok, nur 2-3%) und weil bei dynamischen Belastungen der Abstand zur unteren "Verreckgrenze" irgendwo bei 10,5-11,5V, je nach Overclocking und Belastung der Corespannungswandler, etwas größer ist.
Das ist interessant, es gibt also einen marginalen Vortel bei der Strombelastung wenn höhere Spannungen geliefert werden und das gilt prinzipiell immer. Wichtiger ist allerdings wieder das, was man am schnöden Spannungsverlauf überhaupt nicht ablesen kann, nämlich der etwas größere Abstand zur "Verreckgrenze" bei Schwingungen, die böse, steile Lastwechsel mit sich bringen?!


Aber ich möchte zu bedenken geben, daß z.B. der zeitliche Verlauf der Ausgangsspannung bei steilen Laständerungen nicht in Deinen Diagrammen enthalten ist. Gerade eine sehr harte Regelung neigt schneller zu Überschwingern beim Ausregeln.
Wenn ich das alles mal resümiere, dann war die Frage vielleicht gar nicht so dumm, die Antwort bringt einen aber für die praktische Netzteilwahl kaum weiter. :uclap:

Tatsächlich kann man also Spannungsverläufe aus Netzteilreviews mehr oder weniger in die Tonne kloppen. Sieht beeindruckend aus und macht zur Illustration des Artikels ordentlich was her, heißt aber nicht viel, weil sich wesentlich bedeutendere Aspekte eines Netzteils überhaupt nicht in diesen Verläufen abbilden. In meinem beispielhaften Vergleich zwischen Tagan und Cougar im Eingangsbeitrag spricht oberflächlich vielleicht alle für das Tagan, wissen könnte man das aber erst nach aufwendigen Messungen von Strom- und Spannungsverlauf mit einem Oszilloskop. Richtig?

[anddill]

Richtig.