Norwegen hat gerade wieder Einkommensübersicht veröffentlicht. [Archiv]

Dktr_Faust

2009-10-26, 13:51:00

In der Schweiz und Norwegen mag das hinhauen, in Deutschland würde es wahrscheinlich zu einem Bürgerkrieg führen - hier zerfrisst alles und jeden der Neid und Verdacht "der Andere" könnte mehr haben und das wäre nicht gerecht. Ob der Nachbar da jetzt die wesentlich höhere Ausbildung hat oder x Stunden mehr arbeitet in der Woche oder den viel verantwortungsvolleren Job hat oder ... interessiert da keinen.

Ansonsten stellt sich mir auch die Frage, ob das nicht insgesamt zu weit geht. Bei Bezügen von Personen der Öffentlichkeit (z.B. Nebeneinkünfte von Politikern) oder auch hochrangigen Angestellten von bestimmten Firmen (z.B. solchen die Staatshilfen erhalten oder Insolvenz beantragt haben) mag das ja u.U. noch angehen und wir im Augenblick ja auch in Deutschland teilweise praktiziert (z.B. Offenlegung von Vorstandsgehältern), aber warum sollten meine Nachbarn wissen dürfen was ich verdiene? Welcher Sinn bestünde in dieser Information?

Grüße

Haarmann

2009-10-26, 13:52:40

Dktr_Faust

Warum sollte Dein Arbeitskollege nicht wissen, wieviel Du verdienst? Hat er nicht einen Anspruch auf gleiche Entloehnung?

Dktr_Faust

2009-10-26, 13:59:06

Dann kann er mich doch einfach fragen, wenn es ihn interessiert. Außerdem werden in Positionen wo es wirklich vergleichbare Gehälter gibt häufig alle nach dem identischen Tarifvertrag bezahlt --> er erhält das gleiche Gehalt. Oder aber ich habe mich (in meiner Branche möglich) gegen den neuen Tarifvertrag entschieden und bekomme so weniger Gehalt, aber dafür Weihnachts/Urlaubsgeld und muss etwas weniger arbeiten.

Dies ist auch nicht der Punkt: Es geht nicht um Arbeitskollegen sondern um wirkliche "Fremde". Welches "Recht" hat meine Nachbarin die ich einmal in der Woche im Gang treffe zu wissen, was ich verdiene und sogar noch mehr welches Vermögen ich versteuere? Und natürlich auch umgekehrt. Ganz generell bin ich der Meinung, dass nur das an persönlichen Daten an die Öffentlichkeit zu gelangen hat was in jedem einzelnen Fall der Öffentlichkeit einen Vorteil bringt.

Man sollte dabei aber auch nicht vergessen: Norwegen ist tief sozialistisch geprägt. Somit haben die eine grundlegend andere Vorstellung von Privatssphäre im Bereich "Besitz" als es Deutschland hat.

Grüße

Edit: Außerdem scheint in der Liste ja nur das gesamte versteuerte Einkommen aufzutauchen. Somit kann ein Arbeitskollege daran garnicht ableiten, ob ich tatsächlich das identische Gehalt bekomme wie er oder nicht. Schließlich könnte ein Mehrgehalt ja auch darauf begründet sein, dass ich in meiner Freizeit einer Nebentätigkeit nachgehe. Diese könnte auch dafür sorgen, dass ich trotz weniger Grundgehalt am Ende ein identisches zu versteuerndes Einkommen habe.

Ähnliches gilt beim Vermögen. Denn vielleicht bin ich einfach nur sparsamer (fahre z.B. in den Schwarzwald statt nach Spanien in den Urlaub oder habe kein Auto oder ...) und habe deswegen ein paar tausender mehr auf der hohen Kante.

_Gast

2009-10-26, 14:03:15

Warum sollte Dein Arbeitskollege nicht wissen, wieviel Du verdienst? Hat er nicht einen Anspruch auf gleiche Entloehnung?Nein, hat er nicht, aber das ist ein anderes Thema.

Aber warum sollte mein Arbeitskollege sehen, dass ich noch Bezüge aus einer Waisenrente habe und irgendwo eine kleine Wohnung vermiete? Und was geht das meinen Bäcker oder Friseur an?

drexsack

2009-10-26, 14:07:07

Ich persönlich möchte soetwas nicht haben. Aber interessant, wie andere Länder so ticken..

Popeljoe

2009-10-26, 14:13:45

In Norwegen gehts auch keiner Bevölkerungsschicht wirklich beschissen.
Keine Zuwanderungsproblematiken noch sonstwas trüben da das heile Bild der Bevölkerung.
Ich war diesen Sommer dort und hatte den Eindruck, dass denen dort die Sonne aus dem Arsch scheint!
Alle partizipieren vom Öl.
Da hat es kaum Jemand nötig einem Anderen nicht die Butter auf dem Brot zu gönnen.

sun-man

2009-10-26, 14:21:07

Tja, die Deutsche Neidgesellschaft kann sich gar nicht vorstellen wie es ist wenn andere sowas wissen. Der typische Deutsche KleinKlein Denker würde sofort die halbe Nachbarschaft scannen, Arbeitskollegen soweiso. Das andere das nicht interessiert kann sich der kleinkarierte Deutsche nicht vorstellen.

Sie man ja hier...warm soll mein Bäcker das wissen. Das den das gar nichtjuckt wird gar nicht erst angenommen. Könnte ja einer andere sein als man selbst der eben sofort alles und jeden prüfen würde...lol.

_Gast

2009-10-26, 14:35:31

In Norwegen gehts auch keiner Bevölkerungsschicht wirklich beschissen.
...
Da hat es kaum Jemand nötig einem Anderen nicht die Butter auf dem Brot zu gönnen.Norwegen hat ungefähr so viel Einwohner wie Berlin. Das kann man unmöglich mit Deutschland vergleichen.Das andere das nicht interessiert kann sich der kleinkarierte Deutsche nicht vorstellen.Na, dann beweise doch mal Großmut und teile uns dein Jahreseinkommen mit.

Migrator

2009-10-26, 14:43:37

Philipus II

2009-10-26, 14:43:39

Ich sehe hier auch die Neidproblematik.
Ich hätte aber kein Problem mit einer Einführung, würde diese aber auch nicht unterstützen.

patermatrix

2009-10-26, 14:57:40

Na, dann beweise doch mal Großmut und teile uns dein Jahreseinkommen mit.
0€ X-D

sun-man

2009-10-26, 15:48:42

62.000€....und nun? Zufrieden?
Tja, hat er gelogen? Sagt er die Wahrheit? Juckt das überhaupt jemanden ? Wie gesagt, in der typisch deutschen Neidgesellschaft kannst Du kaum nen Porsche fahren ohne blöd angeschaut zu werden. Was nützt Dir jetzt mein Gehalt?

Schnaxel F.

2009-10-26, 15:48:43

Ich persönlich möchte soetwas nicht haben. Aber interessant, wie andere Länder so ticken..
Wie sagt Schäuble immer so schön: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.
Und wer verrät freiwillig sein Gehalt. Ich hab das schon mehrfach erfolglos versucht. Wenn alle denselben Job machen, sollte auch jeder gleich bezahlt werden. Aber in Banana republic Germanistan gibts ja schon Unterschiede in verschiedenen Branchen für denselben Job. Korrupt bis ins Mark.

_Gast

2009-10-26, 15:56:34

Wenn alle denselben Job machen, sollte auch jeder gleich bezahlt werden.Nein! Warum auch? Erstens haben wir in Deutschland immer noch Vertragsfreiheit. Ich kann also mit meinem Chef einen völlig anderen Vertrag abschließen als mein Kollege. Zweitens sind nicht alle Menschen auf dem selben Leistungsniveau. Warum soll meine Kollege gleich viel Geld erhalten, wenn er bei gleicher Arbeit nur die Hälfte meiner Leistung erbringt? Wie gut das funktioniert mit gleichem Geld für alle unabhängig von der Leistung, hat man in der Vergangenheit eindrucksvoll gesehen.

Wer keine Leistungsgesellschaft will, muss die anderen wählen. Ich würde dann allerdings auch nur noch die Hälfte meiner möglichen Leistung abliefern. Warum sinnlos anstrengen? Ich bin doch nicht Mutter Theresa.

Schnaxel F.

2009-10-26, 15:59:33

Was bitte leistest du, wenn du guten Tag auch noch in Anasazi sagen kannst. Davon wird keiner reich(er).
Und das du mehr leistest, mußt du erstmal beweisen; also ist es kein Einstellgehaltsargument. Mit dem Beweis würdest du dich auch schwer tun, wenn du nicht gerade Akkord arbeitest.

Schiller

2009-10-26, 16:01:50

noid

2009-10-26, 16:02:47

Was bitte leistest du, wenn du guten Tag auch noch in Anasazi sagen kannst. Davon wird keiner reich(er).

Auf dem Papier mag der Job gleich sein, aber warum sollte ich gleich viel Gehalt bekommen, der gerade mal die Hälfte leistet, weil er zB fast "special needs" hat?

Das leuchtet nicht ein, hat auch nichts mit Neid zu tun - wenn jemand besser ist, dann sollte sich das auch im Gehalt abzeichnen.

@Migrator: hätte man sich ja fast aus der c't Gehaltsliste ablesen können - oder liege ich falsch.

Schiller

2009-10-26, 16:05:55

Auf dem Papier mag der Job gleich sein, aber warum sollte ich gleich viel Gehalt bekommen, der gerade mal die Hälfte leistet, weil er zB fast "special needs" hat?

Das leuchtet nicht ein, hat auch nichts mit Neid zu tun - wenn jemand besser ist, dann sollte sich das auch im Gehalt abzeichnen.Und wo liegt da das Problem der Veröffentlichung? Jemand mit "special needs" wird auch in Norwegen besser entlohnt, als jemand mit "unspecial needs".

Das Unternehmen muss ihn ja nicht zum gleichen Tarif einstellen oder überhaupt einstellen, wenn er die geforderten Leistungen nicht erbringt.

Mir denken hier viele zu kleinkariert oder haben Angst den Kuchen zu teilen. Typisch Deutsch eben. Wenn ich weiß, dass meine Arbeit so und so viel wert ist, dann ist sie es und ich verkaufe mich nicht unter Wert. Egal ob in D. oder in Norwegen.

_Gast

2009-10-26, 16:13:36

So fängt Neid, Arroganz und Missgunst an. Herzlichen Glückwunsch. :up:Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Wer das nicht will, muss halt den Kommunisten an die Macht verhelfen. Ob das dann aber besser wird, wage ich mehr als stark zu bezweifeln.Und wo liegt da das Problem der Veröffentlichung?Weil ich es nicht will. Ich will nicht, dass jeder weiß, wie viel Geld ich zur Verfügung habe. Das ist etwas sehr persönliches. Nicht das Verschweigen schürt den Neid, nur das Veröffentlichen. Außer alle werden gleich bezahlt. Aber das mit den Kommunisten hatten wir ja schon.

bloub

2009-10-26, 17:09:57

Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Wer das nicht will, muss halt den Kommunisten an die Macht verhelfen.

leistungsgesellschaft ist ein guter witz. heutzutage geht es nur noch ums haben, egal wie, am besten komplett ohne jegliche erbrachte leistung. extrembeispiel sind die ganzen bankmanager die trotz nachweislich nicht erbrachter leistung noch ihre bonis einklagen.

Wolfram

2009-10-26, 17:18:11

Panasonic

2009-10-26, 17:27:04

Ich wähle Piraten und finde die Liste gut. Das große Schweigen in Deutschland wurde initiiert von Bossen und Politik, denn nur wenn wir nicht wissen, was die anderen verdienen, können wir ausgequetscht werden. Geld muss transparent werden.

Schiller

2009-10-26, 17:31:47

Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Wer das nicht will, muss halt den Kommunisten an die Macht verhelfen. Ob das dann aber besser wird, wage ich mehr als stark zu bezweifeln.Weil ich es nicht will. Ich will nicht, dass jeder weiß, wie viel Geld ich zur Verfügung habe. Das ist etwas sehr persönliches. Nicht das Verschweigen schürt den Neid, nur das Veröffentlichen. Außer alle werden gleich bezahlt. Aber das mit den Kommunisten hatten wir ja schon.Ist Norwegen also keine Leistungsgesellschaft? :uponder:
Ganz genau. Nicht gleiches Geld für gleiche Arbeit, sondern gleiches Geld für gleiche Leistung. Und das Einkommen aller Bürger zu veröffentlichen ist schon datenschutzrechtlich eine Katastrophe. Wo sind in diesem Thread eigentlich die 50% User, die angeblich die Piratenpartei wählen wollten?Ich habe auch Piraten gewählt, trotzdem bin ich dafür. Da hat Pana recht.

Das bringt mich zu der zweiten Marotte der Deutschen: nicht sagen, was man gewählt hat. ;D

In anderen Ländern ist das absolut üblich und frei.

Genau aus dieser Heimlichtuerei entsteht doch gerade Hass, Neid und Geläster. Würde jeder offen und stolz seine Meinung und sich selbst vertreten, wäre das Leben hier viel angenehmer.

Dktr_Faust

2009-10-26, 17:32:10

Und wo liegt da das Problem der Veröffentlichung?

Weil ....

mein Vermieter mich prophylaktisch aus der Wohnung werfen kann wenn er sieht, dass mein versteuertes Einkommen jedes Jahr geringer wird? Egal ob ich meine Miete pünktlich zahle oder nicht.
meine Bank mir auf einmal den Dispo kündigen kann, weil sie sieht, dass mein Einkommen mit jedem Jahr geringer wird? Egal ob ich meinen Verpflichtungen nachkomme oder nicht.
man diese Statistik wunderbar für personalisierte Werbung auswerten kann? man damit mein Kaufverhalten beeinflussen kann, wenn z.B. mir dann bei Online-Händler xy sobald ich mich anmelde preiswerter oder auch teurere Produkte gar nicht mehr angeboten werden
das eine Büchse der Pandora ist und man nicht weiß was dann als nächstes rausschlüpft und ob man sie irgendwann wieder zu bekommt. Als nächstes sollte man dann am besten BMI (http://de.wikipedia.org/wiki/Body-Mass-Index) und WHR (http://de.wikipedia.org/wiki/Taille-H%C3%BCft-Verh%C3%A4ltnis) offenlegen? Schließlich sind Leute außer der Norm ein Risiko für Allgemeinheit weil sie teurer in der Krankenkasse sind. Ideal wäre es auch, dass jeder Mensch offen legen muss welche Musik er hört, welche Film ansieht und welche Spiele spielt, oder? Dann kann man die Subjekte die wahrscheinlich zu Gewalttaten neigen unter Aufsicht stellen
es meine Umgebung genauso wenig etwas angeht wie meine Unterwäschengröße, meine Penislänge und meine bevorzugte Sexualpraktik. Ich möchte schlicht nicht nach meinem Einkommen beurteilt werden sondern nach der Person die ich bin - die ist vielleicht manchen sympathisch oder nicht, aber dann wenigstens wegen ihrer selbst und nicht wegen ihrem Kontoauszug.

Grüße

Genau aus dieser Heimlichtuerei entsteht doch gerade Hass, Neid und Geläster. Würde jeder offen und stolz seine Meinung und sich selbst vertreten, wäre das Leben hier viel angenehmer.

Zumindest in dieser speziellen Diskussion ist es Quatsch - auch wenn ich Dir ansonsten zustimme.
Ich habe es selbst oft genug erlebt: Beim Thema Geld bekommt man erst dann wirklich Probleme in Deutschland, wenn die Leute an etwas bestimmten merken wie viel man mehr hat. Mit dem das man mehr hat als ätherisch-undefinierte Größe kommen die meisten wesentlich besser klar.

Schiller

2009-10-26, 17:43:10

Weil ....

mein Vermieter mich prophylaktisch aus der Wohnung werfen kann wenn er sieht, dass mein versteuertes Einkommen jedes Jahr geringer wird? Egal ob ich meine Miete pünktlich zahle oder nicht.

Klar, versuche das mal gerichtlich durchzusetzen. :freak: Man bekommt jetzt nichtmal die asozialsten Drecksfamilien raus aus der Wohnung, aber du hast Angst davor, dass man dich trotz pünktlicher Mietzahlungen vor die Tür setzt? Dafür gibt's auch jetzt schon die Schufa.

meine Bank mir auf einmal den Dispo kündigen kann, weil sie sieht, dass mein Einkommen mit jedem Jahr geringer wird? Egal ob ich meinen Verpflichtungen nachkomme oder nicht.

LOL³ - das sieht sie auch so.

man diese Statistik wunderbar für personalisierte Werbung auswerten kann?

Das geht auch ohne diese Auflistung sehr gut hier in D. Eher sogar besser als in Norwegen. Werbeerfolge bekommt man über die Masse.

man damit mein Kaufverhalten beeinflussen kann, wenn z.B. mir dann bei Online-Händler xy sobald ich mich anmelde preiswerter oder auch teurere Produkte gar nicht mehr angeboten werden

Ja klar, die große Verschwörung. Den Preis ermittelt man in der Regel ohne Login, z.B. bei einer Preissuchmaschine.

das eine Büchse der Pandora ist und man nicht weiß was dann als nächstes rausschlüpft und ob man sie irgendwann wieder zu bekommt. Als nächstes sollte man dann am besten BMI (http://de.wikipedia.org/wiki/Body-Mass-Index) und WHR (http://de.wikipedia.org/wiki/Taille-H%C3%BCft-Verh%C3%A4ltnis) offenlegen? Schließlich sind Leute außer der Norm ein Risiko für Allgemeinheit weil sie teurer in der Krankenkasse sind. Ideal wäre es auch, dass jeder Mensch offen legen muss welche Musik er hört, welche Film ansieht und welche Spiele spielt, oder? Dann kann man die Subjekte die wahrscheinlich zu Gewalttaten neigen unter Aufsicht stellen

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber wenn du es fortsetzen möchtest kannst du auch gerne die Penisgröße hinzufügen, was die potentielle Partnerwahl für die Frauen erleichtert. :up:

Es meine Umgebung genauso wenig etwas angeht wie meine Unterwäschengröße, meine Penislänge und meine bevorzugte Sexualpraktik. Ich möchte schlicht nicht nach meinem Einkommen beurteilt werden sondern nach der Person die ich bin - die ist vielleicht manchen sympathisch oder nicht, aber dann wenigstens wegen ihrer selbst und nicht wegen ihrem Kontoauszug.

GrüßeLeute, die dich nach dem Einkommen bewerten würden, bewerten dich auch jetzt schon nach materiellem Wohlstand. Angefangen bei der Kleidung, der Wohngegend und dem fahrbaren Untersatz.

Man sollte die Kirche mal im Dorf lassen.

Und da ich des Norwegischen nicht mächtig bin, weiß ich nicht ob eine generelle Angabepflicht für jeden Bürger besteht oder nicht. Oder ob es Ausnahmefälle gibt etc.

Ich habe eher Angst vor der Gesundheitskarte, als vor der Veröffentlichung meines Gehalts.

Migrator

2009-10-26, 17:49:33

@Migrator: hätte man sich ja fast aus der c't Gehaltsliste ablesen können - oder liege ich falsch.

Worauf bezieht sich das? Auf die Unterschiedlichkeit in der Bewohnung von Norwegen?

Haarmann

2009-10-26, 17:51:51

Schwarzarbeiter fallen dann halt auch eher auf... wenn man sieht wie einer immer arbeiten geht und 0 Steuern bezahlt oder?

Datenschutz ist toll, aber die Frage ist doch, welche Daten sind schuetzenswert. Wenns mein Wohnort nicht ist, dann mein Einkommen auch nicht.

Dktr_Faust

2009-10-26, 18:01:20

@Schiller: Du musst als Vermieter nicht begründen warum Du einen Vertrag kündigst bzw. nach Ablauf nicht verlänger.

Warum weiß eine Bank wie viel ich verdiene? Du wirst Du noch alles Geld nur auf einem Konto bei einem Kreditinstitut haben?

Du gehts beim Online-Kauf von Dir und mir aus. Der Großteil der Bevölkerung aber hat einen Shop und ist bei dem eingelogt - weil er den Cookie im Browser nicht löscht

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Natürlich nicht. DNS-Filter gegen Kinderpornografie haben auch nichts mit Einschränkung der Meinungs- und Informationsfreiheit und Vorratsdatenspeicherung nicht mit 1984 zu tun - trotzdem ist es jeweils der erste Schritt und wenn dieser getan ist sind zwei und drei und vier und ... zumeist viel leichter.

Leute, die dich nach dem Einkommen bewerten würden, bewerten dich auch jetzt schon nach materiellem Wohlstand. Angefangen bei der Kleidung, der Wohngegend und dem fahrbaren Untersatz.

Wobei es meine freie Entscheidung wäre, ob ich ihnen die Chance dazu geben. Schließlich muss ich nicht Bekleidung tragen bei der überall die Logos drauf sind (oder auch nicht) oder in ein teures Viertel ziehen (oder auch nicht) oder einen Porsche fahren --> das ist meine freie Entscheidung.

Nach dem norwegischen Modell gibt es diese freie Entscheidung hingegen nicht (zumindest wird das am Anfang dieses Threads ausgeführt) und es sind auch in der Öffentlichkeit stehende Personen (wie z.B. die Chefs von Opera) aufgeführt.

Grüße

klein

2009-10-26, 19:15:19

So fängt Neid, Arroganz und Missgunst an. Herzlichen Glückwunsch. :up:

Ich würde viel lieber mein Gehalt veröffentlichen, als in einer Gesellschaft voller Neidhammel und Schwätzer zu leben. Muss ich wohl nach Norwegen...

Du bist doch der, der den User Blizzard im "Was für ein Auto fahrt ihr"-Thread angemault hat, weil er mit 19 (oder 20?) einen neuen 3er BMW 330d fährt, der aber eigentlich seinem Vater gehört?

Schiller

2009-10-26, 19:58:44

Du bist doch der, der den User Blizzard im "Was für ein Auto fahrt ihr"-Thread angemault hat, weil er mit 19 (oder 20?) einen neuen 3er BMW 330d fährt, der aber eigentlich seinem Vater gehört?Kann sein, dass ich das gemacht habe, denn ich kann Protzerei nicht leiden. Schon gar nicht mit fremden Sachen. Hätter er sich das Auto in diesem Alter selbst ERARBEITET, hätte er meinen Respekt erhalten!

Zudem war das, soweit ich mich erinnern kann, ein 5er.

Und was hat das eigentlich jetzt mit dem Thema zu tun? :confused:

klein

2009-10-26, 20:13:52

Und was hat das eigentlich jetzt mit dem Thema zu tun? :confused:

Ich finde es lediglich komisch, dass du von "Neid, Arroganz und Missgunst" redest und gleichzeitig jemanden anmachst, weil er ein teures Auto fährt. Wäre es Papas Prius gewesen, den er sich in dem Alter vermutlich auch nicht leisten könnte, wäre eine solche Reaktion wahrscheinlich ausgeblieben. Zumal der Thread nicht "Welches Auto habt ihr euch erarbeitet" heißt und Blizzard sogar noch dazuschrieb, dass das Auto seinem Vater gehört, er aber häufig damit fährt. Von Protzerei keine Spur.

Schlammsau

2009-10-26, 20:19:12

naja, die Ballungszentren sind trotzdem im Süden. Weiter oben im Norden zu leben ist schon hart.

Aber es stimmt schon; Norwegen ist ein tolles Land zu leben; das sagen nicht nur Leute die dort waren/sind, sondern auch die Statistiken. Im Prinzip wäre es perfekt zum Einwandern wenn man einen guten Job finden würde.

Naja, ein Arbeitskollege hat dort 10 Jahre gelebt, und ist wieder zurück nach Deutschland gekommen, weil er mit dem Gesundheitssystem dort drüben so seine problemchen hatte. Auch in Norwegen ist nicht alles Gold was glänzt.

klein

2009-10-26, 20:27:05

In Norwegen gehts auch keiner Bevölkerungsschicht wirklich beschissen.
Keine Zuwanderungsproblematiken noch sonstwas trüben da das heile Bild der Bevölkerung.

In Norwegen sind Ausländer mehr als doppelt so häufig arbeitslos wie autochthone Norweger (6,8 % vs. 3,0 %). ;)

icedealer

2009-10-26, 20:55:11

In Norwegen sind Ausländer mehr als doppelt so häufig arbeitslos wie autochthone Norweger (6,8 % vs. 3,0 %). ;)
immer noch ein Witz gegen Deutschland..

dreas

2009-10-26, 21:16:17

Die Veröffentlichung wäre kontraproduktiv und mehr als grenzwertig.
Hingegen würde ich es verstehen eine Liste der gezahlten Steuern im Land für jede Person zu publizieren. Da käme manch pseudorechtschaffener Möchtegerngutmensch sicher recht schlecht weg. Zumindest könnte man viele öffentliche Bekundungen anders bewerten.

mfg dreas

sun-man

2009-10-26, 21:23:46

Das Gesundheitssystem mal eigenwillig sein, dafür spart der ordinäre Noweger wohl tausende Euros oder NOK am Bildungssystem.
http://www.gesundheitsseiten.de/start.php?nas=l,0350,0250

Schlammsau

2009-10-26, 21:32:42

Das Gesundheitssystem mal eigenwillig sein, dafür spart der ordinäre Noweger wohl tausende Euros oder NOK am Bildungssystem.
http://www.gesundheitsseiten.de/start.php?nas=l,0350,0250

Ich kanns nicht 100 prozentig genau wiedergeben....aber mein Kollege hatte damals eine relativ schwere Verletzung, was genau weiss ich nicht mehr, musste aber in Norwegen ewig lang auf eine Behandlung warten, weil sie wohl nicht schlimm genug war. Kurzerhand ist er nach Deutschland gefahren und wurde auch sofort behandelt. Fand er damals nicht so prickelnd.

sun-man

2009-10-26, 21:39:20

Kurzerhand ist er nach Deutschland gefahren und wurde auch sofort behandelt. Fand er damals nicht so prickelnd.
Als Betroffener empfindet man das immer so. Aber ist es gerecht das man mit keiner oder nur 1,2,3 monatiger einzahlung (wenn überhaupt) in die Krankenkasse in Deutschland plötzlich ne 3 Jährige Krebsbehandlung gesponsert bekommt ? Selbst 30 Jahre Krankenkassenzahler werden nie so viel einzahlen wie ein Jahr oder ein Monat Intensivbehaldung kostet....aber man zahlt immerhin und da ist die Gemeinschaft die die zählt.

Schiller

2009-10-26, 21:43:27

Von Protzerei keine Spur.Ich hatte da ein ganz anderes Gefühl.

Und erwähnt hat er es auch nur beiläufig und recht spät.

_Gast

2009-10-27, 09:50:45

immer noch ein Witz gegen Deutschland..Norwegen hat weniger Einwohner als Deutschland Arbeitslose. Dass man die beiden Länder nicht vergleichen kann, habe ich schon mal gesagt. München hat einen Ausländeranteil von 23% und trotzdem nur 4,4 Prozent Arbeitslosenquote.

wolf-Cottbus

2009-10-27, 11:38:41

Nein! Warum auch? Erstens haben wir in Deutschland immer noch Vertragsfreiheit. Ich kann also mit meinem Chef einen völlig anderen Vertrag abschließen als mein Kollege. Zweitens sind nicht alle Menschen auf dem selben Leistungsniveau. Warum soll meine Kollege gleich viel Geld erhalten, wenn er bei gleicher Arbeit nur die Hälfte meiner Leistung erbringt? Wie gut das funktioniert mit gleichem Geld für alle unabhängig von der Leistung, hat man in der Vergangenheit eindrucksvoll gesehen.

Wer keine Leistungsgesellschaft will, muss die anderen wählen. Ich würde dann allerdings auch nur noch die Hälfte meiner möglichen Leistung abliefern. Warum sinnlos anstrengen? Ich bin doch nicht Mutter Theresa.

Was hat deine Leistungsbereitschaft mit den Kommunismus zu tun?
Das liegt dann wohl eher an deinem Bewusstsein.
Wir sind in einer Arbeitswelt wo keiner mehr für sich arbeitet. Du bist auf die Leistung andere angewiesen, wie andere auch auf deine Leistung angewiesen sind. Wenn du nur noch die hälfte bringen willst, warum sollen dann andere die volle Leistung bringen? Du siehst es ist Unabhängig der Gesellschaftsform was ich bereit bin zu Leisten. Und dann frag ich mich auch immer wieso man denkt im Kommunismus bekommen alle das selbe/gleiche? Das die Stellung des Menschen zur und in der Gesellschaft nichts mit gleichen Verdienst zu tun hat, sollte doch erkennbar sein.

wolf

iDiot

2009-10-27, 12:04:18

Norwegen hat ungefähr so viel Einwohner wie Berlin. Das kann man unmöglich mit Deutschland vergleichen.Na, dann beweise doch mal Großmut und teile uns dein Jahreseinkommen mit.

Ich glaube kaum das die Anzahl der Datensätze so groß ist dass man sie nicht auf einer Homepage zeigen kann.

Eigentlich hat das offenlegen der Verdienste nur vorteile.

1) guter vergleichsmöglichkeit innerhalb der branchen -> Vorteil für den Bewerber / Arbeitnehmer
2) Transparenz bezüglich Manager- und Politgehältern
3) Arbeitgeber die mehr bezahlen werden beliebter -> Kampf gegen Lohndumping durch wettbewerb.

Ob der Bäcker weiß wiviel man verdient oder nicht ist doch komplett wurscht - der Staat weiß es sowieso.

Aber die Spießer meinen natürlich dass der nachbar nicht wissen darf dass man im Monat 100€ weniger netto hat als er ...

_Gast

2009-10-27, 14:25:28

Ich glaube kaum das die Anzahl der Datensätze so groß ist dass man sie nicht auf einer Homepage zeigen kann.Das hat doch mit Datensätzen nichts zu tun. Aber selbstverständlich kann man im Kleinen anders agieren als im Großen. Du kannst die Arbeitslosenquote und den Ausländeranteil von Norwegen vielleicht mit München vergleichen, aber nicht mit Deutschland.Eigentlich hat das offenlegen der Verdienste nur vorteile.Komisch, ich sehe nur Nachteile.

Rund zwei Drittel der deutschen Arbeitnehmer arbeiten in einem Betrieb, der einem Tarifvertrag unterworfen ist. Man braucht also keinesfalls die Einkommen aller Menschen offenzulegen, um Vergleichsmöglichkeiten zu haben. Welcher Politiker wie viel verdient, kann man problemlos nachlesen, auch dazu bedarf es keiner pauschalen Offenlegung. Arbeitgeber, die mehr bezahlen, sind jetzt schon wesentlich beliebter als andere. So etwas spricht sich herum. Darüberhinaus gibt es keinen Lohnwettbewerb. Nicht, so lange Millionen Menschen arbeitslos sind. Auch kann das durchaus nach hinten losgehen. Wenn beispielsweise ein großer Automobilhersteller feststellt, dass einer seiner Zulieferer hohe Löhne zahlt, rate mal, was wohl passieren wird.Ob der Bäcker weiß wiviel man verdient oder nicht ist doch komplett wurscht - der Staat weiß es sowieso.

Aber die Spießer meinen natürlich dass der nachbar nicht wissen darf dass man im Monat 100€ weniger netto hat als er ...Nehmen wir mal ein Beispiel: Gehen wir davon aus, ich hätte in meiner Jugend einen schweren Unfall gehabt, der mich nach langer Rehabilitation zurück ins Leben brachte. Heute fühle ich mich wieder voll hergestellt. Da das ganze aber schon viele Jahre zurückliegt, weiß das, außer dem engsten Familienkreis niemand. Als Folge des Unfalls beziehe ich aber seither eine kleine Rente. Nun werden ab jetzt alle Einkommen veröffentlicht. Abgesehen davon, dass jetzt mein Arbeitgeber weiß, dass ich neben meinem Lohn auch noch andere Einkünfte habe und somit meine Position bei einer eventuellen Gehaltserhöhung geschwächt ist, vermutet er nun vielleicht auch, dass ich nicht voll leistungsfähig bin. Und auch mein Bäcker, um auf das Beispiel zurückzukommen, spricht mich neulich darauf an. Neugier ist schließlich kein Verbrechen. Auch gegenüber den anderen Eltern in der Klasse kann ich nun nicht mehr die Ausrede gebrauchen, dass ich mir die Klassenfahrt nicht leisten kann. Oder der Bekannte, dessen Wunsch, ihm Geld zu leihen, ich mich bisher mit diesem Argument verschließen konnte. Auch den Lottogewinn in Höhe von ein paar hunderttausend Euro kann ich nun nicht mehr verbergen. Bisher habe ich, weil ich auch mal außerhalb der regulären Arbeitszeit im Betrieb geholfen habe, ein höheres Weihnachtsgeld erhalten als alle anderen. Das ist jetzt vorbei.

Das sind nur ein paar Beispiele. Aber es gibt eine Million Gründe, warum ich nicht will, dass andere wissen, wie hoch mein Einkommen ist.

Schnaxel F.

2009-10-27, 15:04:47

Wieso? Hat München die Fläche von Norwegen? Und außerdem hat M 5,1% AloQ. Vergleichen kann man alles, ich mag z.B. süßaromatische Äpfel lieber als fade Birnen. Und Arbeit lieber als Arbeitslosigkeit. Und von den 5,1% Alos hat jeder 100% Arbeitslosigkeit.

_Gast

2009-10-27, 15:12:48

Wieso? Hat München die Fläche von Norwegen?Verstehe ich nicht. Was haben Einkommen mit Fläche zu tun? Einkommen sind personenbezogen. Und Norwegen hat nur etwa doppelt so viele Einwohner wie München. Würde man die Gehälter aller Münchner offenlegen, dann wäre die Neiddebatte sicher auch da, aber deutlich geringer, als wenn man diese auch noch mit den Einkommen von Rostock oder Berlin vergleichen würde.

iDiot

2009-10-27, 16:34:50

Das hat doch mit Datensätzen nichts zu tun. Aber selbstverständlich kann man im Kleinen anders agieren als im Großen. Du kannst die Arbeitslosenquote und den Ausländeranteil von Norwegen vielleicht mit München vergleichen, aber nicht mit Deutschland.
Jo das mag sein, nur hat das trotzdem 0,nix mit dem offenlegen des Gehalts einer Person zu tun.

Darüberhinaus gibt es keinen Lohnwettbewerb. Nicht, so lange Millionen Menschen arbeitslos sind.
Das trifft aber nur auf gering qualifizierte Arbeitnehmer zu - und selbst die gering qualifizierten hätten vergleichsmöglichkeiten und Lohngauner hätten es schwerer.

Auch kann das durchaus nach hinten losgehen. Wenn beispielsweise ein großer Automobilhersteller feststellt, dass einer seiner Zulieferer hohe Löhne zahlt, rate mal, was wohl passieren wird.

Das kann dem Arbeitnehmer doch egal sein. Wen zulieferer XY dann die löhne senkt dann wandern die Arbeitnehmer eben zu XZ über und arbeiten dort für mehr. -> Darum auch wettbewerb.
Nur mit guten Arbeitnehmer kann der Zulieferer auch die Qualität liefern die der Hersteller verlangt.

Und große unternehmen kommen auch problemlos auf anderem wege dahinter was deren zulieferer als Löhne bezahlen ;)

Nehmen wir mal ein Beispiel: Gehen wir davon aus, ich hätte in meiner Jugend einen schweren Unfall gehabt, der mich nach langer Rehabilitation zurück ins Leben brachte. Heute fühle ich mich wieder voll hergestellt. Da das ganze aber schon viele Jahre zurückliegt, weiß das, außer dem engsten Familienkreis niemand. Als Folge des Unfalls beziehe ich aber seither eine kleine Rente. Nun werden ab jetzt alle Einkommen veröffentlicht. Abgesehen davon, dass jetzt mein Arbeitgeber weiß, dass ich neben meinem Lohn auch noch andere Einkünfte habe und somit meine Position bei einer eventuellen Gehaltserhöhung geschwächt ist
Wieso sollte deine Position geschwächt sein. Deine Leistung wird bezahlt, das hat mit der kleinen Rente nichts zu tun. Wenn du deinem Arbeitgeber die höhere Summe wert bist, wird er sie auch zahlen. Die Rente ist da kein Argument.

vermutet er nun vielleicht auch, dass ich nicht voll leistungsfähig bin.
Öhm er vermutet dass? Du bist sein arbeitnehmer und er wird wohl wissen was du arbeitest.

Und auch mein Bäcker, um auf das Beispiel zurückzukommen, spricht mich neulich darauf an. Neugier ist schließlich kein Verbrechen.
Ist es auch nicht. Was ist das Problem mit dem Bäcker über Geld zu reden. Redest du auch nicht über Sex? oder über andere Tabuthemen?
Oder hast du Angst deine Würde wird geschmälert weil du weniger verdienst als dein Bäcker? Auch gegenüber den anderen Eltern in der Klasse kann ich nun nicht mehr die Ausrede gebrauchen, dass ich mir die Klassenfahrt nicht leisten kann. Wer knausert und seine Kinder nicht auf klassenfahrt lässt obwohl er das geld hat, hats nicht anders verdient :freak:

Oder der Bekannte, dessen Wunsch, ihm Geld zu leihen, ich mich bisher mit diesem Argument verschließen konnte. Dann wirds mahl Zeit ihm zu sagen dass du ihm kein Geld borgen willst ;) Auch den Lottogewinn in Höhe von ein paar hunderttausend Euro kann ich nun nicht mehr verbergen.
Nunja, ich spreche von der offenlegung des regulären einkommens. Erbschaften, Gewinne oä sollten nicht dazuzählen. Bisher habe ich, weil ich auch mal außerhalb der regulären Arbeitszeit im Betrieb geholfen habe, ein höheres Weihnachtsgeld erhalten als alle anderen. Das ist jetzt vorbei.
Jetzt müssen die Überstunden fair bezahlt werden, das ist aber schlecht.

Der_Donnervogel

2009-10-27, 16:35:45

Verstehe ich nicht. Was haben Einkommen mit Fläche zu tun? Einkommen sind personenbezogen.Einkommen hat mit der Fläche durchaus zu tun. Der Grund liegt darin, dass Einkommen nicht gleichmäßig verteilt sind. In ländlichen Regionen wird das Einkommen wahrscheinlich niedriger sein, als in Ballungsgebieten.
Und Norwegen hat nur etwa doppelt so viele Einwohner wie München. Würde man die Gehälter aller Münchner offenlegen, dann wäre die Neiddebatte sicher auch da, aber deutlich geringer, als wenn man diese auch noch mit den Einkommen von Rostock oder Berlin vergleichen würde.Das ist ja genau der Punkt, innerhalb von Ländern gibt es durchaus Wohlstandsgefälle. In Deutschland ist es eben der Osten, der wirtschaftlich schlechter gestellt ist und niedrigere Einkommen hat. Das selbe gibt es aber auch für Länder mit weniger Bewohnern. Beispielsweise gibt es auch in Österreich je nach Region deutliche Unterschiede im Einkommen (http://vorarlberg.orf.at/stories/300193/). Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das in Norwegen anders ist.

_Gast

2009-10-27, 16:47:55

Ist es auch nicht. Was ist das Problem mit dem Bäcker über Geld zu reden. Redest du auch nicht über Sex? oder über andere Tabuthemen?
Oder hast du Angst deine Würde wird geschmälert weil du weniger verdienst als dein Bäcker? Wer knausert und seine Kinder nicht auf klassenfahrt lässt obwohl er das geld hat, hats nicht anders verdient :freak:
Dann wirds mahl Zeit ihm zu sagen dass du ihm kein Geld borgen willst ;)Wie ich mein Leben führen möchte, kannst du getrost mir überlassen, ich mische mich in dein Leben auch nicht ein.Nunja, ich spreche von der offenlegung des regulären einkommens. Erbschaften, Gewinne oä sollten nicht dazuzählen.Dann ist Norwegen aber nichts für dich. Denn dort werden die steuerpflichtigen Einkommen und Vermögen veröffentlicht. Also alles, inklusive Gehalt, Zinserträgen, Mieteinnahmen, Renten, Gewinnen, Sparguthaben, Bausparverträgen usw.

Alles andere wäre im Sinne von Transparenz auch völlig sinnlos.

iDiot

2009-10-28, 08:23:16

Wie ich mein Leben führen möchte, kannst du getrost mir überlassen, ich mische mich in dein Leben auch nicht ein.
Tu ich auch nicht.
Aber als einzigen Vorteil der "Geheimhaltung" des einkommens anzuführen dass man vewandten/bekannten oder irgendwem Geschichten reindrücken kann führt deine Argumentation doch ad absurdum.

Dann ist Norwegen aber nichts für dich. Denn dort werden die steuerpflichtigen Einkommen und Vermögen veröffentlicht. Also alles, inklusive Gehalt, Zinserträgen, Mieteinnahmen, Renten, Gewinnen, Sparguthaben, Bausparverträgen usw.
Wie gesagt, alles was man verdient sollte transparent sein.

Das einzige worüber man diskutieren könnte wären Erbschaften und Gewinne, also Geld das man ohne Leistung und durch glück oder zufall erlangt - hier wäre ich schlicht von schnorrern genervt und vorteile durch die offenlegung sehe ich keine. (Außer vielleicht plötzlichen Frauenansturm :D:D)

Alles andere wäre im Sinne von Transparenz auch völlig sinnlos.
Hm was hat man davon zu wissen ob der andere im Lotto gewonnen oder Millionen geerbt hat? - bringt mMn keine Vorteile im Sinne der Transparenz.

Beim Einkommen sieht das aber anders aus.

Wolfram

2009-10-28, 09:00:59

Wie gesagt, alles was man verdient sollte transparent sein.

Das einzige worüber man diskutieren könnte wären Erbschaften und Gewinne, also Geld das man ohne Leistung und durch glück oder zufall erlangt - hier wäre ich schlicht von schnorrern genervt und vorteile durch die offenlegung sehe ich keine. (Außer vielleicht plötzlichen Frauenansturm :D:D)

Und Du meinst, reiche Leute, die ihr Geld erarbeitet haben, würden nicht von Schnorrern genervt?

Hm was hat man davon zu wissen ob der andere im Lotto gewonnen oder Millionen geerbt hat? - bringt mMn keine Vorteile im Sinne der Transparenz.

Beim Einkommen sieht das aber anders aus.

So ist das: Der Ruf nach Transparenz schallt immer nur bis zum eigenen Gartenzaun.

iDiot

2009-10-28, 10:17:36

Und Du meinst, reiche Leute, die ihr Geld erarbeitet haben, würden nicht von Schnorrern genervt?

der unterschied ist dass menschen die auf einmal zu viel geld gekommen sind damit ganz anders umgehen als welche die routine darin haben viel geld zu besitzen / verwalten.

Die schnorrer sitzen meist auch im bekanntenkreis und der ist bei reichen auch ein ganz anderer.

So ist das: Der Ruf nach Transparenz schallt immer nur bis zum eigenen Gartenzaun.
Toller Spruch :rolleyes:

Welche "echten" Nachteile siehst du darin wenn jeder sein Gehalt offen legen würde?

_Gast

2009-10-28, 10:31:07

Welche "echten" Nachteile siehst du darin wenn jeder sein Gehalt offen legen würde?In Norwegen, das hier viele so bejubeln, wird eben nicht nur das Gehalt veröffentlicht, sondern alle Einnahmen und das gesamte Vermögen. Und das Veröffentlichen des Gehaltes allein ist absolut sinnfrei.

Die Liste ist übrigens auch in Norwegen umstritten.

iDiot

2009-10-28, 10:34:29

Ich bin für die offenlegung aller Verdienste ausser Lotteriegewinne und Erbschaften - das ist mein Standpunkt.

Ich bejuble Norwegen nicht, mir gefällts hier in Österreich sehr gut. :D

_Gast

2009-10-28, 10:43:16

Ich bin für die offenlegung aller Verdienste ausser Lotteriegewinne und Erbschaften - das ist mein Standpunkt.Also auch Invalidenrenten, Sozialgeld, Sparzinsen, ausgezahlte Lebensversicherungen und Bausparverträge, Schenkungen usw?

iDiot

2009-10-28, 10:46:43

genau.

_Gast

2009-10-28, 10:52:29

genau.Und was nutzt das dann? Außer der Entblößung der unteren und mittleren Einkommen würde das gar nichts bewirken. Der Apple-Chef, seines Zeichens einer der reichsten Menschen der Welt, würde in deiner Liste beispielsweise ganz unten stehen, denn seit vielen Jahren beträgt sein gesamtes Jahreseinkommen 1 Dollar.

iDiot

2009-10-28, 11:18:02

Die "ganz großen" haben daraus keinerlei vorteile, auch keinerlei nachteile. Vielleicht ein bisschen positive PR wenn sie nur 1 Dollar gehalt haben, das ist aber auch egal.

Nunja, es schafft Transparenz.

- Ungleiche Bezahlung bei selber Tätigkeit im selben Unternehmen fällt sofort auf
- Unternehmen die in einer Branche die Löhne extrem dumpen werden weniger Bewerber haben
- Unternehmer welche im Schnitt mehr bezahlen werden eher an Fachkräfte kommen -> Lohnwettbewerb entwickelt sich positiv.
- Schufa usw unnötig, erleicht die Kreditvergabe immens und hält vlt auch davon ab zu riskobehaftete Kredite zu geben (Klar ist aber noch immer sache der bank)
- Lohngaunereien, schwarzarbeit oder Hartz - IV Betrügerein fallen eher auf

_Gast

2009-10-28, 11:44:54

- Lohngaunereien, schwarzarbeit oder Hartz - IV Betrügerein fallen eher aufWie soll das funktionieren?

iDiot

2009-10-28, 11:53:44

naja es besteht nur noch die möglichkeit der barübergabe, alles was an einkünften aufs konto kommt ist ja transparent

_Gast

2009-10-28, 11:59:47

naja es besteht nur noch die möglichkeit der barübergabe, alles was an einkünften aufs konto kommt ist ja transparentDas verstehe ich nicht. Möchtest du jetzt die Kontobewegungen veröffentlichen? Das, was in Norwegen veröffentlicht wird, sind die Angaben aus den Steuerklärungen.

Wolfram

2009-10-28, 12:02:30

Toller Spruch :rolleyes:

Welche "echten" Nachteile siehst du darin wenn jeder sein Gehalt offen legen würde?
Das ist nicht nur ein Spruch. Du willst das eine nicht offenlegen, ich das andere. Argumente haben wir dafür beide nicht gebracht. Das will ich auch gar nicht, und das hat _Gast für meine Position schon zur Genüge getan.

Der entscheidende Punkt ist, daß ich mein Einkommen nicht offenlegen will und das ich das auch wollen darf. In Deutschland gibt es das aus Art.2 I GG abgeleitet Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Informationelle_Selbstbestimmung). Wenn der Staat dieses Recht einschränken wollte, indem er mein erklärtes Einkommen offenlegte, dann müßte er zur Rechtfertigung ein Allgemeininteresse anführen, das mein Grundrecht in diesem Fall überwöge. Welches rechtlich relevante Allgemeininteresse sollte das sein?

Ich bin im übrigen mal wieder entsetzt darüber, wie wenig den meisten Leuten ihre persönliche Freiheit wert ist.

iDiot

2009-10-28, 12:10:50

Das verstehe ich nicht. Möchtest du jetzt die Kontobewegungen veröffentlichen? Das, was in Norwegen veröffentlicht wird, sind die Angaben aus den Steuerklärungen.

Alle Kontobewegungen nicht, es geht keinen was an was ich mit meinem Geld mache, nur die Einkünfte.
Ich möchte auch nicht das Vermögenswerte oä veröffentlicht werden.

Ich bin im übrigen mal wieder entsetzt darüber, wie wenig den meisten Leuten ihre persönliche Freiheit wert ist.

Ich finde die Vorteile überwiegen in diesem Fall doch deutlich gegenüber dem von dir formulierten Recht auf informationelle Selbstbestimmung.
Denn - welche nachteile entstehen dir sonst dadurch?

EL_Mariachi

2009-10-28, 12:13:58

Ich persönlich möchte soetwas nicht haben. Aber interessant, wie andere Länder so ticken..

mhmm und wieso nicht? Wieso sollte das Gehalt ein Geheimnis sein?

.

Wolfram

2009-10-28, 12:33:26

Alle Kontobewegungen nicht, es geht keinen was an was ich mit meinem Geld mache, nur die Einkünfte.
Ich möchte auch nicht das Vermögenswerte oä veröffentlicht werden.

Genau das meine ich "bis zum eigenen Gartenzaun". Du möchtest das eine veröffentlicht haben, das andere nicht. Wo sind die Argumente für den Freiheitseingriff?

Ich finde die Vorteile überwiegen in diesem Fall doch deutlich gegenüber dem von dir formulierten Recht auf informationelle Selbstbestimmung.
Denn - welche nachteile entstehen dir sonst dadurch?
Welche Vorteile? Nenn doch mal ein Allgemeininteresse, das mein Grundrecht überwiegen soll. Daß mir lediglich kein Nachteil entstünde, wäre keine Rechtfertigung. Das Grundrecht besagt ja gerade, daß ich entscheide, welche Information über mich veröffentlicht werden darf.

iDiot

2009-10-28, 12:39:34

Genau das meine ich "bis zum eigenen Gartenzaun". Du möchtest das eine veröffentlicht haben, das andere nicht.
Nunja - eine veröffentlichung der angesparten vermögenswerte oder einer erbschaft hättte a) keinen Nutzen für die Allgemeinheit und b) Nachteile für den betroffenen
Ich sehe keinen Sinn darin das zu veröffentlichen, wenn dadurch nur Nachteile entstehen.
Über eine Veröffentlichung dieser Daten sollte daher jeder selbst entscheiden.

Welche Vorteile?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7624136&postcount=68

Wolfram

2009-10-28, 13:02:06

Nunja - eine veröffentlichung der angesparten vermögenswerte oder einer erbschaft hättte a) keinen Nutzen für die Allgemeinheit und b) Nachteile für den betroffenen
Ich sehe keinen Sinn darin das zu veröffentlichen, wenn dadurch nur Nachteile entstehen.
Über eine Veröffentlichung dieser Daten sollte daher jeder selbst entscheiden.
Einen Nutzen für die Allgemeinheit hat die Veröffentlichung von Einkommen auch nicht, dadurch entstehen den Betroffenen nur Nachteile und daher sollte jeder darüber selbst entscheiden. Und jetzt?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7624136&postcount=68
"Transparenz" als Selbstzweck ist kein Interesse der Allgemeinheit, ebensowenig wie die Befriedigung persönlicher Neugier. Wozu soll die Transparenz denn gut sein, welcher Vorteil erwächst der Allgemeinheit daraus?

Haarmann

2009-10-28, 13:10:14

Als man sagte, die Politiker muessen ihre Nebeneinkuenfte deklrieren, da war die Zustimmung gross... aber kaum muessen das alle tun ists falsch?

Exxtreme

2009-10-28, 13:13:45

Als man sagte, die Politiker muessen ihre Nebeneinkuenfte deklrieren, da war die Zustimmung gross... aber kaum muessen das alle tun ists falsch?
Doppelmoral at its best. ;)

Andererseits kann das durchaus Neider auf den Plan rufen.

Wolfram

2009-10-28, 13:20:13

Als man sagte, die Politiker muessen ihre Nebeneinkuenfte deklrieren, da war die Zustimmung gross... aber kaum muessen das alle tun ists falsch?

Bei Bundestagsabgeordneten (http://www.focus.de/politik/deutschland/urteil_aid_65431.html) geht es um die Frage der Unabhängigkeit des Abgeordneten, der schließlich nicht im Interesse von Lobbyisten handeln soll, die ihn bezahlen. Das heißt, es geht um ein verfassungsrechtlich hochwertiges Gut, und das rechtfertigt die Grundrechtseinschränkung, nicht die bloße Neugier der Bürger. Ob man sich der Meinung des BVerfG anschließt, wäre noch die andere Frage.

Jedenfalls steht es jedem frei, Abgeordneter zu werden. Es ist aber ein Unterschied, ob ich freiwillig ein öffentliches Mandat übernehme- mit hier der entsprechenden Konsequenz für meine privaten Rechte-, oder ob mir als reinem Privatmenschen in die Karten geguckt wird.

iDiot

2009-10-28, 13:20:19

Einen Nutzen für die Allgemeinheit hat die Veröffentlichung von Einkommen auch nicht, dadurch entstehen den Betroffenen nur Nachteile und daher sollte jeder darüber selbst entscheiden. Und jetzt?

Die vorteile für die Allgemeinheit habe ich dort geschrieben

"Transparenz" als Selbstzweck ist kein Interesse der Allgemeinheit, ebensowenig wie die Befriedigung persönlicher Neugier. Wozu soll die Transparenz denn gut sein, welcher Vorteil erwächst der Allgemeinheit daraus?
Hast du den ganzen Post oder nur den 1. Satz gelesen? Ich habe ein paar Vorteile aufgelistet

Wolfram

2009-10-28, 13:28:53

Die vorteile für die Allgemeinheit habe ich dort geschrieben

Hast du den ganzen Post oder nur den 1. Satz gelesen? Ich habe ein paar Vorteile aufgelistet
Nein, das hast Du nicht. Du verstehst offenbar den Unterschied zwischen Deiner persönlichen Neugier und dem Allgemeininteresse nicht. Es geht um Rechtsgüter, nicht um Neugier oder politische Zielsetzungen. Nenn mir ein mein Grundrecht überwiegendes Rechtsgut für die von Dir genannten Fälle.

- Ungleiche Bezahlung bei selber Tätigkeit im selben Unternehmen fällt sofort auf
Ungleiche Bezahlung ist erlaubt. Die schlechter bezahlten Arbeitnehmer sind nicht die Allgemeinheit.

- Unternehmen die in einer Branche die Löhne extrem dumpen werden weniger Bewerber haben
Niedrigere Löhne als andere zu zahlen ist ebenso erlaubt.

- Unternehmer welche im Schnitt mehr bezahlen werden eher an Fachkräfte kommen -> Lohnwettbewerb entwickelt sich positiv.
Für wen? Für die Allgemeinheit, oder für die, die mehr Geld bekommen?

- Schufa usw unnötig, erleicht die Kreditvergabe immens und hält vlt auch davon ab zu riskobehaftete Kredite zu geben (Klar ist aber noch immer sache der bank)
Die Schufa ist ein privater Verein. Niemand hat darüber zu entscheiden, ob der "unnötig" ist oder nicht.

- Lohngaunereien, schwarzarbeit oder Hartz - IV Betrügerein fallen eher auf
Weil Schwarzarbeiter alles brav aufs Konto überweisen lassen?

Du hast irgendwelche Gewerkschafts- oder Verbraucherschutzforderungen im Kopf. Die sind aber nicht im "allgemeinen Interesse" im rechtlichen Sinne. Weder Arbeitnehmer noch Verbraucher sind die Allgemeinheit.

iDiot

2009-10-28, 13:36:08

Das allgemeine Interresse "im rechtlichen Sinne" war auch nie gegenstand meiner Argumentation.

Grundlegend zählen für mich diese vorteile da sie letztendlich jedem zu gute kommen.

Arbeitnehmer und verbraucher, Hartz IV empfänger sowie der Staat an sich sind doch genug Personenkreise um sie nach meiner definition "Die Allgemeinheit" zu nennen.

Dass mein Gedankenspiel der offenlegung der Gehälter rechtlich nicht abgesichert ist, mag sein, trotzdem erscheint es mir so besser.

Schnaxel F.

2009-10-28, 13:45:56

Deswegen ist Deutschland auch auf Platz 22 und Norwegen auf 1 im Bürger-Glücksindex, weil das deutsche System besser und moderner ist. *ja, ironie*

Ich finde es z.B. völlig ungerecht, das SysAds-Zeitarbeiter bei Siemens 2000€ kriegen und Angestellte mit demselben Job dort 3000€. Das hat mit Recht nichts mehr zu tun.

Wolfram

2009-10-28, 13:47:17

Das allgemeine Interresse "im rechtlichen Sinne" war auch nie gegenstand meiner Argumentation.
Ja, da hast Du recht, da hab ich es hingezogen.

Grundlegend zählen für mich diese vorteile da sie letztendlich jedem zu gute kommen.

Arbeitnehmer und verbraucher, Hartz IV empfänger sowie der Staat an sich sind doch genug Personenkreise um sie nach meiner definition "Die Allgemeinheit" zu nennen.
Im rechtlichen Sinne halt nicht. Selbst wenn man unterstellt, die Arbeitnehmer seien die Bevölkerungsmehrheit (was sie bezogen auf die Gesamtbevölkerung nicht sind), so geht es in den von Dir genannten Beispielen um die Arbeitnehmer in ihrer Rolle als Arbeitnehmer, nicht in ihrer Rolle als Bestandteil der Allgemeinheit. Das Arbeitnehmerinteresse ist ein Klientelinteresse und damit eben nicht das Allgemeininteresse.

Deswegen sind die von Dir genannten Argumente rechtlich irrelevant. Damit könnte man in Deutschland die Offenlegung von Einkommen niemals rechtfertigen. So etwas wie in Norwegen ist bei uns verfassungsrechtlich unmöglich.

Auf der anderen Seite kannst Du natürlich sagen, "ich find's gut, weil...", als politisch-gesellschaftliche Forderung. Ich bin nur nicht darüber hinweggekommen, daß diese Forderung in Deutschland ins Leere laufen muß. Aber dann könnten wir uns die Diskussion ja gleich sparen, insofern: Peace!

iDiot

2009-10-28, 13:52:00

Deswegen sind die von Dir genannten Argumente rechtlich irrelevant. Damit könnte man in Deutschland die Offenlegung von Einkommen niemals rechtfertigen. So etwas wie in Norwegen ist bei uns verfassungsrechtlich unmöglich.
Danke für die anschauliche Erklärung, juristisch bin ich laie.
Auf der anderen Seite kannst Du natürlich sagen, "ich find's gut, weil...", als politisch-gesellschaftliche Forderung.
Grundsätzlich wars so gemeint, über die rechtliche Absicherung solcher Forderungen habe ich mir keine Gedanken gemacht.
insofern: Peace!
so ist es :)

_Gast

2009-10-28, 13:54:27

Alle Kontobewegungen nicht, es geht keinen was an was ich mit meinem Geld mache, nur die Einkünfte.Und du glaubst wirklich, dass Hartz IV-Betrüger oder Schwarzarbeiter die Einkünfte melden würden oder das dann noch über ein Konto laufen lassen würden? Also ich weiß, dass das nicht so sein wird.

Entweder man veröffentlicht so wie in Norwegen alles (also das im Rahmen der Steuererklärung angegebene) oder man lässt es. Ich sehe keinerlei Sinn in dem Vorhaben, ausschließlich die Einkünfte zu veröffentlichen. Das führt nur dazu, dass letztendlich nur die ihre wahren Einkünfte in der Tabelle wiederfinden, die zu ehrlich oder zu blöd waren. Geholfen ist damit niemand.

Wolfram

2009-10-28, 14:03:07

Danke für die anschauliche Erklärung, juristisch bin ich laie.

Bin ich auch, ich argumentiere hier lediglich mit ungefähr erinnertem Halbwissen aus einem abgebrochenen Studium. Aber solange niemand insofern bessere Argumente auffährt, glaube ich schon, daß das in etwa hinkommt.:biggrin:

Haarmann

2009-10-28, 20:57:07

Exxtreme

Es war immer einfach andere was tun zu lassen und selbst nix zu tun.

Wolfram

Dann musst Du die Einkommen der Waehlbaren veroeffentlichen... was alle wohl sind ;).

Es ist ja nach der Wahl zu spaet...

vinacis_vivids

2009-10-29, 15:13:49

Und du glaubst wirklich, dass Hartz IV-Betrüger oder Schwarzarbeiter die Einkünfte melden würden oder das dann noch über ein Konto laufen lassen würden? Also ich weiß, dass das nicht so sein wird.

Entweder man veröffentlicht so wie in Norwegen alles (also das im Rahmen der Steuererklärung angegebene) oder man lässt es. Ich sehe keinerlei Sinn in dem Vorhaben, ausschließlich die Einkünfte zu veröffentlichen. Das führt nur dazu, dass letztendlich nur die ihre wahren Einkünfte in der Tabelle wiederfinden, die zu ehrlich oder zu blöd waren. Geholfen ist damit niemand.

Die ganzen Harzt IV Betrüger und Schwarbeiter bringen jährlich zusammen nicht mal im Ansatz die Summe, die die Banken und deren Manager binnen wenigen Wochen verpulvert haben.
Abgesehen davon sind die größten Finanzbetrüger diejenigen die schon mehr als genug haben.
Hör also auf hier Blödsinn zu verbreiten und schweig lieber wenn du keine Ahnung von der Materie hast.

_Gast

2009-10-29, 15:26:23

Die ganzen Harzt IV Betrüger und Schwarbeiter bringen jährlich zusammen nicht mal im Ansatz die Summe, die die Banken und deren Manager binnen wenigen Wochen verpulvert haben.
Abgesehen davon sind die größten Finanzbetrüger diejenigen die schon mehr als genug haben.
Hör also auf hier Blödsinn zu verbreiten und schweig lieber wenn du keine Ahnung von der Materie hast.Es wäre wesentlich entspannter zu diskutieren, wenn nicht immer Leute wie du wie ein Bluthund in eine Diskussion einfallen würden und in einer Art Beißreflex blind herumwüten würden.

Lies die Diskussion, dann kannst du auch mitreden. Ich habe die Aussage von iDiot- Lohngaunereien, schwarzarbeit oder Hartz - IV Betrügerein fallen eher aufkommentiert. Was das mit Banken und Managern zu tun hat, verstehst wahrscheinlich nur du.

Normalerweise werte ich persönliche Angriffe als Anzeichen von fehlenden Argumenten. Du scheinst dich hier aber sogar in der Diskussion vertan zu haben.