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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Batmangate: AMD vs. nVidia vs. Eidos


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_DrillSarge]I[
2009-11-05, 06:06:21
ich wollte damit jetzt nicht den spiel-thread zu batman "kaputt" machen, finde den artikel jedoch sehr belustigend. ich hoffe, das speku-forum passt. :D

artikel lesen, freuen, kommentieren.
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx

A war of words recently broke out between AMD and nVidia over Eidos using nVidia's code for Anti-Aliasing implementation in Batman: Arkham Asylum. There is a large discussion going on over at various Internet forums, but we decided to take a deep breath and get to the bottom of Batmangate.

In the past 48 hours, we talked with Chris Hook [Senior Manager Public Relations, AMD], Richard Huddy [WW Developer Relations Manager, AMD], Bryan Del Rizzo [GeForce Public Relations Manager, nVidia] and Brian Burke [Public Relations Manager, nVidia]. We have also discussed the situation with Tim Sweeney, the creator of the game engine and three game developers who commented on the matter under the condition of anonymity. In order to keep the matters unbiased, one developer comes from a team which recently released a The Way It's Meant To Be Played title that scored excellent reviews and runs great on both ATI and nVidia hardware. In fact, runs on ATI's Eyefinity technology even though the developer didn't work with ATI on implementation of Eyefinity. The second developer is working on a DirectX 11 title set to be released in 2010. And finally, the third developer may even come on-the-record [in that case, we'll update the article].

V2.0
2009-11-05, 07:01:14
Was soll man da sagen, NV hat mal wider gelogen und mit dem dicken Geld sich Vorteile in einem Spiel erkauft, die die Hardware eigentlich nicht hat.

Ailuros
2009-11-05, 08:12:21
Was soll man da sagen, NV hat mal wider gelogen und mit dem dicken Geld sich Vorteile in einem Spiel erkauft, die die Hardware eigentlich nicht hat.

Es geht ja eigentlich in Theo's Artikel hauptsaechlich um den MSSA path fuer Batman. Ich hab mir den gesamten langwierigen Artikel durchgelesen und es klang eben generell fuer beide Seiten als "business as usual". Ich kann mir nicht vorstellen dass AMD keinen eigenen MSAA path schreiben kann, es klingt mir eher danach dass AMD darauf besteht dass Eidos den vendorID check entfernt.

Wenn dem tatsaechlich so ist, dann ist das Ganze Kindergarten-Material von beiden Seiten und fuer AMD gilt eben schreibt einen verdammten MSAA path und adoptiert einfach diese Strategie wo immer in der Zukunft notwendig; egal ob NV sich dagegen wehrt oder nicht.

LovesuckZ
2009-11-05, 08:17:25
Was soll man da sagen, NV hat mal wider gelogen und mit dem dicken Geld sich Vorteile in einem Spiel erkauft, die die Hardware eigentlich nicht hat.

Gelogen hat einzig AMD. Aber sowas übersieht man leicht als AMD Fanboy, oder? :confused:
Das lustige ist, dass AMD zu Eidos gesagt hat, dass man nVidia's Code doch bitte überarbeiten sollte. AMD selbst hatte keinen Bock etwas für ihre Kunden zu leisten. Erstaunlich, dass man solch einer Firma Geld gibt.


Soll ich Dir jetzt erklaren warum der Satz ploetzlich rot ist? Ich bleib diesmal nur bei diesem moderaten Eingriff, aber das ist das letzte Mal dass ich ueber aehnliches warne.

-AiL

V2.0
2009-11-05, 08:29:52
Es geht ja eigentlich in Theo's Artikel hauptsaechlich um den MSSA path fuer Batman. Ich hab mir den gesamten langwierigen Artikel durchgelesen und es klang eben generell fuer beide Seiten als "business as usual". Ich kann mir nicht vorstellen dass AMD keinen eigenen MSAA path schreiben kann, es klingt mir eher danach dass AMD darauf besteht dass Eidos den vendorID check entfernt.

Wenn dem tatsaechlich so ist, dann ist das Ganze Kindergarten-Material von beiden Seiten und fuer AMD gilt eben schreibt einen verdammten MSAA path und adoptiert einfach diese Strategie wo immer in der Zukunft notwendig; egal ob NV sich dagegen wehrt oder nicht.

Sehe ich anders. EIDOS müßte den Vendor-Id-Check entfernen, so dass alle Speiler in den Genuss von MSAA kommen, oder sie müssen dazu stehen, dass sie NV bevorzugen und von denen gekauft wurden.

Ich sehe es nicht als Aufgabe von ATI an den Developern ihre Arbeit zu machen.

_DrillSarge]I[
2009-11-05, 08:30:51
Wenn dem tatsaechlich so ist, dann ist das Ganze Kindergarten-Material von beiden Seiten und fuer AMD gilt eben schreibt einen verdammten MSAA path und adoptiert einfach diese Strategie wo immer in der Zukunft notwendig; egal ob NV sich dagegen wehrt oder nicht.
und die a-karte hat jedesmal der kunde.
am besten man führt ATIGL und DirectNvidia ein und stampft alle bisherigen APIs wieder ein. wie vor 20 jahren ;D.

LovesuckZ
2009-11-05, 08:32:07
Ich sehe es nicht als Aufgabe von ATI an den Developern ihre Arbeit zu machen.

Dann weiß ich nicht, wieso Eidos irgendwas machen soll. Wenn der Developern keinen Bock hat, dann kaufe das Spiel nicht. Aber die Schuld nVidia zu geben, ist ziemlich lächerlich.

I[;7639920']und die a-karte hat jedesmal der kunde.
am besten man führt ATIGL und DirectNvidia ein und stampft alle bisherigen APIs wieder ein. wie vor 20 jahren ;D.

Die A-Karte haben doch nur AMD User. Da es über DX9 keinen Zugriff auf den Framebuffer gibt und Rocksteady einfach schnell das Game portieren wollte, hat nVidia es ausgenutzt. Es ist erstaunlich, dass ich als nVidia-User die A-Karte haben würde, wenn der Konkurrenzfirma die eigenen Kunden egal sind.

Ailuros
2009-11-05, 09:01:29
Sehe ich anders. EIDOS müßte den Vendor-Id-Check entfernen, so dass alle Speiler in den Genuss von MSAA kommen, oder sie müssen dazu stehen, dass sie NV bevorzugen und von denen gekauft wurden.

Ich sehe es nicht als Aufgabe von ATI an den Developern ihre Arbeit zu machen.

Alles zur Seite: so wie der Standpunkt heute ist, was muesste AMD genau tun damit der Radeon User MSAA in Batman bekommt?

Wenn es Dir als Verbraucher nur darum geht wer Recht in was genau hat, bewegt sich die verdammt kindische Geschichte weiterhin wie ein perpetuum mobile und es gibt weiterhin kein AA fuer Radeon User. Ich will Resultate sehen und nicht wie gross jedes IHVs e-penis ist.

Wehe wenn ich bei meiner Arbeit nicht dafuer sorgen wuerde dass der Kunde von mir das bestmoegliche bekommt, nur weil ich ueber etwas recht habe (welches aber auch offen zu langwieriger Diskussion ist...) und dieses auch beweisen will. Der Kunde ist mir in solchen Faellen nichts schuld und wenn es heisst dass ich das bestmoegliche liefern muss selbst wenn ich dafuer einen Rueckschritt machen muss dann bin ich voll verpflichtet dazu. Und ja es ist eine bedauernde Realtitaet mit der ich mich mehr als oefters konfrontieren muss.

Ich koennte eventuell dem Kunden in solch einem Fall erklaeren was genau los ist, aber wundern sollte es keinen wenn mir der Kunde dann antwortet dass es ihm scheissegal ist wer an was genau schuld ist und dass er das erwartet wofuer er bezahlt hat. Und nicht dass es relevant zum Thema ist aber ich bin im Hotelfach taetig; wie wuerdest Du Dich fuehlen wenn ich Dir Deinen teuer bezahlten und lang erwarteten Urlaub versauen wuerde nur weil irgend ein idiotischer Furzagent nicht weiss wo es langgeht?

I[;7639920']und die a-karte hat jedesmal der kunde.
am besten man führt ATIGL und DirectNvidia ein und stampft alle bisherigen APIs wieder ein. wie vor 20 jahren ;D.

Siehe oben.

Gast
2009-11-05, 10:45:02
Sehe ich anders. EIDOS müßte den Vendor-Id-Check entfernen, so dass alle Speiler in den Genuss von MSAA kommen, oder sie müssen dazu stehen, dass sie NV bevorzugen und von denen gekauft wurden.

Ich sehe es nicht als Aufgabe von ATI an den Developern ihre Arbeit zu machen.Als AMD Kunde erwarte ich, das AMD auch etwas für mein Geld macht.

Gast
2009-11-05, 11:21:40
Das war ja klar. Sobald NV den Mund aufmacht, muss man erst mal von einer stark geschönten Aussage ausgehen. Gut, für Batman spielt das auf dem PC keine Rolle; das Spiel läuft im Verkauf mäßig und fiel sehr rasch wieder aus den Top 10 raus.

Gast
2009-11-05, 14:06:36
Wenn ich mit dem Spiel Geld verdienen möchte, dann sehe ich zu, das gleiche Bedingungen bei grundlegenden Sachen auf verschiedenen Grafikkarten herrschen. Wird ja immer immer alberner, was man nicht alles den Grafikherstellern zumutut. Neben ATI und nvidia gibt es ja noch andere, sollen die alle jedesmal die Arbeit der Spieleprogrammierer übernehmen (ob nun aus Faulheit oder Unvermögen sei mal dahingestellt? Mich persönlich interessiert das Game nicht die Bohne, aber was da abläuft finde ich nicht in Ordnung. Genauso wie manche Vorstellungen hier.

Gast
2009-11-05, 14:14:31
Der Grafikkartenmarkt entwickelt sich so schnell, das Entwickler einfach nicht dafür sorgen können, das es überall gleichmäßig gut ausgelastet wird.
Es handelt sich hier um völlig verschiedene Architekturen, die gesondert behandelt werden müssen.

Schon klar, die Entwickler müssen eben immer mehr arbeiten. Geht schon, kein Ding.

Wer sagt jetzt, das AMDs Architektur nicht einfach viel aufwändiger zu optimieren ist?
Warum sollen die Entwickler, dafür das AMD Transistoren spart Überstunden schieben?

LovesuckZ
2009-11-05, 14:18:43
Wenn ich mit dem Spiel Geld verdienen möchte, dann sehe ich zu, das gleiche Bedingungen bei grundlegenden Sachen auf verschiedenen Grafikkarten herrschen.

Herrscht doch: Der reine Konsolenport im Form von DX9 ist auf allen Karten gleich.

Ailuros
2009-11-05, 14:28:41
Genauso wie manche Vorstellungen hier.

Wenn Du schon anonym postest kannst Du auch gerne wieder anonym Dich darueber ausdruecken.

Der Grafikkartenmarkt entwickelt sich so schnell, das Entwickler einfach nicht dafür sorgen können, das es überall gleichmäßig gut ausgelastet wird.
Es handelt sich hier um völlig verschiedene Architekturen, die gesondert behandelt werden müssen.

Schon klar, die Entwickler müssen eben immer mehr arbeiten. Geht schon, kein Ding.

Wer sagt jetzt, das AMDs Architektur nicht einfach viel aufwändiger zu optimieren ist?
Warum sollen die Entwickler, dafür das AMD Transistoren spart Überstunden schieben?

Es handelt sich nicht um irgend einen Umstand. Geschichte kurz: NV hat einen MSAA path geliefert der generell auf allen GPUs operativ waere; stop. Weil sie diesen nun geliefert haben bestanden sie darauf dass der ISV den vendorID check implementiert dass es nur auf GeForces laeuft; stop. AMD meckert nun darueber und will dass der ISV den vendorID check entfernt; stop.

Das Resultat ist diese endlose Haarspalterei; ob jetzt fair oder unfair die Zeit und Energie die AMD verschwendet sich mit dem Quark zu beschaeftigen haetten sie auch ihren eigenen MSAA path in der Zwischenzeit schreiben koennen, egal ob das Resultat keine besonderen Unterschiede zum NV MSAA path haben wird. MSAA laeuft auf Radeons in Batman mit einem einfachen hack.

"Mamiiiiiiii Thomas laesst mich nicht mit seinem Ball spielen....."
"Hier spiel mit Deinem Ball...."
"Neiiiiinnnnn ich will nicht den Ball ich will den anderen.... *bruell*schluck*heul*"

deekey777
2009-11-05, 14:32:06
Als AMD Kunde erwarte ich, das AMD auch etwas für mein Geld macht.
Und das tun sie auch: Schließlich kann man im CCC die Kantenglättung für das Spiel und die Demo längst erzwingen.

...

Das Resultat ist diese endlose Haarspalterei; ob jetzt fair oder unfair die Zeit und Energie die AMD verschwendet sich mit dem Quark zu beschaeftigen haetten sie auch ihren eigenen MSAA path in der Zwischenzeit schreiben koennen, egal ob das Resultat keine besonderen Unterschiede zum NV MSAA path haben wird. MSAA laeuft auf Radeons in Batman mit einem einfachen hack.

MSAA gibt es auch, wenn man dieses im CCC einstellt.
Und jetzt nur so ein Gedanke: Wie soll AMD ihren eigenen MSAA-Path für das Spiel schreiben, das dem Ingame-AA entspricht und keine "Ideen" des Nvidia-Paths verletzt? Man darf bei der Beantwortung dieser Frage auf keinen Fall vergessen, dass dieses Ingame-MSAA adaptiv arbeitet und nur dann mehr Samples hinzufügt, wenn es nötig ist.

Gast
2009-11-05, 14:35:39
Achso, Nvidia hat den MSAA Patch geschrieben und geliefert. Verknüpft mit der Bedingung, das die Konkurrenz nicht von ihrer Arbeit gratis profitiert.

Jetzt steht Nvidia als Buhmann da, weil sie ihrer Konkurrenz nicht ihre Früchte überlassen wollen.

Ich muss sagen, das erscheint mir alles recht schlüssig, wie Nvidia agiert.

Coda
2009-11-05, 14:36:26
In fact, runs on ATI's Eyefinity technology even though the developer didn't work with ATI on implementation of Eyefinity.
Wahnsinn. Da ist ja richtig Know-How vorhanden. Ich erstarre in Erfurcht.

"'Amusingly', it turns out that the first step is done for all hardware (even ours) whether AA is enabled or not! So it turns out that NVidia's code for adding support for AA is running on our hardware all the time - even though we're not being allowed to run the resolve code!
So… They've not just tied a very ordinary implementation of AA to their h/w, but they've done it in a way which ends up slowing our hardware down (because we're forced to write useless depth values to alpha most of the time...)!"
Das ist etwas komisch ausgedrückt. Die Hardware speichert bestimmt nicht automatisch linearisiertes Depth im Alpha-Channel des Rendertargets. Was er wohl meint, ist dass sie Depth im Depth-Buffer speichern (so wie NVIDIA auch) und es dann später über 10.1 ausgelesen werden könnte.

Wirklich "lügen" tut keiner der beiden, sie beschreiben die Realität nur beide größtmöglich verzerrt.

Die feine Art irgendwelchen Code den sie für ein Spiel schreiben auf ihre Hardware zu beschränken ist es von NVIDIA aber ganz bestimmt nicht. Kann ich auch nicht gutheißen.

Ailuros
2009-11-05, 14:42:29
MSAA gibt es auch, wenn man dieses im CCC einstellt.
Und jetzt nur so ein Gedanke: Wie soll AMD ihren eigenen MSAA-Path für das Spiel schreiben, das dem Ingame-AA entspricht und keine "Ideen" des Nvidia-Paths verletzt? Man darf bei der Beantwortung dieser Frage auf keinen Fall vergessen, dass dieses Ingame-MSAA adaptiv arbeitet und nur dann mehr Samples hinzufügt, wenn es nötig ist.

Jetzt sag mir bloss nicht dass NV den Scheiss auch noch patentiert hat. NV hat ein paar DevRel Kerle zu Eidos fuer den bloeden path geschickt und AMD will sich lediglich die Kosten sparen.

Achso, Nvidia hat den MSAA Patch geschrieben und geliefert. Verknüpft mit der Bedingung, das die Konkurrenz nicht von ihrer Arbeit gratis profitiert.

Jetzt steht Nvidia als Buhmann da, weil sie ihrer Konkurrenz nicht ihre Früchte überlassen wollen.

Ich muss sagen, das erscheint mir alles recht schlüssig, wie Nvidia agiert.

Die Geschichte ist insgesamt noch komplizierter denn es geht ja in letzter Zeit nicht nur um Batman's MSAA path sondern generell um physics. Und mit dem letzteren hat es auch angefangen. AMD wollte bei PhysX einsteigen und NV war so unhoeflich und sagte einfach F*** off (wortwoertlich). Und nein einer solchen Reaktion sage ich keinesfalls zu. Aber wenn sich AMD schon hingesetzt hat und ihre eigenes physics Zeug entwickelt hat, koennen sie auch fuer einen bekloppten MSAA path sorgen und nicht zu kindischen Reaktionen genauso kindisch reagieren.

Wenn man eine bessere Qualitaet bzw. Philosophie vorzeigen will laesst man sich erstmal in solchen Quark gar nicht ein.

LovesuckZ
2009-11-05, 14:43:45
MSAA gibt es auch, wenn man dieses im CCC einstellt.
Und jetzt nur so ein Gedanke: Wie soll AMD ihren eigenen MSAA-Path für das Spiel schreiben, das dem Ingame-AA entspricht und keine "Ideen" des Nvidia-Paths verletzt? Man darf bei der Beantwortung dieser Frage auf keinen Fall vergessen, dass dieses Ingame-MSAA adaptiv arbeitet und nur dann mehr Samples hinzufügt, wenn es nötig ist.

Es geht nicht um den Aufbau des Code-Teils, sondern um das geistige Eigentum von nVidia. AMD hätte es doch selbst schreiben und testen können. Entweder verfügen sie nicht um das Know-How dies zu schaffen, oder sie haben keinen Bock Geld in ein PC Spiel zu investieren, dass ihnen keinen Wettbewerbsvorteil bringt.
Fakt ist, dass AMD den Code-Teil nicht gesehen hat und somit auch keine Rechte von nVidia verletzten würde, wenn sie ihn nachprogrammieren würden.

Gast
2009-11-05, 14:47:02
Wer sagt jetzt, das AMDs Architektur nicht einfach viel aufwändiger zu optimieren ist?
... vielleicht die ganzen leute, die das anti aliasing auf ihrer ati karte ganz schnell zum laufen bekommen haben, indem sie dem spiel über device id faking eine nv karte vorgaukeln?!??
mannmannmann, der terminus "nvidiots" kommt echt nicht von ungefähr :rolleyes:
hatte bis jetzt nur nv karten, aber das ändert sich jetzt. mit so deppen will ich mich nicht über mein kaufverhalten gemein machen.

Letzte Warnung. Ich will solche Bemerkungen wie das fettgedruckte von keinem mehr sehen. Beim naechsten Mal wunder Dich warum gesamte Posts als spam geloescht werden.

Mr. Lolman
2009-11-05, 14:48:53
Als AMD Kunde erwarte ich, das AMD auch etwas für mein Geld macht.

Was den gleichen Standardcode*, den NV den Programmierern unter der Auflage schenkt, dass es nur mit NV-HW genutzt werden darf, nochmal schicken?


*man lese sich den Artikel durch. Da passiert übehaupt nicht spezifisiches:

According to Richard, both ATI and nVidia recommend the following standard technique for enabling MSAA: "storing linear depth into the alpha channel of the RenderTarget and using that alpha value in the resolve pass. You only need to linearize it if you are storing something like 8-bit color so that you can get depth approximation, stuff it into alpha channel and then when you've finished rendering at high resolution you simply filter down the color values and use depth value maintain some kind of quality to your Anti-Aliasing so you don't just average."

und:


We have asked our "panel of independent judges" i.e. developers about this method to ensure objectivity of this article and in both cases our developers told us that the description above is a standard technique advocated to gamers by both AMD and nVidia. With the description above being explained to us as "standard", it turns out that the code that was labeled "MSAA Trademark NVIDIA Corporation" was identical to the one recommended by both sides with one very important difference: nVidia's code features a Vendor ID lock that allows for AA menu inside the game only if nVidia hardware is detected.

sowie:


Blocking functions that are absolutely standard DX code to nVidia hardware is just putting a games developer, Rocksteady and games publisher, EIDOS - into the middle of kinda marketing battle between two GPU manufacturers is doing disservice to gamers. That's my position, obviously."


Außerdem:



If you re-read the e-mail communication, you can see two things. First of all, Batman's AA code is nVidia's ownership, not Eidos – thus rebutting the statement at the top of this page.

Secondly, Eidos asked AMD to provide "robust sample code". To this date, AMD failed to do so, arguing that nVidia's method is the same as AMD's sample code. Given the fact that you can turn in-game AA by changing the vendor lD to nVidia, there is nothing given by Eidos nor nVidia that would prove otherwise.

Interessanterweise ging in der Demoversion das ändern der Vendor-ID noch, in der Vollversion hingegen, wird der .exe-loader über einen weiteren .exe-loader gestartet (=> 3 .exe Dateien brauchts somit, damit das Spiel startet), der auch die Möglichkeit des Änderns der Vendor-ID unterbindet.

Coda
2009-11-05, 14:50:43
AMD wollte bei PhysX einsteigen und NV war so unhoeflich und sagte einfach F*** off (wortwoertlich).
No way? X-D

Was den gleichen Standardcode*, den NV den Programmierern unter der Auflage schenkt, dass es nur mit NV-HW genutzt werden darf, nochmal schicken?
Eigentlich sollte man Eidos den Schuh anziehen. Weil was da vorgeschlagen wird ist nun wirklich kein Hexenwerk.

Wenn sie dafür NVIDIA kommen lassen und wissentlich eingehen, dass der ATI-User dafür eine eingeschränkte User-Experience haben nur weil sie zu blöd dazu sind, dann gehören sie in den Arsch getreten.

Es sei denn es war natürlich auch mit finanziellen Zuwendungen seitens NVIDIA verbunden.

Gast
2009-11-05, 14:53:03
Das Resultat ist diese endlose Haarspalterei; ob jetzt fair oder unfair die Zeit und Energie die AMD verschwendet sich mit dem Quark zu beschaeftigen haetten sie auch ihren eigenen MSAA path in der Zwischenzeit schreiben koennen
nein, eben nicht, weil nv nicht zulässt dass eidos den vendor id check entfernt!!!
ja, so ist das bei TWIMTBP bzw. TWWMYTP (the way we mean you to play) spielen ... was wir hier erleben dürfen ist nichts anderes als assassin's creed all over again.

Ailuros
2009-11-05, 14:53:29
No way? X-D

Doch. Es gibt schon seit einiger Zeit massiven Druck dass der gesamte e-mail Austausch veroeffentlicht wird, aber ich wuerde es in AMD's Stelle auch nicht tun. Denn die Reaktion ist zwar eine Frechheit, aber der Inhalt von AMD's Anfrage ist auch nicht gerade in ihrem besten Interesse dass es veroeffentlicht wird.

Mit fremden Fell bin ich auch ein schoenerer Kater ;)

Coda
2009-11-05, 14:55:08
nein, eben nicht, weil nv nicht zulässt dass eidos den vendor id check entfernt!!!
ja, so ist das bei TWIMTBP bzw. TWWMYTP (the way we mean you to play) spielen ... was wir hier erleben dürfen ist nichts anderes als assassin's creed all over again.
Eidos sollte das ganze einfach durchschauen und dann blind neu schreiben. Zumindest in Deutschland wäre das legal.

Aber wahrscheinlich wollen sie es nicht mit NVIDIAs Juristen anlegen.

deekey777
2009-11-05, 14:55:45
Jetzt sag mir bloss nicht dass NV den Scheiss auch noch patentiert hat. NV hat ein paar DevRel Kerle zu Eidos fuer den bloeden path geschickt und AMD will sich lediglich die Kosten sparen.

.
Ich bin noch am Lesen des BSN-Zeugs, aber gestern habe ich mir auch die Hexus-Artikel angetan:
http://www.hexus.net/content/item.php?item=20991&page=2

Das klingt schon, dass Nvidia ihre "Ideen" schützt.
http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-5.html#post1808312
AMD received an email dated Sept 29th at 5:22pm from Mr. Lee Singleton General Manager at Eidos Game Studios who stated that Eidos’ legal department is preventing Eidos from allowing ATI cards to run in-game antialiasing in Batman Arkham Asylum due to NVIDIA IP ownership issues over the antialiasing code, and that they are not permitted to remove the vendor ID filter.

Ailuros
2009-11-05, 14:56:10
nein, eben nicht, weil nv nicht zulässt dass eidos den vendor id check entfernt!!!
ja, so ist das bei TWIMTBP bzw. TWWMYTP (the way we mean you to play) spielen ... was wir hier erleben dürfen ist nichts anderes als assassin's creed all over again.

Und was spricht dagegen dass AMD ihren eigenen path schreibt, egal ob die Aehnlichkeiten zu NV's path am Ende so laecherlich klein sind dass man sie uebersehen kann? Mir geht es ueberhaupt nicht ueber die Kindergarten-Zankerei zwischen NV und AMD sondern ueber den Kunden. Waehrend sich die beiden die Haare ausreissen haben Radeon User immer noch keine offizielle MSAA Loesung in Quarkman.

LovesuckZ
2009-11-05, 14:56:15
Was den gleichen Standardcode*, den NV den Programmierern unter der Auflage schenkt, dass es nur mit NV-HW genutzt werden darf, nochmal schicken?

Hm, dann frage ich mich, wieso man für einen Schubladencode mehr als 2 Monate benötigt und wie der Schubladencode "DX Standard" sein könnte, wenn DX9 keinen Zugriff auf die Framebuffers ermöglicht.
Aber Hacks sind wahrscheinlich schon standards, wenn sie von mehr als einen Hersteller verwendet werden, oder?;D

Coda
2009-11-05, 14:57:44
Wenn sie industriebekannt sind, dann ja.

Und das ist kein Hack im eigentlichen Sinn, dass die API irgendwie umgangen werden muss, sondern ein Workaround im Rahmen der D3D9-Spezifikation. Die Qualität ist auch nicht ganz optimal, aber das sieht man wahrscheinlich nicht.

Ailuros
2009-11-05, 14:58:47
Das klingt schon, dass Nvidia ihre "Ideen" schützt.
http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-5.html#post1808312

Laecherlicher geht es gar nicht. Ich wuerde trotz allem in AMD's Position den MSAA path schreiben und mich vom Konkurrent ueber diese Albernheit vor Gericht ziehen lassen.

Was heisst genau "intellectual property" bei einem so verdammt einfachen MSAA path ueberhaupt?

Coda
2009-11-05, 15:03:48
Irgendwie stinkt das ganze zum Himmel. Da geht's meiner Meinung nach um mehr als nur diesen blöden Patch. Eidos wird sicher nicht leer ausgegangen sein bei der Geschichte.

LovesuckZ
2009-11-05, 15:04:11
Ich bin noch am Lesen des BSN-Zeugs, aber gestern habe ich mir auch die Hexus-Artikel angetan:
http://www.hexus.net/content/item.php?item=20991&page=2

Das klingt schon, dass Nvidia ihre "Ideen" schützt.
http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-5.html#post1808312

Natürlich schützt nVidia ihre Ideen, wenn es darum geht, etwas spezielles zu realisieren. Es gibt eben einen Grund, warum mannicht hemmungslos anderes geistiges Eigentum kopieren/zitieren kann.

Mr. Lolman
2009-11-05, 15:05:14
Laecherlicher geht es gar nicht. Ich wuerde trotz allem in AMD's Position den MSAA path schreiben und mich vom Konkurrent ueber diese Albernheit vor Gericht ziehen lassen.

Wär im Nachhinein wahrscheinlich am Geschicktesten gewesen.



Eigentlich sollte man Eidos den Schuh anziehen. Weil was da vorgeschlagen wird ist nun wirklich kein Hexenwerk.

Oder gleich EPIC. Kann doch nicht angehen, dass jeder Lizenznehmer selbst AA reinhacken (lassen) muss, weil EPIC das nicht gebacken bekommen will. Manche ISVs pfeifen ja komplett drauf, und deswegen gibts dann wieder den xten Workaround im Treiber. ;)


Natürlich schützt nVidia ihre Ideen, wenn es darum geht, etwas spezielles zu realisieren. Es gibt eben einen Grund, warum mannicht hemmungslos anderes geistiges Eigentum kopieren/zitieren kann.

Deiner Meinung nach sollte MS also auch den Doppelklick patentieren dürfen?

Gast
2009-11-05, 15:06:38
Und was spricht dagegen dass AMD ihren eigenen path schreibt
also nochmal zum mitschreiben ... ein eigener path von amd, der ja angeboten wurde, würde nie genutzt werden, wegen der unabänderlichen vendor id abfrage. jetzt klar?

Gast
2009-11-05, 15:07:30
Das klingt schon, dass Nvidia ihre "Ideen" schützt.
http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-5.html#post1808312
Das liest sich, als ob AMD nicht von Nvidias Arbeit profitieren darf, bzw deren Schutz überwinden darf.

Das AMD keinen Hack schreiben darf steht dort nicht.

LovesuckZ
2009-11-05, 15:09:28
Deiner Meinung nach sollte MS also auch den Doppelklick patentieren dürfen?

Wenn sie es zeitnah zur "Entdeckung" machen - was spricht dagegen? Der Meinung folgend, dürfte es keine Patente geben.

/edit: Gleichzeitig bedeutet es auch, dass es keinen Schutz vom geistigen Eigentum geben darf. Sehr unsinnig, oder?

Gast
2009-11-05, 15:10:14
also nochmal zum mitschreiben ... ein eigener path von amd, der ja angeboten wurde, würde nie genutzt werden, wegen der unabänderlichen vendor id abfrage. jetzt klar?
Die Abfrage stellt sicher, das nur Nvidia Produkte Nvidias Code abarbeiten.
AMDs path müsste vor der Abfrage eingreifen.

Gast
2009-11-05, 15:12:24
@Ailuros
Verstehe Deinen Satz nicht auf Seite 1. Deshalb nochmal, ich verstehe nicht die Aufregung über nvidia oder ATI. Man sollte sich über die Spieleentwickler aufregen. Und MSAA sehe ich als Grundlage an, sie hätten es von Anfang an implementieren sollen. Wenn sie das nicht wollten/konnten dann sollte man auf so eine einseitige Lösung verzichten. Das Spiel läuft ja auch so, als nächstes wird nur das Storyboard verkauft, weil es für den Rest fehlt, darum sollen sich andere kümmern oder wie?

Coda
2009-11-05, 15:12:41
Oder gleich EPIC. Kann doch nicht angehen, dass jeder Lizenznehmer selbst AA reinhacken (lassen) muss, weil EPIC das nicht gebacken bekommen will.
Eher nicht, denn der vorgeschlagene Hack funktioniert wohl nicht immer. Die 8 bit sind für Depth sehr sehr grob.

reunion
2009-11-05, 15:16:04
Irgendwie stinkt das ganze zum Himmel. Da geht's meiner Meinung nach um mehr als nur diesen blöden Patch. Eidos wird sicher nicht leer ausgegangen sein bei der Geschichte.

Es ist so oder so eine Schande das hier ein Code der nachweislich läuft auf nicht NV-Karten nicht verwendet werden kann weil hier wieder mal haufenweise Geld zum Nachteil des Kunden geflossen ist.

Ailuros
2009-11-05, 15:20:15
@Ailuros
Verstehe Deinen Satz nicht auf Seite 1. Deshalb nochmal, ich verstehe nicht die Aufregung über nvidia oder ATI. Man sollte sich über die Spieleentwickler aufregen. Und MSAA sehe ich als Grundlage an, sie hätten es von Anfang an implementieren sollen. Wenn sie das nicht wollten/konnten dann sollte man auf so eine einseitige Lösung verzichten. Das Spiel läuft ja auch so, als nächstes wird nur das Storyboard verkauft, weil es für den Rest fehlt, darum sollen sich andere kümmern oder wie?

Es liegt eben leider daran dass die U3 engine dank deferred wasauchimmer kein MSAA zulaesst; und ja natuerlich haette EIDOS den path von Anfang an integrieren koennen. Da sieh's aber nicht gemacht haben sind die IHVs dann gezwungen dafuer zu sorgen und von da ab beginnt der Teufelskreis.

Gast
2009-11-05, 15:21:17
@Ailuros
Verstehe Deinen Satz nicht auf Seite 1. Deshalb nochmal, ich verstehe nicht die Aufregung über nvidia oder ATI. Man sollte sich über die Spieleentwickler aufregen. Und MSAA sehe ich als Grundlage an, sie hätten es von Anfang an implementieren sollen. Wenn sie das nicht wollten/konnten dann sollte man auf so eine einseitige Lösung verzichten. Das Spiel läuft ja auch so, als nächstes wird nur das Storyboard verkauft, weil es für den Rest fehlt, darum sollen sich andere kümmern oder wie?
Dem kann ich nur hinzufügen:
Wenn sie es nicht können, dann sollen sie sich jemanden kaufen, der neben der Bezahlung keine weiteren Forderungen stellt.

Es kann doch nicht sein, das nur Nvidia fähige Programmierer hat, die wissen was MSAA ist.

Ich nehme an Nvidia hat keine großartige Bezahlung verlangt, war also die einfachste und billigste Lösung.
Zumindest bis zu dem Augenblick, wo auffällt, das Nvidia das nicht aus Spass an der Freude gemacht hat, sondern um seinen eigenen Kunden einen Mehrwert zu bieten.

V2.0
2009-11-05, 15:22:23
Es ist eine Schande, dass NV mit rechtliche Kniffen und Geld EIDOS davon abhält alle Spielern ein besseres Spielerlebnis zu ermöglichen. Das ist die Saurerei und sonst gar nichts.

Gut das es in der Öffentlichkeit steht.

Ailuros
2009-11-05, 15:22:57
also nochmal zum mitschreiben ... ein eigener path von amd, der ja angeboten wurde, würde nie genutzt werden, wegen der unabänderlichen vendor id abfrage. jetzt klar?

Mir ist nur klar dass das IP zu bekannt ist; sonst wurde Dir schon auf der vorigen Seite geantortet :P

LovesuckZ
2009-11-05, 15:25:35
Es ist eine Schande, dass NV mit rechtliche Kniffen und Geld EIDOS davon abhält alle Spielern ein besseres Spielerlebnis zu ermöglichen. Das ist die Saurerei und sonst gar nichts.

Gut das es in der Öffentlichkeit steht.

Hm, dabei hat Eidos doch bei AMD nachgefragt, ob sie es nVidia nicht gleichtun wollen. :(
Aber Eidos ist wohl wie Ubisoft: Erst das Geld von nVidia nehmen und dann zum Konkurrenten laufen. :freak:

reunion
2009-11-05, 15:26:51
Hm, dabei hat Eidos doch bei AMD nachgefragt, ob sie es nVidia nicht gleichtun wollen. :(
Aber Eidos ist wohl wie Ubisoft: Erst das Geld von nVidia nehmen und dann zum Konkurrenten laufen. :freak:

Warum sollte AMD nochmal das gleiche schreiben wenn sie einen Pfad haben der funktioniert? Das ist doch verarsche sonst nichts.

IVN
2009-11-05, 15:27:32
Warum sollte AMD nochmal das gleiche schreiben wenn sie einen Pfad haben der funktioniert?
Damit das ganze rechtlich einwandfrei ist?

Exxtreme
2009-11-05, 15:28:29
Hm, dabei hat Eidos doch bei AMD nachgefragt, ob sie es nVidia nicht gleichtun wollen. :(
Aber Eidos ist wohl wie Ubisoft: Erst das Geld von nVidia nehmen und dann zum Konkurrenten laufen. :freak:
Der NV-Code läuft auch auf AMD-Karten wenn man die VendorID-Abfrage entfernt. Rein technisch ist da nix NV-spezifisches dabei.

Gast
2009-11-05, 15:29:50
Da ist NVidia wohl ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen, beim Versuch einen Referenztitel zu schaffen, der der Konkurrenz möglichst schlecht aussehen lässt.
Aber ich finds gut, denn ich hab jetzt ein Supergefühl nachdem ich mir Arkham Asylum zugelegt habe - jetzt weiß ich dass meine alte GeForce 7600GS immer noch besser ist als die neueste Topkarte von ATi. Meine kann nämlich Antialiasing!!!elf *froi* :D

deekey777
2009-11-05, 15:31:10
Es liegt eben leider daran dass die U3 engine dank deferred wasauchimmer kein MSAA zulaesst; und ja natuerlich haette EIDOS den path von Anfang an integrieren koennen. Da sieh's aber nicht gemacht haben sind die IHVs dann gezwungen dafuer zu sorgen und von da ab beginnt der Teufelskreis.
Es ist aber nicht so, dass Batmangate auf der Xbox360 kein MSAA bietet.
Und jetzt werden einige sich fragen, ob ich noch bei Trost bin, schließlich ist es ja die Xbox360, wir aber die ganze Zeit von Windows reden...
Die Aussage, dass die Game-Engine keine Kantenglättung unterstützt, ist definitiv Quatsch.

Gast
2009-11-05, 15:32:40
Warum sollte AMD nochmal das gleiche schreiben wenn sie einen Pfad haben der funktioniert? Das ist doch verarsche sonst nichts.Warum soll ich in den Laden gehen, um Software zu kaufen, wenn ich sie auch einfach vom Nachbar kopieren kann?

Coda
2009-11-05, 15:36:50
Die Aussage, dass die Game-Engine keine Kantenglättung unterstützt, ist definitiv Quatsch.
Tut sie, aber nur ab D3D10...

deekey777
2009-11-05, 15:37:40
Tut sie, aber nur ab D3D10...
Ich habe schon Batmangate gemeint. :)

Mr. Lolman
2009-11-05, 15:39:56
Ich find den Artikel sehr gut. Beleuchtet er doch schön die Hintergründe, lässt beide Seiten zu Wort kommen, bringt Statements von den Developern mit ein, und zieht auch ein interessantes Fazit. Kurzum: NV kümmert sich viel mehr um die Devs, versucht aber auch sie (mit tw. fragwürdigen Methoden?), an sich zu binden. ATi steht hinsichtlich Devrel weitaus schlechter da, was tw. auch mit fehlender Manpower erklärt wird. Deren Zugpferd ist momentan DX11 und es wird sich bald zeigen, wie die Devs über ATis Unterstützung bei DX11-Spielen berichten werden.

Interessanterweise werden auch Assasins Creed und auch Crysis kurz zur Sprache gebracht. Gerade Letzteres war ja auch so eine Spezialstory. Ich finds ja immernoch interessant wie Ati plötzlich nach 15 Monaten nach dem Release Treiber für Crysis dermaßen optimieren konnte, dass nicht nur die Performance beträchtlich stieg, sondern die BQ sich auch verbesserte (Schattendarstellung) - und das bei einem Spiel dass trotz einem Alter von mittlerweile 24 Monaten immernoch mit einer State-of-the-Art Engine glänzen kann => was imo eigentlich auch eine optimale Programmierung, und dementsprechend wenig Spielraum für Optimierungen derselbigen implizieren würde...

LovesuckZ
2009-11-05, 15:39:58
Ich habe schon Batmangate gemeint. :)

# UE3 does not support MSAA on Windows DirectX 9, because UE3's use of deferred shadowing and post-processing techniques requires explicit support for frame buffer resolves, which DirectX9 lacks.
# UE3 does support MSAA on Windows DirectX 10, using its explicit support for frame buffer resolves. The support is general to all compliant DirectX 10 hardware. However, because of the way it operates on full-resolution MSAA buffers, there's room for improvement, and good chance a typical UE3 licensee shipping a major Windows game will customize it.
# UE3 does support MSAA on Xbox 360, using its explicit support for frame buffer resolves. This is very well optimized for our usage scenario (MSAA scene rendering followed by non-MSAA shadowing and post-processing).

http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx

Ich find den Artikel sehr gut. Beleuchtet er doch schön die Hintergründe, lässt beide Seiten zu Wort kommen, bringt Statements von den Developern mit ein, und zieht auch ein interessantes Fazit. Kurzum: NV kümmert sich viel mehr um die Devs, aber versucht sie dementsprechend, mit tw. fragwürdigen Methoden, auch an sich zu binden. ATis Zugpferd ist momentan DX11 und es wird sich bald zeigen, wie die Devs über ATis Unterstützung bei DX11-Spielen berichten werden.

Die einzige "fragwürdige Methode" ist der kostenlose Dev-Support. Aber so verzerrt, sieht man wohl die Situation, wenn AMD auf die Anfrage von Eidos einfach antwortet: Nein.

_DrillSarge]I[
2009-11-05, 15:41:50
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx
und? genau das wird bei batman geblockt. ;)

w0mbat
2009-11-05, 15:42:13
Warum soll ich in den Laden gehen, um Software zu kaufen, wenn ich sie auch einfach vom Nachbar kopieren kann?

Das ist der blödeste Äpfel-Birnen Vergleich den ich in der letzten Zeit gesehen habe.

Fakt ist dass AA auf ATI Karten problemlos möglich ist und extra eine Funktion eingebaut wurde um dies zu verhindern, das ist das Problem. Der Publisher behandelt seine Kunden also nicht gleich.

Es geht hier ausschließlich um Geld das Nvidia investiert um sich Vorteile zu erkaufen, nicht um Support. Seit wann sind die Hardwarefirmen dafür zuständig die Software zu erstellen?

Wenn du morgen nicht im Wartezimmer beim Arzt platz nehmen darfst weil eine anderen Krankenkasse ihn bezahlt Kunden der Konkurrenz stehen zu lassen, bist du dann auf deine Krankenkasse sauer weil sie dem Arzt kein (Bestechungs-)Geld zahlt, oder der anderen KK weil sie Geld zahlt um dich auszuschließen? Denk mal darüber nach...

LovesuckZ
2009-11-05, 15:43:24
I[;7640944']und? genau das wird bei batman geblockt. ;)

Nein, denn es wird nicht von DX9 unterstützt. Einzig Dice hat den Renderer umgeschrieben, dass man Ingame-AA in Mirrors Edge nutzen konnte.
Aber in den drei Punkten steht auch alles - die sollte man sich schon durchlesen.

Gast
2009-11-05, 15:47:47
Das ist der blödeste Äpfel-Birnen Vergleich den ich in der letzten Zeit gesehen habe.
Nö, AMD will kostenlos von Nvidias Arbeit profitieren.

Fakt ist dass AA auf ATI Karten problemlos möglich ist und extra eine Funktion eingebaut wurde um dies zu verhindern, das ist das Problem. Der Publisher behandelt seine Kunden also nicht gleich.Stimmt, dank Nvidias path ist MSAA möglich.


Es geht hier ausschließlich um Geld das Nvidia investiert um sich Vorteile zu erkaufen, nicht um Support. Seit wann sind die Hardwarefirmen dafür zuständig die Software zu erstellen?

Es geht darum, das Nvidia Arbeit investiert hat, um den path zu schreiben.

Eidos hat bei Nvidia nachgefragt, ob sie den path schreiben. Frag Eidos, warum sie nicht einen unabhängien gefragt haben. Ich nehme an Eidos wollte Geld sparen, so ein path vom IHV ist billiger, dumm nur das der IHV das nicht aus Nächstenliebe macht.

btw, mir fällt da gerade ein, Nvidias CEO hat vor kurzem behauptet, Nvidia sei eine Softwarefirma.

Wenn du morgen nicht im Wartezimmer beim Arzt platz nehmen darfst weil eine anderen Krankenkasse ihn bezahlt Kunden der Konkurrenz stehen zu lassen, bist du dann auf deine Krankenkasse sauer weil sie dem Arzt kein (Bestechungs-)Geld zahlt, oder der anderen KK weil sie Geld zahlt um dich auszuschließen? Denk mal darüber nach...
Schlechtes Beispiel, da bekomme ich Leseprobleme.
Auf meine Krankenkasse bin ich in jeden Fall sauer.

LovesuckZ
2009-11-05, 15:52:46
Eidos hat bei Nvidia nachgefragt, ob sie den path schreiben. Frag Eidos, warum sie nicht einen unabhängien gefragt haben. Ich nehme an Eidos wollte Geld sparen, so ein path vom IHV ist billiger, dumm nur das der IHV das nicht aus Nächstenliebe macht.

Bezweifel ich sehr stark. Eher entstand es aus der Situation, dass nVidia sowieso GPU-PhysX in das Spiel implementierte und man eher Eidos gefragt hat, ob man nicht gleich auch Ingame-AA realisieren und testen sollte. Aufgrund dieser Tatsache hat Eidos bei AMD nachgefragt, ob sie nicht auch Ingame-AA haben wollen und wenn ja, dass sie die Implementierung vornehmen sollten. AMD antworte nur trocken mit nein und somit war das ganze eigentlich für sie gegessen.

AnarchX
2009-11-05, 15:59:15
Warum sollte AMD nochmal das gleiche schreiben wenn sie einen Pfad haben der funktioniert?
Damit sie die Implementierung kennen und dies bei der Weiterentwicklung des Treiber berücksichtigen.
Abseits davon, dass hier NV wohl wirklich nicht ganz fair handelt, gibt es jedoch durchaus Argumente, weshalb man nicht einfach für nicht-NV-Karten diesen Code freigibt.

Coda
2009-11-05, 16:04:56
was imo eigentlich auch eine optimale Programmierung, und dementsprechend wenig Spielraum für Optimierungen derselbigen implizieren würde...
Eher nicht. Das Problem liegt wohl darin, dass Crysis enorm viele Shaderpermutationen erzeugt und diese noch dazu extrem komplex sind.

Das waren die Treiber nicht gewöhnt. Insofern hat das Spiel wohl dazu geführt, dass diese inzwischen sehr viel besser mit solchen Shadermengen umgehen können.

Crytek kann man kaum einen Vorwurf machen. Ich hab mir das ganze mal mit PIX angeschaut und konnte keine Unregelmäßigkeiten entdecken. Die Engine berechnet einfach sehr viel mehr als üblich.

bloub
2009-11-05, 16:07:28
Es ist so oder so eine Schande das hier ein Code der nachweislich läuft auf nicht NV-Karten nicht verwendet werden kann weil hier wieder mal haufenweise Geld zum Nachteil des Kunden geflossen ist.

nachteil kann man nicht unbedingt sagen, da eidos anscheinend die funktion nicht selbst inplementieren wollte. ohne nvidias engagement hätten auch geforce besitzer in die röhre geguckt.

Exxtreme
2009-11-05, 16:12:21
Halten wir also fest:

- Die bei Eidos sind zu dämlich eine AA-Implementierung selbst einzubauen bzw. so klamm bei Kasse, daß sie die Entwickler, die das könnten längt entlassen haben.

- Nvidia hat schon die PhysX-Unterstützung eingebaut (hier was Eidos wohl auch schon zu dämlich bzw. zu klamm) und sie bauen auch noch die AA-Unterstützung ein ... mit der Bedingung, daß Eidos dafür sorgt, daß AA nur auf Grafikkarten von NV läuft was auf eine harte VendorID-Abfrage hinauslief.

- AMD bekommt eine Beta-Version von Batman in die Finger bei der es möglich ist die VendorID-Abfrage auszutricksen und sie sehen, daß AA dann auch mit AMD-Grafikkarten funktioniert. Und somit sehen sie sich nicht genötigt selbst Arbeit da reinzustecken. Eidos soll doch lediglich die VendorID-Abfrage entfernen.

Stimmt das so weit? Oo

LovesuckZ
2009-11-05, 16:16:03
Halten wir also fest:
- Die bei Eidos sind zu dämlich eine AA-Implementierung selbst einzubauen bzw. so klamm bei Kasse, daß sie die Entwickler, die das könnten längt entlassen haben.


Nennt man Synergieeffekt: Warum die PC-Version aufbretzeln, wenn sie zeitgleich zu den Konsolenversionen erschienen wäre.
Ich denke nicht, dass Eidos/Rocksteady bei der Portierung auch nur eine Sekunde an AA verschwendet haben.

Lolman
2009-11-05, 16:18:26
Die einzige "fragwürdige Methode" ist der kostenlose Dev-Support. Aber so verzerrt, sieht man wohl die Situation, wenn AMD auf die Anfrage von Eidos einfach antwortet: Nein.

Fragwürdig werden die Methoden imo erst dadurch, dass man sich gegenseitig der schwarzen Peter zuschiebt (NV: AA ist EIDOS Code, die sind schuld das ATi nicht Ingame-AA kann, außerdem soll sich ATi doch selbst drum kümmern => Eidos: AA ist NV-Code, wir dürfen den Vendor-Check nicht entfernen. ATi: Unabhängig davon wem der Code gehört: Der Code ist Standardcode und würde bei jedem IHV gleich ausgeführt. Wenn wir das beim DX11 Dev.Support machen würden, würde das bedeuten, dass manche DX11 Spiele auf NVs DX11 HW garnicht laufen würden. )

BTW:

What got AMD seriously aggravated was the fact that the first step of this code is done on all AMD hardware: "'Amusingly', it turns out that the first step is done for all hardware (even ours) whether AA is enabled or not! So it turns out that NVidia's code for adding support for AA is running on our hardware all the time - even though we're not being allowed to run the resolve code!
So… They've not just tied a very ordinary implementation of AA to their h/w, but they've done it in a way which ends up slowing our hardware down (because we're forced to write useless depth values to alpha most of the time...)!

LovesuckZ
2009-11-05, 16:36:09
Fragwürdig werden die Methoden imo erst dadurch, dass man sich gegenseitig der schwarzen Peter zuschiebt (NV: AA ist EIDOS Code, die sind schuld das ATi nicht Ingame-AA kann, außerdem soll sich ATi doch selbst drum kümmern => Eidos: AA ist NV-Code, wir dürfen den Vendor-Check nicht entfernen. ATi: Unabhängig davon wem der Code gehört: Der Code ist Standardcode und würde bei jedem IHV gleich ausgeführt. Wenn wir das beim DX11 Dev.Support machen würden, würde das bedeuten, dass manche DX11 Spiele auf NVs DX11 HW garnicht laufen würden. )

BTW:


Alles, was Fuddy sagt, spielt keine Rolle, da in der Retrosperpektive davon nichts im Blog-Eintrag stand:


Batman: Arkham Asylum
In this game, Nvidia has an in-game option for AA, whereas, gamers using ATI Graphics Cards are required to force AA on in the Catalyst Control Center. The advantage of in-game AA is that the engine can run AA selectively on scenes whereas Forced AA in CCC is required to use brute force to apply AA on every scene and object, requiring much more work.

Additionally, the in-game AA option was removed when ATI cards are detected. We were able to confirm this by changing the ids of ATI graphics cards in the Batman demo. By tricking the application, we were able to get in-game AA option where our performance was significantly enhanced. This option is not available for the retail game as there is a secure rom. To fairly benchmark this application, please turn off all AA to assess the performance of the respective graphics cards. Also, we should point out that even at 2560×1600 with 4x AA and 8x AF we are still in the highly playable territory ...
http://www.pcgameshardware.de/aid,696333/AMD-gegen-Nvidia-Schwere-Vorwuerfe-wegen-angeblicher-Benachteiligung-in-Batman-Resident-Evil-5-und-NFS-Shift-Update-Stellungnahme-vom-Developer/Grafikkarte/News/

Sie haben also seit spätesten der Demo Zeit gehabt, irgendwas zu unternehmen. Fakt ist auch, dass der Blogschreiber kein Wort über eine Benachteiligung über die Vendor-ID hinaus verloren hat. Fakt ist auch, dass AMD die Behauptung von Eidos, man hätte AMD angeschrieben, nicht wiersprochen hat.
Fakt ist, AMD sind ihre eigenen Kunden scheißegal.

/edit: Außerdem stellt sich mir die Frage, wieso AMD die ineffiziente Methode weiterverwenden würde, wenn mit einer eigenen geschrieben sie wesentlich schneller sein könnten. Das ganze macht kaum einen Sinn und AMD sollte wirklich ihre PR Abteilung ein Maulkorb verpassen. Denn statt sie in ihrer Freizeit FUD über die Konkurrenz zu verbreiten, hätte man in Zusammenarbeit mit Eidos an eine Ingame-AA Lösung arbeiten können. Aber da sieht man mal, dass es nicht reicht sich als "Gamer" Firma zu verkaufen, wenn man keinen Bock hat richtigen "Gamer" Support zu leisten.

/edit2: Fuddy bekommt immer noch nicht genug:
If you also take note of Tim Sweeney's statements (available on BrightSideOfNews) that the DX10 version of UE3 fully supports antialiasing then this whole situation is clearly just NVIDIA locking generic functionality to it's own hardware.
http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-13.html#post1809784

Soso, nVidia soll also jetzt für jedes UE3 Spiel eine D3D1x Version schreiben, dass AA auch für jedem zur Verfügung steht. Da stellt sich mir die Frage: Warum macht es nicht AMD? Achso, die sind ja so beschäftigt mit Dev-Support für ihre D3D11 Karten. Zum Glück haben sie auch keine Kunden mit D3D10.x Hardware mehr da draußen. :lol:

w0mbat
2009-11-05, 17:18:30
Fakt ist, AMD sind ihre eigenen Kunden scheißegal.


Lol, langsam wirds lächerlich. Du hast nichts verstanden.

Gast
2009-11-05, 17:22:46
Lol, langsam wirds lächerlich. Du hast nichts verstanden.
Er kapiert, das es soetwas wie Recht gibt.
Man geht nicht einfach daher und klaut sich Code zusammen wie es einem gefällt. Man bezahlt Entwickler für ihre Mühen und schreit nicht beleidigt umher, das der andere gefälligst seine Arbeit umsonst hergeben soll.

LovesuckZ
2009-11-05, 17:23:26
Lol, langsam wirds lächerlich. Du hast nichts verstanden.

Erkläre dochmal, wieso AMD nicht in der Lage ist nach 2-3 Monaten einen "standardisierten" Code mit zu Rocksteady zu nehmen und ihn zu testen?

w0mbat
2009-11-05, 17:32:55
Er kapiert, das es soetwas wie Recht gibt.
Man geht nicht einfach daher und klaut sich Code zusammen wie es einem gefällt. Man bezahlt Entwickler für ihre Mühen und schreit nicht beleidigt umher, das der andere gefälligst seine Arbeit umsonst hergeben soll.

Niemand will eine Code klauen, es geht hier ums Prinzip. Oder soll in Zukunft jeder Entwickler für jedes PC-Spiel eine eigene Version entwerfen damit es gerecht ist? Es ist Aufgabe der Spiele-Entwickler dass das Spiel auf allen Karten gleich läuft und völlig unüblich dass ein Hardware-Hersteller plötzlich anfängt speziell für seine GPUs mit zu programmieren. Als nächstes ist die Autobahn nur noch für BMW weil die anderen es, laut euch, versäumen selber Geld dafür zu zahlen.

Ihr verteidigt hier eine Geschäfts-Praktik die einfach unter aller Sau ist. Und das ist natürlich nicht nur NVs Schuld sonder geht auch auf die Kappe dar Entwickler die sich darauf einlassen.

LovesuckZ
2009-11-05, 17:37:22
Niemand will eine Code klauen, es geht hier ums Prinzip. Oder soll in Zukunft jeder Entwickler für jedes PC-Spiel eine eigene Version entwerfen damit es gerecht ist? Es ist Aufgabe der Spiele-Entwickler dass das Spiel auf allen Karten gleich läuft und völlig unüblich dass ein Hardware-Hersteller plötzlich anfängt speziell für seine GPUs mit zu programmieren. Als nächstes ist die Autobahn nur noch für BMW weil die anderen es, laut euch, versäumen selber Geld dafür zu zahlen.

Das Spiel läuft überall gleich. Das Spiel läuft auf AMD Hardware so, wie es a) der Entwickler und b) wie es AMD will. Man sollte den Fakt akzeptieren, dass AMD keinen Bock hat, für ihre Kunden vernünftigen Support zu leisten. Wer nicht in der Lage ist, sich dieses Problem nach monate anzunehmen statt mit PR Dreck umsichzuwerfen, dem darf man auch vorwerfen, dass ihm die eigenen Kunden egal sind.
Oder willst du nVidia auch dafür verantwortlich machen, dass es für D3D10.1 Hardware von AMD noch keine DC Treiber gibt? Wahrscheinlich schon. :rolleyes:

reunion
2009-11-05, 17:38:58
Er kapiert, das es soetwas wie Recht gibt.
Man geht nicht einfach daher und klaut sich Code zusammen wie es einem gefällt. Man bezahlt Entwickler für ihre Mühen und schreit nicht beleidigt umher, das der andere gefälligst seine Arbeit umsonst hergeben soll.

Wenn AMD Studio XY bei der Implementierung von DX11 hilft soll dann auch eine DeviceID-Abfrage eingeführt werden damit das nur auf AMD-Karten läuft? Schließlich ist das ja das geistige Eigentum von AMD und NV kann sich wohl laut dir kaum beschweren das sie die Arbeit von AMD nicht umsonst bekommen.

Coda
2009-11-05, 17:40:26
Definiere "hilft"? Wenn sie nur technische Beratung machen, dann nicht. Wenn sie Code schreiben dann schon.

NVIDIA war ja immerhin so nett und hat Crysis nicht auf NV-Hardware beschränkt ;)

Gast
2009-11-05, 17:40:52
Niemand will eine Code klauen, es geht hier ums Prinzip. Oder soll in Zukunft jeder Entwickler für jedes PC-Spiel eine eigene Version entwerfen damit es gerecht ist? Es ist Aufgabe der Spiele-Entwickler dass das Spiel auf allen Karten gleich läuft und völlig unüblich dass ein Hardware-Hersteller plötzlich anfängt speziell für seine GPUs mit zu programmieren. Als nächstes ist die Autobahn nur noch für BMW weil die anderen es, laut euch, versäumen selber Geld dafür zu zahlen.

Ihr verteidigt hier eine Geschäfts-Praktik die einfach unter aller Sau ist. Und das ist natürlich nicht nur NVs Schuld sonder geht auch auf die Kappe dar Entwickler die sich darauf einlassen.
AMD will Nvidias Code klauen, bzw ist sich zu fein selber welchen zu schreiben.

Ansonsten läuft das Spiel so, wie vom Entwickler gedacht.

Warum Nvidia den MSAA Code geschrieben hat, dafür gibts mehrere Erklärungsansätze.
Mit keinem Ansatz macht es Nvidia aus Nächstenliebe, ganz wieder deinem Erwarten.

deekey777
2009-11-05, 17:41:21
Wenn AMD Studio XY bei der Implementierung von DX11 hilft soll dann auch eine DeviceID-Abfrage eingeführt werden damit das nur auf AMD-Karten läuft? Schließlich ist das ja das geistige Eigentum von AMD und NV kann sich wohl laut dir kaum beschweren das sie die Arbeit von AMD nicht umsonst bekommen.
Du siehst doch ganz klar, dass dieser Einwand (der auf der zweiten Seite des Artikels zu finden ist) keine Sau interessiert.

reunion
2009-11-05, 17:41:30
Definiere "hilft"? Wenn sie nur technische Beratung machen, dann nicht. Wenn sie Code schreiben dann schon.


Ach dann schon. Na dann können wir ja gleich wieder Glide_AMD und Glide_NV einführen. Wäre übersichtlicher.

Gast
2009-11-05, 17:44:05
Ach dann schon. Na dann können wir ja gleich wieder Glide_AMD und Glide_NV einführen. Wäre übersichtlicher.
Wenn die ISV zu faul sind selbst zu programmieren, dann ist es so.
Kann man nicht ändern, beschwer dich bei den ISV und nicht dem IHV deiner Wahl.

bloub
2009-11-05, 17:45:49
Wenn AMD Studio XY bei der Implementierung von DX11 hilft soll dann auch eine DeviceID-Abfrage eingeführt werden damit das nur auf AMD-Karten läuft? Schließlich ist das ja das geistige Eigentum von AMD und NV kann sich wohl laut dir kaum beschweren das sie die Arbeit von AMD nicht umsonst bekommen.

so ungefähr, ich bezweifle dass nvidia sich da gross darüber beschweren würde, wie so oft würde nvidia dafür sorgen, dass das spiel auch auf ihrer hardware gut läuft, allein schon um nicht hinter amd abzufallen ;).

reunion
2009-11-05, 17:49:41
Wenn die ISV zu faul sind selbst zu programmieren, dann ist es so.
Kann man nicht ändern, beschwer dich bei den ISV und nicht dem IHV deiner Wahl.

Das sehe ich anders. Wenn ein IHV bei Spiel XY irgend ein Feature implementiert das die Konkurrenz nicht beherrscht dann ist das verständlich. Aber einfach nur Softwaretechnisch eine Blockade einzubauen um die Konkurrenz auszuschließen ist in meinen Augen das letzte. Wer glaubt sich so einen Vorteil erarbeiten zu können schadet damit letztlich der gesamten Industrie. Denn die Konkurrenz wird das gleiche machen und der lange Kampf um Standards wird damit ab absurdum geführt. Ich freue mich schon auf DX11 Spiele die nur auf AMD-Karten mit vollen Details laufen und DX11 Spiele die nur auf NV-Karten laufen. Wird sicherlich lustig das dann zu unterscheiden.

Coda
2009-11-05, 17:53:27
Ach dann schon. Na dann können wir ja gleich wieder Glide_AMD und Glide_NV einführen. Wäre übersichtlicher.
Das war rein rechtlich gesehen. Wenn Eidos sich auf sowas einlässt, dann sollte man den schwarzen Peter nicht nur NVIDIA unterschieben.

Gast
2009-11-05, 17:55:14
Das sehe ich anders. Wenn ein IHV bei Spiel XY irgend ein Feature implementiert das die Konkurrenz nicht beherrscht dann ist das verständlich. Aber einfach nur Softwaretechnisch eine Blockade einzubauen um die Konkurrenz auszuschließen ist in meinen Augen das letzte. Wer glaubt sich so einen Vorteil erarbeiten zu können schaden damit letztlich der gesamten Industrie. Denn die Konkurrenz wird das gleiche machen und der lange Kampf um Standards wird damit ab absurdum geführt. Ich freue mich schon auf DX11 Spiele die nur auf AMD-Karten laufen und DX11 Spiele die nur auf NV-Karten laufen. Wird sicherlich lustig das dann zu unterscheiden.
Du verstehst es immer noch nicht.

AMD wird nicht benachteiligt. AMD bekommt das, was sie bezahlt haben, das Spiel im Rohzustand.
Nvidia bekommt das, was sie erarbeitet haben, das Spiel inklusive GPU-PhysX und MSAA.

Das AMD nicht automatisch von Nvidias Arbeit profitiert ist nur verständlich.

Unverständlich ist, warum es soweit gekommen ist, das Nvidia helfen musste.
Das ist der Punkt, auf dem du rumreiten kannst.
Warum war der ISV so unwillig selbst zu arbeiten oder jemand anderes zu beauftragen?

Nach dieser Frage kannst du die nächste Stellen. Warum ist AMD unwillig, ähnlich wie Nvidia Arbeit hineinzustecken, um seinen Kunden ebenfalls diesen Mehrwert bieten zu können?
Ist natürlich unsinnig, das beide arbeiten müssen, aber so wollte es der ISV, indem er nichts tat.

LovesuckZ
2009-11-05, 17:58:22
Ist natürlich unsinnig, das beide arbeiten müssen, aber so wollte es der ISV, indem er nichts tat.

Dem ISV ist es egal, auf welcher Plattform er sein Spiel absetzt. Batman wäre wohl zeitnah mit den Konsolenversionen erschienen. Und dann hätten wir diese Diskussion nicht.
nVidia und AMD müssen also verstärkt Support leisten, um die Publisher zu überzeugen, dass sie gegenüber den Konsolenversionen einen Mehrwert einbauen. Ansonsten werden es nVidia und AMD sehr schwer haben, noch Grafikkarten im Form von Mid-Range und High-End abzusetzen.

Gast
2009-11-05, 18:00:48
Warum sollte Nvidia überhaupt den schwarzen Peter bekommen?
Nvidia handelt vollkommen verständlich und korrekt.

Inkorrekt ist, das Nvidia gehandelt hat und nicht der ISV.
Der ISV wollte scheinbar nur ein super billiges Konsolenport verkaufen, Nvidia hat erkannt das man es für seine eigenen Kunden verbessern kann.


Angenommen Nvidia würde ihre Arbeit gratis offenlgen:
Würde ein AMD Kunde jetzt dieses Spiel kaufen, so hätte er nur einen Teil der Entwicklungskosten bezahlt. Sein Spielspass wird von Nvidias Kunden quer subventioniert.
Außerdem fragt man sich als Nvidiakunde, warum soll ich dafür 50€ ausgeben, wenn der ISV nur einen Teil der Kosten getragen hat?

Menace
2009-11-05, 18:02:44
Das witzigste dabei ist, dass der Ger*rschte letztlich der Spieler ist, wenn sich so eine Praktik durchsetzt. Dabei ist es völlig egal, ob man Anhänger von AMD oder NVIDIA ist. Wenn AMD diese Praktik von Nvidia nicht übernimmt, hätten sie einen Nachteil bei den Kunden. Folglich führt das zu einem Wettrüsten.

Woher kommt die Manpower zu der Verbesserung und Beschränkung für eine Karte? Muss bezahlt werden und das macht letztlich der Kunde.
Welche Funktionen hat welches Spiel mit welcher Karte und welche sind eingeschränkt? Viel Spaß bei zukünftigen Kaufentscheidungen.

Ich habe ja Respekt vor Verteidigung unterschiedlicher Hersteller. Dass es aber soweit geht, dass man sich als Kunde lieber selber einschränkt, als die Praktik zu hinterfragen ist mir neu.

Ich empfehle Ati, ihre Verbesserungen mittels Abfrage auch nur auf ihre Karten zu beschränken. Vielleicht gibt es dann bald wieder einen dritten Konkurrenten mit neue, kundenfreundliche Innovationen.

reunion
2009-11-05, 18:03:32
Du verstehst es immer noch nicht.

AMD wird nicht benachteiligt. AMD bekommt das, was sie bezahlt haben, das Spiel im Rohzustand.
Nvidia bekommt das, was sie erarbeitet haben, das Spiel inklusive GPU-PhysX und MSAA.

Das AMD nicht automatisch von Nvidias Arbeit profitiert ist nur verständlich.

Unverständlich ist, warum es soweit gekommen ist, das Nvidia helfen musste.
Das ist der Punkt, auf dem du rumreiten kannst.
Warum war der ISV so unwillig selbst zu arbeiten oder jemand anderes zu beauftragen?

Nach dieser Frage kannst du die nächste Stellen. Warum ist AMD unwillig, ähnlich wie Nvidia Arbeit hineinzustecken, um seinen Kunden ebenfalls diesen Mehrwert bieten zu können?
Ist natürlich unsinnig, das beide arbeiten müssen, aber so wollte es der ISV, indem er nichts tat.

Ich verstehe es sehr genau. Das es natürlich die Aufgabe des ISVs ist das Spiel zu schreiben steht außer Frage. Aber wenn sich schon ein IHV hier genötigt fühlt aus welchen Gründen auch immer ein Spiel zu "pimpen" dann ist es einfach eine Unverschämtheit das ohne technische Hindernisse auf die eigenen Hardware zu beschränken. AMD hat bei HL2 auch zahlreiche Entwickler hingeschickt die fleißig geholfen hatten, und trotzdem konnte man alle Features auch bei NV benutzen. NV hat bei Crysis geholfen, trotzdem konnte man auch bei AMD alle Features verwenden. Das gleicht sich eh gegenseitig wieder aus und kommt letztendlich uns allen zugute bzw. pusht den PC. Durch solche Aktionen macht man sich den Markt kaputt. Wer kauft schon für jedes zweite Spiel eine spezielle Karte um alle Details zu sehen?

w0mbat
2009-11-05, 18:07:45
Du verstehst es immer noch nicht.

Nein, du verstehst es nicht.


AMD wird nicht benachteiligt.

Ach nein, eine GPU vom AA per DeviceID-Check auszuschließen ist keine Benachteiligung? LOL!


AMD bekommt das, was sie bezahlt haben, das Spiel im Rohzustand.

AMD hat hoffentlich nichts bezahlt, ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Das Spiel ist auch nicht für AMD gedacht, sonder für die Kunden die es kaufen.


Nvidia bekommt das, was sie erarbeitet haben, das Spiel inklusive GPU-PhysX und MSAA.

Nvidia bekommt etwas? DU tust so wie wenn das Spiel für NV wäre, die ganze Belegschaft spielt es und der Rest der Welt ist dafür nicht bestimm. Das Spiel ist für zahlende Kunden gedacht und die werden unfair behandelt.


Das AMD nicht automatisch von Nvidias Arbeit profitiert ist nur verständlich.


Lol, die ganzen Branche basiert auf gegenseitigen Entwicklungen, Nvidia profitiert von AMD DX11 Hardware die die Entwickler für DX11 Spiele nutzen, das ist völlig normal. Es geht hier um die Käufer des Spieles und die haben damit rein gar nichts zu tun. Wenn es eine wirksamen AA Render gibt, wieso sollte man einen zweiten schreiben?


Unverständlich ist, warum es soweit gekommen ist, das Nvidia helfen musste.
Das ist der Punkt, auf dem du rumreiten kannst.
Warum war der ISV so unwillig selbst zu arbeiten oder jemand anderes zu beauftragen?

Da hast du Recht, der Entwickler hat einen großen Teil daran, aber dass NV darauf eingeht ist schon ein Skandal.


Nach dieser Frage kannst du die nächste Stellen. Warum ist AMD unwillig, ähnlich wie Nvidia Arbeit hineinzustecken, um seinen Kunden ebenfalls diesen Mehrwert bieten zu können?
Ist natürlich unsinnig, das beide arbeiten müssen, aber so wollte es der ISV, indem er nichts tat.

Du sagst es, es ist unsinnig. Genauso wie ich hoffe dass NV nicht auch einen eigenen DX11 Render in Dirt2 einbauen muss.

Oder ist es eurer Meinung nach OK wenn ab jetzt Spiel X nur noch auf GPU Y läuft? Dirt2 ATI only und Metro 2033 NV only? Ich meine, ist doch nur gerecht, oder?

reunion
2009-11-05, 18:08:09
Das witzigste dabei ist, dass der Ger*rschte letztlich der Spieler ist, wenn sich so eine Praktik durchsetzt. Dabei ist es völlig egal, ob man Anhänger von AMD oder NVIDIA ist. Wenn AMD diese Praktik von Nvidia nicht übernimmt, hätten sie einen Nachteil bei den Kunden. Folglich führt das zu einem Wettrüsten.

Woher kommt die Manpower zu der Verbesserung und Beschränkung für eine Karte? Muss bezahlt werden und das macht letztlich der Kunde.
Welche Funktionen hat welches Spiel mit welcher Karte und welche sind eingeschränkt? Viel Spaß bei zukünftigen Kaufentscheidungen.

Ich habe ja Respekt vor Verteidigung unterschiedlicher Hersteller. Dass es aber soweit geht, dass man sich als Kunde lieber selber einschränkt, als die Praktik zu hinterfragen ist mir neu.

Ich empfehle Ati, ihre Verbesserungen mittels Abfrage auch nur auf ihre Karten zu beschränken. Vielleicht gibt es dann bald wieder einen dritten Konkurrenten mit neue, kundenfreundliche Innovationen.

Genau so ist es. Das ganze ist definitiv zum Nachteil des Kunden wie schon mehrmals gesagt.

bloub
2009-11-05, 18:09:33
Ich verstehe es sehr genau. Das es natürlich die Aufgabe des ISVs ist das Spiel zu schreiben steht außer Frage. Aber wenn sich schon ein IHV hier genötigt fühlt aus welchen Gründen auch immer ein Spiel zu "pimpen" dann ist es einfach eine Unverschämtheit das ohne technische Hindernisse auf die eigenen Hardware zu beschränken. AMD hat bei HL2 auch zahlreiche Entwickler hingeschickt die fleißig geholfen hatten, und trotzdem konnte man alle Features auch bei NV benutzen. NV hat bei Crysis geholfen, trotzdem konnte man auch bei AMD alle Features verwenden. Das gleicht sich eh gegenseitig wieder aus und kommt letztendlich uns allen zugute bzw. pusht den PC. Durch solche Aktionen macht man sich den Markt kaputt. Wer kauft schon für jedes zweite Spiel eine spezielle Karte um alle Details zu sehen?

nun es steht jedem frei, mit seiner arbeit zu machen was er will. in diesen fall hat nvidia eben zu amd gesagt "no way". und ich denke wir werden in zukunft dasselbe verhalten bei amd sehen.

LovesuckZ
2009-11-05, 18:11:37
nun es steht jedem frei, mit seiner arbeit zu machen was er will. in diesen fall hat nvidia eben zu amd gesagt "no way". und ich denke wir werden in zukunft dasselbe verhalten bei amd sehen.

AMD sagte zu Eidos auch: No Way. ;D
Laut dem Text von Fuddy hat AMD mit Eidos zusammengearbeitet, aber keine Beanständigungen gemacht Ingame-AA zu realisieren - z.B über einen D3D10 Pfad. Aber laut Fuddy hätte den auch nVidia schreiben sollen. :lol:

deekey777
2009-11-05, 18:12:39
Du verstehst es immer noch nicht.

AMD wird nicht benachteiligt. AMD bekommt das, was sie bezahlt haben, das Spiel im Rohzustand.
Nvidia bekommt das, was sie erarbeitet haben, das Spiel inklusive GPU-PhysX und MSAA.

Das AMD nicht automatisch von Nvidias Arbeit profitiert ist nur verständlich.

Unverständlich ist, warum es soweit gekommen ist, das Nvidia helfen musste.
Das ist der Punkt, auf dem du rumreiten kannst.
Warum war der ISV so unwillig selbst zu arbeiten oder jemand anderes zu beauftragen?

Nach dieser Frage kannst du die nächste Stellen. Warum ist AMD unwillig, ähnlich wie Nvidia Arbeit hineinzustecken, um seinen Kunden ebenfalls diesen Mehrwert bieten zu können?
Ist natürlich unsinnig, das beide arbeiten müssen, aber so wollte es der ISV, indem er nichts tat.

AMD wird also nicht benachteiligt:
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1

What got AMD seriously aggravated was the fact that the first step of this code is done on all AMD hardware: "'Amusingly', it turns out that the first step is done for all hardware (even ours) whether AA is enabled or not! So it turns out that NVidia's code for adding support for AA is running on our hardware all the time - even though we're not being allowed to run the resolve code!
So… They've not just tied a very ordinary implementation of AA to their h/w, but they've done it in a way which ends up slowing our hardware down (because we're forced to write useless depth values to alpha most of the time...)!"
Superleistung von Nvidia...

LovesuckZ
2009-11-05, 18:14:38
AMD wird also nicht benachteiligt:
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1


Superleistung von Nvidia...

Die Leistungs ist wirklich so super von nVidia, das die einzige Beanstandung von Fuddy der VendorID-Lock ist, dem man bitte löschen sollte.
Komisch, wie er diese Implementierung akzeptieren kann, wenn sie doch garnicht so gut ist.


I would encourage Mr. Singleton at Eidos to move quickly and decisively to remove NVIDIA’s vendor ID detection."

Was solls - der denkt sich bestimmt, dass sein Unsinn von genug Leuten gefressen wird.


If ATI have robust sample code we can use it will accelerate any fix, if not Rocksteady will need to start from scratch.

Naja, ohne eigene Arbeit ist es einfach, die von anderen zu kritisieren. Aber so sieht eben der Kunden-Support von AMD aus.

Gast
2009-11-05, 18:23:08
Find ich super, wie hier Leute offenbar ohne _irgendeinen_ Schimmer von DX-Programmierung oder Softwareentwiclung überhaupt einen geistigen Dünnpfiff absondern, dass man meinen könnte, die Liebe hätte ihnen das Gehirn abgesaugt.
Wie bitteschön soll AMD denn einen Renderpath entwickeln ohne Zugriff aufs Repository??? Alles was sie tun konnten war dem Studio zu sagen, was sie tun müssen. Und werden sich dabei sicher auch schon ein bisschen gewundert haben, warum das Studio auf so banales Zeuch nicht selbst kommt. Naja, ich schätze, mit der TWIMTBP Kohle im Arsch wird man ein bisschen denkfaul ^^

@lovesuckz: sag mal, du bist doch einer von diesen bezahlten guerillamarketingfuzzis. muss man da lange für studieren oder reicht es schon, durch ein, zwei intelligenztests durchzufallen?

LovesuckZ
2009-11-05, 18:27:00
Find ich super, wie hier Leute offenbar ohne _irgendeinen_ Schimmer von DX-Programmierung oder Softwareentwiclung überhaupt einen geistigen Dünnpfiff absondern, dass man meinen könnte, die Liebe hätte ihnen das Gehirn abgesaugt.
Wie bitteschön soll AMD denn einen Renderpath entwickeln ohne Zugriff aufs Repository??? Alles was sie tun konnten war dem Studio zu sagen, was sie tun müssen. Und werden sich dabei sicher auch schon ein bisschen gewundert haben, warum das Studio auf so banales Zeuch nicht selbst kommt. Naja, ich schätze, mit der TWIMTBP Kohle im Arsch wird man ein bisschen denkfaul ^^

Komisch - dabei sagt Fuddy, dass man so dick mit Eidos zusammengearbeitet hätte. Denkst du, dass er lügt?


@lovesuckz: sag mal, du bist doch einer von diesen bezahlten guerillamarketingfuzzis. muss man da lange für studieren oder reicht es schon, durch ein, zwei intelligenztests durchzufallen?

Ach, viel einfacher: Man muss nur lesen können. :D

bloub
2009-11-05, 18:29:17
Wie bitteschön soll AMD denn einen Renderpath entwickeln ohne Zugriff aufs Repository???

ich denke, es wäre für eidos kein problem gewesen das einzurichten (wäre mir auch der erste bekannte fall, dass das nicht möglich gewesen wäre), bei nvidia hats ja auch hingehauen.

Gast
2009-11-05, 18:29:22
Ich verstehe es sehr genau. Das es natürlich die Aufgabe des ISVs ist das Spiel zu schreiben steht außer Frage. Aber wenn sich schon ein IHV hier genötigt fühlt aus welchen Gründen auch immer ein Spiel zu "pimpen" dann ist es einfach eine Unverschämtheit das ohne technische Hindernisse auf die eigenen Hardware zu beschränken. AMD hat bei HL2 auch zahlreiche Entwickler hingeschickt die fleißig geholfen hatten, und trotzdem konnte man alle Features auch bei NV benutzen. NV hat bei Crysis geholfen, trotzdem konnte man auch bei AMD alle Features verwenden. Das gleicht sich eh gegenseitig wieder aus und kommt letztendlich uns allen zugute bzw. pusht den PC. Durch solche Aktionen macht man sich den Markt kaputt. Wer kauft schon für jedes zweite Spiel eine spezielle Karte um alle Details zu sehen?
Bisher war es geholfen, hier ist es ein anderer Fall, Nvidia hat es selbst geschrieben.

Als Nvidia Kunde bin ich entrüstet, das ich dafür noch 50€ zahlen soll. Denn was hat der eigentliche Entwickler noch beigetragen?

Gast
2009-11-05, 18:30:48
Komisch - dabei sagt Fuddy, dass man so dick mit Eidos zusammengearbeitet hätte. Denkst du, dass er lügt?
warum sollte ich? ist beratung keine zusammenarbeit? vlt. solltest du echt mal ein paar texte zur softwareentwicklung lesem, nachdem ...
Ach, viel einfacher: Man muss nur lesen können. :D
du das mit dem lesen lernen hinter dich gebracht hast. viel erfolg dabei! :)
(da hast du aber glück gehabt, dass sie dich trotzdem genommen haben!)

LovesuckZ
2009-11-05, 18:31:27
Als Nvidia Kunde bin ich entrüstet, das ich dafür noch 50€ zahlen soll. Denn was hat der eigentliche Entwickler noch beigetragen?

Ohne nVidia Intervenierung hättest du auch 50€ bezahlt - ohne Ingame-AA und PhysX. Machts das besser? :confused:

Gast
2009-11-05, 18:32:22
ich denke, es wäre für eidos kein problem gewesen das einzurichten (wäre mir auch der erste bekannte fall, dass das nicht möglich gewesen wäre), bei nvidia hats ja auch hingehauen.
OMFG ROTFL
noch nie was von TWIMTBP gehört???? :D

LovesuckZ
2009-11-05, 18:34:39
warum sollte ich? ist beratung keine zusammenarbeit? vlt. solltest du echt mal ein paar texte zur softwareentwicklung lesem, nachdem ...

Man muss schon ziemlich gut in Beratung sein, wenn man ohne Handarbet die Probleme lösen könnte. Dann wäre es ja eigentlich ein Klacks, einen D3D1x Pfad in das Spiel zu beraten.


du das mit dem lesen lernen hinter dich gebracht hast. viel erfolg dabei! :)
(da hast du aber glück gehabt, dass sie dich trotzdem genommen haben!)

Ja, das ist ein tolles Gefühl. Dadurch erkennt man Zusammenhänge, weil man texte versteht. Und dann sieht man, dass angenomme Wahrheit falsch ist und eine angebliche Lüge doch der Wahrheit entspricht.
Früher dachten die Leute, die Erde wäre eine Scheibe. Heute denken sie, dass AMD sich für ihre Kunden interessiert und mit Rocksteady so dicke gewesen wären. Wir wissen ja, wie erstens ausgegangen ist.

Gast
2009-11-05, 18:37:01
Ach nein, eine GPU vom AA per DeviceID-Check auszuschließen ist keine Benachteiligung? LOL!

Nein ist es nicht.
Ohne Nvidia gäbe es kein AA.
Was ist daran nicht zu verstehen?

AMD hat hoffentlich nichts bezahlt, ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Das Spiel ist auch nicht für AMD gedacht, sonder für die Kunden die es kaufen.
Die Kunden bekommen bei Nvidia scheinbar mehr geboten.

Nvidia bekommt etwas? DU tust so wie wenn das Spiel für NV wäre, die ganze Belegschaft spielt es und der Rest der Welt ist dafür nicht bestimm. Das Spiel ist für zahlende Kunden gedacht und die werden unfair behandelt.
Du siehtst völlig darüber hinweg, das AMD keinen Finger gerührt hat um AA zu implementieren. Ähnlich wie der Entwickler.

Der Kunde, der das Spiel kauft, kauf logischerweise das Spiel, so wie es der Entwickler vorgesehen hat.
Kein GPU-PhysX und kein AA.

Der Kunde, der neben dem Spiel eine Geforce erwirbt, hat die AA und PhysX Implementierung bezahlt und bekommt sie auch.

Ärgerlich ist, das der Kunde der nur die Geforce zahlt, nur letzteres bekommt, was ihm aber ohne Spiel nichts nützt.

Da hast du Recht, der Entwickler hat einen großen Teil daran, aber dass NV darauf eingeht ist schon ein Skandal.
Was sollte Nvidia machen?
Hätte sich Nvidia nicht bewegt, sähe es auf allen PCs scheisse aus.
Das Nvidia kein unabhängiger Softwareentwickler ist, ist bekannt. Aber du kannst nicht Nvidia dafür beschuldigen, das sie Zeit investiert haben.



Du sagst es, es ist unsinnig. Genauso wie ich hoffe dass NV nicht auch einen eigenen DX11 Render in Dirt2 einbauen muss.

Oder ist es eurer Meinung nach OK wenn ab jetzt Spiel X nur noch auf GPU Y läuft? Dirt2 ATI only und Metro 2033 NV only? Ich meine, ist doch nur gerecht, oder?Ich finde es ohne Frage scheisse, wenn ISVs immer weniger für ihr Geld machen.
Da muss die Presse, unser einziges Druckmittel, reagieren.

bloub
2009-11-05, 18:37:05
OMFG ROTFL
noch nie was von TWIMTBP gehört???? :D

ja und? inwieweit behindert dass eidos, einen zugang zum repository einzurichten? irgendwie garnicht oder?

reunion
2009-11-05, 18:38:06
Bisher war es geholfen, hier ist es ein anderer Fall, Nvidia hat es selbst geschrieben.

Aja, und woher weißt du das so genau? Auch in der Vergangenheit werden solchen Programmierer von den IHVs nicht nur schlaue Ratschläge gegeben haben.


Als Nvidia Kunde bin ich entrüstet, das ich dafür noch 50€ zahlen soll. Denn was hat der eigentliche Entwickler noch beigetragen?

NV hat einen schnelleren AA-Modus geschrieben, nicht das Spiel.

reunion
2009-11-05, 18:39:08
Nein ist es nicht.
Ohne Nvidia gäbe es kein AA.
Was ist daran nicht zu verstehen?

Ohne den Modus von NV würde es auf AMD-Karten schneller laufen, da sie den für sie nutzlosen Code nicht berechnen müssten. Und AA geht natürlich völlig problemlos. Was ist daran nicht zu verstehen? NV geht inzwischen dazu über die Konkurrenz künstlich zu benachteiligen.

Gast
2009-11-05, 18:40:41
Ohne nVidia Intervenierung hättest du auch 50€ bezahlt - ohne Ingame-AA und PhysX. Machts das besser? :confused:
In beiden Fällen hätte der Entwickler genausoviel geleistet.
Er hat das Rohspiel geliefert.

Ich kritisiere, was mir da als Rohspiel angeboten wird.
Sollen die wenigstens so fair sein und 35€ verlangen, dafür das sie wenig Arbeit hatten.

bloub
2009-11-05, 18:41:39
Ohne den Modus von NV würde es auf AMD-Karten schneller laufen, da sie den für sie nutzlosen Code nicht berechnen müssten. Und AA geht natürlich völlig problemlos.

die frage ist, ob der code überhaupt auf ati karten ausgeführt wird, dachte eigentlich dass das durch den lock mit den ids ausgeschlossen wird.

reunion
2009-11-05, 18:43:23
die frage ist, ob der code überhaupt auf ati karten ausgeführt wird, dachte eigentlich dass das durch den lock mit den ids ausgeschlossen wird.

What got AMD seriously aggravated was the fact that the first step of this code is done on all AMD hardware: "'Amusingly', it turns out that the first step is done for all hardware (even ours) whether AA is enabled or not! So it turns out that NVidia's code for adding support for AA is running on our hardware all the time - even though we're not being allowed to run the resolve code!
So… They've not just tied a very ordinary implementation of AA to their h/w, but they've done it in a way which ends up slowing our hardware down (because we're forced to write useless depth values to alpha most of the time...)!"
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1

LovesuckZ
2009-11-05, 18:44:03
In beiden Fällen hätte der Entwickler genausoviel geleistet.
Er hat das Rohspiel geliefert.

Ich kritisiere, was mir da als Rohspiel angeboten wird.
Sollen die wenigstens so fair sein und 35€ verlangen, dafür das sie wenig Arbeit hatten.

Klar, wären niedrige Preise besser. Aber bei einer zeitnahen Veröffentlichungen aller Versionen, wird man sich wohl kaum die Konsolenversionen durch deutlich niedrige PC-Preise selbst abgraben.

die frage ist, ob der code überhaupt auf ati karten ausgeführt wird, dachte eigentlich dass das durch den lock mit den ids ausgeschlossen wird.

Die Aussage von Fuddy ist nicht ernst zunehmen. Würde es AMD so stören, hätten sie nicht um Auflösung des VendorID-Locks bestanden. Denn das hätte am Performancehit überhaupt nicht geändert. Gleichzeitig hätte AMD auch einen alternativen Code Eidos anbieten können, da sie seit Anfang August wussten, dass es Ingame-AA für nVidia gab und es sich hier sowieso nur um" standardisierten DX Code" handeln würde.

Gast
2009-11-05, 18:46:09
Ohne den Modus von NV würde es auf AMD-Karten schneller laufen, da sie den für sie nutzlosen Code nicht berechnen müssten. Und AA geht natürlich völlig problemlos. Was ist daran nicht zu verstehen? NV geht inzwischen dazu über die Konkurrenz künstlich zu benachteiligen.
Ach, das Argument ist neu.
Wo war es denn die letzten Seiten.

Aja, und woher weißt du das so genau? Auch in der Vergangenheit werden solchen Programmierer von den IHVs nicht nur schlaue Ratschläge gegeben haben.Die IHVs haben in der Vergangenheit, mit den Programmieren zusammengearbeitet.
Hier hieß es, das Nvidia ein fertiges Codestück geliefert hat.

NV hat einen schnelleren AA-Modus geschrieben, nicht das Spiel.Deshalb ist nur letzteres Geforces vorbehalten.
Vor kurzem hieß es noch, das Nvidia die MSAA Implementierung zu verantworten hat, nicht das sie eine bessere geschrieben haben.

bloub
2009-11-05, 18:46:36
also sind wir bei einer behauptung von amd, dessen wahrheitsgehalt keiner hier einschätzen kann?

Kosh
2009-11-05, 18:47:47
W
Es handelt sich nicht um irgend einen Umstand. Geschichte kurz: NV hat einen MSAA path geliefert der generell auf allen GPUs operativ waere; stop. Weil sie diesen nun geliefert haben bestanden sie darauf dass der ISV den vendorID check implementiert dass es nur auf GeForces laeuft; stop. AMD meckert nun darueber und will dass der ISV den vendorID check entfernt; stop.

Das Resultat ist diese endlose Haarspalterei; ob jetzt fair oder unfair die Zeit und Energie die AMD verschwendet sich mit dem Quark zu beschaeftigen haetten sie auch ihren eigenen MSAA path in der Zwischenzeit schreiben koennen, egal ob das Resultat keine besonderen Unterschiede zum NV MSAA path haben wird. MSAA laeuft auf Radeons in Batman mit einem einfachen hack.

"

Wieso muss der Grafikkartenhersteller einen Hack programmieren,das bei einem Spiel AA funktioniert??

Wie erbärmlich muss denn der Spieleentwickler sein,der sowas nicht selber hinbekommt?

Gast
2009-11-05, 18:48:30
Klar, wären niedrige Preise besser. Aber bei einer zeitnahen Veröffentlichungen aller Versionen, wird man sich wohl kaum die Konsolenversionen durch deutlich niedrige PC-Preise selbst abgraben.

Stimmt schon.
Ich meine ich als Kunde bekomme zum selben Preis weniger geboten als bei anderen Spielen.

(Der Landwirtschaftssimulator kostet auch keine 50€, denn er bietet nunmal (deutlich) weniger.)

reunion
2009-11-05, 18:49:03
also sind wir bei einer behauptung von amd, dessen wahrheitsgehalt keiner hier einschätzen kann?

Warum? Den Aussagen von NV glaubst du ja auch.

Gast
2009-11-05, 18:49:49
Wieso muss der Grafikkartenhersteller einen Hack programmieren,das bei einem Spiel AA funktioniert??

Wie erbärmlich muss denn der Spieleentwickler sein,der sowas nicht selber hinbekommt?
Das ist scheinbar die neueste Generation der Konsolenports. Zum selben Preis gibts weniger Spiel.
Freut euch Leute, in Zukunft wirds schlimmer.

reunion
2009-11-05, 18:50:41
Deshalb ist nur letzteres Geforces vorbehalten.
Vor kurzem hieß es noch, das Nvidia die MSAA Implementierung zu verantworten hat, nicht das sie eine bessere geschrieben haben.

Nein, man kann über das CCC völlig problemlos sämtliche AA Modi forcen. Nur Ingame-AA kann man nicht aktivieren. Ironischerweise kommt wenn man das Spiel auf AMD-Hardware startet eine Meldung das "meine Hardware kein AA unterstützt".

bloub
2009-11-05, 18:52:32
Warum? Den Aussagen von NV glaubst du ja auch.

welchen denn? zitat wäre angebracht ;).

LovesuckZ
2009-11-05, 18:54:41
also sind wir bei einer behauptung von amd, dessen wahrheitsgehalt keiner hier einschätzen kann?

Richtig. Wie unsinnig ist es eine Implementierung zu forcieren, die Leistung ohne AA kostet? Wäre AMD raffiniert, hätten sie doch eine effizientere Implementierung geschrieben und Eidos zur Verfügung gestellt. Und man sich auch fragen, warum AMD es nicht geschafft hat, nach fast 2 Monaten immer noch keine eigene Lösung zur Eidos gebracht zu haben.
Es sieht viel mehr danach aus, dass AMD nur dann Dev-Support leistet, wenn sie einen wettbewerbsvorteil haben (D3D10.1, D3D11). Bei allgemeinerem Support scheint man wohl kein Geld auszugeben, da man keinen Vorteil hat - Ingame-AA in Batman wäre klar möglich gewesen.

w0mbat
2009-11-05, 18:55:02
Nein ist es nicht.
Ohne Nvidia gäbe es kein AA.
Was ist daran nicht zu verstehen?


Natürlich gäbe es ohne NV AA, das ist so ein Quatsch. NV kann auch gerne schreiben dass es ohne sie das ganze Spiel nicht gegeben hätten, aber naja, das würdest du wohl auch glauben.

Nach deiner Logik gäbe es ohne AMD auch kein DX11 ;D

Gast
2009-11-05, 18:55:07
Man muss schon ziemlich gut in Beratung sein, wenn man ohne Handarbet die Probleme lösen könnte. Dann wäre es ja eigentlich ein Klacks, einen D3D1x Pfad in das Spiel zu beraten.
exakt, wäre es (s.o.), wenn enginebedingt nicht schon einer drin wäre ... s. erste seite des bsn artikels dazu: "UE3 does support MSAA on Windows DirectX 10, using its explicit support for frame buffer resolves. The support is general to all compliant DirectX 10 hardware."
welchen teil genau hast du jetzt davon nicht verstanden?
und btw dein verständnis (auch) von "beratung" scheint grundfalsch zu sein ...
Ja, das ist ein tolles Gefühl. Dadurch erkennt man Zusammenhänge, weil man texte versteht.
ja, das stimmt :)
verlier den mut nicht auf dem weg dahin, du schaffst das schon! aber vielleicht in zukunft ein bisschen weniger hier posten, mehr bücher lesen und sich gedanken drüber machen, ok? :)

Black-Scorpion
2009-11-05, 18:55:24
Und Ingame AA ist bestimmt auch wieder selektive und jeder AA Vergleich ist bezüglich Geschwindigkeit und Qualität für die Tonne.
Hoffentlich beachten das auch mal die Leute die benchen.
Und nicht auf Teufel komm raus Balken fabrizieren und irgendo am Ende eine Fußzeile mit dem Hinweis was Sache ist.

Mr. Lolman
2009-11-05, 18:57:17
Angenommen Nvidia würde ihre Arbeit gratis offenlgen:
Würde ein AMD Kunde jetzt dieses Spiel kaufen, so hätte er nur einen Teil der Entwicklungskosten bezahlt. Sein Spielspass wird von Nvidias Kunden quer subventioniert.
Außerdem fragt man sich als Nvidiakunde, warum soll ich dafür 50€ ausgeben, wenn der ISV nur einen Teil der Kosten getragen hat?

Zum x-ten Mal: Das war keine Entwicklungsarbeit, sondern einfach Standardcode...

reunion
2009-11-05, 18:57:39
welchen denn? zitat wäre angebracht ;).

Wenn du den Aussagen von NV nicht glaubst ist die ganze Diskussion hinfällig. Jedenfalls wird er sich solche technische Details wohl kaum einfach ausgedacht haben. Aber schön das von NV alles geschluckt wird und man bei AMD erstmal davon ausgeht das gelogen wird. LovesuckZ's Propaganda scheint ja zu fruchten.

Gast
2009-11-05, 18:59:24
[QUOTE=Gast;7641436]Du siehtst völlig darüber hinweg, das AMD keinen Finger gerührt hat um AA zu implementieren. [QUOTE=Gast;7641436]
könnte die guerillamarkingfraktion bitte mal davon abstand nehmen, diesen unsinn permanent zu wiederholen? dadurch wird er weder wahrer noch glaubwürdiger. AMD hat den entwickler gesagt was sie zu tun haben, das sollte eigentlich reichen, immerhin haben sie den rest des spiels ja auch hinbekommen, das sind keine scriptkiddies die zum ersten mal was mit grafikprogrammierung zu tun haben.
[QUOTE=Gast;7641436]Ähnlich wie der Entwickler.[QUOTE=Gast;7641436]
auch nicht ganz richtig, der entwickler hat schon was getan ... geschaut ob das geld von nv auch pübktlich aufs konto eingeht, damit sie weiter die hände stillhalten :D

LovesuckZ
2009-11-05, 19:00:01
Zum x-ten Mal: Das war keine Entwicklungsarbeit, sondern einfach Standardcode...

Finde ich interessant: Wieso hat es AMD nicht geschafft, diesen Standardcode zu Eidos/Rocksteady zu senden?
Eventuell sind ja die Brieftauben in Richtung Süden abgehauen...

bloub
2009-11-05, 19:03:09
Wenn du den Aussagen von NV nicht glaubst ist die ganze Diskussion hinfällig. Jedenfalls wird er sich solche technische Details wohl kaum einfach ausgedacht haben.

rückzieher? man muss auch den aussagen nvidias nicht glauben, um mit zu diskutieren, es gibt auch durchaus allgemeinere punkte dafür, beispielsweise wer wie woran und warum recht hat ;).

Mr. Lolman
2009-11-05, 19:04:58
Finde ich interessant: Wieso hat es AMD nicht geschafft, diesen Standardcode zu Eidos/Rocksteady zu senden?
Eventuell sind ja die Brieftauben in Richtung Süden abgehauen...

NV war halt schneller. Und vielleicht hat ja AMD den gleichen Code an Eidos nochmal geschickt, wer weiß, was da noch alles hinter den Kulissen abgelaufen ist. Billig ist doch, wie NV sich im Dreck windet, anstatt dass die offen sagen: "Ja, der Code gehört uns und wir sperren die ATi-Karten aus, weil die Konkurrenz nicht von unserer 'Entwicklungsarbeit' (;)) profitieren soll."

Dass Eidos sowas nötig hat wundert mich auch. So arm sind die nicht, und haben sicher auch ein paar Devs, die das selbst geschafft hätten. Also wie gesagt: "Wer weiß, was da noch alles hinter den Kulissen abgelaufen ist"

(wird übrigens bei den anonymen Dev. Kommentaren auch hinsichtlich Crysis angedeutet)

LovesuckZ
2009-11-05, 19:08:23
NV war halt schneller. Und vielleicht hat ja AMD den gleichen Code an Eidos nochmal geschickt, wer weiß, was da noch alles hinter den Kulissen abgelaufen ist. Billig ist doch, wie NV sich im Dreck windet, anstatt dass die offen sagen: "Ja, der Code gehört uns und wir sperren die ATi-Karten aus, weil die Konkurrenz nicht von unserer 'Entwicklungsarbeit' (;)) profitieren soll."

Dass Eidos sowas nötig hat wundert mich auch. So arm sind die nicht, und haben sicher auch ein paar Devs, die das selbst geschafft hätten. Also wie gesagt: "Wer weiß, was da noch alles hinter den Kulissen abgelaufen ist"

(wird übrigens bei den anonymen Dev. Kommentaren auch hinsichtlich Crysis angedeutet)

Hm, achso. Und da es nur einen "Standardcode" geben kann, darf der von AMD nicht rein? Ziemlich lächerliche Begründung.

/edit: Und Fuddy hat sich nicht beschwert, dass Eidos ihren Code-Schnipsel nicht angenommen hat. AMD hat ihnen überhaupt nichts gesendet. Also kommen wir wieder zur Frage: Wieso ist AMD nicht in der Lage einen sogenannten "Standardcode" zu Eidos/Rpcksteady zu senden?

Gipsel
2009-11-05, 19:42:42
Hm, achso. Und da es nur einen "Standardcode" geben kann, darf der von AMD nicht rein? Ziemlich lächerliche Begründung.

/edit: Und Fuddy hat sich nicht beschwert, dass Eidos ihren Code-Schnipsel nicht angenommen hat. AMD hat ihnen überhaupt nichts gesendet. Also kommen wir wieder zur Frage: Wieso ist AMD nicht in der Lage einen sogenannten "Standardcode" zu Eidos/Rpcksteady zu senden?
Also ehrlich, langsam übertreibst Du wirklich. Es geht doch nur darum, daß Eidos im Prinzip nur eine einzige Zeile mit dem VendorID-Check auskommentieren muß, damit das auf ATI läuft. Was soll ATI denen denn jetzt groß an Code schicken? Wenn sich alle vernünftig verhalten würden, sollte es eigentlich reichen Eidos zu sagen: "Wir haben's getestet. Das läuft ohne Probleme wenn ihr den Check entfernt." Alles andere ist wirklich kindisch.

LovesuckZ
2009-11-05, 19:45:54
Also ehrlich, langsam übertreibst Du wirklich. Es geht doch nur darum, daß Eidos im Prinzip nur eine einzige Zeile mit dem VendorID-Check auskommentieren muß, damit das auf ATI läuft. Was soll ATI denen denn jetzt groß an Code schicken? Wenn sich alle vernünftig verhalten würden, sollte es eigentlich reichen Eidos zu sagen: "Wir haben's getestet. Das läuft ohne Probleme wenn ihr den Check entfernt." Alles andere ist wirklich kindisch.

Und da es Eidos nicht macht: Wie schwer kann es für AMD sein einen schon fertigen Schubladencode zu Eidos zu schicken und sie zu belügen, dass man ihm getestet hätte?
Ich meine, man kann sich noch das ganze Jahr daran aufgeilen, oder man nimmt die Eier in die Hände und macht was. Eidos hat ihnen vor über einem Monat geschrieben, dass sie ihnen Code zuschicken sollen. So unfähig wird nichtmal AMD sein, dass sie ihr eigenes Mail-Programm nicht bedienen können.

/edit: Hier geht es auch um AMD's eigene Kunden. Und irgendwann muss man auch mal den Weg des geringeren Widerstandes gehen.

Gast
2009-11-05, 19:47:15
Alles andere ist wirklich kindisch.
Nein, das ist die reale Welt, die Eigentum schützt.
Kopierschützte sind ganz und gebe.
Ladendiebsahl ist nicht erlaubt.

Der Unterschied ist, das Nvidia einen recht simplen Schutz eingebaut hat.

Menace
2009-11-05, 19:54:49
Nein, das ist die reale Welt, die Eigentum schützt.
Kopierschützte sind ganz und gebe.
Ladendiebsahl ist nicht erlaubt.

Der Unterschied ist, das Nvidia einen recht simplen Schutz eingebaut hat.

Genau. Und wir Nutzer profitieren. Könnt ihr eure formulierten Gedanken eigentlich nicht mit allen Konsequenzen und Kausalitäten zu Ende denken und dann überlegen, ob so eine Verhaltensweise auf lange Sicht Sinn macht. Wie oben schon erwähnt, ich empfehle AMD solange das gleiche Verfahren anzuwenden, bis beide damit gegen die Wand fahren oder endlich nutzerfreundlich für bei Arten von Kunden (Ati oder Nvidia) zu arbeiten.

Und bitte, wenn ihr denn meint, Vergleiche anbringen zu müssen, dann klopft diese auf die Übertragbarkeit ab, zumindest dann, wenn man auf die Vergleiche argumentativ eingehen sollte.

Wie so häufig an dieser Stelle: Moralische Entwicklung laut Kohlberg wäre für die Entscheidungsfindung für einen Selbst als Theoretischer Überbau ganz hilfreich.

Gast
2009-11-05, 19:57:13
Du verstehst nicht.
Die Spieleentwickler sollen gefälligst für die 50€ auch was bieten.

Die Notlösung das, die IHVs arbeiten müssen missfällt mir.
Aber ich habe erkannt, das Nvidia Recht an der eigenen Arbeit hat. Egal ob toll oder nicht.

Gast
2009-11-05, 19:57:13
können wir bitte einen poll bekommen mit auswahlmöglichkeiten in der art:
-ich finde das absolut ok was nv und eidos bei BM:AA machen, ist schließlich ihr geistiges eigentum
-geht gar nicht, unlauterer wettbewerb, betrug am ehrlichen käufer
-das guerillamarketing von nv ist noch grottiger als ihre schnell zusammengezimmerten fermi dummys

Gast
2009-11-05, 19:58:40
Es fehlt:
-Es ist ungut, das Eidos so wenig für das Geld macht. Dazu würde auch zählen, für AA zu sorgen. Es ist gut das wenigstens nvidia sich um seine Kunden kümmert.

DanMan
2009-11-05, 19:59:20
Also ehrlich, langsam übertreibst Du wirklich. Es geht doch nur darum, daß Eidos im Prinzip nur eine einzige Zeile mit dem VendorID-Check auskommentieren muß, damit das auf ATI läuft. Was soll ATI denen denn jetzt groß an Code schicken? Wenn sich alle vernünftig verhalten würden, sollte es eigentlich reichen Eidos zu sagen: "Wir haben's getestet. Das läuft ohne Probleme wenn ihr den Check entfernt." Alles andere ist wirklich kindisch.
Ich hab das in dem Artikel so verstanden, dass Nvidia die Arbeit, die sie in den AA-Code gesteckt haben, schützen wollen. Das hat (für Nvidia) gleichzeitig den schönen Nebeneffekt, dass es bei AMD nicht läuft. AMD und deren Kunden gefällt das natürlich nicht, aber da AMD auch keine Lust hat selbst was zu programmieren bleibt es eben wie es ist.

Gipsel
2009-11-05, 20:01:54
Und da es Eidos nicht macht: Wie schwer kann es für AMD sein einen schon fertigen Schubladencode zu Eidos zu schicken ...
Wenn sie es schon nicht schaffen, eine einzige Zeile auszukommentieren, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie ein komplettes Codestückchen (praktisch identisch zu dem was schon drin ist) für AMD einbauen? Das ist auch für Eidos viel mehr Arbeit als einfach einen bereits sowohl auf nvidias als auch ATIs getestetem Code auch offiziell zu erlauben, auf ATI GPUs zu laufen. Alles andere ist ehrlich gesagt einfach Schwachsinn.

Bei Eidos sind doch keine komplette Idioten als Programmierer beschäftigt. Denen ist doch auch klar, wie unsinnig das ganze Gezerre ist. Da spielt ganz eindeutig das Management mit rein. Andere Gründe gibt es ja nicht.
Nein, das ist die reale Welt, die Eigentum schützt.
Kopierschützte sind ganz und gebe.
Ladendiebsahl ist nicht erlaubt.
Geh' woanders trollen.

Mr. Lolman
2009-11-05, 20:02:40
Nein, das ist die reale Welt, die Eigentum schützt.
Kopierschützte sind ganz und gebe.
Ladendiebsahl ist nicht erlaubt.

Der Unterschied ist, das Nvidia einen recht simplen Schutz eingebaut hat.

Den Schutz hat Eidos auf NVs Verlangen hin eingebaut. Und aus genau dem Grund bauen sie in nicht mehr aus. Und so simpel ist der Schutz auch nicht mehr, weil das Spiel in der Vollversion mittlerweile über 2 Loader gestartet wird und der VendorID-Trick deswegen nicht mehr funktioniert.


@LS: Wieso sollte überhaupt irgendwer irgendwem irgendwelchen Code zuschicken? Ich verlang ja auch nicht von MS, dass die meine Webapplikation schreiben. Wenn jetzt MS kommt und mir Teile meiner Webapplikation in fertiger Form zuschickt, ich die implementiere und merke, dass genau diese Teile bei alternativen Browsern nicht funktionieren, würd ich wohl alles daran setzen, den Codeteil der dafür verantwortlich ist, zu entfernen/abzuändern

Wenn nun MS mir das nicht gestattet und ich mich auf diese obskure Forderung einlasse, dann ist das

1. kein nettes Geschäftsgebahren von MS (v.a. wenn die dann noch in der Öffentlichkeit rumposaunen, dass es meine Schuld ist, dass meine Webapplikation nicht auf anderen Browsern läuft!) und
2. wohl mit irgendeinem seltsamen Deal verbunden, denn was würde mich daran hindern, den Code komplett rauszuwerfen und einen allgemein funktionierenden, auf Basis einer Anleitung die ich von der Mozilla Foundation bekommen hab, zu implementieren (mit dem interessanten Nebeneffekt, dass der Code quasi 1:1 mit dem von MS übereinstimmt, bloß dass ein kleiner Hack fehlt, der das Ding inkompatibel für andere Browser macht!)



Wer jetzt anhand von dem Beispiel immernoch meint, dass

a) ich alles richtig gemacht habe &
b) MS alles richtig gemacht hat &
c) Mozilla selbst schuld ist, dass meine App nicht mit ihren Browsern läuft

...dem ist wohl auch nicht mehr zu helfen. :cool:

reunion
2009-11-05, 20:02:50
Es fehlt:
-Es ist ungut, das Eidos so wenig für das Geld macht. Dazu würde auch zählen, für AA zu sorgen. Es ist gut das wenigstens nvidia sich um seine Kunden kümmert.

AA geht problemlos, auch bei AMD. Gleichzeitig hat man AMD noch einen reingewürgt indem man ihre Karten ausbremst. Wirklich "gut" von NV.

LovesuckZ
2009-11-05, 20:05:33
Wenn sie es schon nicht schaffen, eine einzige Zeile auszukommentieren, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie ein komplettes Codestückchen (praktisch identisch zu dem was schon drin ist) für AMD einbauen? Das ist auch für Eidos viel mehr Arbeit als einfach einen bereits sowohl auf nvidias als auch ATIs getestetem Code auch offiziell zu erlauben, auf ATI GPUs zu laufen. Alles andere ist ehrlich gesagt einfach Schwachsinn.

Lese den Mailverkehr zwischen Fuddy und dem Eidos-Mann. Dort forert Eidos AMD klar auf ihnen einen "stabilen" Code zu schicken, ansonsten müsste Rocksteady von vorne beginnen.


Bei Eidos sind doch keine komplette Idioten als Programmierer beschäftigt. Denen ist doch auch klar, wie unsinnig das ganze Gezerre ist. Da spielt ganz eindeutig das Management mit rein. Andere Gründe gibt es ja nicht.


Den Programmiern ist es komplett egal, ob das Spiel auf dem PC Ingame-AA bietet. Die haben ihre Arbeit mit den Konsolenversionen erledigt. Die 1:1 Portierung übernimmt dann der Praktikant. Dewegen will Eidos auch Code von AMD - keine Kosten auf ihrer Seite.

Den Schutz hat Eidos auf NVs Verlangen hin eingebaut.

Nö, den hat nVidia selbst eingebaut und Eidos mitgeteilt, dass man so sichergestellt habe, dass alles ordnungsgemäß funktioniere.


@LS: Wieso sollte überhaupt irgendwer irgendwem irgendwelchen Code zuschicken? Ich verlang ja auch nicht von MS, dass die meine Webapplikation schreiben. Wenn jetzt MS kommt und mir Teile meiner Webapplikation in fertiger Form zuschickt, ich die implementiere und merke, dass genau diese Teile bei alternativen Browsern nicht funktionieren, würd ich wohl alles daran setzen, den Codeteil der dafür verantwortlich ist, zu entfernen/abzuändern


Schön für dich - da Eidos keinen Bock hat, sollte AMD einfach die Klappe halten. Sie haben die Möglichkeit die Situation für ihre Kunden zum positiven zu wenden. Machen es aber nicht. Keine Ahnung wie man das als AMD Kunde gutfinden kann.
Es sollte doch ersichtlich sein, dass die PC-version für Eidos keine Bedeutung im Form von mehr Content hat. Das sollte jetzt auch mal der ein oder andere AMD User begreifen. Ohne Intervenierung der IHV gibt es so die normale UE3 Konsolenportierung.

Gipsel
2009-11-05, 20:23:26
Den Programmiern ist es komplett egal, ob das Spiel auf dem PC Ingame-AA bietet.
Ja, den Programmieren ist die Grafikqualität wirklich vollkommen egal. Das Spiel kauft man sich ja wegen PhysX, das macht auch in 640x480 mit 256 Farben noch was her ;D
Den Schutz hat Eidos auf NVs Verlangen hin eingebaut. Und aus genau dem Grund bauen sie in nicht mehr aus.
Nö, den hat nVidia selbst eingebaut und Eidos mitgeteilt, dass man so sichergestellt habe, dass alles ordnungsgemäß funktioniere.
Genau wie die von Intel jahrelang empfohlene Routine zur Erkennung der SSE-Fähigkeiten auch nur sichergestellt hat, das alles ordnungsgemäß im Sinne Intels läuft. ;D

Ehrlich, so kommen wir nicht weiter.

LovesuckZ
2009-11-05, 20:26:48
Ehrlich, so kommen wir nicht weiter.

Jap - lese dich doch bitte erstmal in das Thema ein. :)

Menace
2009-11-05, 20:32:15
Jap - lese dich doch bitte erstmal in das Thema ein. :)

Genau, Gipsel, lese Dich erst mal in das Thema ein. Wenn es nicht so absurd und respektlos Gipsel gegenüber wäre, wäre es ein fast guter Witz. :D

Coda
2009-11-05, 20:33:41
Er hat wohl an die politischen Hintergründe angespielt, nicht an die technischen.

Gast
2009-11-05, 20:36:41
Wenn sie es schon nicht schaffen, eine einzige Zeile auszukommentieren, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie ein komplettes Codestückchen (praktisch identisch zu dem was schon drin ist) für AMD einbauen?
Scheinbar geht das ja an der D3D API vorbei.
Also holt man sich von Nvidia Code für deren Hardware und von AMD Code für die ATI Hardware. Schafft ATI nicht denen das zuzusenden, besteht für die Programmierer dort kein Grund für mögliche Probleme die Verantwortung zu übernehmen. Alternativ könnten sie das Testteam nochmal dransetzen. Das kostet aber Geld und wird wohl kaum vom Projektleiter genehmigt.
Ergo hat ATI Pech.

Ich stelle mir nur schon einige Zeit die Frage, warum die Anpassung bei jedem UE3 Spiele erneut gemacht werden muss. Warum haben Nvidia und ATI das nicht auf eigene Kosten einfach in die Unreal Engine integriert?

Mr. Lolman
2009-11-05, 20:36:45
Schreib doch nicht so ein Schmarrn, Lovesuckz.

1. Ati hat Eidos Tipps gegeben, wie man AA implementieren kann.
2. Teil vom TWIMTBP Programm ists dass NV die Devs mit Programmcode versorgt
3. Der Programmcode darf nicht geändert werden
4. Eidos hat im Mailverkehr mit ATi gemeint, dass sie sich um eine Lösung bemühen und dass bald ein Patch erscheinen wird.
5. Der Patch hat an dem Problem nix geändert.

Wenn du tatsächlich meinst, dass NV selbst den Vendor-Lock in die App eingebaut hat, haben die u.U. so umfangreich die Finger im Spiel, dass Eidos Ati ggf. nichtmal mit den notwendigen Sourcen versorgen könnt um ATi den AA-Pfad selbst schreiben zu lassen - da die ja Eigentum von NV sind.



BTW: Fändest dus ok, wenn ATi bei den ganzen supporteten DX11-Spielen vendorspezifische Locks im Code einbauen würde - mit dem Ergebnis, dass NVs kommende DX11 HW den nativen DX11-Code garnicht ausführen dürfte?
Da wären wir dann wirklich bald bei DirectNV und ATiGL. Ich versteh echt nicht, wie man, von der Kundenseite her betrachtet, solche Gebaren gut finden kann.

LovesuckZ
2009-11-05, 20:37:57
Ich stelle mir nur schon einige Zeit die Frage, warum die Anpassung bei jedem UE3 Spiele erneut gemacht werden muss. Warum haben Nvidia und ATI das nicht auf eigene Kosten einfach in die Unreal Engine integriert?

Es ist nicht Open Source. Und ich bezweifel, dass Epic es zulässt, dass AMD und nVidia die Engine lizenzieren und dann weitergeben.

Menace
2009-11-05, 20:38:18
Er hat wohl an die politischen Hintergründe angespielt, nicht an die technischen.

Kommt darauf an, ob man Politik als eine Sache betrachtet, in dem man nur die eigene Meinung als Realtität betrachtet oder Politik als logischer Fortgang von Kausalitäten.

Wenn natürlich ein Maximum an Beleidigungen als politisch fundierte Grundlage gilt, ja dann...

Gast
2009-11-05, 20:41:04
Jap - lese dich doch bitte erstmal in das Thema ein. :)

Moment: Da programmiert ein großes Studio ein Spiel und schafft es nicht die gleiche Qualität bei den beiden wichtigesten GraKa-Herstellern auf den Bildschirm zu zaubern. Lässt sich ordentlich Geld von NV in den Allerwertesten blasen, rotzt ATI voll eins rein und du schiebst AMD den schwarzen Peter zu. Dir ist einfach nicht mehr zu helfen. Deine Brille ist so verdammt schwarz-weiß, du solltest am besten ein halbes Jahr Abstand von der Branche nehmen und mal über dich selbst reflektieren.

Zum Thema: EIDOS sollte man richtig den Hintern versohlen.
Ergo: Boykott bis sie (EIDOS, nicht AMD oder NV) das Problem lösen.

Gast
2009-11-05, 20:42:31
Es ist nicht Open Source. Und ich bezweifel, dass Epic es zulässt, dass AMD und nVidia die Engine lizenzieren und dann weitergeben.
Was ist das für ne verquerte Logik?
Ich glaub kaum, dass Epic sich dagegen wehrt, wenn Entwickler vorbeikommen und das unter Aufsicht in den Code einbauen.

Exxtreme
2009-11-05, 20:47:11
Es ist nicht Open Source. Und ich bezweifel, dass Epic es zulässt, dass AMD und nVidia die Engine lizenzieren und dann weitergeben.
Sobald du die Engine lizenziert hast darfst du sie idR. modifizieren. Ist meist auch nötig.

LovesuckZ
2009-11-05, 20:48:21
Schreib doch nicht so ein Schmarrn, Lovesuckz.

1. Ati hat Eidos Tipps gegeben, wie man AA implementieren kann.

Nö. Das ist falsch. Sie haben vom Ingame-AA erst durch nVidia's implementierung erfahren. Ingame-AA war bis dahin nie eine Sache für AMD.


2. Teil vom TWIMTBP Programm ists dass NV die Devs mit Programmcode versorgt
3. Der Programmcode darf nicht geändert werden

Nö. Stimmt auch nicht.


4. Eidos hat im Mailverkehr mit ATi gemeint, dass sie sich um eine Lösung bemühen und das bald ein Patch erscheinen wird.
5. Der Patch hat an dem Problem nix geändert.

Eidos versuchte die vorhandene Implementierung zu überarbeiten. AMD selbst hat nichts gemacht, außer den Praktikanten den Mailverkehr zu überwachen lassen.


Wenn du tatsächlich meinst, dass NV selbst den Vendor-Lock in die App eingebaut hat, haben die u.U. so umfangreich die Finger im Spiel, dass Eidos Ati ggf. nichtmal mit den notwendigen Sourcen versorgen könnt um ATi den AA-Pfad selbst schreiben zu lassen - da die ja Eigentum von NV sind.

Finde ich erstaunlich - Fuddy meint, sie hätten ihren besten Mann zu Rocksteady geschickt. Naja, der muss wohl lügen...



BTW: Fändest dus ok, wenn ATi bei den ganzen supporteten DX11-Spielen vendorspezifische Locks im Code einbauen würde - mit dem Ergebnis, dass NVs kommende DX11 HW den nativen DX11-Code garnicht ausführen dürfte?

Können sie machen - ich rege mich über solche lächerlichen Diskussionen nicht mehr auf.


Da wären wir dann wirklich bald bei DirectNV und ATiGL. Ich versteh echt nicht, wie man, von der Kundenseite her betrachtet, solche Gebaren gut finden kann.

Hm - stimmt. Besser ist es wie in Borderlands. Dort gibt es kein Ingame-AA.
Warum sich AMD User aufregen, verstehe ich nicht. AMD wollte nie Ingame-AA haben. Findet euch doch einfach damit ab, dass eure Lieblingsfirma keinen Bock auf euch hat.

Sobald du die Engine lizenziert hast darfst du sie idR. modifizieren. Ist meist auch nötig.

Der Gast meinte, dass nVidia und AMD die Engine lizenzieren sollten. Und das bezweifel ich, dass Epic dies zulassen wird.
Dice hat den Renderer überarbeitet und ermöglicht in ME Ingame-AA.

Moment: Da programmiert ein großes Studio ein Spiel und schafft es nicht die gleiche Qualität bei den beiden wichtigesten GraKa-Herstellern auf den Bildschirm zu zaubern. Lässt sich ordentlich Geld von NV in den Allerwertesten blasen, rotzt ATI voll eins rein und du schiebst AMD den schwarzen Peter zu. Dir ist einfach nicht mehr zu helfen. Deine Brille ist so verdammt schwarz-weiß, du solltest am besten ein halbes Jahr Abstand von der Branche nehmen und mal über dich selbst reflektieren.
.

Langsam nerven mich solche Anfeindungen. Ehrlich gesagt denke ich, dass bestimmte Gäste entweder dumm oder wirklich naiv sind anzunehmen, dass gewissen Studios der PC-Markt so wichtig wäre, dass sie hier eine komplette andere Version bringen. Aber lebt ruhig weiter in eurer rosa-rosa Kinderwelt und glaubt, dass nVidia so mächtig wäre Firmen wie Eidos und Ubisoft zu erpressen.
Freu dich doch als AMD-User: Du bekommst das Spiel, dass Eidos/Rocksteady von anfang vorhatten zu veröffentlichen. Selbst deine Lieblingsfirma fand die Version so toll. Keine Ahnung, warum sich hier Leute aufregen.

tombman
2009-11-05, 20:57:25
NV hat korrekt gehandelt. SIE haben den AA Teil programmiert und SIE sind die Ursache, daß es AA in BM überhaupt gibt.
LOGISCH tut NV alles, damit NIEMAND ANDERES diese Lorbeeren für sich beanspruchen kann, was AMD zu gern getan hätte. AMD wollte GRATIS von der Arbeit NVs profitieren, und das hat NV verhindert.
Dabei ist es irrelevant wie trivial oder einfach dieser NV-AA-hack ist: AMD hätte einfach ihre eigene Version inkl. ihrem eigenem vendor id-check EINSCHICKEN müssen, und schon hätte Eidos zustimmen müssen.
Aber nicht einmal diese einfache Aufgbe wollte sich AMD antun. Stattdessen verlangt man von Eidos die Entfernung des locks- was Eidos aber gar NICHT tun DARF.

Etwas anderes wäre es gewesen, wenn NV den AA mode Eidos nur unter der Bedingung angeboten hätte, wenn Eidos dafür keinen anderen AA mode, egal von wem, bis in alle Ewigkeiten akzeptieren dürfte!
Und selbst dann hätte NV KEINE SCHULD gehabt, sondern EIDOS, weil man sowas einfach nicht annehmen DARF!

Klar versuchen die IHVs alles mögliche um besser dazustehen und dem Gegner zu schaden, aber da liegt es in der Pflicht ISVs ein Gleichgewicht zu schaffen.

Gast
2009-11-05, 20:59:19
Der Gast meinte, dass nVidia und AMD die Engine lizenzieren sollten. Und das bezweifel ich, dass Epic dies zulassen wird.
Dice hat den Renderer überarbeitet und ermöglicht in ME Ingame-AA.
Gast hat das mit keinem Wort erwähnt und auch nicht gemeint.
Es geht nur darum, dass man den Code direkt bei Epic einbaut anstatt es bei jedem Spiel einzeln anzupassen.

Gast
2009-11-05, 20:59:20
Ich habe vor Jahren im Freundeskreis mal angedeutet, dass wir uns in ein paar Jahren mit Fehlermeldungen à la "Falsche CPU gefunden, bitte kaufen sie Intel, um das Spiel ordnungsgemäß auszuführen". Tja, so weit sind wir davon gar nicht mehr entfernt. Das kann ja heiter werden.
Und wenn NV mit Aussagen wie "Fu** *f" um sich wirft, traue ich denen noch ganz andere Sachen zu. Aber sie handeln ja im Sinne der Kunden.... Da lachen ja die Hühner.
Ich hätte grösste Lust, mir irgendwo für 20€ eine gebrauchte, aber "echte" Ageia Physix Karte zu kaufen. Die Kombination Ati + Ageia wird ja ebenfalls von NV systematisch geblockt. Allerdings dürfte man hier im Falle einer Klage sehr gute Chancen haben. Hätte ich die Zeit, würde ich das machen.
Denen muss man anscheinend mal wieder das Gesicht waschen -zur Not auch mit der Drahtbürste.

reunion
2009-11-05, 21:01:11
NV hat korrekt gehandelt. SIE haben den AA Teil programmiert und SIE sind die Ursache, daß es AA in BM überhaupt gibt.

Das ist schlicht falsch. AA geht absolut problemlos, auch bei AMD.


LOGISCH tut NV alles, damit NIEMAND ANDERES diese Lorbeeren für sich beanspruchen kann, was AMD zu gern getan hätte. AMD wollte GRATIS von der Arbeit NVs profitieren, und das hat NV verhindert.

Ich freue mich schon auf Dx11-Spiele die nur auf AMD DX11 Karten laufen.

derguru
2009-11-05, 21:04:27
Das ist schlicht falsch. AA geht absolut problemlos, auch bei AMD.
solange physX aus bleibt.

Gast
2009-11-05, 21:04:32
Moment: Da programmiert ein großes Studio ein Spiel und schafft es nicht die gleiche Qualität bei den beiden wichtigesten GraKa-Herstellern auf den Bildschirm zu zaubern. Lässt sich ordentlich Geld von NV in den Allerwertesten blasen, rotzt ATI voll eins rein und du schiebst AMD den schwarzen Peter zu. Dir ist einfach nicht mehr zu helfen. Deine Brille ist so verdammt schwarz-weiß, du solltest am besten ein halbes Jahr Abstand von der Branche nehmen und mal über dich selbst reflektieren.

Zum Thema: EIDOS sollte man richtig den Hintern versohlen.
Ergo: Boykott bis sie (EIDOS, nicht AMD oder NV) das Problem lösen.
Ach, das Nvidia Geld gegeben hat, kannst du beweisen?
Schon unglaublich, wo Nvidia nur all das Geld hernimmt, um alles zu pushen, alle zu bestechen und überall Entwickler hinzusenden.

Das Spiel war ursprünglich auf allen PCs gleich hübsch.
Dann hat nvidia für AA und GPU-PhysX gesorgt. Das ist Tatsache, aber bitte, wenn du es besser findest das ein IHV nur quengelt, anstatt zu handeln.

Aber was schreib ich noch, wird eh wieder ignoriert.

reunion
2009-11-05, 21:04:50
Schreib doch nicht so ein Schmarrn, Lovesuckz.

1. Ati hat Eidos Tipps gegeben, wie man AA implementieren kann.
2. Teil vom TWIMTBP Programm ists dass NV die Devs mit Programmcode versorgt
3. Der Programmcode darf nicht geändert werden
4. Eidos hat im Mailverkehr mit ATi gemeint, dass sie sich um eine Lösung bemühen und dass bald ein Patch erscheinen wird.
5. Der Patch hat an dem Problem nix geändert.

Wenn du tatsächlich meinst, dass NV selbst den Vendor-Lock in die App eingebaut hat, haben die u.U. so umfangreich die Finger im Spiel, dass Eidos Ati ggf. nichtmal mit den notwendigen Sourcen versorgen könnt um ATi den AA-Pfad selbst schreiben zu lassen - da die ja Eigentum von NV sind.


BTW: Fändest dus ok, wenn ATi bei den ganzen supporteten DX11-Spielen vendorspezifische Locks im Code einbauen würde - mit dem Ergebnis, dass NVs kommende DX11 HW den nativen DX11-Code garnicht ausführen dürfte?
Da wären wir dann wirklich bald bei DirectNV und ATiGL. Ich versteh echt nicht, wie man, von der Kundenseite her betrachtet, solche Gebaren gut finden kann.


Man muss LovesuckZ schon verstehen. Er will NV um jeden Preis verteidigen, leider macht es ihm NV verdammt schwer. Dann auch noch die Verspätung bei den DX11-Karten. Das ist einfach zu viel. Da kann man nur noch wirres Zeug von sich geben und alle mit Anti-Witzen irgendwie zu tode reden.

LovesuckZ
2009-11-05, 21:05:11
Gast hat das mit keinem Wort erwähnt und auch nicht gemeint.
Es geht nur darum, dass man den Code direkt bei Epic einbaut anstatt es bei jedem Spiel einzeln anzupassen.

Natürlich. Es wird seinen Grund haben, warum Epic AA nur im D3D10.x Modus zulässt.
Solange wie die UE3.0 Engine nicht Open Source ist, wird man keine Chance, sich diesem Problem an der Wurzel anzunehmen. Aber was soll's: Einfach beleidigend werden, weil man nicht lesen kann. :rolleyes:

Gast
2009-11-05, 21:06:29
Das ist schlicht falsch. AA geht absolut problemlos, auch bei AMD.
Warum dann die Aufregung, Nvidia solle ihren eigenen Code freigeben, damit AMDs Kunden profitieren?


Ich freue mich schon auf Dx11-Spiele die nur auf AMD DX11 Karten laufen.Das glaube ich dir sofort.

Aber Moment, entwickelt AMD selsbt oder helfen sie nur oder stehen sie nur nebenbei rum?

Gast
2009-11-05, 21:08:25
Denen muss man anscheinend mal wieder das Gesicht waschen -zur Not auch mit der Drahtbürste.
Naja, was AMD mit AI, AF, AAA, CF, ... seit langer Zeit abzieht ist schlecht.

Das Nvidia Recht am Eigentum hat ist verständlich.

reunion
2009-11-05, 21:08:52
Warum dann die Aufregung, Nvidia solle ihren eigenen Code freigeben, damit AMDs Kunden profitieren?


Ich habe das ausführlich hinten erläutert und wiederhole mich sicherlich nicht zehnmal. Kannst ja gerne zurückblättern wenn es dir überhaupt darum geht.


Aber Moment, entwickelt AMD selsbt oder helfen sie nur oder stehen sie nur nebenbei rum?

Natürlich stehen sie nur herum. Troll wo anders.

tombman
2009-11-05, 21:09:17
Das ist schlicht falsch. AA geht absolut problemlos, auch bei AMD.
Worum gehts dann?

Ich freue mich schon auf Dx11-Spiele die nur auf AMD DX11 Karten laufen.
Wenn ein Studio sowas zuläßt, dann ist das die Schuld des Studios. Wenn ein IHV den kompletten DX11 path schreibt, haben sie auch das Recht den zu schützen. Wenn der IHV den DX11 path aber nur mit einem exklusiv-lock anbietet, und das Studio nimmt das an, dann ist nicht der IHV anzuprangern, sondern das Studio...wie gesagt, die IHVs werden IMMER "dirty" spielen...


Aber Win7 erlaubt eh mehrere Grafiktreiber im Sys. Dann hol ich mir ein 7-slot Pci-e mobo (Asus P6T7, EVGA 4-SLI) und stecke von ATI und NV jeweils 2 Karten hinein. Gespielt wird dann dort, wo es besser rennt :cool:

reunion
2009-11-05, 21:11:12
Wenn ein Studio sowas zuläßt, dann ist das die Schuld des Studios. Wenn ein IHV de kompletten DX11 path schreibt, haben sie auch das Recht den zu schützen. Wenn der IHV den DX11 path aber nur mit einem exklusiv-lock anbietet, und das Studio nimmt das an, dann ist nicht der IHV anzuprangern, sondern das Studio...wie gesagt, die IHVs werden IMMER "dirty" spielen...


Für die Studios zählt nur Geld, die IHVs zerstören sich damit den ohnehin schon leidenden PC-Markt.

Gast
2009-11-05, 21:12:37
Ich habe das ausführlich hinten erläutert und wiederhole mich sicherlich nicht zehnmal. Kannst ja gerne zurückblättern wenn es dir überhaupt darum geht.

An Erläuterungen kann ich mich nicht erinnern.

Natürlich stehen sie nur herum. Troll wo anders.

Na dann, kann AMD ihre eigenen Spiele loslassen.
Spricht nichts dagegen.
Ops nein, AMD hilft nur, AMD programmiert kein eigenes Spiel.

Das Eidos schuld ist willst du einfach nicht eingestehen oder?

Gast
2009-11-05, 21:13:19
Schon unglaublich, wo Nvidia nur all das Geld hernimmt, um alles zu pushen, alle zu bestechen und überall Entwickler hinzusenden.
in dem punkt kann ich weiterhelfen ... das nehmen sie direkt von ihren treudoofen fanbois, die ihnen dieselbe karte nach dem 3. umlabeln auch zum 3. mal noch noch freudestrahlend zu drastisch überhöhten preisen aus den händen reißen :D

reunion
2009-11-05, 21:13:50
Worum gehts dann?


Der ingame-Mode greift nicht überall und ist damit schneller. NV lässt AMD netterweise trotzdem den Pfad rechnen ohne das man AA aktivieren kann und bremst sie dadurch auch noch aus.

Gast
2009-11-05, 21:15:04
in dem punkt kann ich weiterhelfen ... das nehmen sie direkt von ihren treudoofen fanbois, die ihnen dieselbe karte nach dem 3. umlabeln auch zum 3. mal noch noch freudestrahlend zu drastisch überhöhten preisen aus den händen reißen :D
Troll woanders mit deinen OT-Lügen.
Das ist übrigens keine Erklärung.

Eine richtige Erklärung wäre: Nvidia wird von der Regierung unterstützt. Jeden Monat erhalten sie xx Mrd $, um es zu verpulvern.

tombman
2009-11-05, 21:18:47
Für die Studios zählt nur Geld, die IHVs zerstören sich damit den ohnehin schon leidenden PC-Markt.
Dann haben sie es verdient, daß er stirbt- und zwar alle, Studios und IHVs...
Der ingame-Mode greift nicht überall und ist damit schneller. NV lässt AMD netterweise trotzdem den Pfad rechnen ohne das man AA aktivieren kann und bremst sie dadurch auch noch aus.
Wenn das Studio zuläßt, daß ein IHV ein Spiel quasi "kaufen" kann...

Mr. Lolman
2009-11-05, 21:22:48
Nö. Das ist falsch. Sie haben vom Ingame-AA erst durch nVidia's implementierung erfahren. Ingame-AA war bis dahin nie eine Sache für AMD.

Sie haben es erfahren und dann RS und Eidos Tipps gegeben. Meine Aussage ist also korrekt:

AMD contacted Rocksteady and Eidos again and the immediate response from the developer was that there was at least one more build before they went final, and that Rocksteady would try to get that [code] in. The odd situation that we have here is that code was proprietary to nVidia is identical to the standard advice both companies used ever since DirectX 10.1 came out and sorted out Anti-Aliasing calls.

http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1




Nö. Stimmt auch nicht.
Doch:


First, a quick backgrounder: The Way It's Meant To Be Played is a scheme that harnesses both NVIDIA's strong relationships with developers and its marketing muscle. Under the scheme, NVIDIA spends time with game developers helping them to code 3D engines on the PC, whether they are dedicated PC games or ports of console titles.

By providing comprehensive testing facilities to developers, NVIDIA aims to make sure than any game released with the badge on the box will run perfectly on NVIDIA graphics cards, preferably with suitable default settings programmed in. In this way, the consumer gets to have a no-nonsense out-of-the-box gaming experience, and NVIDIA gets to have its name associated with lots of top games - over 200 right now.
http://www.bit-tech.net/gaming/2005/03/08/interview_nvidia_dev/

I have taken legal advice from our general council who have advised us not to pursue a route which involves changing code that nVidia wrote, I am not prepared to go into any further details and share privileged information. We are working very hard to find a solution for ATI so please respect our position in this situation.

http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=2




Eidos versuchte die vorhandene Implementierung zu überarbeiten. AMD selbst hat nichts gemacht, außer den Praktikanten den Mailverkehr zu überwachen lassen.
Hm?

AMD contacted Rocksteady and Eidos again and the immediate response from the developer was that there was at least one more build before they went final, and that Rocksteady would try to get that [code] in. The odd situation that we have here is that code was proprietary to nVidia is identical to the standard advice both companies used ever since DirectX 10.1 came out and sorted out Anti-Aliasing calls. As we all know, DirectX 10.1 removes excessive passes and kills the overhead that happened in development of the original DirectX 10.0. Even if you have DirectX 10.0 hardware, in most cases that DX10.0 overhead is run over by DX10.1 if developers had adjusted their approach to MSAA.





Können sie machen - ich rege mich über solche lächerlichen Diskussionen nicht mehr auf.

Umso besser. Vielleicht hörst du dann ja auch auf, solchen Unsinn zu verzapfen.




Hm - stimmt. Besser ist es wie in Borderlands. Dort gibt es kein Ingame-AA.
Warum sich AMD User aufregen, verstehe ich nicht. AMD wollte nie Ingame-AA haben. Findet euch doch einfach damit ab, dass eure Lieblingsfirma keinen Bock auf euch hat.

Dort hat aber auch kein IHV Standardcode als den eigenen verkauft und das ganze als MSAA Trademark NVIDIA Corporation ins Spiel einbauen lassen:

We have asked our "panel of independent judges" i.e. developers about this method to ensure objectivity of this article and in both cases our developers told us that the description above is a standard technique advocated to gamers by both AMD and nVidia. With the description above being explained to us as "standard", it turns out that the code that was labeled "MSAA Trademark NVIDIA Corporation" was identical to the one recommended by both sides with one very important difference: nVidia's code features a Vendor ID lock that allows for AA menu inside the game only if nVidia hardware is detected.

Ist das alles so schwer zu kapieren? Naja, Ich hoff ich zerbrech jetzt nicht daran, dass LS von seiner Lieblingsfirma mehr Liebe zurückbekommt, als ich von meiner Lieblinsfirma. Vielleicht lass ich die sinnlose Diskussion bleiben und leg mich jetzt besser mal ins Bett - zu meiner Freundin... ;(

LovesuckZ
2009-11-05, 21:36:06
Sie haben es erfahren und dann RS und Eidos Tipps gegeben. Meine Aussage ist also korrekt:

Sry, aber das steht dort nicht. Rede dir doch bitte nichts ein, was niemand gesagt hat. Und ich will es ehrlich auch nicht für dich übersetzen.


Doch:


Nein. Bullet benutzt Code aus nVidia's OpenCL Samples und SDK. Das ist das erste Mal, dass dieses Problem auftritt. Auch Entwickler können ihren Code überarbeiten.



Hm?

Ist das das selbe wie bei 1? Dann steht das dort immer noch nicht. ;D


Umso besser. Vielleicht hörst du dann ja auch auf, solchen Unsinn zu verzapfen.

Erstaunlich, dass man mir "unsinn" vorwerfe - immerhin muss ich nicht Dinge dazudichten, die niemand sagt.



Dort hat aber auch kein IHV Standardcode als den eigenen verkauft und das ganze als MSAA Trademark NVIDIA Corporation ins Spiel einbauen lassen:

Standardcode. Es ist so ein tolles Wort. Kannst du es auch beweisen?
Ich finde es erstaunlich, wie ein Standardcode eine Grafikkartenfirma so das Geknick brechen kann - vielleicht sollte AMD Hundebabys züchten und verkaufen.
Mir fällt zu dem Wort nichts mehr ein außer das AMD mal beweisen darf, dass es sich hier um "Standardcode" handelt.

Gast
2009-11-05, 21:37:02
Sie haben es erfahren und dann RS und Eidos Tipps gegeben. Meine Aussage ist also korrekt:


http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1




Doch:


http://www.bit-tech.net/gaming/2005/03/08/interview_nvidia_dev/

http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=2




Hm?






Umso besser. Vielleicht hörst du dann ja auch auf, solchen Unsinn zu verzapfen.





Dort hat aber auch kein IHV Standardcode als den eigenen verkauft und das ganze als MSAA Trademark NVIDIA Corporation ins Spiel einbauen lassen:


Ist das alles so schwer zu kapieren? Naja, Ich hoff ich zerbrech jetzt nicht daran, dass LS von seiner Lieblingsfirma mehr Liebe zurückbekommt, als ich von meiner Lieblinsfirma. Vielleicht lass ich die sinnlose Diskussion bleiben und leg mich jetzt besser mal ins Bett - zu meiner Freundin... ;(

Verstehe ich das richtig, dass sowohl NV und AMD Code geliefert haben, der identisch war, mit einer Außnahme: NV hat einen ID Lock implementiert, der AA ingame nur bei NV zuläßt? Das wäre die erste Sauerei, seitens NV.

Dann hat Eidos auch noch den Code von NV genommen, obwohl der Code von AMD kundenfreundlicher ist, weil keiner ein Nachteil hat. Das wäre die zweite Sauerei, diesmal seitens EIDOS.

Also insgesamt eine riesen Sauerei, bei dem der Kunde (AMD-Kunde) auf der Strecke bleibt.

Ergo gleiches Ergeniss: Boykott bis EIDOS das aus der Welt schafft.

Piffan
2009-11-05, 21:47:08
Von der Technik verstehe ich nix, wie nicht wenige hier, aber was ich verstehe: Epic baut offensichtlichen Müll mit seiner Engine, manche Studios tun dümmer als sie sind und nehmen gerne mal ein schnelles Geschäft mit, und bei Nvidia ist man zu blöd zu erkennen, dass man am eigenen Aste sägt....und ich als Kunde werde diesen Scheiß nicht unterstützen und einen Bogen um bestimmte Produkte machen. Ich fühle mich als Kunde auch nicht gearscht, sondern sehe dass man mich veräppeln will und meine Antipathie gegen gewisse Firmen wächst dadurch. Nachdem nun DRM ein Nogo für mich ist, werde ich Produkte meiden, bei denen NV die Finger drin hat. Wo ist das Problem? DIE brauchen das Geld der Kunden, und wer seine Kunden veräppelt, verliert.

Edit: Was passieren kann, wenn man gemeinsame Standards meidet bzw. versucht, sein eigenes Süppchen zu kochen, hat 3 Dfx erleben müssen. Nach Hochmut und Gier kam der Fall....

PulsarS
2009-11-05, 22:56:13
Als AMD Kunde erwarte ich, das AMD auch etwas für mein Geld macht.
Korrekt.
Das machen sie auch.
Hardwareentwicklung und Treiber. Eben das gehört zu einer Grafikkarte.
Die Spielentwicklung sollen die Entwickler des Spiels machen und nicht die IHVs.
Das wäre sicherlich der falsche Weg.

Oder erwartest du von deiner Putzfrau, dass die dir dein System (Windows/Linux) neu aufsetzt?

Manche habe hier Erwartungen... :eek:
Also irgendwie scheinen einige hier an Realitätsverlust zu leiden, wenn sie meinen, dass Nvidia oder ATI für die Implementierung von AA oder Sonstigem in einem Spiel verantwortlich sind oder gar sein sollten.
Da fällt einem echt nichts mehr zu ein. :frown:
Es sei denn die Leute wissen nicht, wovon sie sprechen... aber dann sollen sie doch von dem Thema fernbleiben, wenn sie sich damit nicht auskennen.

mapel110
2009-11-05, 23:12:18
nvidia ist eben eine Software-Firma, nix GPU only. :)
http://www.hartware.net/news_47847.html

Gast
2009-11-05, 23:14:52
Zum x-ten Mal: Das war keine Entwicklungsarbeit, sondern einfach Standardcode...Und der fällt vom Himmel? Selbstverständlich wurde dieser Code von Nvidia-Leuten geschrieben.

Mein Blick auf die Geschichte: Nvidia sieht, dass es nicht gut für ihr Grafikkarten-Geschäft ist, wenn PC-Versionen von Multiplattformtiteln keinen Mehrwert gegenüber den Konsolenvarianten liefern und technisch rückständig sind. Also investiert man eine Menge Arbeit, um der PC-Version zusätzliche Features zu verpassen (im Falle von Batman eben Ingame-AA und PhysX). Wie soll NV nun sicherstellen, dass sich die geleistete Investition für sie auch auszahlt? Wenn die zusätzlichen Features der PC-Version diese zwar jetzt attraktver machen, die Käufer aber trotzdem preisbedingt zu Billigheimer-ATIs greifen, hat das Engagement für NV keinen Sinn gehabt. Da ATI selbst überhaupt nichts zum Spiel beigetragen hat, entschließt man sich, den eigens geschriebenen Code auf NV-Karten zu begrenzen. Hätte ATI hingegen die Spielgrafik vllt. an anderer Stelle erweitert, hätten beide IHVs davon profitiert. Eine derartige Zusammenarbeit wurde aber von ATI abgelehnt.

Passt auch ganz gut zur bisherigen Firmenpolitik ATIs nie mehr zu machen, als wirklich absolut notwendig ist. Das zieht sich durch alle Bereiche, siehe DevSupport, siehe Multi-GPU, siehe Treiberqualität, siehe Stereo-3D, siehe Linux, siehe weitere Betriebssysteme (ATI-Treiber für Solaris gibts erst gar nicht), siehe Filterqualität. Sicher ist so ein Vendor-Lock absolut unschön, aber würde man bei ATI auch nur annhähernd etwas auf die Kunden geben, wäre es gar nicht so weit gekommen.Find ich super, wie hier Leute offenbar ohne _irgendeinen_ Schimmer von DX-Programmierung oder Softwareentwiclung überhaupt einen geistigen Dünnpfiff absondern, dass man meinen könnte, die Liebe hätte ihnen das Gehirn abgesaugt.
Wie bitteschön soll AMD denn einen Renderpath entwickeln ohne Zugriff aufs Repository???ATI wurde die Mitarbeit durchaus angeboten. Ebenso das Hinzufügen von eigenem Ingame-MSAA-Code wurde ATI ausdrücklich angeboten. Dies wurde aber abgelehnt.Dort hat aber auch kein IHV Standardcode als den eigenen verkauft und das ganze als MSAA Trademark NVIDIA Corporation ins Spiel einbauen lassen:Was hast du dauernd mit deinem "Standardcode"? Den Code selbst hat Nvidia geschrieben und selbstverständlich dürfen sie ihn dann auch als ihren eigenen "verkaufen". Das, was der Code macht, ist vielleicht eine Standard-Vorgehensweise, mehr aber auch nicht.Verstehe ich das richtig, dass sowohl NV und AMD Code geliefert haben, der identisch war, mit einer Außnahme: NV hat einen ID Lock implementiert, der AA ingame nur bei NV zuläßt?Nein, das ist falsch. ATI hat überhaupt keinen Code geliefert. Lolman wirft da wahllos Dinge durcheinander.

Malabolge
2009-11-05, 23:15:43
Standardcode. Es ist so ein tolles Wort. Kannst du es auch beweisen?
...
Mir fällt zu dem Wort nichts mehr ein außer das AMD mal beweisen darf, dass es sich hier um "Standardcode" handelt.

Ach komm mit Lesen scheints dann aber doch zu hapern :

The odd situation that we have here is that code was proprietary to nVidia is identical to the standard advice both companies used ever since DirectX 10.1 came out and sorted out Anti-Aliasing calls.

(Tschuldigung für grösse 4 -- Abere wenn hier manche die Brille nicht aufsetzen wollen. Aber vielleicht klappt so mit dem Lesen:biggrin:) (scheisse das entwickelt sich zum "Running Gag"):cool:



leg mich jetzt besser mal ins Bett - zu meiner Freundin...
Viel Spass , Ich hoffe du findest dort keine Kanten:biggrin::wink:

Gast
2009-11-05, 23:17:51
Das machen sie auch.
Hardwareentwicklung und Treiber.Treiber, die die Bezeichnung nicht wert sind. Auch unter Windows nicht.

LovesuckZ
2009-11-05, 23:21:58
(Tschuldigung für grösse 4 -- Abere wenn hier manche die Brille nicht aufsetzen wollen. Aber vielleicht klappt so mit dem Lesen:biggrin:) (scheisse das entwickelt sich zum "Running Gag"):cool:


Dann müssen wir jetzt nur noch den zuständigen D3D10/10.1 Pfad finden. ;D

Gast
2009-11-05, 23:22:34
Korrekt.
Das machen sie auch.
Hardwareentwicklung und Treiber. Eben das gehört zu einer Grafikkarte.
Die Spielentwicklung sollen die Entwickler des Spiels machen und nicht die IHVs.
Das wäre sicherlich der falsche Weg.
In dem Fall hat der Spieletwickler den Konsolentitel lieblos portiert und gesagt fertig.

Nvidia hat den Arsch bewegt und wird jetzt dafür noch abgestraft. Was soll ich davon halten?

Piffan
2009-11-05, 23:25:46
Es gibt hier doch gar nichts zu diskutieren: Es ist auf einer offenen Plattform absolut nicht konstruktiv, wenn ein Hardwarehersteller ein Spiel mitentwickelt und das so "geschickt" macht, dass ein Mitbewerver und die Kunden Nachteile haben...entweder hält er sich raus, oder machts uneigennützig im Sinne aller: Im Sinne einer breiten Hardwarebasis, im Sinne von mehr Anreizen für Spieleentwickler, die Plattform PC nicht zu vernachlässigen, im Sinne der Käufer von Spielen.
Wer so dämlich und unsympathisch wie NV vorgeht, schadet allen, auch sich selbst.

PulsarS
2009-11-05, 23:26:22
Treiber, die die Bezeichnung nicht wert sind. Auch unter Windows nicht.
Inwiefern?
Ich benutze WinXP und Win 7 und kann weder bei NV noch bei ATI nennenswerte Probleme nachvollziehen.
Oder worauf wolltest du hinaus?

Piffan
2009-11-05, 23:27:51
In dem Fall hat der Spieletwickler den Konsolentitel lieblos portiert und gesagt fertig.

Nvidia hat den Arsch bewegt und wird jetzt dafür noch abgestraft. Was soll ich davon halten?

Gar nichts, weil du die Dinge falsch darstellst. Wo wird NV "bestraft"? Man gräbt sich eher selbst ne Grube.......

Apfeltasche
2009-11-05, 23:28:17
Was kann der Hardwarehersteller dafür, wenn man ihn lässt?

Die Schuld liegt wenn dann bei Eidos.
Die Schuld das Geforce Besitzer trotz Eidos Faulheit AA und PhysX bekommen. Die Schuld das Radeon Besitzer dank Eidos Faulheit kein AA geniessen.

Gast
2009-11-05, 23:28:34
Dann müssen wir jetzt nur noch den zuständigen D3D10/10.1 Pfad finden. ;D
jetzt ist es bewiesen: lovesucks ist ein autorenkollektiv!!! so dumm kann einer allein ja gar nicht sein.

Userxy
2009-11-05, 23:34:47
Darf ich mal auf folgenden Post im Forum von Hexus verweisen:

http://forums.hexus.net/1807879-post57.html

Lolman und Deekey777, ihr beide könnt englisch verstehent lesen.
ich verweise mal auf diese Passage:

Batman AA is not our property. It is owned by Eidos. It is up to Eidos to decide the fate of a feature that AMD refused to contribute too and QA for their customers, not NVIDIA.

If it is relatively trivial, Mr. Huddy should have done it himself. The Unreal engine does not support in game AA, so we added it and QAed it for our customers. As Eidos confirmed (Not allowed to post links here, but check PCper for Eidos' statement) AMD refused the same opportunity to support gamers with AA on AMD GPUs. I'm sure Mr. Huddy knows how important QA is for game developers.

Es geht um die Qualitätssicherung, die vom IHV getragen wird.

PulsarS
2009-11-05, 23:34:52
In dem Fall hat der Spieletwickler den Konsolentitel lieblos portiert und gesagt fertig.
Und genau das ist das Problem.
Wobei man hier zurecht anzweifeln kann, ob der Entwickler nicht ohne der Hilfe eines IHVs das AA implementieren könnte.
Das ist echt kein Hexenwerk (wie hier im Thread schon angemerkt) und die Jungs bei Eidos werden sicherlich nicht den ganzen Tag Kühe melken...

Nvidia hat den Arsch bewegt und wird jetzt dafür noch abgestraft. Was soll ich davon halten?
Was du davon hältst, bleibt dir überlassen.
Nvidia darf einfach nicht ATI mit ihrem Code aussperren, was sie getan haben.
Würden sie AA allgemein implentieren (und das könnten sie auch), würde ich sogar einen auf NV heben, das kannst du mir glauben.
Nur die Praktiken, die NV in der letzten Zeit an den Tag legt, sind zumindest fragfürdig, wenn nicht sogar absolut bescheuert.

bloub
2009-11-05, 23:39:20
jetzt ist es bewiesen: lovesucks ist ein autorenkollektiv!!! so dumm kann einer allein ja gar nicht sein.

tut derartiger schwachsinn not? und warum schreibt man sowas wenn man nicht eingeloggt ist? aus feigheit?

PulsarS
2009-11-05, 23:41:51
Darf ich mal auf folgenden Post im Forum von Hexus verweisen:

http://forums.hexus.net/1807879-post57.html

Lolman und Deekey777, ihr beide könnt englisch verstehent lesen.
ich verweise mal auf diese Passage:

Batman AA is not our property. It is owned by Eidos. It is up to Eidos to decide the fate of a feature that AMD refused to contribute too and QA for their customers, not NVIDIA.

If it is relatively trivial, Mr. Huddy should have done it himself. The Unreal engine does not support in game AA, so we added it and QAed it for our customers. As Eidos confirmed (Not allowed to post links here, but check PCper for Eidos' statement) AMD refused the same opportunity to support gamers with AA on AMD GPUs. I'm sure Mr. Huddy knows how important QA is for game developers.

Es geht um die Qualitätssicherung, die vom IHV getragen wird.
Bei einem Spiel? Um eine bessere BQ zu bekommen?
Sieht mir ziemlich nach Müllstatement aus, da:
Also ehrlich, langsam übertreibst Du wirklich. Es geht doch nur darum, daß Eidos im Prinzip nur eine einzige Zeile mit dem VendorID-Check auskommentieren muß, damit das auf ATI läuft. Was soll ATI denen denn jetzt groß an Code schicken? Wenn sich alle vernünftig verhalten würden, sollte es eigentlich reichen Eidos zu sagen: "Wir haben's getestet. Das läuft ohne Probleme wenn ihr den Check entfernt." Alles andere ist wirklich kindisch.

Gast
2009-11-05, 23:44:28
Und genau das ist das Problem.
Wobei man hier zurecht anzweifeln kann, ob der Entwickler nicht ohne der Hilfe eines IHVs das AA implementieren könnte.
Das ist echt kein Hexenwerk (wie hier im Thread schon angemerkt) und die Jungs bei Eidos werden sicherlich nicht den ganzen Tag Kühe melken...
Eidos könnte bestimmt.
Aber sie wollten nicht.

Wozu auch, das verursacht Kosten, muss man erstmal wieder einspielen. Denkt sich der BWLer.

Für Nvidia hingegen ist GPU-PhysX und dazu AA wichtig. Sie haben Freiraum einegräumt bekommen und ihn für sich genutzt.
Profitiert haben am Ende Nvidias Kunden. AMDs Kunden bekommen das Spiel, so wie von Eidos geplannt.


Was du davon hältst, bleibt dir überlassen.
Nvidia darf einfach nicht ATI mit ihrem Code aussperren, was sie getan haben.
Würden sie AA allgemein implentieren (und das könnten sie auch), würde ich sogar einen auf NV heben, das kannst du mir glauben.
Nur die Praktiken, die NV in der letzten Zeit an den Tag legt, sind zumindest fragfürdig, wenn nicht sogar absolut bescheuert.Aber warum soll Nvidia den Samariter spielen?
Eidos hat geschlampt, Nvidia hat sich um seine Kunden gekümmert.

Das Nvidia nicht darauf aus ist, AMD davon profitieren zu lassen dürfte einleuchtend sein.
Wenn dann müsste AMD sich auch bewegen, diesen "Standardcode" nachreichen.

PulsarS
2009-11-05, 23:48:27
Wenn dann müsste AMD sich auch bewegen, diesen "Standardcode" nachreichen.
Du verstehst es nicht... :(

I am no bot
2009-11-05, 23:56:54
Und du verstehst mich nicht. :(

Macht nichts, erfreue ich mich, das Nvidia dafür sorgt, das ein 50€ Vollpreisspiel auch das bietet was man erwarten.
Als Radeon Kunde würde ich mich schlicht verdammt ärgern, was Eidos da abzieht.

Gast
2009-11-05, 23:59:20
Er versteht es schon. Es ist auch ganz einfach. Ohne Nvidias Engagement gäbe es in Batman überhaupt kein Ingame-AA und auch kein PhysX. Inwiefern wäre das besser? So gibt es das zumindest für Besitzer von NV-Karten. Das ist zwar nicht optimal, aber immer noch besser als gar nichts.

deekey777
2009-11-06, 00:11:01
Darf ich mal auf folgenden Post im Forum von Hexus verweisen:

http://forums.hexus.net/1807879-post57.html

Lolman und Deekey777, ihr beide könnt englisch verstehent lesen.
ich verweise mal auf diese Passage:

Batman AA is not our property. It is owned by Eidos. It is up to Eidos to decide the fate of a feature that AMD refused to contribute too and QA for their customers, not NVIDIA.

If it is relatively trivial, Mr. Huddy should have done it himself. The Unreal engine does not support in game AA, so we added it and QAed it for our customers. As Eidos confirmed (Not allowed to post links here, but check PCper for Eidos' statement) AMD refused the same opportunity to support gamers with AA on AMD GPUs. I'm sure Mr. Huddy knows how important QA is for game developers.

Es geht um die Qualitätssicherung, die vom IHV getragen wird.

The Unreal engine does not support in game AA, so we added it and QAed it for our customers.
Dass diese Aussage nicht stimmt, muss nicht wiederholt werden, oder?
Besser gesagt: Dass es nicht unmöglich ist, Ingame-AA in einem UE3-Spiel anzubieten, weiß man schon sehr lange. Unter DX9 natürlich und nicht unter DX10 oder auf der Xbox360.

So oder so: Bist du dir ganz sicher, dass du den BSN-Artikel gelesen hast? Denn diesen PR-Mist kaufe ich nicht ab: Jeder ISV kann Ingame-AA mit UE3 anbieten.

LovesuckZ
2009-11-06, 00:13:32
Na, dann zeige dochmal ein paar UE3 Spiele mit Ingame-AA.

deekey777
2009-11-06, 00:18:08
Na, dann zeige dochmal ein paar UE3 Spiele mit Ingame-AA.
R6Vegas 2. Reicht dir das? Nein? Ist mir egal. Aber ich verweise dich gern auf diese Aussage:
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=3
Another developer who works for a publisher that licensed Unreal Engine 3.0 for their titles got back to us and gladly admitted that they use nVidia help in developing the code: "we work on multiples [consoles, PCs] and their [nVidia's] support is invaluable to us. Console debugging is worth a million - seriously. But no, nobody from nVidia told me a damn thing about putting FSAA code in. Their Control Panel is good for us."

tombman
2009-11-06, 00:22:26
...entweder hält er sich raus, oder machts uneigennützig im Sinne aller...
Ähm, "uneigennützig" im Kapitalismus?
:uconf3:

So wie der Gast schon kapiert hat: NV investiert sicher kein Geld um AMD zu helfen hardware zu verkaufen, sondern logischerweise nur um ihre eigenen Verkäufe anzukurbeln. Willst du AA+ Phys-X: Kaufe NV ;)

AMD sollte endlich lernen, daß sie mehr als das Minimum machen müssen- ansonsten hilft ihnen nämlich die tollste Gigaflop-Hardware nix, wenn jede lowcost NV-Hardware games einfach besser aussehen läßt ;)

LovesuckZ
2009-11-06, 00:24:56
R6Vegas 2. Reicht dir das? Nein? Ist mir egal. Aber ich verweise dich gern auf diese Aussage:
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=3

Oh, nVidia sagte es ihm nicht. Naja, zum Glück sagte nVidia es ihnen, wie man "Console debugging" betreibt. ;D
Irgendwie passt das nicht mit deinem Kommentar - aber das ist nichts neues. :rolleyes:

Dural
2009-11-06, 00:43:19
Für den AMD Fan muss die ganze Geschichte ja wie ein Schlag ins Gesicht sein, da man jetzt ganz klar weis: AMD kümmert es einen dreck dem Kunden etwas mehr zubieten!

Aber nein statessen ist NV der Böse weil SIE KEIN GELD FÜR IHRE RADEON ausgegeben haben, sorry aber wie alt seit ihr den eigentlich???

und wisst ihr was? wenn NV AA auch bei den Radeons ermöglicht hätte und es zu fehler gekommen wäre WÜRDE VON DEN SELBEN AMD FANS DIE JETZT JAMMER NV NOCH PURRE ABSICHT UNTERSTELLEN! Den wir wissen ja alle, NV ist BÖSE!!!

Lächerlicher geht es nicht mehr!!!

Tja ich sags ja schon länger, wer Qualität will der kauft NV, wem es nur um FPS für möglichst wenig Geld geht darf gerne ATI kaufen! SOLL ABER DANN NICHT RUM JAMMERN!!! Nur weil NV eben etwas MEHR für IHRE Kunden macht...

Also als AMD Fan würd ich zu dem Thema rein gar nichts schreiben, aber es wird doch gemacht und sogar sehr intensiv weil man die tatsachen wohl selber nicht war haben kann... übrigens auch über PhysX nicht... den das kommt dann alles immer so rüber: ich habe es nicht deswegen mach ich es jetzt schlecht! Eben da sind wir wieder beim Thema, Kindergarten pur!!!

Nur so als Info, das wurde gerade mit einer Radeon 5870 Geschrieben, also Klappe halten...

tombman
2009-11-06, 00:58:22
und wisst ihr was? wenn NV AA auch bei den Radeons ermöglicht hätte und es zu fehler gekommen wäre WÜRDE VON DEN SELBEN AMD FANS DIE JETZT JAMMER NV NOCH PURRE ABSICHT UNTERSTELLEN! Den wir wissen ja alle, NV ist BÖSE!!!

Vorallem würden ja alle die Schuld auf den developer schieben, da fast keiner den Fall "batmangate" kennt. 0815-user mit ATI HW kauft das Spiel, schaltet AA ein, bekommt Grafikfehler und schimpft dann in Foren auf den Hersteller des Spiels!
AMD wollte einfach jede Verantwortung von sich schieben, im Sinne von "nun mach mal, developer, entferne den lock und alle sind happy"
Klar, weil dann hätten sie NULL ENERGIE und KOSTEN aufgewendet und außerdem auch NULL VERANTWORTUNG.
Programmiert hätte es ja NV und für Q/A wäre der developer zuständig, UND AA würde auch auf AMD HW laufen :lol:
Alle verarscht und das Maximum herausgeholt :naughty:
NV mußte den Lock einbauen, weil sie ihre Arbeit schützen müssen, und der Developer kann nicht einfach den Lock entfernen, weil sie sicher nicht das Q/A gratis für AMD übernehmen.
Es blieb AMD also einen eigenen Code einzuschicken und für Q/A gerade zu stehen- tjo, aber genau das kostet ja Geld und Energie- also hieß es aus AMD-SICHT: "NIX IS" :ugly:

Und so kam es eben, wie es kommen mußte: Faule bestraft das Leben :)

Anderer Gast
2009-11-06, 01:14:10
Ich bin auch der Meinung, daß Nvidia hier nur sein gutes Recht durchgesetzt hat. Ich denke sogar, das man Eidos darüber informiert hat, den Code nur unter der Bedingung zu schreiben wenn der Vendor-Lock mit reinkommt. Aber es ist immer wieder schön wie hier im 3D-Center Forum die Ati-Fanboys rumheulen und mit den Zähnen knirschen wenn Nvidia mal wieder was für seine Kunden tut, was es dann für sie nicht gibt. Und bevor hier irgendwelche Irrtümer bzgl. meiner Einstellung zu Nvidia aufkommen, ich habe schon fast 1 1/2 Jahre eine HD4850 im Rechner.

Bei Ati hat man leider immer noch desöfteren Nachteile bei einigen Games, was auf mangelnden Support und Treiberpflege zurückzuführen ist. Leider laufen doch einige Spiele auf NV-Hardware einfach runder. Es sind oft nur Kleinigkeiten die mich an meiner HD4850 stören, aber sie sind nunmal da. Und deshalb finde ich auch, daß Nvidia so handeln sollte, schließlich geht es nicht nur um Hardwareverkäufe, sondern auch darum das diese mit optimaler Software versorgt wird und das kostet nunmal Geld, schließlich müssen auch die Mitarbeiter der Treiber- und Supportabteilung bezahlt werden, welche nach einhelliger Meinung bei NV ja um einiges größer ist als bei Ati.

Dann noch was zu D3D11. Ich glaube kaum das Ati zu jedem Entwicklerstudio Programmierer hinschickt, die dann den D3D11 Renderpfad dort schreiben. Also ist das hier schon eher ein Äpfel- und Birnenvergleich.

Im übrigen ist es doch Ati, welche immer wieder auf NV einschlagen. Ich denke noch immer gerne mit einem schmunzeln an die Folie zurück, auf der Ati seinen R600 mit D3D10 done right beworben hat, als der G80 noch nicht gelaucht hatte und es Gerüchte gab, der Chip würde nur DX9 unterstützen und D3D10 über die Treiber ausführen. Im Nachhinein wissen wir ja alle wie es gekommen ist. Und alle die jetzt schon wieder Nvidia wegen des späteren Releases seiner D3D11 Chips totreden: erinnert euch mal an die Sache mit G80 und R600 - Ati dürfte demnach ja inzwischen nicht mehr existieren.

Dural
2009-11-06, 01:18:55
Jep ich bin ein purrer NV Fan, deswegen hab ich Aktuell in jedem PC der hier gerade rumsteht eine ATI drin :freak:

Game System 5870
Büro System 5770
Server System 9800PRO
HTPC System 3650
LAN System 4870

PC in der Firma hat 2x 3870

OK das ist ja eigentlich peinlich, gerade in anbedracht meiner Aussage ;)

Hab aktuell gerade mal zwei Systeme (3-Way GTX280 SLI und GTX285) mit NV Karten drin, die stehen aber gerade nicht hier...

Im gegensatz zu den NV "Fans" haben die AMD Fans alle anscheinent Scheuklappen auf den Augen :wink:

Übrigens war es ja auch NV die zuerst mit AA bei der UT3 Engine ankam! ATI hat ja auch nur nachgezogen, ohne NV gäbe es wohl bis heute noch kein AA in der UT3 Engine mit den ATIs... Den wie wir jetzt alle wissen, AMD mekert nur wenn es NV hat und sie einen Nachteil haben! Ganz kleiner Tipp an AMD, wie wäre es selber mal was zu machen als ständig rum zu Jammern?

Nur als Erinnerung von computerbase:
Als technisches Grundgerüst kommt die Unreal Engine 3 zum Einsatz, die derzeit bereits in einigen anderen Spielen zu gefallen weiß. Dies ist auch in Unreal Tournament 3 nicht anders: Schicke und abwechslungsreiche Texturen, gute Partikeleffekte, ein sinnvolles (wenn auch manchmal etwas übertriebenes) Shading, High-Dynamic-Range-Rendering und noch vieles mehr machen aus „UT3“ eines der schönsten Spiele auf dem Markt. Noch nicht implementiert ist (obwohl die Unreal Engine 3 dazu durchaus in der Lage ist) die Unterstützung der Direct3D-10-API. Da die Unreal Engine 3 Deferred Shading benutzt, funktioniert kein Anti-Aliasing, weswegen die meisten Grafikkarten keine Kantenglättung nutzen können. Da die Direct3D-10-Hardware dazu aber in der Lage ist, hat Nvidia für die entsprechenden Grafikkarten einen kleinen Trick im Treiber angewendet, der Anti-Aliasing möglich macht. Dies machen wir uns zunutze und testen die GeForce-8-Karten ebenfalls mit aktivierter Kantenglättung.

maximus_hertus
2009-11-06, 02:11:00
Kann es sein, dass der ganze Thread sich im Kreis dreht?

Kann man nV einen Vorwurf machen? Ein deutliches Nein! Sie haben eine Chance gesehen und diese genutzt. Ob es anderen Firmen gefällt, ist doch total egal. Sie (nV) wollen wie ALLE ANDEREN Firmen nur eines, maximalen Gewinn bzw. Rendite. (auch wenns bei AMD manchmal etwas anders ausschaut).

Wie schauts bei Eidos aus? Sie haben auch nur ein Ziel: maximalen Gewinn. Ihrer Meinung nach hat es sich finanziell nicht gelohnt, Ingame-AA zu implementieren. Der "Verlust", dass Spiel auf ATI Karten ohne Ingame-AA anzubieten dürfte wohl kleiner ausfallen, als die "Kosten" die diese Implementierung verursacht hätte. Klare BWL-Entscheidung.

AMD/ATI: Sie haben sich extrem Kundenorientiert verhalten. Leider gewinnt man damit keine Blumentöpfe. Ich habe jedenfalls keine Lust bei jedem neuen Game erstmal nachzuschauen, ob ich alle Features, die meine Hardware kann, auch genutzt werden können.
AMDs Problem: Die Kunden wollen nicht denken, sie wollen gelenkt werden. Daher sind die meisten auch Richtung Konsole abgewandert.

Persöhnliche Meinung: PhysX ist zwar ganz nett, aber Gameplaytechnisch hauts einen gar nicht um. Nice to have, aber "Physik" ist das noch nicht wirklich.
Ingame-AA ist natürlich die bessere Alternative zu CP-AA, jedoch interessiert das AA-Feature (wie auch PhysX) nur die Hardcore-Hardwarebastler-Gamer, die idR eh KArten ab GT200 / RV770 haben, wo dann auch CP-AA ausreichen schnell laufen sollte.

Gipsel
2009-11-06, 02:34:40
Kann es sein, dass der ganze Thread sich im Kreis dreht?

Kann man nV einen Vorwurf machen? Ein deutliches Nein! Sie haben eine Chance gesehen und diese genutzt.
Also ehrlich gesagt wird mir bald übel bei soviel Einsicht. Nur weil man die Möglichkeit hat etwas durchzudrücken, ist das okay? Wo würden wir denn da hinkommen?

Das Problem ist doch ganz offensichtlich. Nvidia hat Code beigesteuert, der absichtlich und ohne technischen Grund auf ihre eigene Hardware limitiert wird. Und offensichtlich hat die Rechtsabteilung bei Eidos soviel Schiß vor nvidia (ob berechtigt oder nicht lasse ich mal offen), daß sie noch nicht mal identischen Code für ATIs einbauen wollen, denn wie nachzulesen ist, dürfen sie nicht nur den Code nicht verändern (wie geht das eigentlich, wenn nvidia behauptet, daß das der Code von Eidos ist und nicht ihrer?), sondern eben den gleichen Code auch nicht nochmal verwenden. Was soll der Müll? Jeder Entwickler mit mehr als 3 Gehirnzellen weiß, wie die für alle Seiten einfachste Lösung aussieht.

mapel110
2009-11-06, 02:48:51
wie geht das eigentlich, wenn nvidia behauptet, daß das der Code von Eidos ist und nicht ihrer?
Hö? Wo soll das nvidia behaupten?

maximus_hertus
2009-11-06, 03:12:30
Also ehrlich gesagt wird mir bald übel bei soviel Einsicht. Nur weil man die Möglichkeit hat etwas durchzudrücken, ist das okay? Wo würden wir denn da hinkommen?

In der bitteren Realität. Es ist total egal, ob wir es als Gerecht empfinden oder nicht, am Ende ist alles erlaubt, was keine Gesetze bricht. Da anscheinend keiner eine Klage eingereicht hat, ist wohl alles Rechtens gewesen. Das wir als Nutzer das nicht gutheißen sollten, steht außer Frage.

nV hats kapiert, der Kunde WILL NICHT entschieden, was gut für ihn ist, er WILL alles vorgesetzt bekommen. AMD hat bis heute nicht kapiert, dass Fairness & Co. zwar schön ist, aber keine $ bringt. Und dem Kunden ist es idR egal, der schert sich nicht darum, ob eine Firma immer 100% mit "korrekten" Mitteln arbeitet oder nicht.


@mapel 110

Darf ich mal auf folgenden Post im Forum von Hexus verweisen:

http://forums.hexus.net/1807879-post57.html

ich verweise mal auf diese Passage:

Batman AA is not our property. It is owned by Eidos. It is up to Eidos to decide the fate of a feature that AMD refused to contribute too and QA for their customers, not NVIDIA.

If it is relatively trivial, Mr. Huddy should have done it himself. The Unreal engine does not support in game AA, so we added it and QAed it for our customers. As Eidos confirmed (Not allowed to post links here, but check PCper for Eidos' statement) AMD refused the same opportunity to support gamers with AA on AMD GPUs. I'm sure Mr. Huddy knows how important QA is for game developers.


Wobei owned in dem Fall wohl meint, dass das Game halt ein Eidos-Game ist und Eidos verantwortlich ist, was wo funktioniert bzw. angeboten wird.

IVN
2009-11-06, 03:21:24
In der bitteren Realität. Es ist total egal, ob wir es als Gerecht empfinden oder nicht, am Ende ist alles erlaubt, was keine Gesetze bricht. Da anscheinend keiner eine Klage eingereicht hat, ist wohl alles Rechtens gewesen. Das wir als Nutzer das nicht gutheißen sollten, steht außer Frage.

nV hats kapiert, der Kunde WILL NICHT entschieden, was gut für ihn ist, er WILL alles vorgesetzt bekommen. AMD hat bis heute nicht kapiert, dass Fairness & Co. zwar schön ist, aber keine $ bringt. Und dem Kunden ist es idR egal, der schert sich nicht darum, ob eine Firma immer 100% mit "korrekten" Mitteln arbeitet oder nicht.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das AMD bisher immer fair war, und jetzt durch das Handeln seitens Nv eines besseren belehrt wurde?

mapel110
2009-11-06, 03:26:02
Das AA bezieht sich doch nicht auf Antialiasing, sondern auf das komplette Spiel.

maximus_hertus
2009-11-06, 03:28:03
AMD schafft es schlicht nicht die Grenzen auszuloten, was geht und was nicht. nV ist in diesem Bereich mMn Weltklasse.
AMD will genauo wie jeder andere nur Geld verdienen, hat aber Marketing-technisch nix drauf. Und MArketing ist oft wichtiger als das eigentliche Produkt. Und ehrlich gesagt fallen mir keine grob "unfairen" Methoden AMDs ein, weder im Bereich Grafikkarten noch im CPU-Bereich?


Das AA bezieht sich doch nicht auf Antialiasing, sondern auf das komplette Spiel.

Da hast du wohl recht. nV sagt ja nur, das Batman AA ein Eidos-Game ist und Eidos verantwortlich ist, was geht und was nicht. Inbegriffen die AA-Problematik. Aber auf den Code als solches gehen sie nicht ein.

IVN
2009-11-06, 03:37:30
AMD schafft es schlicht nicht die Grenzen auszuloten, was geht und was nicht. nV ist in diesem Bereich mMn Weltklasse.
AMD will genauo wie jeder andere nur Geld verdienen, hat aber Marketing-technisch nix drauf. Und MArketing ist oft wichtiger als das eigentliche Produkt. Und ehrlich gesagt fallen mir keine grob "unfairen" Methoden AMDs ein, weder im Bereich Grafikkarten noch im CPU-Bereich?

Mir fällt eine sehr unfaire Methode, die sogar seit dem r600 "in Betrieb" war: der Sparfilter + die Bevormundung des Kunden.

Gipsel
2009-11-06, 03:48:17
Das AA bezieht sich doch nicht auf Antialiasing, sondern auf das komplette Spiel.
Nun, wenn Nvidia ausdrücklich sagt, daß Batman:Arkham Asylum nicht ihr Eigentum ist, sondern das von Eidos und Eidos zu entscheiden hat, was mit dem AntiAliasing für ATIs passiert, wie will man das denn sonst interpretieren?

Offensichtlich entspricht das aber nicht ganz der Wahrheit, denn Lee Singleton, immerhin General Manager bei Eidos hat in einer mail an ATI geschrieben: "We have worked closely with our local legal team today and we have been advised that we should not reuse or change the code written by nVidia." Wenn nvidia den Code nur geschrieben hätte, er aber Eidos gehören würde, könnte Eidos damit machen, was sie wollten.

Wie gesagt, solche Situationen verbricht meistens das Management, selten die niederen Chargen die wirklich am Code schrauben (die bekommen höchstens die Anweisung dazu).

maximus_hertus
2009-11-06, 03:54:48
Welche Bevormundung? Das man keine Profilverwaltung wie bei nV hat? Nicht schön, aber was soll daran "unfair" sein? Wird dadurch verhindert, dass man ein Spiel spielen kann?
Sparfilter, tja, wo hat den AMD gesagt, dass sie ein perfektes 16x Tri AF bieten würden? Sie verletzten keine Spezifikation oder behaupten etwas, was nicht ganz der "Wahrheit" entspricht. Sie werben mit AF, sagen aber nicht, ob es "perfekt" oder per "Sparfilter" gelöst ist.
Das anscheinend viele Tester AF = AF sehen, kann ja nicht der Fehler AMDs sein. Sie bieten das an, was sie bewerben, nicht mehr und nicht weniger.

DrFreaK666
2009-11-06, 07:20:52
Ich finde es ist Aufgabe der Entwickler AA-Unterstützung in ein Spiel einzubauen.
Viele andere Spiele bieten es an, AA gibt es auch schon ewig und wie man es bei der UE3 zum Laufen bekommt sollte inzwischen auch jeder Entwickler wissen.

Ailuros
2009-11-06, 07:37:05
Wenn AMD code identisch gewesen waere zu NV's code fuer den MSAA path wundere ich mich warum NV's code AMD's hw benachteiligt und endlose nutzlose alphas herumschreibt. Ausser AMD hat ihren code so geschrieben dass er auch ihre eigene hw benachteiligt.

NV war wohl nicht so bloed und benachteiligte mit Absicht Radeons mit dem MSAA path, denn wenn man sich das alles so naiv durchliest duerfte endlose alpha Herumschreiberei auch GeForces benachteiligen. So bloed sind sie wohl nun auch wieder nicht und ich glaube eher dass der NV's MSAA path letztenendlich doch eher auf GeForces zugeschnitten ist. Die Frage ist dann warum AMD den vendorID check beseitigt haben will. Was verpasse ich gerade?

Wenn im Zweifel schlagt die vorigen Seiten und die relevanten Zitate aus dem BSN Artikel nochmal nach.

Wir koennen von mir aus ueber nochmal 100 Thread-Seiten ueber den Kaese reden und das Prinzip aendert sich trotz allem nicht. Wenn der ISV so bloed ist und liefert X nicht, dann steigt der IHV nachtraeglich ein um X einzubauen damit der Spieler am Ende auch sein X haben kann. AMD kann dieses auch machen wenn sie es wollen und wie schon erwaehnt von mir aus koennen sie sich die Haare mit NV gegenseitig darueber ausreissen und dem Kunden das liefern was ihm zusteht.

reunion,

Natuerlich koennte AMD aehnliche stunts in den kommenden DX11 Spielen die sie aufgelistet haben vornehmen. Da ich aber wetten will dass NVIDIA's unterstuetzte DX11 Liste fuer 2010 bei weitem laenger sein wird, bist Du Dir absolut sicher was Du Dir da gerade wuenscht?

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Ich hab ein paar zusaetzliche noch nicht breit bekannte Hintergruende der Geschichte dazugefuegt. NV in ihrer Verzweiflung hat den bloeden Eindruck dass ein angeblicher AAA Titel wie Batman fuer sie ein Ass im Aermel oder in etwa merkwuerdiges Pflaster bis zu GF1xx sein koennte. Es geht im Hintergrund nicht nur um AA sondern auch um PhysX und ja natuerlich wollte AMD fuer beides miteinsteigen aber eben umsonst. NV zeigte ihnen den Mittelfinger und seither kocht diese aeusserst kindische Teufelskueche weiter.

reunion
2009-11-06, 07:45:05
Ähm, "uneigennützig" im Kapitalismus?
:uconf3:

So wie der Gast schon kapiert hat: NV investiert sicher kein Geld um AMD zu helfen hardware zu verkaufen, sondern logischerweise nur um ihre eigenen Verkäufe anzukurbeln. Willst du AA+ Phys-X: Kaufe NV ;)

AMD sollte endlich lernen, daß sie mehr als das Minimum machen müssen- ansonsten hilft ihnen nämlich die tollste Gigaflop-Hardware nix, wenn jede lowcost NV-Hardware games einfach besser aussehen läßt ;)

Wach mal auf: Das ist seit Jahren gang und gäbe. Wo kämen wir denn da hin wenn jeder sein eigenes Süppchen köchen würde? Dann haben wir zwei APIs, eine von AMD und eine von NV, die inkompatibel zueinander sind.

kruemelmonster
2009-11-06, 08:43:50
Nun, wenn Nvidia ausdrücklich sagt, daß Batman:Arkham Asylum nicht ihr Eigentum ist, sondern das von Eidos und Eidos zu entscheiden hat, was mit dem AntiAliasing für ATIs passiert, wie will man das denn sonst interpretieren?


Meine Interpretation dazu:

Batman:Arkham Asylum ist Eidos' Eigentum, sie können damit machen was sie wollen, wie eben den D3D9 Renderer so zu lassen wie EPIC ihn ausliefert => kein InGame-AA. An der Stelle hat DICE bei ME einen Mehrwert für alle Kunden geschaffen.
Der Codeschnipsel, welcher AA ermöglicht und, wie Ailuros ausgeführt hat, wahrscheinlich doch auf NV zugeschnitten ist, ist NV's Eigentum. NV hat ihn geschrieben und für Eidos kann und darf er nur eine Blackbox sein. Einbauen ja, auch nur eine Zeile Code ändern nein. Genau wie ein Closed-Source-Treiber in einer Linux Distribution.

Es steht nirgends geschrieben das NV's Rechtsanwälte Eidos davon abhalten, in Batman:Arkham Asylum einen zusätzlichen Codeschnipsel von AMD einzubauen, es steht nur geschrieben das NV's Rechtsanwälte Eidos davon abhalten den AA-Schnipsel von NV zu modifizieren.
NV hat juristisch recht, denn es ist ihr Eigentum, technisch haben sie anscheinend auch recht, AMD's Schnipsel hätte wohl kaum genauso ausgesehen mit dem Performanceeinbruch, und firmenpolitisch haben sie auch recht, NV hat Manpower in die Implementierung und Qualitätssicherung reingesteckt, das kann und will man nicht verschenken.

Das AMD das Marketing von D3D11 Spielen wichtiger war als einen AA-Codeschnipsel für B:AA zu liefern kann man weder Eidos noch NV anlasten. Eidos kann man nur anlasten das sie nicht das gleiche wie DICE bei ME gemacht haben.

Mr. Lolman
2009-11-06, 09:20:02
Der Performanceeinbruch wär wohl egal, wenn man dafür flotteres Ingame-AA gehabt hätte. ;)

Bei ner Notlösung in Form von langsameren CP-AA, ist ATi der Performanceeinbruch bei noAA (verursacht von NVs-Code, der u.A. auch Ingame-AA bei ATi blockiert) wohl nicht mehr so egal :biggrin:


BTW:
Zur Performance:
As for performance, a Radeon 4890 from 118 fps to 82 fps with 4x type filtering, while it fell to 69 fps with an identical filtering activated from the drivers.
Ingame-AA ist also ~19% flotter: http://translate.google.ca/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.pcinpact.com%2Factu%2Fnews%2F53900-geforce-radeon-batman-aa-att.htm&sl=fr&tl=en&hl=en&ie=UTF-8


ATT bieten anscheinend Möglichkeit zum Vendor-ID Spoofing bei der Steam-Version:
Steam version works with in-game AA on a 5870 in win 7 using ATi tools to fake the vendor ID, does that answer it? No no-cd used, fully legal/straight version.
http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1355357&postcount=495

LovesuckZ
2009-11-06, 09:27:36
Stimmt, und da es ihm angeblich nicht egal wäre, hat AMD Eidos mit einer eigenen, deutlich besseren Implementierung beliefert. Oh, nein. Das stimmt garnicht. :lol:
Also will AMD weder Ingame-AA noch mehr Leistung für ihre eigenen Kunden. Mal sehen wieviele Eier sich Fuddy noch ins eigene Netz legen muss, bevor die eigenen Kunden anfangen zubegreifen, dass AMD sie nicht ernst nimmt.

Mr. Lolman
2009-11-06, 09:29:44
Stimmt, und da es ihm angeblich nicht egal wäre, hat AMD Eidos mit einer eigenen, deutlich besseren Implementierung beliefert. Oh, nein. Das stimmt garnicht. :lol:
Also will AMD weder Ingame-AA noch mehr Leistung für ihre eigenen Kunden. Mal sehen wieviele Eier sich Fuddy noch ins eigene Netz legen muss, bevor die eigenen Kunden anfangen zubegreifen, dass AMD sie nicht ernst nimmt.

Hä? Weil 1+1 nicht 3 ist, ists automatisch 5? Was hast denn du für ne seltsame Logik?

kruemelmonster
2009-11-06, 09:31:53
Der Performanceeinbruch wär wohl egal, wenn man dafür flotteres Ingame-AA gehabt hätte. ;)

Bei ner Notlösung in Form von langsameren CP-AA, ist ATi der Performanceeinbruch bei noAA (verursacht von NVs-Code, der u.A. auch Ingame-AA bei ATi blockiert) wohl nicht mehr so egal :biggrin:

Dann soll AMD sich mit Eidos hinsetzen und einen eigenen AA-Code neben den von NV setzen. Wie gesagt, niemand hält Eidos davon ab B:AA zu modifizieren, es geht nur um NV's AA-Code.
Schwachsinnig ist das Ganze ohne Frage, aber so ist nunmal die Lage. Entweder macht AMD was oder sie heulen weiter rum.

Ailuros
2009-11-06, 09:34:42
Hä? Weil 1+1 nicht 3 ist, ists automatisch 5? Was hast denn du für ne seltsame Logik?

Da aber wo Deine Logik zerbricht ist dass wenn man ingame MSAA durch den Umweg auf Radeons einstellt es natuerlich schneller wird, nur soll NV's MSAA path zu viele unnoetige alphas auf Radeons herumschreiben. Jetzt bleibt aber nach wie vor die Frage wieso AMD den vendorID check entfernt haben will, wenn der path ihnen am Ende (nach eigenen AMD Aussagen) doch nicht ihrer hw zu 100% zuspricht.

http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)

LovesuckZ
2009-11-06, 09:34:43
Hä? Weil 1+1 nicht 3 ist, ists automatisch 5? Was hast denn du für ne seltsame Logik?

Nö, weil du nicht 1+1= 2 akzeptieren willst, behauptest du Dinge, die niemand gesagt hat.
Rechnen wir doch mal: Weder liefert AMD Ingame-AA nach + noch eine bessere Implementierung für mehr Leistung bei NoAA = Kein Interesse am eigenen Kunden.
Wie kann Fuddy bitte auf das Entfernen des VendorID-Locks bestehen, wenn er die Implementierung als ineffizient bezeichnet? Wie dumm muss man die Leser halten, dass sie den Widerspruch nicht erkennen?

reunion
2009-11-06, 10:03:08
Da aber wo Deine Logik zerbricht ist dass wenn man ingame MSAA durch den Umweg auf Radeons einstellt es natuerlich schneller wird, nur soll NV's MSAA path zu viele unnoetige alphas auf Radeons herumschreiben. Jetzt bleibt aber nach wie vor die Frage wieso AMD den vendorID check entfernt haben will, wenn der path ihnen am Ende (nach eigenen AMD Aussagen) doch nicht ihrer hw zu 100% zuspricht.

http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)http://www.smileyvault.com/albums/merv/batman.gif (http://www.smileyvault.com/)

Du hast es nicht verstanden. AMD sagt sie müssen NVs Code trotzdem berechnen, obwohl sie das ingame-AA nicht verwenden dürfen. Werden also davon ausgebremst obwohl sie nichts davon haben.

Ailuros
2009-11-06, 10:12:42
Du hast es nicht verstanden. AMD sagt sie müssen NVs Code trotzdem berechnen, obwohl sie das ingame-AA nicht verwenden dürfen. Werden also davon ausgebremst obwohl sie nichts davon haben.

Ergo besteht auch kein Grund NV's path benutzen zu wollen oder?

http://www.cvreefers.org/images/smilies/bat.gifhttp://www.cvreefers.org/images/smilies/shoot3.gif

Gast
2009-11-06, 10:15:03
Ergo besteht auch kein Grund NV's path benutzen zu wollen oder?

http://www.cvreefers.org/images/smilies/bat.gifhttp://www.cvreefers.org/images/smilies/shoot3.gif

Doch. Dieselbe Performance, aber mit AA.

desert
2009-11-06, 10:15:06
stand das da wirklich so, das die amd karten das immer mitberechnen müssen?

Wieso sollte sie es mitberechnen wenn der check die benutzung der ati grafikkarte für aa untersagt?

irgendwas verstehe ich jetzt glaube ich falsch bei dir.

AMD müsste dann doch einfach nur einen eigenen code ohne die unnützen alphas schreiben und das problem ist gelöst. Es ist ja denn nich mehr nividas code, weil die ganzen "unnützen elemente" die die ati grafikkarten vorsätzlich ausbremsen nicht vorhanden ist.

Wo ist eigentlich das problem hier für ati?

LovesuckZ
2009-11-06, 10:19:04
Wo ist eigentlich das problem hier für ati?


Das Problem ist, dass Dev-Support Geld kostet. Seine Mitarbeiter in der Freizeit Fud in Internetforen erzählen zu lassen, gibt es dagegen kostenlos. Deswegen hat es AMD auch seit fast 3 Monaten nicht geschafft ihren "Standardschubladencode" zu Eidos zu senden.

Ailuros
2009-11-06, 10:21:19
Doch. Dieselbe Performance, aber mit AA.

'Amusingly', it turns out that the first step is done for all hardware (even ours) whether AA is enabled or not! So it turns out that NVidia's code for adding support for AA is running on our hardware all the time - even though we're not being allowed to run the resolve code!
So… They've not just tied a very ordinary implementation of AA to their h/w, but they've done it in a way which ends up slowing our hardware down (because we're forced to write useless depth values to alpha most of the time...)!"

http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1

Aquaschaf
2009-11-06, 10:38:57
Deswegen hat es AMD auch seit fast 3 Monaten nicht geschafft ihren "Standardschubladencode" zu Eidos zu senden.

Wie es aussieht gäbe es da doch überhaupt nichts zu tun. Lediglich die Abfrage "wenn eine ATI-Karte drinnen ist, erlaube kein ingame-AA" müsste entfernt werden.

deekey777
2009-11-06, 10:41:08
Wie es aussieht gäbe es da doch überhaupt nichts zu tun. Lediglich die Abfrage "wenn eine ATI-Karte drinnen ist, erlaube kein ingame-AA" müsste entfernt werden.
Vielleicht ist Eidos unfahig gerade diese Abfrage abzuschalten und braucht dafür die Hilfe von AMD.

Gast
2009-11-06, 10:47:22
Also ich werd mir jedenfalls kein Spiel von nem Entwickler kaufen, der sowas nicht gebacken bekommt. Sitzen da nur Prakikanten und umgeschulte Metzger??? Wer weiß, wieviele "Format C:\" die versehentlich in den Code gepackt haben :D

LovesuckZ
2009-11-06, 10:48:52
Wie es aussieht gäbe es da doch überhaupt nichts zu tun. Lediglich die Abfrage "wenn eine ATI-Karte drinnen ist, erlaube kein ingame-AA" müsste entfernt werden.

Diese Abfrage gibt es nicht - wieso kommen eigentlich AMD User auf die Idee, dass nur sie ausgeschlossen werden würden? :confused:
Abgesehen davon sollte man mitbekommen haben, dass Eidos sich nicht bewegt. Und so begriffsstutzig kann Fuddy nicht sein. Aber anscheinend spielt er liebers auf den Rücken der eigenen Kunden PR-Schlachten als sich um ihr Spieleerlebnis zu kümmern.

Aquaschaf
2009-11-06, 10:55:15
Diese Abfrage gibt es nicht - wieso kommen eigentlich AMD User auf die Idee, dass nur sie ausgeschlossen werden würden? :confused:

Dann drehe es um, die Abfrage "erlaube kein ingame-AA, wenn keine NVidia-Karte im System ist" müsste entfernt werden. Nvidia & ATI sind die einzigen praktisch relevanten IHVs in diesem Fall.

tombman
2009-11-06, 10:55:59
Wach mal auf: Das ist seit Jahren gang und gäbe. Wo kämen wir denn da hin wenn jeder sein eigenes Süppchen köchen würde? Dann haben wir zwei APIs, eine von AMD und eine von NV, die inkompatibel zueinander sind.
Sei doch nicht so naiv: sich auf eine gemeinsame API einigen heißt nur, sich auf eine gemeinsame Rennstrecke zu einigen- was auf dieser Rennstrecke passiert, Kampflinie, Rempelleien, Reifenschlitzer (;D) etc wurde nicht definiert.
"Ein bischen was geht immer" ;)

LovesuckZ
2009-11-06, 10:59:54
Vorallen bedeutet eine API überhaupt nichts über die Implementierung - siehe Fehler von nVidia's 10.1 in HAWX oder AMD ohne Fur-Shader bei Lost Planet. Abgesehen davon haben API's genauso Limitierungen, die nur über Workarounds umgangen werden können.

Aquaschaf
2009-11-06, 11:08:55
Vorallen bedeutet eine API überhaupt nichts über die Implementierung

Wenn sich eine API-Implementierung fehlerhaft verhält, dann gilt es die Implementierung zu korrigieren. Die Anwendung die die API benutzt sollte nicht einen Workaround für nicht-konformes Verhalten implementieren. Hölle und Chaos drohen sonst letztendlich.

LovesuckZ
2009-11-06, 11:11:04
Wenn sich eine API-Implementierung fehlerhaft verhält, dann gilt es die Implementierung zu korrigieren. Die Anwendung sollte dann nicht einen Workaround für nicht-konformes Verhalten implementieren. Hölle und Chaos drohen sonst letztendlich.

Ja - die Korrektion der API-Limitierung wäre in diesem Fall ein D3D10.x Pfad. Den wollten jedoch weder AMD, nVidia noch Eidos.

Gast
2009-11-06, 12:16:17
Stellt sich die Frage wer MSAA haben will, ATI oder die User? Ich nehme doch stark an die User, also müssten die sich doch bei dem Spielehersteller beschweren. Und wenn der das nicht kann, muss er halt sich an jemanden wenden der es kann, auch wenn es Geld kostet. Diese Bevormundung kann man nicht gut heissen, egal ob das nun von ATI oder nvidia ausgehen würde. Wenn der Spielehersteller an ATI rantreten würde, dann würde ich mir das als ATI bezahlen lassen. Nur so wird ein Schuh daraus. Wenn er das nicht macht und dann sagt entweder ihr macht das oder ihr habt Pech gehabt, dann würde ich das nichtmehr als Legal bezeichnen.
Also auf auf eine Petition gemacht und Rundmails verschickt. Wie kann man nur davon ausgehen, dass es die Aufgabe eines Grafikkartenherstellers ist, wenn es einer macht ok, aber das heisst doch nicht gleich Pflicht für alle. *kopfschüttel

V2.0
2009-11-06, 12:23:30
http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/4/batmangate-amd-vs-nvidia-vs-eidos-fight-analyzed.aspx?pageid=1

Das ist so ein schönes Spiel. Die einen sind zu faul EIDOS zu helfen und die anderen "helfen EIDOS" und bremsen die Konkurrenz gleich mit aus.

ATI war in der Sache dumm und faul und heult jetzt rumm, dass NV ihnen einen reingewürgt hat.

IVN
2009-11-06, 13:01:29
Welche Bevormundung? Das man keine Profilverwaltung wie bei nV hat?
Nein, sondern das man das max. Quali-AF nur dann bekommt, wenn man die legitimen Optimierungen ausschaltet.

Nicht schön, aber was soll daran "unfair" sein?
Z.B. das es so möglich wurde eine in Realität schwachbrüstige Architektur als die Preis/Leistungs-Atombombe zu vermarkten. Hätte diese Arch - mit ihren wenigen TUs - das gleiche rechnen müssen, wäre sie so was von untergegangen, gegen die NV-GPUs, die ja viel ausgeglichener designt wurden.


Wird dadurch verhindert, dass man ein Spiel spielen kann?
Es entsteht der gleiche Effekt, wie jetzt in Batman: man kann ein Quali-Feature eben nicht nutzen.

Sparfilter, tja, wo hat den AMD gesagt, dass sie ein perfektes 16x Tri AF bieten würden?
Und wo hat jetzt Nv gesagt, das der AA-Hack auf Konkurrenz-GPUs laufen wird? Sie haben genau das geliefert, was der Kunde gebraucht hat ---> Batman läüft auf Geforces mit In-Game-AA.

Sie verletzten keine Spezifikation oder behaupten etwas, was nicht ganz der "Wahrheit" entspricht. Sie werben mit AF, sagen aber nicht, ob es "perfekt" oder per "Sparfilter" gelöst ist.
Jo, und AMD tut es auf eine Art, so das der DAU denkt, es sei gelich gut wie das von Nv.


Das anscheinend viele Tester AF = AF sehen, kann ja nicht der Fehler AMDs sein. Sie bieten das an, was sie bewerben, nicht mehr und nicht weniger.
Achhh, ich sehe jetzt. Nur einen FB stört es nicht, wenn er auf so ne Weise verarscht wird.

Schlechte AF-Quali über Jahre hinweg. Die man zusätzlich nicht verbessern kann, ohne wichtige legitime Optimierungen abzuschalten...aber da es ATI ist, ist das völlig i.O. so.

Und wenn Nv, in ein Spiel AA einbaut, das keine AA-Implementierung hätte bekommen sollen, und dabei ATI-Kunden nicht berücksichtigt werden, sondern nur die eigenen, tjo dann ist Nv das böse. :rolleyes::freak:

Ailuros
2009-11-06, 13:08:33
Das ist so ein schönes Spiel. Die einen sind zu faul EIDOS zu helfen und die anderen "helfen EIDOS" und bremsen die Konkurrenz gleich mit aus.

ATI war in der Sache dumm und faul und heult jetzt rumm, dass NV ihnen einen reingewürgt hat.

Frag mich ob dieses nicht schon etliche Male in diesem Thread erwaehnt wurde. Ich sag es nochmal: mir ist die ehlendige Zankerei zwischen AMD und NVIDIA wurscht; (meistens) wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Und die Klammer gilt z.B. fuer die unendliche Intel vs. AMD OEM Geschichte. Da handelt es sich tatsaechlich um eine ziemlich miese Angelegenheit.

bloub
2009-11-06, 13:29:52
Du hast es nicht verstanden. AMD sagt sie müssen NVs Code trotzdem berechnen, obwohl sie das ingame-AA nicht verwenden dürfen. Werden also davon ausgebremst obwohl sie nichts davon haben.

erstmal vorneweg, ich habe zu wenig ahnung wie was wo in einer grafikengine abläuft ;). aber von meinen verständniss her geht das nicht, wenn aa berechnet wird, wirds doch auch ausgegeben im endeffekt oder wird das irgendwo wieder herausgerechnet?

Aquaschaf
2009-11-06, 13:32:08
aber von meinen verständniss her geht das nicht

Sowas geht. Aber wenn ich mich nicht irre müsste das heißen es entstehen generell ohne AA unnötige Kosten, auch für Nvidia-Karten.

crusader4@work
2009-11-06, 13:44:13
So wie ich es verstanden habe, sind die Kosten für ATI nur aus dem Grund unnötig, weil am Ende damit kein AA angezeigt wird.

So nach dem Motto:


calculateAA();
if (GPU==NV) outputAA();

statt

if (GPU==NV)
{
calculateAA();
outputAA();
}


Damit ist es bei ATI langsamer, obwohl kein AA zu sehen ist. Und außerdem läuft der Codeabschnitt wahrscheinlich auch noch mit, wenn man AA übers CCC forciert, was das dann noch langsamer macht (Vermutung meinerseits, ich hab keine Ahnung von DirectX-Programmierung). Und das ist schon ne blöde Sache wenn es stimmt.

Jedenfalls bin ich der Meinung, ATI sollte doch einfach EIDOS den Code zur Verfügung stellen statt so einen Terz zu machen. Mal sehen ob dann AA auch auf ATIs ingame läuft (wenn nicht, kann man immer noch über NV meckern).

Grüße, Crusader

bloub
2009-11-06, 14:12:31
quasi aa berechnen und danach wieder zurücksetzen auf den zustand vorher. ok die möglichkeit hatte ich etwas ausser acht gelassen, das kann eidos aber sicherlich abändern dass das nicht mehr gemacht wird.

LovesuckZ
2009-11-06, 14:16:28
AMD könnte es auch schreiben und dann für jeden zugänglich machen.

maximus_hertus
2009-11-06, 14:20:47
Nein, sondern das man das max. Quali-AF nur dann bekommt, wenn man die legitimen Optimierungen ausschaltet.
Z.B. das es so möglich wurde eine in Realität schwachbrüstige Architektur als die Preis/Leistungs-Atombombe zu vermarkten. Hätte diese Arch - mit ihren wenigen TUs - das gleiche rechnen müssen, wäre sie so was von untergegangen, gegen die NV-GPUs, die ja viel ausgeglichener designt wurden.

Nochmal, AMD wirbt nicht mit HQ-AF. Keiner wird gezwungen, sich ne Radeon zu kaufen.


Es entsteht der gleiche Effekt, wie jetzt in Batman: man kann ein Quali-Feature eben nicht nutzen.

Nur mit dem Unterschied, dass die Hardware es könnte (ohne Qualiverlust, sogar mit Speedgewinn).

Und wo hat jetzt Nv gesagt, das der AA-Hack auf Konkurrenz-GPUs laufen wird? Sie haben genau das geliefert, was der Kunde gebraucht hat ---> Batman läüft auf Geforces mit In-Game-AA.

Was auch deren gutes Recht ist, habe es ja schon vorher erläutert.


Achhh, ich sehe jetzt. Nur einen FB stört es nicht, wenn er auf so ne Weise verarscht wird.
Schlechte AF-Quali über Jahre hinweg. Die man zusätzlich nicht verbessern kann, ohne wichtige legitime Optimierungen abzuschalten...aber da es ATI ist, ist das völlig i.O. so.
Und wenn Nv, in ein Spiel AA einbaut, das keine AA-Implementierung hätte bekommen sollen, und dabei ATI-Kunden nicht berücksichtigt werden, sondern nur die eigenen, tjo dann ist Nv das böse. :rolleyes::freak:

Jetzt kapiere ich nix mehr?! Ich soll ein ATI FB sein? Dafür hab ich ziemlich viel nV in meinen Rechnern (gtx 295, 2x6150, 1x7025 gegenüber 4870 und 3450). Ausserdem kann ich lesen und weiß, dass ATI in einigen Bereichen "weniger" als nV bietet. Und ich habe ja nie geschrieben, nV = böse oder was auch immer. Ich habe lediglich geschrieben, dass nV schlicht cleverer ist und die "Grenzen" besser auslotet. Ob man das als Kunde gut heißen kann muss jeder selber wissen.

Gast
2009-11-06, 15:25:24
So wie ich es verstanden habe, sind die Kosten für ATI nur aus dem Grund unnötig, weil am Ende damit kein AA angezeigt wird.
Für AA bei der UE3 berechnen zu können müssen bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Nvidia hat nun die Pipeline so modifiziert, dass diese erfüllt sind. Diese kosten allerdings unabhängig davon ob AA oder nicht permanent etwas Leistung.


Die Diskussion bzgl API ist eigentlich überflüssig. D3D9 bietet nicht die Möglichkeiten mit einer solchen Renderpipeline AA zu nutzen. Deswegen gehen die AA Hacks alle an der API Spezifikation vorbei. Nvidia kann verständlicherweise nicht garantieren, dass ihre Implementierung auch mit ATI Karten läuft.
Man stelle sich nur vor Nvidia hätte den Code ohne Vendorcheck gebaut und mit neuen ATI Treiber gäbe es deswegen heftige Grafikfehler. Sowohl Eidos, ATI als auch die Kunden hätten heftigst aufgeschrien.

Coda
2009-11-06, 15:29:31
quasi aa berechnen und danach wieder zurücksetzen auf den zustand vorher.
AA ist kein Postprocessing, das funktioniert so nicht.

_DrillSarge]I[
2009-11-06, 15:36:59
Man stelle sich nur vor Nvidia hätte den Code ohne Vendorcheck gebaut und mit neuen ATI Treiber gäbe es deswegen heftige Grafikfehler. Sowohl Eidos, ATI als auch die Kunden hätten heftigst aufgeschrien.
erstens funktionierts ja, wenn man den check umgeht und zweitens nehme ich stark an, dass dieses spiel auch durch die QA muss(te).
einfach alles ne dümmliche kindergartenzankerei zwischen den ihvs. und eidos war auch noch so dämlich sich da mit reinziehen zu lassen.