Brauche: 24-Zoll-TFT-Monitor (wie NEC MultiSync 24WMGX³) [Archiv]

oN1

2009-12-02, 21:37:21

Bum! - Ein kurzes Knistern - das war's mit meinem nicht einmal 6 Monate alten NEC MultiSync 24WMGX³.

Jetzt brauche ich einen neuen. Den gibt es aber leider nicht mehr neu und gebrauchte kommen aus verschiedenen Gründen nicht in Frage. Gibt's da eine Alternative?

Ich will ein 16:10 24" Display mit der Auflösung 1920x1200 das ich über DVI anschließen kann und mit dem ich problemlos zocken kann (also kein Inputlag und gute Interpolation), das nicht brummt und eine gute Bildqualität bietet (insbesondere gute Ausleuchtung). Da ich als Hobby Fotografie habe (zumindest wenn es nicht so kalt ist wie heute *brrr*) will ich aber auch halbwegs vernünftig mit Photoshop und Co. arbeiten können.

Kurzum: Ich brauche einen kompromisslosen Spielemonitor mit Bildbearbeitungsfähigkeiten. Mit dem NEC war ich diesbezüglich sehr zufrieden.

Könnt Ihr mir da weiterhelfen?

StefanV

2009-12-02, 22:04:54

HPs LP2475W?
Oder, wenns Geld reicht, eben einen LCD2490WUXi².

oN1

2009-12-02, 22:20:25

Danke für Deine Antwort.
Die beiden von Dir vorgeschlagenen Geräte haben leider einen verhältnismäßig hohen Input-Lag (~30ms) und kommen daher nicht in Betracht.

PS: Die Preisgrenze von 500€ ist (relativ) fix. Ich gucke zwar nicht auf den fuffy aber zwei mal im Jahr ein neuer Monitor in der Preisklasse ist auch für mich etwas viel. :freak:

Spasstiger

2009-12-02, 22:24:41

Ohne Blingbling, aber solide Leistungsdaten und minimaler Input-Lag (0-16 ms) ohne störende Schlierenbildung:
Philips 240PW9ES (http://geizhals.at/deutschland/a387726.html)
Ist von der Bildqualität her vermutlich aber nicht ganz so gut wie dein NEC.

lumines

2009-12-02, 22:27:46

Hm, dieser Dell (http://www.tftcentral.co.uk/reviews/dell_u2410.htm) könnte auch noch in Frage kommen.
EDIT: Naja, die Anschlüsse beim Philips sind aber doch recht mager.

Spasstiger

2009-12-02, 22:43:03

Ich sag ja, ohne Blingbling. Aber wer keine 4 Eingänge, kein HDMI und kein Display Port braucht, bekommt ein solides Gerät mit sehr gutem Standfuß zum fairen Preis. Ansonsten hat der Phillips ja alle Checklistenfeatures: Erweiterter Farbraum (102% NTSC), dynamischer Kontrast, große Blickwinkel dank H-IPS (evtl. sogar besser als beim NEC), HDCP, Bildverarbeitung (schärfen, etc.), in alle Richtungen dreh- und neigbar, geringer Input-Lag, scharfe Bewegtbilder.
Hier noch der Herstellerlink, der Link bei Geizhals geht nicht:
http://www.consumer.philips.com/c/pc-monitore/brilliance-24-zoll-wuxga-240pw9es_00/prd/de/

Sven77

2009-12-02, 22:50:30

reallord

2009-12-02, 23:16:36

StefanV

2009-12-02, 23:35:02

Megamember

2009-12-03, 00:46:49

Wenns auch ein 22" sein darf. Beim Zack Zack gibts grad nen feinen EIZO mit S-PVA für 389

http://www.zack-zack.eu/html/detail/zackzack.html?itemId=2621

lumines

2009-12-03, 12:08:29

Wenns auch ein 22" sein darf. Beim Zack Zack gibts grad nen feinen EIZO mit S-PVA für 389

Und für ~420€ gibt's schon den hier (http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-eizo-ev2333wh-bk.html) :wink:
Übrigens auch ein nettes Teil, aber eben auch von den Anschlüssen her zu mager.

Sven77

2009-12-03, 12:21:13

lumines

2009-12-03, 12:57:59

Wenn die Panels und Voreinstellungen dabei so gut sind, wie bei dem Gerät im verlinkten Artikel, dann könnte ich damit sogar ganz gut leben :freak:

Andi_669

2009-12-03, 13:02:50

Dell U2410.. geniales Teil, der Game Mode hat kaum Input Lag, erweiterter Farbraum mit Sechs-Achsen-Korrektur, 12Bit LUT, 24p Mode.. also bei 24" Monitoren sollte die Entscheidung im Moment leicht fallen..
hast du den selber, oder nur vom hören sagen :)
das wäre dann der erste Monitor mit 178° Blickwinkel u. ohne Inputlag,
alle die ich sonnt so gefunden habe haben laut Prad meist so 30-35ms ;(

ich suche auch geraden nach einen 24" aber wenn schon ein neuer dann wäre es schön wenn der bessere Kontraste als mein 223BW hätte u. kein Lag/Schlieren bei Games :rolleyes:

Sven77

2009-12-03, 13:12:16

Er besitzt einen Thru-Modus, und hat wohl 12-16ms Inputlag.. auf Geizhals sind einige Test verlinkt

Spasstiger

2009-12-03, 13:19:22

hast du den selber, oder nur vom hören sagen :)
das wäre dann der erste Monitor mit 178° Blickwinkel u. ohne Inputlag,
alle die ich sonnt so gefunden habe haben laut Prad meist so 30-35ms ;(
Der oben von mir erwähnt Philips hat auch nur einen minimalen Input-Lag von max. 8 ms laut diesem Usertest:
http://www.prad.de/board/monitore/testberichte/testberichte-monitore/24-zoll-monitore/weitere-hersteller/43916-philips-240pw9es-prad-de-user/

Input-Lag:
Im Clone-Modus habe ich den Philips 240PW9ES im "Stoppuhr-Test" gegen meinen alten Samsung SyncMaster 765MB [Anmerkung: Ist ein CRT] antreten lassen. Ich habe 20 Bilder ausgewertet. Insgesamt komme ich auf Werte zwischen 0 ms bis 8 ms. Bei 80% der Bilder hatte ich eine Latenz von Maximal 4ms. Smartimage oder Smartkontrast hat keine Auswirkung auf den Input-Lag.

oN1

2009-12-03, 15:06:47

6 Monate? Das Ding hat 3 Jahre Garantie inkl Hintergrundbeleuchtung.
UMTAUSCHEN oder halt gleichwertigen Ersatz fordern...

Meiner is jetzt ~11 Monate alt. Mach mir keine Angst, das Ding DARF nich sterben =)

Nur ma so nebenbei:
der NEC issn sRGB LCD, da gibt's nix mit Bonbon Farben (aka WCG) :freak:
Einschicken könnte ich ihn natürlich doch er ging nicht einfach so, sondern in Folge einer "durch Unwetter verursachten Überpannung" kaputt.

Zum Eizo: Der fliegt raus, da ich unbedingt 1920x1200 haben möchte. Die Auflösung ist einfach toll, da kann man den Bildschirm auch ohne Interpolationsprobleme in 1600x1200 und 800x600 :freak: ansprechen.

Dankeschön für die Tipps bezüglich dem Philips und dem Dell. Zumindest der (ansonsten sehr interessante) Dell scheint aber schwierig zu Kalibrieren zu sein und einem im Vergleich zum NEC deutlich höheren Input-Lag zu haben.

Sven77

2009-12-03, 15:12:31

Dankeschön für die Tipps bezüglich dem Philips und dem Dell. Zumindest der (ansonsten sehr interessante) Dell scheint aber schwierig zu Kalibrieren zu sein und einem im Vergleich zum NEC deutlich höheren Input-Lag zu haben.

Kuck mal hier (http://www.cnet.com.au/dell-ultrasharp-u2410-339298064.htm)

Input Lag: min 0 - avg 14 - max 29

Allerdings muss man dazu den sRGB-Mode verlassen

oN1

2009-12-03, 15:32:17

Ja habe ich gelesen. Beim NEC war es aber AFAIR so:

Input Lag: min 0 - avg 10 - max 16

Mit Overdrive:

Input Lag: min 0 - avg 8 - max 16

Mir ist schon klar, dass der Dell sehr ordentliche Werte liefert, doch wenn man die Maximalwerte vergleicht besteht dort schon ein ziemlicher Unterschied. :)

Andi_669

2009-12-03, 15:43:59

Der oben von mir erwähnt Philips hat auch nur einen minimalen Input-Lag von max. 8 ms laut diesem Usertest:
http://www.prad.de/board/monitore/testberichte/testberichte-monitore/24-zoll-monitore/weitere-hersteller/43916-philips-240pw9es-prad-de-user/
hört sich auch gut an, vor allen da der Dell anscheinend im Moment ein Farbproblem zu haben scheint :)
was da so auf Prad drüber findet ;(
da werde ich mich nachher mal über den Philips schlau lesen.

oN1

2009-12-03, 15:59:55

Du kannst ja vielleicht deine Erkenntnisse hier nennen. Ich würde das auch machen. ;)

Das "Farbproblem" ist ja denke ich vor allem das "Wide Color Gamut"-Problem. Und das haben (leider) derzeit fast alle Monitore dieser Klasse, die nicht von NEC stammen.

Was ich jetzt auch gelesen habe: Angeblich hat der Philips das selbe Panel wie der HP LP2475w. Das wäre dann insofern schlecht, weil der einen eher hohen Input-Lag hat.

Insgesamt finde ich den Dell bisher trotz "Wide Color Gamut" irgendwie deshalb interessant, weil er eine halbwegs sichere Nummer ist. Mehr als 1 Frame Input-Lag hat er nämlich wohl nämlich nicht, das haben CT und Co. so gemessen. ausländische Webseiten kommen oft über den Wert (dann maximal 1,5 bis 1,9 Frames Lag), jedoch scheinen deren Methoden nicht optimal zu sein!

Ich habe allerdings keine Ahnung wie sehr mit dieses Wide Color Gamut auf den Keks gehen würde. Unter Photoshop wäre es dank Profilen denke ich zu verschmerzen, doch wie es mit Spielen und Internet (das ist daneben wohl der Hauptanwendungsbereich bei mir) aussieht weiß ich halt nicht.

Andi_669

2009-12-03, 16:08:53

Du kannst ja vielleicht deine Erkenntnisse hier nennen. Ich würde das auch machen. ;)

Das "Farbproblem" ist ja denke ich vor allem das "Wide Gamut"-Problem. Und das haben (leider) derzeit fast alle Monitore dieser Klasse, die nicht von NEC stammen.

Was ich jetzt auch gelesen habe: Angeblich hat der Philips das selbe Panel wie der HP LP2475w. Das wäre dann insofern schlecht, weil der einen eher hohen Input-Lag hat.
ich hab das auch nur überflogen u. gelesen das es da einige mit Farbstich gibt, vor allen wohl im sRGB Modus,
so richtig schlau wird man aus dem Gemecker aber nicht was ich da gefunden hab,
ob das nur ein Firmware Problem ist oder was auch immer,

hauptsächlich gibt es wohl Probleme mit Grauen Flächen, die dann einen Pinken Stich bekommen, u. der Schwarzwert soll nicht so gut sein.

wenn ich da noch was sinnvolles zu weitergeben finde schreib ich das hier auch rein, ;)

oN1

2009-12-03, 17:38:33

Jetzt habe ich auch gelesen was du meinst! Das mit dem Farbstich bei Grautönen würde ich ja gar nicht als so heftig einschätzen wie das Dithering im sRGB-Preset. Das Problem: Dell hat zwar angekündigt das letztere Problem per Firmware-Update beheben zu können und zu wollen, der Monitor muss aber auf jeden Fall eingeschickt werden und diese Versprechungen von Dell sind auch schon wieder etwa 2 Monate her.

lumines

2009-12-03, 19:38:36

Was ich jetzt auch gelesen habe: Angeblich hat der Philips das selbe Panel wie der HP LP2475w. Das wäre dann insofern schlecht, weil der einen eher hohen Input-Lag hat.

Ich bin zwar kein Hardcore-Zocker, aber mir persönlich ist er schnell genug. Es fühlt sich jedenfalls nichts schwammig an. Optimal wär natürlich, wenn du noch an einen NEC rankommen würdest... :(

Zum WCG-Problem: Es nervt. Nicht so, dass es nicht auszuhalten wär, aber es nervt eben. Ansonsten fallen mir aber auch keine großartigen negativen Punkte beim HP ein. Er interpoliert alle Auflösungen seitengerecht bzw. 1:1, ist sehr blickwinkelstabil und sehr gut verarbeitet. Die ganzen Anschlüsse sind natürlich auch göttlich :)

Der Schwarzwert könnte besser sein, ist aber auch vollkommen in Ordnung, imho. Mir ist nur aufgefallen, dass schwarze Bildinhalte deutlich blickwinkelabhängiger sind als farbige.

oN1

2009-12-03, 19:56:49

Zum Philips habe ich jetzt rausgefunden, dass er eine durchschnittliche Latenz von 25ms hat. Zu hoch für mich. Der Dell hat mir zu viele Kinderkrankheiten.
Ich denke ich werde mal schauen was Dell sagt wann es neue Geräte (wenigstens mit dem Firmwareupdate) gibt.

Morgen fahr ich mal zu Mediamarkt und Co. um zu schauen ob ich irgendwo einen 24WMGX³ als Ladenhüter finde. Außerdem kenne ich jemanden, der einen kennt der einen U2410 hat und bei dem ich den mal ausprobieren kann. Das werde ich definitiv auch morgen tun!

Andi_669

2009-12-04, 00:50:03

Das mit den 25ms (2-3 Bilder) Lag bei dem Philips ist dann natürlich Käse ;(

na mal sehen was du über den U2410 berichten kannst :)

wob

2009-12-04, 01:04:53

hab auch einen NEC 24WMGX³ und ich möchte sagen ich habe vor ca 3 Wochen einen bei CyberPort in Dresden gesehen villt haste ja dort glück :)

Andi_669

2009-12-04, 07:57:18

Popeljoe

2009-12-04, 10:03:19

Hm, also diese Monis (http://geizhals.at/deutschland/?cat=monlcd19wide&bpmax=550&v=e&plz=&dist=&sort=p&xf=952_16%3A10%7E106_IPS%7E106_PVA%7E99_24) fallen bei GH in deinen Bereich.
Evtl. gefällt dir ja der NEC:
http://geizhals.at/deutschland/a249419.html

oN1

2009-12-04, 11:10:23

Also ich hab da einige Bilder gefunden über das Prad Forum,
http://i577.photobucket.com/albums/ss211/DellU2410InputLag/U2410_sRGBModeVsColorManaged.jpg
(Quelle (http://www.hardforum.com/showpost.php?p=1034712195&postcount=803))

da ist schon eine extreme Farbverfälschung auf dem Desktop zu sehen,

Was ich da jetzt nur nicht verstehe ist:
das gleiche Bild wurde als Hintergrundbild geladen u. in Photoshop geladen,
Photoshop stellt es aber richtig da,
ist es dann nicht mehr ein Win Problem, wird da von Win nicht das richtige Farbprofil geladen, :confused:
denn wenn Photoshop es sauber darstellen kann ist die Kette Anwendung->Farbprofil->Grafikkarte->Monitor ja an sich in Ordnung.

Es kommt ja AFAIK auch darauf an, dass die Software das Farbprofil im Bild richtig ausliest und das können längst nicht alle Programme.
Wenn ich das richtig verstanden habe ist das jedoch deshalb (fast) unproblematisch, weil man am Monitor ein Profil (z.B. sRGB) auswählen kann und dann ansatzweise normale Farben hat. Der Nachteil an der Methode: Man "verliert" Teile des möglichen Farbraums, diese hat man nur wenn man mit Profilen arbeitet. Trotzdem wäre es (für mich zumindest) denkbar das so zu lösen: Immer im sRGB-Profil arbeiten und dann, wenn man mal Photoshop einsetzt, kurz im OSD umstellen. Firefox unterstützt ja sogar auch schon Profile wie Photoshop, ergo hätte man "nur" auf dem Desktop und in andere Programmen falsche Farben.

Beim U2410 ist aber ärgerlich, dass eben der sRGB-Modus nicht funktioniert (ist für mich das Totschlagargument - ich würde mich einfach ärgern, wenn ich jetzt 500€ für einen fehlerhaften Monitor ausgebe und ab Januar dann die neue Revision mit Firmwareupdate auf den Markt kommt). Eine kleine Einschränkung ist auch, dass der sRGB-Modus nicht zum Spielen geeignet ist (die Optimierungen für geringen Input-Lag greifen dann nicht). Da Spiele AFAIK keine Profile unterstützten hätte man dann in Spielen Farbabweichungen.

Nochmal meine Meinung zum U2410, den ich inzwischen mal angeschaut habe: Mit einem funktionierenden sRGB-Modus wäre der Monitor nicht schlecht. Diese bekannten Fehler des sRGB-Modus (Dithering) treten aber wirklich augenscheinlich nur bei bestimmten Tests auf, im normalen Betrieb konnte ich dort auf die schnelle nichts derartiges erkennen. Für Spiele wirkt der Monitor zumindest brauchbar - ich arbeite zu hause zur Zeit an einem 19 Zoll CRT-Flatscreen, dass sich das in Hinblick auf Farben, Bildschirmgröße und das allgemeine Feeling auswirkt dürfte klar sein. Für eine abschließende Beurteilung bräuchte ich mehr Zeit. Rein subjektiv war der NEC aber bei mir in besserer Erinnerung.
Zu diesem Rot/Grünstich lässt sich sagen: Ich habe gelesen, dass das nicht alle Geräte haben. Der von mir begutachtete U2410 hatte es. Man konnte es insbesondere vor einfarbigen weißen oder grauen Bildern sehen, z.B. auf Google. Ich fand es jetzt nicht so massiv, aber auch da weiß ich nicht wie sehr das mich im täglichen Betrieb nerven würde.

@ oN1, wo hast du das gefunden mit den 25ms bei dem Philips, weil der bei Prad doch meinte das der nur 8ms hätte.

Das habe ich in mehreren englischsprachigen Foren gelesen. Demnach habe der Philips das gleiche Panel wie der HP LP2475w und eben auch der U2410 (der hat es in einer neueren Revision). Vielleicht ist es sogar das gleiche Panel wie im Dell, denn angeblich weist es einige der anderen Kinderkrankheiten, die der HP hatte, nicht auf.

Hm, also diese Monis (http://geizhals.at/deutschland/?cat=monlcd19wide&bpmax=550&v=e&plz=&dist=&sort=p&xf=952_16%3A10%7E106_IPS%7E106_PVA%7E99_24) fallen bei GH in deinen Bereich.
Evtl. gefällt dir ja der NEC:
http://geizhals.at/deutschland/a249419.html

Der ist leider auch eher langsam.

Ich glaube im Moment gibt es in dem für mich interessanten 500€-Bereich keine für mich brauchbaren Geräte. Ich werde mal schauen ob ich in Erfahrung bringen kann wann das sRGB-Problem beim Dell gelöst wird.

PS: Andi_669 wenn dich das mit dem WCG interessiert lies Dir mal das (http://www.heise.de/ct/artikel/Zu-bunt-getrieben-292000.html) durch.

Spasstiger

2009-12-04, 11:52:22

Das mit den 25ms (2-3 Bilder) Lag bei dem Philips ist dann natürlich Käse ;(
25 ms sind nichtmal 2 Bilder Lag. Aber seltsam, dass in dem Usertest maximal 8 ms gegenüber einem CRT ermittelt wurden. Bis zu 16 ms Verzögerung sind bei einem LCD gegenüber einem CRT übrigens völlig normal, weil der CRT das Bild anders darstellt. Der LCD speichert die Bilder in einem Puffer bis das gesamte Bild eingegangen ist, während ein CRT sofort das Bild zeilenweise anzeigt, was am Eingang einliegt.

Andi_669

2009-12-04, 17:09:28

das mit dem WCG hab ich mir mal durchgelesen, ist schon interessant u. irgendwie dumm wenn man es nicht richtig nutzen kann.

allerdings ist es doch so wenn ich das richtig verstanden hab das man den U2410 auch auf sRGB einstellen kann u. diese Fabverfälschungen nicht auftreten,
dann hätte man ein Monitor ohne die Probleme die man mit den TN Panel hat, u. praktisch kein Inputlag

mein 223BW hat je nach dem welchen test man ausführt ein großen Problem mit dunklen Farben,
bei Noka Test wird alles unter 3% nur noch Schwarz angezeigt,
bei dem Test von Eizo wir sogar alles unter 9% verschluckt,

Mir wüde es jetzt reichen wenn man mit der Obergrenze 500€ dieses Schwarzproblem nicht mehr hat u. der Monitor voll Spiele tauglich ist. :)

@ oN1 würde der U2410 das nach deiner Beobachtung erfüllen.

Sailor Moon

2009-12-04, 17:24:47

Der Nachteil an der Methode: Man "verliert" Teile des möglichen Farbraums, diese hat man nur wenn man mit Profilen arbeitet.
Als "All-Aussage": Nein - zunächst sind fixe Modi natürlich immer etwas eingeschränkt, weil es darauf ankommt, wie genau die Geräte ab Werk eingemessen sind (bzw. wie groß Toleranzen zwischen einzelnen Geräten sind) und es keine Möglichkeit gibt, den aktuellen Bildschirmzustand tatsächlich zu berücksichtigen (z.B. auch Alterungsprozesse). Wer es in ungemanagten Umgebungen wirklich genau und flexibel haben möchte, muß zu einem Display mit Farbraumemulation greifen - die Eizo CG bieten das im Workflow mit ColorNavigator. Hier konnte aber auch der fixe sRGB Modus bereits durchaus überzeugen, genau wie im kleineren SX-Modell (wo er denn auch tatsächlich genutzt werden dürfte).

Du meintest wahrscheinlich den Tonwertumfang: Durch solche Transformationen würdest du bei einem 8-Bit Workflow Einbußen haben (insbes. im Vergleich zu einem Display mit entsprechendem nativem Farbraum), allerdings arbeiten die Geräte intern mit höherer Genauigkeit und schließen bei einem 8-Bit Panel danach eine Dithering-Stufe an. Das betrifft alle "besseren" Displays. Vernünftig implementiert, bleibt der Tonwertumfang hoch, unschöne Artefakte aber trotzdem fast vollständig aus (beim DELL sieht man, dass es auch mal "in die Hose gehen kann", aber da ist ein Update ja wohl schon unterwegs). Damit kann man also sorgenfrei Einstellungen mit den Bordmitteln des Bildschirms (bzw. im gehobenen Segment gleich eine Hardwarekalibrierung) durchführen. Transformationen im Zuge des Farbmanagement sind ebenfalls nicht verlustfrei, aber ein CMM sollte auch Möglichkeiten des Dithering haben (wenngleich mir bei den Tests zweier Eizo CG der Tonwertumfang im Rahmen der Farbraumemulation etwas höher erschien, als im gemanagten Workflow mit nativem Gerätefarbraum - Vergleichsbasis der gleiche Arbeitsfarbraum (sRGB)).

Firefox unterstützt ja sogar auch schon Profile wie Photoshop, ergo hätte man "nur" auf dem Desktop und in andere Programmen falsche Farben.
Wenn das Monitorprofil korrekt ist, richtig. Man muß in jedem Fall in geeignetes Meßequipment investieren.

Gruß

Denis

=Floi=

2009-12-04, 17:55:47

Und für ~420€ gibt's schon den hier (http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-eizo-ev2333wh-bk.html) :wink:
Übrigens auch ein nettes Teil, aber eben auch von den Anschlüssen her zu mager.

lest ihr eigentlich die tests die ihr verlinkt?
inputlag von 33ms, 1080, schlierenbildung!

edit
der nec 24wmgx3 war perfekt und state of the art in diesem bereich. Er möchte einen PERFEKTEN monitor und keinen ramsch.

edit2
25ms sind eine menge holz und das summiert sich auch alles noch mit dem ping und dem eingabegerät und der software selbst.

Popeljoe

2009-12-04, 18:00:24

500€ ist bei den Anforderungen eben leider genau zuwenig... ;(
Das dir der alte NEC abgefackelt ist, ist echt Mist, denn da war das PL Verhältnis einfach genial.

Andi_669

2009-12-04, 18:14:05

500€ ist bei den Anforderungen eben leider genau zuwenig... ;(
Das dir der alte NEC abgefackelt ist, ist echt Mist, denn da war das PL Verhältnis einfach genial.
Das mit dem abgerauchten war oN1, der wäre wohl bereit mehr auszugeben,

ich eventuell auch wenn es denn keine Alternativen gibt,

das Problem ist nur selbst die aktuellen NEC in der Art wie der von oN1 kosten ~650€ u. haben eben das Inputlag,

u. ja ich merke die 2-3 Frames, genauso wie ich bei UT3 merke ob ich einen Server mit ~40ms hab oder einen mit ~70ms,
ich habe sogar eine leichte Verbesserung festgestellt als ich die V-sync abgeschaltet hab,
UT3 begrenzt dann bei 90FPS, u. obwohl man ja vom TFT nur 60FPS angezeigt bekommt hat sich dadurch mein Skill verbessert :D

PS: das der NEC von oN1 nach schon 6-Monaten den Geist aufgegeben hat wirft natürlich auch ein schlechtes Licht auf die Haltbarkeit,
wobei Ausrutscher kann es immer geben, oder ist da was bekannt von einen vermehrten ableben,
u. oN1 wird wohl wenn er seinen einschickt einen aus der aktuellen reihe mit Lag bekommen ;(

Popeljoe

2009-12-04, 19:52:23

Das mit dem abgerauchten war oN1, der wäre wohl bereit mehr auszugeben,

ich eventuell auch wenn es denn keine Alternativen gibt,

das Problem ist nur selbst die aktuellen NEC in der Art wie der von oN1 kosten ~650€ u. haben eben das Inputlag
Sorry!
Und was ist mit dem Fujitsu?
http://geizhals.at/deutschland/a461923.html
http://www.prad.de/en/monitore/review/2009/review-fsc-p24w-5.html
Der hat bei Prad mit "gut" abgeschnitten. 6ms IPS Panel.
Allerdings wird dich da wohl auch der Lag stören:
http://www.prad.de/en/monitore/review/2009/review-fsc-p24w-5-part15.html#Lag

oN1

2009-12-05, 21:33:13

Gerade gelesen: Das Dithering-Problem wurde beim U2410 gelöst. Alle U2410 die man direkt ab jetzt über Dell kauft haben die neue Firmware.

Das Tint-Problem bleibt natürlich trotzdem bestehen.

Doof ist auch, dass die Firmware von außen nicht erkennbar ist. Revision 00 Monitore haben teilweise die neue Firmware, teilweise nicht!
Ich weiß deshalb nicht, ob man sicher gehen kann beim Austausch einen mit neuer Firmware zu bekommen...

@Popeljoe: Der Fujitsu hat wirklich einen zu hohen Lag. Trotzdem danke.

Ich denke ich werde wirklich entweder den U2410 nehmen oder einen billigen TFT für den Übergang kaufen und auf was neues (/eine neue Revision beim U2410) warten.

nggalai

2009-12-05, 23:08:13

Was ich da jetzt nur nicht verstehe ist:
das gleiche Bild wurde als Hintergrundbild geladen u. in Photoshop geladen,
Photoshop stellt es aber richtig da,
ist es dann nicht mehr ein Win Problem, wird da von Win nicht das richtige Farbprofil geladen, :confused:
denn wenn Photoshop es sauber darstellen kann ist die Kette Anwendung->Farbprofil->Grafikkarte->Monitor ja an sich in Ordnung.
Viele Windows-Programme, incl. dem Desktop, reichen Bilder einfach ans Monitorprofil durch. Soll heißen: Bei einem komplett schrägen Profil stimmen (manchmal) immer noch die groben Töne. Beispielbild:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/572427/display/4763821

Aber: Die Bilder werden nicht vollständig verrechnet. Also komplette Transformation von Bild-Farbraum auf Monitor-Farbraum. Entsprechend hast Du dann insbesondere in Sachen Tonwert Verfälschungen und daher Farbstiche (oder Banding), letzteres besonders auf WCG-Monitoren.

Die Mehrzahl der Windows-Programme geht nicht einmal so weit und reicht einfach RGB durch. Dann wird’s ganz lustig.

Nein, kein Microsoft-Bashing. Apple ist auch nicht viel besser (http://www.apfelquak.de/2009/06/17/farbmanagement-101-erweiterter-farbraum-nuklearkrieg-und-das-neue-macbook-pro/) …

Cheers,
-Sascha

StefanV

2009-12-05, 23:09:04

gibts dafür noch keine Lösung?

nggalai

2009-12-05, 23:19:45

Firefox unterstützt ja sogar auch schon Profile wie Photoshop, ergo hätte man "nur" auf dem Desktop und in andere Programmen falsche Farben.
Jein. Mozilla hat von lcms auf qcms gewechselt. Und qcms ist noch recht jung und unterstützt in der Version, die beim aktuellen Stable-Firefox eingesetzt wird, z. B. noch keine ICCv4-Profile. Die dummerweise schon seit bald einem Jahrzehnt praktisch Standard bei Kalibrierungs-Software und auch bei gewissen Betriebssystemen sind. Ergebnis: Firefox ignoriert das Monitorprofil und verwendet ein generisches sRGB-Profil für die Verrechnung.

Die aktuelle Trunk-Version kommt jetzt zwar mit ICCv4 klar. Aber mit 16-Bit-LUT-Profilen gibt es noch immer Riesenprobleme. Matrix-Profile funktionieren problemlos. Aber leider sind die LUT-Profile die bevorzugte und sinnvolle Einstellung beim Kalibrieren von Monitoren …

Firefox 3.0.x hatte diese Probleme nicht. Bei 3.x müssen wir warten. Ärgerlich, besonders, weil mit 3.5 Farbmanagement endlich per Default aktiviert wurde.

gibts dafür noch keine Lösung?
Nur Programme mit vollständigem Farbmanagement verwenden. Also Spiele, DVD-Wiedergabe etc. vergessen … Oder hoffen, daß MS und Apple nachrüsten, ganz zu schweigen von Linux.

StefanV

2009-12-05, 23:24:43

Nur Programme mit vollständigem Farbmanagement verwenden. Also Spiele, DVD-Wiedergabe etc. vergessen … Oder hoffen, daß MS und Apple nachrüsten, ganz zu schweigen von Linux.Mit anderen Worten: (für einen Zocker/Windows Schirm)
Einen Bogen um den Schirm machen.

Na, super...

Damit fällt der LP2475w wohl komplett flach...

Andi_669

2009-12-06, 00:26:40

Soweit ich das jetzt noch mal nachgelesen hab ist das echt Grütze im Moment,
die WCG sind für normale die auch Spielen wollen ungeeignet,
die TN Panele haben mal von den schlechten Blickwinkel abgesehen ein Problem mit den Schwarzwerten,

Der einzige gute Zocker/Windows Schirm war der 24WMGX³ der oN1 angeraucht ist, ;(

Bei den normalen mit TN Panelen weiß man überhaupt nicht mehr was nehmen soll bei der Modellvielfalt, u. dem Blödsinn mit dem 16:9 :(

Sailor Moon

2009-12-06, 00:42:35

Aber leider sind die LUT-Profile die bevorzugte und sinnvolle Einstellung beim Kalibrieren von Monitoren …
Ein Matrix-Profil ist bei einem Bildschirm eigentlich immer genau genug, weil sie sich annähernd linear verhalten. LUT-Profile haben ihre Berechtigung insbesondere für Ausgabe- und Eingabe-Profile.

gibts dafür noch keine Lösung?
Nur in Hardware, d.h. auf Seiten des Monitors.

Gruß

Denis

Popeljoe

2009-12-06, 00:47:23

nggalai

2009-12-06, 10:43:06

Ein Matrix-Profil ist bei einem Bildschirm eigentlich immer genau genug, weil sie sich annähernd linear verhalten. LUT-Profile haben ihre Berechtigung insbesondere für Ausgabe- und Eingabe-Profile.
Ja, definitiv. Aber das Problem sind in der Hinsicht die, hmm, „Hobbyisten“, die die Einstellungen nicht verstehen. Und einige Software erzeugt per default eben ein LUT-Profil oder schreibt bei der Einstellung was daneben à la „LUT ist viel genauer als Matrix ahoi“. Und das will man sich ja nicht entgehen lassen, oder? ;)

Und dann startet man Firefox, ist überzeugt, daß alles seine Richtigkeit hat, bis man dann mal eigene Photos hochlädt und WTF sagt.

Schade. Aber eben, qcms wird da noch aufholen. Farbmanagement im Web wird sich genau dann weiter verbreiten, wenn es so einfach und stabil wird, daß es praktisch transparent passiert.

Angesichts der WCG-Schwemme wird kaum ein Weg drumrumführen.

Cheers,
-Sascha

oN1

2009-12-06, 11:14:26

Übergangslösung:
Geh zum Blödmarkt und such dir ein oder zwei TFTs mit TN Panel aus, mit denen du leben kannst.
Dann nochmal Prad checken, ob die nicht Schwächen haben, die man auf den ersten Blick nicht sieht.
Dann via GH ein günstiges Angebot raussuchen und kaufen.
Und nicht weinen, wenn du das Bild dann vor deinem inneren Auge mit dem deines NEC vergleichst. ;(
Sparen und in einem halben Jahr, dann das 1000€ Monster kaufen. ;)
Andere Übergangslösung: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=471775
19" mit IPS Panel gebraucht für 50€.

Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass es eine Übergangslösung bei mir geben wird. Vielleicht bleibe ich auch für die 6 Monate bei meinem CRT, langsam gewöhne ich mich daran (das größte Problem ist wirklich der fehlende Platz auf dem Schreibtisch).

Was wird es überhaupt für großartige Entwicklungen in den nächsten Monaten geben? Wird sich LED langsam mal durchsetzen, oder bleibt das weiterhin einigen TN-Modellen vorbehalten wegen geringer Leutkraft?
Irgendwie habe ich mehr denn je das Gefühl, dass der 16:10 Markt (zumindest in dieser Preiskategorie) ausstirbt.

nggalai

2009-12-06, 11:30:02

Was wird es überhaupt für großartige Entwicklungen in den nächsten Monaten geben? Wird sich LED langsam mal durchsetzen, oder bleibt das weiterhin einigen TN-Modellen vorbehalten wegen geringer Leutkraft?
Irgendwie habe ich mehr denn je das Gefühl, dass der 16:10 Markt (zumindest in dieser Preiskategorie) ausstirbt.
LED wird sich wohl durchsetzen, auch, weil die Hersteller dann mit „ökologische Monitore!!!“ werben können (Stromverbrauch ahoi). RGB-LED wird wohl wegen der recht hohen Kosten den teuren Schirmen vorbehalten bleiben.

Und nun ja, eIPS wird interessant werden. Soll die Vorteile von IPS bieten, besonders in Sachen Blickwinkelstabilität, aber weniger Strom fressen und fast so billig wie TN zu produzieren sein. Das sind genug Argumente, daß das Marketing das forcieren wird.

Cheers,
-Sascha

[dzp]Viper

2009-12-06, 11:44:49

Ja eIPS TFTs kommen langsam von mehr Herstellern. LG hat einen angekündigt und noch irgendein anderer Hersteller. Aber der Bereich sind die 22-24" TFTs wobei die Hersteller vermehrt bisher 22" mit eIPS angekündigt haben.

Gast

2009-12-07, 09:13:36

Ach Jungs, ihr könnts auch echt schwer machen.

Bei der Suche nach 24" mit IPS für 500€ kann ich nur 4 Stück entdecken: http://geizhals.at/deutschland/?cat=monlcd19wide&sort=p&bpmax=500&asuch=&v=e&plz=&dist=&pixonoff=on&filter=+Liste+aktualisieren+&xf=99_24~106_IPS

Philips 240PW9ES
Dell U2410
Fujitsu ScenicView P24W-5 Eco
HP LP2475W

Halbwegs gescheite Farben wollte ich für den Preis, und nicht das was Dell dort liefert.
Spiele sollten auch genutzt werden, also nicht übermäßig viel Lag.

Jetzt les ich so in den Foren und tja, an allen gibts doch irgendwas. Der eine ist langsam, der nächste hat ein Farbproblem, ...
Echt schade, ich habe mich schon gefreut endlich vom 22" TN umzusteigen.

Werewolf

2009-12-07, 09:45:45

Wenn man ständig nach Userreviews geht, kann man gar nichts mehr kaufen weil viel Esoterik im Spiel ist, weil mancher mehr sieht als eigentlich da ist. Diese negativen Wertungen nimmt man meist aber viel eher an als die positiven. Das ist wie der rote Fleck auf der weißen Wand.

Ich habe z.B. den LP2475W und bin völlig zufrieden damit, egal in welchem Bereich. Kann auch online damit zocken ohne bereits das zeitliche gesegnet zu haben bevor ich auch nur einmal mit der Maus klicken konnte. Stichwort: Inputlag-Hype. Pixelfehler und Farbstiche gibt es keine, und falls doch, dann lässt sich so ein Gerät ja zurückschicken.

dbruch

2009-12-07, 09:55:29

ROXY

2009-12-07, 21:06:40

wenn der monitor super mario 1-2-3 (nes) tauglich ist dann kannst du den nehmen...

input lag ist relativ.

anker

2009-12-07, 21:10:13

Ich habe z.B. den LP2475W und bin völlig zufrieden damit, egal in welchem Bereich. Kann auch online damit zocken ohne bereits das zeitliche gesegnet zu haben bevor ich auch nur einmal mit der Maus klicken konnte. Stichwort: Inputlag-Hype. Pixelfehler und Farbstiche gibt es keine, und falls doch, dann lässt sich so ein Gerät ja zurückschicken. Hm und wie kommst du mit dem Wide-Gamut zurecht?
Hatte vor einiger Zeit einen 2408WFP auf meinem Schreibtisch stehen aber die Farben waren einfach zu knallig.

Der U2410 hat ja einen sRGB Mode wenn ich recht informiert bin funktioniert der nur nicht so recht.
Hat der HP sowas auch? Funktionsfähig?

lumines

2009-12-07, 21:24:23

Der HP hat zwar einen sRGB Modus, er verändert aber nichts am Farbraum.

Hatte vor einiger Zeit einen 2408WFP auf meinem Schreibtisch stehen aber die Farben waren einfach zu knallig.

Der Dell soll etwas schlimmer sein, aber wahrscheinlich wird dir der HP dann dennoch zu knallig sein, auch wenn der benutzerdefinierte Modus@default ganz in Ordnung ist. Beim U2410 soll aber immerhin der sRGB Modus den Farbraum einschränken, das wär imho schonmal ein deutlicher Pluspunkt gegenüber den anderen Monitoren.

Aber wie gesagt, mich stört der Inputlag beim HP nicht wirklich. Verzögert oder schwammig fühlt sich jedenfalls nichts an.

StefanV

2009-12-07, 22:00:16

Der U2410 hat ja einen sRGB Mode wenn ich recht informiert bin funktioniert der nur nicht so recht.Doch, seit 20. November gehts.

Den solltest aber nur bei einem Dell Registred Partner kaufen, da er momentan eh aus ist, ists auch keine Option.

Andi_669

2009-12-07, 23:11:31

Doch, seit 20. November gehts.

Den solltest aber nur bei einem Dell Registred Partner kaufen, da er momentan eh aus ist, ists auch keine Option.
Wo hast du das gelesen, ich hab da nicht drüber gefunden,
wie ich schon geschrieben hab ich brauche nur einen Schirm der, einen guten Blickwinkel hat, Schwarz vernünftig darstellt u. maximal 1 Frame Inputlag/Reaktionszeit hat,
dabei reicht mir das völlig aus wenn das mit sRGB realisiert wird,
wenn das mit dem sRGB Profil jetzt funktioniert bei dem U2410 dann wäre das mein neuer :)

StefanV

2009-12-07, 23:14:00

Wo hast du das gelesenDell Forum (http://en.community.dell.com/forums/t/19307543.aspx), via FDLX...
wie ich schon geschrieben hab ich brauche nur einen Schirm der, einen guten Blickwinkel hat, Schwarz vernünftig darstellt u. maximal 1 Frame Inputlag/Reaktionszeit hat,
dabei reicht mir das völlig aus wenn das mit sRGB realisiert wird,
wenn das mit dem sRGB Profil jetzt funktioniert bei dem U2410 dann wäre das mein neuer :)
Ähm, IPS Panele sind nicht soo gut bei dunklen Farben, S-PVA haben aber idR 2 Frames Inputlag...

Andi_669

2009-12-07, 23:32:06

Ähm, IPS Panele sind nicht soo gut bei dunklen Farben, S-PVA haben aber idR 2 Frames Inputlag...
Na besser als mein Samsung 223BW wird der wohl schon sein oder ?

Im Moment versuche ich mich gerade über den Eizo EV2411W schlau zu lesen,
der hat allerdings ein TN-Panel, soll wohl aber laut Test von Prad (http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-eizo-ev2411w.html) alle Schwarztöne darstellen u. praktisch kein Lag haben,
allerdings findet man da einige Beiträge z.B. bei den Rezensionen bei Amazon oder Alternate die was anderes sagen vor allen der Blickwinkel soll sehr schlecht sein :confused:

En soll man da glauben, die Tests auf Prad hab ich eigentlich immer für recht glaubwürdig gehalten.

DanMan

2009-12-21, 20:04:07

Matrix-Profile funktionieren problemlos. Aber leider sind die LUT-Profile die bevorzugte und sinnvolle Einstellung beim Kalibrieren von Monitoren …
Also von dem was ich so gelesen hab reichen Matrix Profile für Monitore aus. LUT Profile sind wichtiger für Eingabegeräte und im Printbereich. Außerdem soll Photoshop Probleme mit LUT Profilen haben.

Ich hab hier i.M. einen HP LP2475w. Farben sind super (AdobeRGB kalibriert mit max deltaE von 0,7!), aber er hat das typische Problem mit dem leichten Farbstich von etwas bläulich/grün links zu leicht rötlich rechts. Zwar nur minimal, aber man kann es sehen. Gammawert kann man leider nicht regulieren, und ist deshalb auf 2,2 festgelegt, aber das spielt ja nur für Grafiker eine Rolle.
2-3 Pixelfehler hat er auch, aber damit kann/muss ich wohl leben bei der Pixelfehlerklasse.

Gezockt hab ich damit noch nicht, dürfte aber nicht sein Spezialgebiet sein, wenn man wirklich auf jeden Frame wert legt. Was Videos angeht, so ist mir noch keine übertriebene Buntheit aufgefallen - komischer Weise.

Sailor Moon

2009-12-21, 21:51:10

Ich hab hier i.M. einen HP LP2475w. Farben sind super (AdobeRGB kalibriert mit max deltaE von 0,7!)
Zur Sicherheit: "Auf einen Farbraum" kalibriert man nie (Ausnahme wären Bildschirme mit einer Farbraumemulation im Rahmen der Hardwarekalibrierung; gibt es u.a. bei der Eizo CG Reihe). Durch die Kalibrierung wird der Bildschirm auf die gewünschten Vorgaben (die nicht den Empfehlungen für einen bestimmten Arbeitsfarbraum entsprechen müssen; wer z.B. in D50 abmustert wird sicherlich nicht auf D65 kalibrieren, auch wenn er in sRGB oder AdobeRGB arbeitet) gebracht und dann in der Profilierung vermessen. Da Bildschirme sich ziemlich linear verhalten, kommt man mit einem Matrix-Profil hier gut zurecht.

Nach der Profilierung kann man dann i.d.R. eine Profilvalidierung durchführen, die zu den von dir angesprochenen, niedrigen DeltaE-Werten führen sollte (weil sonst der Bildschirm farbmetrisch nicht korrekt durch das Profil repräsentiert wird). Das ist in erster Linie ein Instrument um festzustellen, wann es Zeit für eine neue Kalibrierung/ Profilierung wird.

Gammawert kann man leider nicht regulieren, und ist deshalb auf 2,2 festgelegt, aber das spielt ja nur für Grafiker eine Rolle.
Solange der stabil bleibt kann man ihn damit problemlos und "verlustfrei" kalibrieren. In gemanagten Anwendungen bekommt du dann trotzdem die jeweils im Quellprofil "hinterlegte" Gradation.

Gruß

Denis

DanMan

2009-12-21, 22:24:28

Zur Sicherheit: "Auf einen Farbraum" kalibriert man nie (Ausnahme wären Bildschirme mit einer Farbraumemulation im Rahmen der Hardwarekalibrierung; gibt es u.a. bei der Eizo CG Reihe). Durch die Kalibrierung wird der Bildschirm auf die gewünschten Vorgaben (die nicht den Empfehlungen für einen bestimmten Arbeitsfarbraum entsprechen müssen; wer z.B. in D50 abmustert wird sicherlich nicht auf D65 kalibrieren, auch wenn er in sRGB oder AdobeRGB arbeitet) gebracht und dann in der Profilierung vermessen. Da Bildschirme sich ziemlich linear verhalten, kommt man mit einem Matrix-Profil hier gut zurecht.

Nach der Profilierung kann man dann i.d.R. eine Profilvalidierung durchführen, die zu den von dir angesprochenen, niedrigen DeltaE-Werten führen sollte (weil sonst der Bildschirm farbmetrisch nicht korrekt durch das Profil repräsentiert wird). Das ist in erster Linie ein Instrument um festzustellen, wann es Zeit für eine neue Kalibrierung/ Profilierung wird.

Solange der stabil bleibt kann man ihn damit problemlos und "verlustfrei" kalibrieren. In gemanagten Anwendungen bekommt du dann trotzdem die jeweils im Quellprofil "hinterlegte" Gradation.
Da muss ich jetzt doch mal nachfragen, auch wenn das OT wird.

Wenn ich den Monitor mit "iColor Display" kalibriere, dann fragt mich das Programm doch sogar unter "Einstellungen" auf welchen Zielfarbraum ich kalibrieren möchte. Wenn ich jetzt in AdobeRGB arbeiten möchte, dann sollte ich doch auch auf AdobeRGB kalibrieren.
Bei den deltaE Werten habe ich mich vertan. Ist tatsächlich nur die Abweichung vom Profil, nicht vom Farbraum. Bei grün/cyan kommt er nicht ganz an AdobeRGB ran, bei rot/magenta ist er aber sogar ein ganzes Stück drüber raus laut dem a*b*-Farbraum Werkzeug.

Sailor Moon

2009-12-21, 22:37:05

Wenn ich den Monitor mit "iColor Display" kalibriere, dann fragt mich das Programm doch sogar unter "Einstellungen" auf welchen Zielfarbraum ich kalibrieren möchte
Nein, der native Gerätefarbraum bleibt unverändert (er wird nur etwas durch die Korrekturen -aber nicht zielführend in Bezug auf den Arbeitsfarbraum- eingeschränkt). Im Matrix-Profil sind in erster Linie tatsächliche Primärfarben und Gradation (iColor übernimmt hier für die Gradation deine Vorgabe => durch die Kalibrierung muß sie also möglichst genau erreicht werden) erfasst und das CMM (der Farbrechner) farbmanagementfähiger Software kann dann die Transformationen über einen geräteunabhängigen Farbraum (der PCS: XYZ oder Lab) vornehmen. Das, was du bei iColor mit den Einstellungen vornimmst und es unter "AdobeRGB" etc. versteht, sind einfach nur die Empfehlungen in Bezug auf Weißpunkt und Gradation. Aber auch die sind nicht in Stein gemeißelt.

RGB-Wert (Datei) => Quellprofil => PCS => Bildschirmprofil => RGB-Wert (Monitor)

Was du beschreibst, wäre eine Farbraumemulation. Wie schon gesagt, bieten das z.B. die Eizo CG. Siehe hier (http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-eizo-cg243w-teil13.html#Navigator). Wichtigster Einsatzbereich wäre die korrekte Darstellung entsprechender Inhalte in ungemanagter Umgebung.

Alles andere wäre ja auch vom Workflow her verheerend. Du kannst mit deiner "AdobeRGB-Kalibration" natürlich problemlos Bilder mit sRGB Profil öffnen und korrekt (inkl. "sRGB-Gamma") darstellen. Das gilt auch für andere Arbeitsfarbäume, wobei der Bildschirm diese natürlich möglichst komplett abdecken sollte.

Gruß

Denis

DanMan

2009-12-22, 12:20:57

Das ist mir klar, dass der geräteeigene Farbraum durch ein Profil kein anderer wird. Aber ich habe ja unter "Start" die Möglichkeit zur "Softwarekalibration" und zur "Profilierung". Letzteres ist glaube ich was du beschreibst. Ich habe aber ersteres durchgeführt, um meinen Moni - quasi von Natur aus - möglichst nahe an meinen Arbeitsfarbraum - nämlich AdobeRGB - zu bringen.

Ich hätte natürlich auch einfach meinen Monitor über "Profilierung" ausmessen können. Dann hätte ich aber die Darstellung des richtigen Weißpunkts komplett dem Profil überlassen, während ich bei der "Softwarekalibration" noch die Chance bekomme, ihn erstmal möglichst nahe an das Kalibrationsziel heranzubringen, und das noch bevor eine Software eingreifen muss, weil das ja per OSD geschieht. Klar ist auch, dass ich ihn dadurch etwas künstlich im Farbraum beschneide.

Ich wusste ja schon beim Kauf (dank prad.de), dass der Moni fast 100% AdobeRGB abdecken kann. Da macht es doch nur Sinn, ihn auch darauf zu kalibrieren,oder? Wenn ich ihn einfach nur profiliere, dann könnte ich ja theoretisch die Werkseinstellungen hernehmen, und einfach die Software es hinbiegen lassen. Das klingt nicht vernünftig in meinen Ohren, wenn ich weiß, dass ich im AdobeRGB Farbraum arbeiten werde.

Sailor Moon

2009-12-22, 13:37:11

Dann hätte ich aber die Darstellung des richtigen Weißpunkts komplett dem Profil überlassen,
Was wäre denn der "richtige" Weißpunkt? Da würde auch nichts korrigiert. Der WP ist im Farbmanagement (außer absolut farbmetrischer Rendering-Intent) ein "durchlaufender Posten". Die Messwerte für die Primärfarben (Matrix-Profil) werden im Rahmen der Profilierung nach D50 adaptiert und ins Profil geschrieben. Grundsätzlich ist eine reine Profilierung, gerade bei einem Matrix-Profil, nicht zu empfehlen. Die Kalibrierung sichert die von dir gewählten Kalibrationsziele, zum Beispiel auch eine neutrale Grauachse in Bezug auf den Weißpunkt.

dann könnte ich ja theoretisch die Werkseinstellungen hernehmen, und einfach die Software es hinbiegen lassen
Das ist das Wesen einer Softwarekalibrierung :-) und geschieht im Workflow von Kalibrierung/ Profilierung. Wobei man versucht, den Bildschirm mit Bordmitteln (Ausnahme: Hardwarekalibrierung) so nah wie möglich an die Kalibrationsziele zu bringen (insbesondere wenn der Bildschirm eine potente Elektronik hat, d.h. LUT > 8-Bit und entsprechendes Processing), damit nur wenig über die Grafikkarten-LUT korrigiert werden muß und somit der Tonwertumfang möglichst hoch bleibt. Bei einer Profilierung wird nur ausgmessen.

Da macht es doch nur Sinn, ihn auch darauf zu kalibrieren,oder?
Wie gesagt, "auf" einen Farbraum wird nicht kalibriert. iColor versteht darunter wirklich nur bestimmte Kalibrationsziele, die nichts mit dem Farbraum zu tun haben. Ich verweise nochmal auf mein Beispiel mit dem Weißpunkt. Nehmen wir an, du arbeitest vornehmlich mit AdobeRGB als Quellprofil und musterst mit D50 ab. Wählst du jetzt das "AdobeRGB" Preset in iColor, bekommst du als Weißpunkt ~D65 (tatsächlich 6500K). Nicht ideal. Also klickst du auf "Erweitert", wählst deinen gewünschten Weißpunkt und nutzt damit ein benutzerdefiniertes Preset. Außerdem willst du ja nicht immer die vorgeschlagenen, niedrigen Leuchtdichten nutzen müssen.

Gruß

Denis

DanMan

2009-12-22, 13:44:10

Ok, ich glaub wir meinen beide das gleiche, nur benutzen wir wohl die Begriffe irgendwie unterschiedlich. :)
Wie gesagt, "auf" einen Farbraum wird nicht kalibriert. iColor versteht darunter wirklich nur bestimmte Kalibrationsziele, die nichts mit dem Farbraum zu tun haben.
Hier verstehe ich dich aber nicht. Jeder Farbraum ist gleichzeitig ein potentielles Kalibrationsziel, oder etwa nicht? Besonders, wenn er im nativen Darstellungsbereich (=Farbraum) des Monitor liegt.

Beispiel: Was hindert mich denn daran meinen WCG Moni auf sRGB zu kalibrieren, so dass ich bei Darstellung von Bildern ohne Profil (aber tatsächlich sRGB) keine verfälschten Farben bekomme? Ich bescheide natürlich künstlich meinen teuren Monitor, aber funktionieren würde es.

Sailor Moon

2009-12-22, 13:57:54

Ok, ich glaub wir meinen beide das gleiche, nur benutzen wir wohl die Begriffe irgendwie unterschiedlich.
Ich befürchte nicht, denn:

eder Farbraum ist gleichzeitig ein potentielles Kalibrationsziel, oder etwa nicht? Besonders, wenn er im nativen Darstellungsbereich (=Farbraum) des Monitor liegt.
Nein, du mißverstehst hier den Farbmanagement-Workflow. Du legst dich bei deiner Kalibration doch nicht fest. Nur, weil du das "AdobeRGB" Preset nutzt, bist du eben nicht auf AdobeRGB beschränkt. Aber iColor "sagt" dir ja auch, was es unter dem jeweiligen Preset versteht. Außerdem sind die Vorgaben nur Empfehlungen (!) - schau dir bitte nochmal mein Beispiel mit dem Weißpunkt an.

Beispiel: Was hindert mich denn daran meinen WCG Moni auf sRGB zu kalibrieren, so dass ich bei Darstellung von Bildern ohne Profil (aber tatsächlich sRGB) keine verfälschten Farben bekomme?
Eben das passiert nicht, sondern nur mit einer Farbraumemulation (siehe meinen Link zum Testbericht des Eizo CG243W). Wählst du sRGB in iColor aus, hast du in ungemanagten Anwendungen weiter "Bonbonfarben" mit einen WCG-Bildschirm. Der einzige Unterschied zum "AdobeRGB Preset" in ungemanagten Anwendungen wäre, dass du die "sRGB-Gradation" (entspricht über weite Teile einem Gamma von 2.2, nur im untersten Helligkeitsbereich gibt es einen linearen Anteil) bekommst. In Spielen profitierst du noch nicht einmal von den Änderungen in der Grafikkarten-LUT (die deinen Wunschweißpunkt, Gradation und neutrale Grauachse sichern), weil sie vor Spielstart geleert wird.

aber funktionieren würde es.
Mit einem Eizo CG und Color Navigator, ja :-). HP hat auch noch einen High-End Bildschirm mit Farbraumemulation im Portfolio. Daneben gibt es noch Bildschirme, die ein durchaus brauchbares sRGB-Preset mitbringen.

Vielleicht noch mal abschließend: Natürlich wäre es schön, wenn ich durch Kalibrierung und Profilierung auch in ungemanagten Anwendungen eine korrekte Darstellung hätte. Das gehört wohl zu den populärsten Mißverständnissen und letztlich dann Enttäuschungen, die in Bezug darauf kursieren.

Gruß

Denis

DanMan

2009-12-28, 15:52:35

Oh, aufgrund deiner Bearbeitung hab ich jetzt erst gemerkt, dass du noch geantwortet hast. Hab ich durch meinen Edit aber wohl provoziert. :ugly:

Also ich glaub ich weiß jetzt wo mein Denkfehler liegt. Wenn man im iColor "AdobeRGB" auswählt, dann wählt man dadurch keinen Farbraum, sondern eben nur Voreinstellungen in Bezug auf Weißpunkt, Helligkeit und Schwarzpunkt. Das alleine macht aber noch keinen Farbraum.

Das bedeutet aber doch in der Konsequenz, dass man seinen Monitor auch einfach auf Werkseinstellungen belassen könnte, und ihn einfach so wie er ist profiliert (nicht kalibriert), oder? Der Nutzen der Kalibrierung wäre dann ja nur der, dass man die Korrektur des Weißpunktes (Schwarzpunkt eigentlich dann auch, nur gibt das die iColor Software nicht her) nicht (ganz) der Software überlässt, oder? Was hat Kalibrierung denn dann überhaupt für Vorteile? Gibts da sonst irgendwelche Verluste, wenn man alles der Software überlässt?

Danke jedenfalls für deine Geduld. ;)

P.S.: Was den Gammawert angeht, so empfiehlt es sich nicht, den mit Hilfe des Grafikkartentreibers anzupassen, oder? Könnte Banding geben, richtig?

Sailor Moon

2009-12-28, 16:02:15

Was hat Kalibrierung denn dann überhaupt für Vorteile? Gibts da sonst irgendwelche Verluste, wenn man alles der Software überlässt?
Über die 8-Bit Grafikkarten-LUT haben Korrekturen Tonwertverluste zur Folge. Die Monitorelektronik ist bei den "besseren" Bildschirmen oft deutlich potenter (u.a. 10/12-Bit LUT). Wenn du die Helligkeit über Eingriffe in die Grafikkarten-LUT reduzieren würdest, verlierst du obendrein natürlich mächtig Kontrast, weil der Weißpegel gesenkt, der Schwarzwert aber unverändert bleibt. Insofern sollte man versuchen, den Kalibrationszielen mit Bordmitteln so nahe wie möglich zu kommen. Bei einer Hardwarekalibrierung ist das anders, hier überläßt man der Software tatsächlich alles, weil die Korrekturen in die Monitor-LUT geschrieben werden.

Wenn man im iColor "AdobeRGB" auswählt, dann wählt man dadurch keinen Farbraum, sondern eben nur Voreinstellungen in Bezug auf Weißpunkt, Helligkeit und Schwarzpunkt.
Ganz genau :-).

Gruß

Denis

nggalai

2009-12-28, 19:11:36

Also ich glaub ich weiß jetzt wo mein Denkfehler liegt. Wenn man im iColor "AdobeRGB" auswählt, dann wählt man dadurch keinen Farbraum, sondern eben nur Voreinstellungen in Bezug auf Weißpunkt, Helligkeit und Schwarzpunkt.
… und Gradation / Tonwertkurve. ;) Adobe RGB hätte zwar gerne Gamma 2,2, aber sRGB z. B. halt die sRGB-Gradation, ProPhoto RGB Gamma 1,8, eciRGB_v2 L* und so weiter.

Problem bei nicht-hardwarekalibrierbaren Monitoren oder Nicht-Spezialmonitoren: Die sind heute meistens auf Gamma ~2,2 in Hardware „gegossen“. Will man darauf z. B. L* mit einem veralteten CMM laufen lassen, viel Spaß bei den Farbabrissen.

Hab da gerade eben erst was zu geschrieben. Denis, vielleicht kannst Du noch was zu sagen? Das Feedback hält sich auf Apfelquak arg im Rahmen. :D

http://www.apfelquak.de/2009/12/09/farbmanagement-101-gradawas-meinste-gamma/

-.rb

Sailor Moon

2009-12-28, 19:51:37

Grundsätzlich sprichst du da ein wichtiges Thema an. Tatsächlich sind die meisten Bildschirme auf ein Gamma von 2,2 abgestimmt. Das gilt auch für die High-Ender, wie z.B. die Eizo CG. Das ist schon sinnvoll, weil man damit sRGB und AdobeRGB-Inhalte bzw. Videos von Seiten der Gradation her ganz vernünftig anschauen kann (der lineare Anteil von sRGB im unteren Helligkeitsbereich sei hier geschenkt, im ungemanagten Workflow muß man eh "fünfe gerade sein lassen").

Die Gretchenfrage: "Welches Gamma wähle ich bei der Kalibration?", würde ich in den meisten Fällen ebenfalls mit "2,2" beantworten, selbst wenn ich z.B. in ECI-RGB V2 arbeite (in unseren Tests machen wir das anders, hier geht es aber u.a. auch darum, zu zeigen, wie sehr die Grafikkarten-LUT verbogen werden muß). Ob in der Grafikkarten-LUT "herumgepfuscht" wird oder das CMM (das im 8-Bit Workflow zumindest spatiales Dithering beherrschen sollte; zumindest suggeriert das die Option in Adobes ACE - ich habe das aber noch nicht genau durchgetestet) die Transformation übernimmt, macht letztlich keinen Unterschied. Im Falle der Kalibration auf L* habe ich nur in ungemanagten Anwendungen schon eine sehr unglückliche Darstellung der üblichen Inhalte und Tonwertabrisse. Wenn der Bildschirm nativ eine andere Gradation aufweist, kann man sich auch überlegen, diese zu wählen (Beispiel wäre der DELL 22" mit einem nativen Gamma von 1,8). Sinn macht das freilich nur, wenn sie halbwegs stabil bleibt und ich mit dieser Darstellung in ungemanagten Anwendungen leben kann.

Wünschenswert wäre es, wenn zumindest die Bildschirme, die zwischen den High-Endern für die EBV und "normalen" Displays stehen (also über eine entsprechende vernünftig "dimensionierte" Elektronik verfügen) im OSD nicht nur eine Auswahl von Zahlwerten für das Gamma böten, sondern L* und sRGB vorhanden wären. Dann macht es auch wirklich Sinn, während der Kalibration die Gradation des gewünschten Arbeitsfarbraumes auszuwählen. Alle hardwarekalibriebaren Bildschirme sollten das ohnehin anbieten - ich erwähne das, weil das leider nicht durch die Bank weg der Fall ist. Die Eizo CG bieten immerhin L* an - sRGB läßt sich nur über die Farbraumemulation erreichen (immerhin). NEC hat mit GammaComp ein nettes Tool, das aber nicht mit jedem Bildschirm der 90er Reihe funktioniert und auch kein Preset für L* oder sRGB bietet. Im Rahmen der Hardwarekalibrierung über SV II stehen aber L* und sRGB zur Verfügung. Es gibt nun noch andere hardwarekalibrierbare Bildschirme - eine Auswahl abseits rein numerischer Werte ist, wie angedeutet, leider selbst hier nicht selbstverständlich.

Gruß

Denis