Entzug von Vollnarkose

[Simon Moon]

Hallo

Vorgestern kam endlich mein Altmetall aus dem Fuss - 10 Schrauben plus eine Fixierung - Sieht aus wie ein buntes Ikea Schrauben Set X-D. Die Operation machte ich mit einer Vollnarkose, da es doch länger dauerte und nicht ganz der einzige Eingriff war. Als ich dann aus der Vollnarkose erwacht bin, muss ich irgendwann bevor ich klar wurde noch nach einem Schmerzmittel verlangt haben, was dann auch eine Spritze Morphium war. Naja, vll. rief ich deshalb einige Leute etwa 3x an und führte 2 Telefonate gleichzeitig was natürlich schwierig ist, wenn am einen Hörer die Grossmutter und am andern die Freundin ist, die aber nicht wissen, dass ich noch ein weiteres Telefonat führe. Irgendwann hängte ich auf jedenfall auf und erinnerte mich danach nur noch sehr schwach daran, ich muss dann wohl auch eingedöst sein oder so. Es wirkt heute, zwei Tage später, schon sehr fern, eher wie ein Traum. Naja, aufjedenfall hatte ich zu der Zeit dann keine Schmerzen und auch danach hielten sie sich sehr im Rahmen - zwei Panadol alle 8h reichten.
Das Loch kam dann jedoch gestern, etwa vierundzwanzig stunden danach. Ich hatte zwar immernoch keine Schmerzen, aber ein extremes Unlustgefühl. Unlust auf so ziemlich alles: Liegen, stehen, sitzen, ob im Spital oder zu Hause, wollte nicht schlafen und genausowenig wach sein. Da ich gestern um 4°° Morgens erwachte und nicht wieder wegnickte, war ich gestern abend als ich nachhause kam eigentlich sehr erschöpft, aber eine innere Unruhe liess mich einfach nicht schlafen wollen. Da mich wie gesagt ansonsten sowieso auch ziemlich alles anschiss, spielte ich eine Runde SupremeCommander - auch das mehr lustlos als etwas anderes. Ich verlor dann auch, mit einer adaptiven KI als Partner & 2 normalen als Gegner - ich hatte noch nicht mal die ersten 4 masseextractoren gebaut...
Irgendwann, als ich merkte, dass mir die Augen vor dem Spiel zu fallen, überwindete ich mich dann ins bett zu gehen und auszuschlafen - und siehe da, heute gehts mir wieder wunderbar, sieht man mal von einer frischen Naht und einem gerade noch erträglichen Schmerz beim Gehen ab.
Selbige Symptone mit der Lustlosigkeit, ja viel eher Unlust, hatte ich bereits, als mir die Schrauben eingesetzt wurden und auch damals bekam ich, logischerweise wie bei jeder normalen Vollnarkose, eine gehörige Portion Opiate in meinen Kreislauf.

Hmm, wieso ich das schreibe? Ich finde es sehr beeindruckend, wie eine kleine Menge eines Stoffes nach nur so kurzer Zeit ein solches "Loch" im Hirnstoffwechsel verursachen kannn. Da verwundert es eigentlich nicht, dass Personen, die sich über Jahre hinweg hochdosierte Opiate i.v. geben, eine Abhängigkeit entwickeln. Ausserdem zeigt es mir, dass imo bei der Suchtgefahr von Alkohol verhältnismässig übertrieben wird. Nicht, dass sie nicht vorhanden ist, aber es ist doch viel mehr die Gewöhnung und das Verlangen nach dem Genuss, welche eine lange Brücke zur Abhängigkeit bilden, während sich derselbe Effekt bei Opiaten wohl nach wenigen Malen einstellt.

Naja, aber vielleicht braucht es auch mannigfaltigen Drogenkonsum, um zu erkkennen, dass letztendlich die beste Scheibe immer noch die Nüchternheit darstellt - oder vll. noch ein wenig Gras.

[Das Auge]

Das ist doch noch harmlos. Ich lag mal über einen Monat im Krankenhaus, min. 3 Wochen davon hatte ich 4 lustige Katheter in mir stecken. Einer davon war mit dem mobilen Opiumfixgerät verbunden, mit welchem ich mir meinen Fix auf Knopfdruck nach Bedarf selber geben konnte.

Ich sag mal so: Die oberste Devise in Krankenhäusern ist den Patienten schmerzfrei zu halten. Soweit OK. Unterschätzen sollte man das Zeug, was man dort aus dem BtmG-Schrank kriegt, dennoch nicht. Hab mich teilweise gefühlt wie in der Szene aus Trainspotting, wo Ewan McGregor im Boden versinkt. Wenn ich mal schlafen konnte waren meine Träume auch eher strange. Wobei die Psyche nachdem was ich erlebt habe sowieso erstmal gewaltigen Aufräumbedarf hatte, daher würde ich das jetzt nicht überbewerten, aber ich bin mir sicher, daß die verabreichten Drogen den Effekt ganz gut verstärkt haben.

Eine Abhängigkeit bzw. kalte Entzugseffekte konnte ich dagegen kaum bis gar nicht feststellen, nachdem ich entlassen wurde. Das mag aber daran liegen, daß es mir zu dem Zeitpunkt immer noch so dreckig ging, daß ich diesen Effekt höchsten am Rande wahrgenommen habe.

[Gast]

@Simon: Nun, die größte aller Süchte hast du ja immer noch nicht überwunden, den Wunsch im 3DCF zu posten nämlich :D

Da ist Morphium scheinbar echt ein Scheiss gegen, man sollte dieses Forum wirklich unters BtMG stellen :ulol:

Gruss
F.

[doublehead]

Mir wurde schon vor der Mandel-OP angekündigt, dass ich von der Narkose noch mit wochenlangen Nachwirkungen zu rechnen habe. Und so war es dann auch. Ich hatte noch gut drei Wochen lang Kreislaufprobleme und fühlte mich wie leicht besoffen. Erst nach 4 Wochen war ich wieder vollständig auf der Höhe. Das mag auch am Alter liegen, mit Mitte 30 gilt so ein Eingriff ja schon als riskant, während das Kinder und Jugendliche wesentlich leichter wegstecken. Trotzdem wundert es mich selber dass es so lange dauerte. Meine Eltern hatten auch einige OP's in den letzten Jahren und waren wesentlich schneller auf dem Damm. Ich habe auch sonst keine Krankheiten und bin fit, es muss also an der speziellen Narkose gelegen haben.

[Das Auge]

3 Wochen Kreislaufprobleme? Kann ich mir kaum vorstellen, hast du sonst irgendwelche Beschwerden?

Nach den Narkosen musste ich nur (fast) immer ein paar Mal kotzen. Daher ist der Narkosearzt auch wichtig, wenn der richtig dosiert und ein gutes Mittelchen nimmt, sollte man spätestens nach 2-3 Tagen wieder voll am Damm sein.

Außerdem schwächt eine OP, je nachdem wie groß der Eingriff ist, den ganzen Körper sowieso imens, von daher würde ich da jetzt nicht pauschal alles auf die Narkose schieben.

[Megamember]

Also ich wurde bereits 2 mal operiert, einmal Knie und einmal Blinddarm. Kurz nach der Op war ich schnell wieder fit, übel war mir auch nie. Nach der Knie-OP bin ich eine Stunde später alleine wieder rausmarschiert und nach Hause gefahren.

[Shink]

3 Wochen Kreislaufprobleme? Kann ich mir kaum vorstellen, hast du sonst irgendwelche Beschwerden?
In den 3 Wochen die auf die Mandelentfernung folgen hat man sogar ganz sicher irgendwelche Beschwerden. (Z.B. Schmerzen beim Essen und Trinken, Nachbluten, Geschmacksverlust...)
Dass man da auch Kreislaufprobleme hat würde mich nicht wundern und muss auch nicht mit der Betäubung zu tun haben.

[Gast]

Hmm, wieso ich das schreibe? Ich finde es sehr beeindruckend, wie eine kleine Menge eines Stoffes nach nur so kurzer Zeit ein solches "Loch" im Hirnstoffwechsel verursachen kannn. Da verwundert es eigentlich nicht, dass Personen, die sich über Jahre hinweg hochdosierte Opiate i.v. geben, eine Abhängigkeit entwickeln. Ausserdem zeigt es mir, dass imo bei der Suchtgefahr von Alkohol verhältnismässig übertrieben wird. Nicht, dass sie nicht vorhanden ist, aber es ist doch viel mehr die Gewöhnung und das Verlangen nach dem Genuss, welche eine lange Brücke zur Abhängigkeit bilden, während sich derselbe Effekt bei Opiaten wohl nach wenigen Malen einstellt.Auch bei einer Abhängigkeit von Opioiden in hohen Dosierungen ist die körperliche Abhängigkeit nicht das eigentliche Problem. Diese hat sich nach etwa einer (wenn auch unangenehmen) Woche Abstinenz sowieso erledigt. Viel schwieriger ist es da schon, auch auf lange Zeit nicht wieder in alte Verhaltensmuster zu fallen. Gleiches Problem wie beim Alkoholismus. Die u.a. durch jahrelange Konditionierung entstandene psychische Sucht ist jedenfalls weit schwieriger in den Griff zu bekommen als die körperlichen Absetzerscheinungen, denn diese sind nach etwa 7 Tagen (bei Opioiden mit langer Halbwertszeit u.U. einige Tage mehr) vorbei.

Das Suchtpotenzial hängt auch längst nicht nur von der konsumierten Substanz ab, sondern genau so von der spezifischen Persönlichkeit und Charakterstruktur des Konsumenten. Vereinfacht: Jemand der mit Ängsten, Erregungszuständen oder Schlafstörungen zu kämpfen hat, ist eher anfällig für einen wiederholten Konsum von Alkohol oder Benzodiazepinen, während eine antriebslose, unmotivierte Person tendenziell eher zu Stimulantien der Phenethylamin-Gruppe greifen dürfte.

[PHuV]

Mir wurde schon vor der Mandel-OP angekündigt, dass ich von der Narkose noch mit wochenlangen Nachwirkungen zu rechnen habe. Und so war es dann auch. Ich hatte noch gut drei Wochen lang Kreislaufprobleme und fühlte mich wie leicht besoffen. Erst nach 4 Wochen war ich wieder vollständig auf der Höhe. Das mag auch am Alter liegen, mit Mitte 30 gilt so ein Eingriff ja schon als riskant, während das Kinder und Jugendliche wesentlich leichter wegstecken.

Hm, bis auf die vermurkste Zunge durch die Pfuscher habe ich meine Mandeloperation eigentlich recht gut weggesteckt (mit 39). Ich hatte nur die ersten Tage Schluckbeschwerden, etwas müde, sonst nichts.

@Simon Moon

So ein Thread von Dir, ich bin überrascht. :eek:

Man darf den Einfluß von Drogen, egal ob medizinisch indiziert oder nicht, nicht unterschätzen. Es gibt dazu aktuell einen gute Artikel in der G&G 12/2009, Die Suchtfalle (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1011025). Unser Gehirn gewöhnt sich daran, und es finden starke Änderungen hier statt.

[Simon Moon]

Das Suchtpotenzial hängt auch längst nicht nur von der konsumierten Substanz ab, sondern genau so von der spezifischen Persönlichkeit und Charakterstruktur des Konsumenten. Vereinfacht: Jemand der mit Ängsten, Erregungszuständen oder Schlafstörungen zu kämpfen hat, ist eher anfällig für einen wiederholten Konsum von Alkohol oder Benzodiazepinen, während eine antriebslose, unmotivierte Person tendenziell eher zu Stimulantien der Phenethylamin-Gruppe greifen dürfte.

Natürlich, nur besteht der Kater bei Opioden eben vordergründig bei extremer Unlust - auf alles. Dagegen ist mMn. die Kopfschmerz Alkohol ein Pfupf. Im Gegenteil, ein Kater schreckt vor einem sofortigen trinken ab, während bei einer i.v. Ladung Morphium immer im hinterkopf ist, dass dies nun die Unlust lindern würde. Es braucht eben im Ggs. zu Alkohol keine lange Konditionierung, bis ein starkes psychisches Verlangen entsteht.



So ein Thread von Dir, ich bin überrascht. :eek:
Denk nun nicht, ich hätte meine Haltung geändert. Die erste dieser Erfahrungen hab ich bereits lange vor unseren Diskussionen gemacht. Ich bin mir gewisser Problematiken durchaus bewusst, seh aber auch die Konsequenzen die sich weltweit daraus ergeben, und gewichte diese wohl anders.

Man darf den Einfluß von Drogen, egal ob medizinisch indiziert oder nicht, nicht unterschätzen. Es gibt dazu aktuell einen gute Artikel in der G&G 12/2009, Die Suchtfalle (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1011025). Unser Gehirn gewöhnt sich daran, und es finden starke Änderungen hier statt.

:eek: Was für eine Neuigkeit. Das sich das Gehirn daran gewöhnt, sieht man ja am Gesichtsausdruck der Konsumenten wiederspiegelt. Die Frage ist nur, ob das in jedem Fall nun tragisch ist - wenn jemand ein erfülltes Leben führt, jedoch jeden Abend 2, 3 Bier trinkt, ist das doch nicht schlimm. Auch wenn der Person dann verwehrt wäre Moslem zu werden und er vll. ein paar Jahre früher stirbt, solange die Sucht keine finanzielle oder gesellschaftliche Probleme verursacht, ist sie nicht schlimmer als die Abhängigkeit von Wasser.

[doublehead]

3 Wochen Kreislaufprobleme? Kann ich mir kaum vorstellen, hast du sonst irgendwelche Beschwerden?

Nee, ich bin sonst total gesund (ausser zahlreiche Allergien) und ich rauche und saufe schon seit 15 Jahren gar nicht mehr. Und ich bin auch deshalb so sicher dass es an der Narkose lag, weil es mir ja sogar vom Anästhesisten angekündigt wurde. Keine Ahnung was die mir da an der Uniklinik auf dem Bonner Venusberg eingetrichtert haben. Aber es war tatsächlich so dass ich wochenlang wie besoffen am torkeln war, und es nur sehr langsam schwächer wurde. 14 Tage nach dem Eingriff war ich das erste Mal wieder einkaufen und brauchte den Einkaufswagen dringend als Gehhilfe. :redface: Von den kalten Schweissausbrüchen will ich gar nicht weiter reden.

Nachbluten oder andere Folgeerscheinungen hatte ich nicht. Meine HNO-Ärztin war mit dem Ergebnis der OP sehr zufrieden. Und nach 4 Wochen war ich wieder topfit.

[Zwergi]

Nuja, jeder verträgt das anders. Manche sind nach einer Vollnarkose topfit und gehen heim, anderen gehts wochenlang dreckig. Der Placeboeffekt sollte auch net unterschätzt werden, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber wenn der Anästhesist sagt "XYZ sind mögliche Nebenwirkungen", achtet man da verstärkt drauf und führt schonmal zu abnormen Empfindungen.
Bei doublehead klingt es eher wie massive Unverträglichkeit.

Bisher hatte ich 4 OPs in Vollnarkose und nur bei der letzten etwas Übelkeit danach. Ansonsten nur noch 2 Tage extreme Müdigkeit und einmal hab ich wohl mit meinem Vater telefoniert und ihm erzählt, wie toll das Fahrgefühl beim Trabbi ist, dabei bin ich den noch nie gefahren und hab keinen Führerschein. Vatter fands lustig :ugly:

[Das Auge]

Nee, ich bin sonst total gesund (ausser zahlreiche Allergien) und ich rauche und saufe schon seit 15 Jahren gar nicht mehr. Und ich bin auch deshalb so sicher dass es an der Narkose lag, weil es mir ja sogar vom Anästhesisten angekündigt wurde. Keine Ahnung was die mir da an der Uniklinik auf dem Bonner Venusberg eingetrichtert haben. Aber es war tatsächlich so dass ich wochenlang wie besoffen am torkeln war, und es nur sehr langsam schwächer wurde. 14 Tage nach dem Eingriff war ich das erste Mal wieder einkaufen und brauchte den Einkaufswagen dringend als Gehhilfe. :redface: Von den kalten Schweissausbrüchen will ich gar nicht weiter reden.

Möglich, daß die was neues an dir getestet haben. Haben die Pfuscher bei mir auch gemacht, dadurch habe ich eine OP mit Teilnarkose unter äußersten Schmerzen durchstehen müssen - danach fehlte wirklich nicht viel dazu, daß ich mir ein Skalpell vom nächsten Tisch gekrallt und der Narkoseärztin in den Hals gerammt hätte ganz ehrlich. Sowas wünsche ich keinem Menschen.

Ich kann auch nur jeden abraten sich in einem Uniklinikum von was anderem als Chefarzt, Chefanästhesist, usw. behandeln zu lassen. Man ist sonst da drin nichts anderes als das Versuchskaninchen, was ich da an Abgründen mitbekommen habe ist wirklich erschreckend. Ich könnte da noch einiges mehr zu schreiben...

[Zwergi]

Erzähl, das klingt ja grauenhaft!

[Das Auge]

Boah, willst du das wirklich wissen? Das wird ein Roman, daher nur mal ein paar Stichpunkte:

- 4x am Knie operiert worden, eine OP hätte gereicht (wenn man es gleich ordentlich gemacht hätte) -> seitdem bleibender Schaden, Schmerzen, Beschwerden...

- noch etlicher anderer Pfusch am anderen Bein. Eigentlich will ich gar nicht groß darüber reden/nachdenken, weil ich mich sonst nur darüber ärger, das Krankenhaus nicht verklagt zu haben. Hätte ich vllt. mal probieren sollen.

- Patient im Uniklinikum = Versuchskaninchen. Habs bei mir gesehen (Narkosetester, wurde von irgendwelchen Jungärzten operiert, die sich mal ein wenig austoben durften [was ich mir als Unfallopfer nicht aussuchen konnte])
Hab mitbekommen wie meinem Bettnachbarn von zwei Nachwuchsärzten eine völlig unnötige OP aufgeschwatzt wurde, mit OP-Termin nach Mitternacht (der OP-Saal muß schließlich ausgelastet sein -> bringt Kohle), leider war der Typ zu gutgläubig/blöd um mal selber ein wenig nachzuhaken, was das denn bringen soll. Hab ich dann für ihn gemacht, leider hat ers immer noch kapiert. Will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, aber die OP war aus meiner (laienhaften) Sicht mehr als unnötig. Ach ja, als er dann irgendwann in der Nacht wieder aufs Zimmer gerollt wurde, hat er den Rest des Tages/Morgens vor Schmerzen geschrien. Operation gelungen, Patient in der Hölle.
Ähnliches und mehr wurde mir von einer Freundin, die dort Krankenschwester ist, übrigens bestätigt. Die ist zwar in einer anderen Abteilung, aber dort werden - kein Witz - gerne alte Menschen kurz vorm abnippeln noch mal richtig schön teuer operiert. Erwähnte ich schon, daß der Patient in einem Uniklinikum das Versuchskaninchen ist?!
Daher am besten Unikliniken meiden wie die Pest oder von seinem Recht der freien Arztwahl gebrauch machen und sich von keinem Arzt unter 40 operieren lassen der nicht mindestens Prof. Dr. Dr. ist.

Wie gesagt, das ist nur ein oberflächlich beschriebener Bruchteil dessen, was ich schreiben könnte, wenn ich nicht noch ein wenig arbeiten müsste ;)

[Zwergi]

Oh man, das ist schrecklich! Eine der größten Ängste der Patienten ist nunmal massive Schmerzen zu haben bzw. dass die Narkose nicht wirkt und dann noch rumprobieren...ohne Worte!
Ich würde sehr gerne schreiben, dass du nur Pech hattest, Ärzte auch nur Menschen sind und Fehler machen etc. aber das bringt erstens nix und zweitens wärs gelogen. Aber vielleicht solltest du doch einen Fachanwalt für Medizinrecht konsultieren und dich beraten lassen. Möglicherweise kannst du sie dennoch verklagen, wenn du solch massive Probleme, Schäden und Schmerzen hast.

Da kann man selbst nur froh sein, nie solche Probleme bzw. immer Glück gehabt zu haben trotz Behandlung in Unikliniken. Womöglich gibts auch Unterschiede zu den jeweiligen Kliniken. Die in Heidelberg hat einen recht guten Ruf, aber ich muss sagen, dass speziell die Uni-Frauenklinik um einiges gröber im Behandeln ist, als die anderen Kliniken mit Gebärmöglichkeit.

Meine Schwester haben sie 3 Tage mit einer geplatzten Fruchtblase in der 36. Woche rumrennen lassen, bevor der 4. Einleitungsversuch endlich mal geklappt hat. Das Ende vom Lied war natürlich eine massive Infektion bei Mutter und Kind (inkl. hohem Fieber, das Baby musste in die Kinderklinik verlegt werden, war alleine...toller Lebensstart!). Das hätte auch ins Auge gehen können! Meine andere Schwester hat sich ein anderes Krankenhaus ausgesucht, da wäre das nicht passiert, nach 8 Stunden und 2 misslungenen Einleitungsversuchen wäre sie um den Kaiserschnitt nicht herumgekommen, dafür aber ohne Infektion und 3 Wochen Klinik für beide.

[Der Sandmann]

Also als mir vor 22 Jahren der Blinddarm entfernt wurde und ich aus der Narkose erwachte gabs gar kein Schmerzmittel. Lag die ganze Nacht wach. Die kann ich bis heute nicht vergessen.

[atlantic]

...
- Patient im Uniklinikum = Versuchskaninchen. Habs bei mir gesehen (Narkosetester, wurde von irgendwelchen Jungärzten operiert.....

oder von seinem Recht der freien Arztwahl gebrauch machen und sich von keinem Arzt unter 40 operieren lassen der nicht mindestens Prof. Dr. Dr. ist.


Hmm, also, ich hab da sehr starke, langjährige Verbindungen in diese Berufsgruppe. Eins weiß ich sicher: ein guter Oberarzt, der täglich operiert, ist oft mehr an der Materie als der Oberguru der Abteilung, der primär mal das administrative zu leisten hat und sich beim Operieren gern auf seine "Privaten" beschränkt.

Zu den Narkoseverfahren: 1. jeder reagiert unterschiedlich auf Narkotica. Logisch, weil jeder anders verstoffwechselt. 2. es gibt unterschiedliche Narkoseverfahren. ZB Kurzzeit- und Langzeitnarkose. Und die sind unterschiedlich tief. 3. es gibt die Möglichkeit, eine Narkose "auslaufen" zu lassen, oder mit entsprechenden Gegenmitteln abrupt abzubrechen. Letzteres wird zB bei ambulanten OPs angewandt. Und nur bei so einer ambulanten OP steht man uU schon nach 1 h wieder (subjektiv) voll fit auf den Füßen. Ist eh noch ein nachhängender KKH-Aufenthalt geplant, ist das garnicht nötig, jemanden gleich wieder "wach" zu schießen. Daher kann es schonmal sein, das man sich noch für einige Zeit bedröhnt fühlt.

Aufkommende Übelkeit nach einer OP ist auch keine Seltenheit, weil, wie alles andere auch, der Magen-Darm-Trakt lahmgelegt wird. Bis der wieder hochgefahren ist, dauerts schonmal ne Weile.

Alles in allem hat, denke ich, der Dämmerzustand direkt nach einer Narkose nicht wirklich was zu tun mit einer sich womöglich schnell entwickelnden Abhängigkeit, sondern ist einfach ein "Nachklingen" derselben.

(eigene OPs mit unterschiedlichen Narkoseverfahren, auch als Versuchskaninchen)

[Annator]

Vor einem Monat hatte ich auch eine voll Narkose. War ein recht kurzer eingriff ca. 30 Minuten. Schmerzen danach waren eigentlich auch nicht vorhanden. Das Narkose Mittel hat nur unheimlich gebrannt als in meine Adern geflossen ist. Als ob man Spiritus ins Blut gepumpt kriegt. Wollte blos schnell einschlafen.

Nach dem aufwachen war mir wortwörtlich arschkalt. Die Heizung in meinen Zimmer war schon am morgen auf 5 gestellt wurden. Meine Freundin die dann auch immer Zimmer war meinte hier sind gefühlte 40°C und ich dachte es sind -20°C.

Irgend ein Schmerzmittel haben die mir auch gegeben weiß aber nicht was. Hatte sonst auch keine Schmerzen mehr nach der Op.

[Dimon]

Also nach meiner Blinddarm OP hatte ich auch Schmerzen, naja habe ein Mittel bekommen, ansonsten hatte ich keine Schmerzen danach...

[NucleusZett]

Einspruch!


Zu den Narkoseverfahren: 1. jeder reagiert unterschiedlich auf Narkotica. Logisch, weil jeder anders verstoffwechselt. 2. es gibt unterschiedliche Narkoseverfahren. ZB Kurzzeit- und Langzeitnarkose. Und die sind unterschiedlich tief.
Kurz- oder Langzeitnarkose sind zZt der Operation gleich tief. Die Narkosemittel sind so konzipiert, dass sie schnell verstoffwechselt werden (iv, zB Propofol) oder den Körper schnell wieder verlassen (Gas). Das heisst, daß man einfach nur die Zufuhr des Narkosemittels kurz vor OP-Ende unterbrechen muss. Ob die OP jetzt 8 Stunden oder 8 Minuten läuft, ist unerheblich.

3. es gibt die Möglichkeit, eine Narkose "auslaufen" zu lassen, oder mit entsprechenden Gegenmitteln abrupt abzubrechen. Letzteres wird zB bei ambulanten OPs angewandt.
Die gängigen Hypnotika kann man nicht antagonisieren. Für Opiate und Muskelrelaxanzen gibt es Gegenmittel, die aber üblicherweise nur eingesetzt werden, wenn der (unerfahrene) Anästhesist zuviel davon gegeben hat, weil er zB die OP-Zeit überschätzt hat. Das macht man aber nur ungern (wg. Rebound und direktem Schmerzmittelentzug)! Selbst bei OPs, die nur 2 Minuten brauchen, wird kein Gegenmittel zur Narkosebeendigung benötigt.

Opiate machen übrigends NICHT abhängig, wenn man sie gegen Schmerzen (zB der OP-Schmerz) einsetzt.

[Dktr_Faust]

Ob die OP jetzt 8 Stunden oder 8 Minuten läuft, ist unerheblich.

Nein! Die Narkotika werden heute nicht mehr einzeln sondern in Mischung gegeben. Hierbei greift man meistens zu einer Mischung aus intravenösen Medikamenten und nur evtl. volatilen (=Gas) Anästhetika. Die volatilen werden zwar schnell abgeatmet, die intravenösen haben allerdings u.U. eine sehr lange kumulative Wirkung (z.B. Opiate). Daher ist es in Abhängigkeit vom Narkoseverfahren sehr wohl ein großer Unterschied wie lange die OP läuft.

Die gängigen Hypnotika kann man nicht antagonisieren.

Für eine OP wird in den meisten Fällen das Benzodiazepin Midazolam (http://de.wikipedia.org/wiki/Dormicum)("Dormicum") als Hypnotikum verwendet. Dieses kann man, wie andere Benzodiazepine sowie einige nicht-Benzodiazepine auch, problemlos mit Flumazenil (http://de.wikipedia.org/wiki/Flumazenil)("Anexate") antagonisieren. Problem: Flumazenil wirkt kürzer als Midazolam u.a. Hypnotika. Somit kann es zu einem sog. Rebound-Phänomen kommen.

Allerdings hast Du recht, dass man in den meisten Fällen den Patienten wohl eher seine Benzodiazepin-Narkose ausschlafen lassen wird anstatt einen Antagonisten einzusetzen.

Opiate machen übrigends NICHT abhängig, wenn man sie gegen Schmerzen (zB der OP-Schmerz) einsetzt.

Das ist schlicht falsch. Selbstverständlich können Opiate unabhängig vom Grund der Einnahme abhängig machen. Allerdings werden in der Medizin in den allermeisten Fällen Varianten der Opiate verwendet die auf Grund ihrer Pharmakodynamik bzw. -kinetik keine schnelle Anflutung im Gehirn haben. Da die Geschwindigkeit der Anflutung wesentlich für die suchtauslösenden Geschehnisse verantwortlich ist, lösen bei korrekter Anwendung die medizinisch und v.a. über längere Zeit eingesetzten Opiate nur selten ein Suchtverhalten aus. Was aber nicht heißt, dass die Patienten nicht doch von der schmerzstillenden Wirkung der Opiate abhängig werden können.

Was Du meinst ist sehr wahrscheinlich, dass Opiate im Einsatz gegen Schmerzen auch in sehr hoher Dosierung nicht Atemdepressiv sind. Das ist auch korrekt, allerdings muss man verdammt aufpassen: Wenn man den Schmerz komplett "ausschaltet" kann von jetzt auf gleich die Atemdepression einsetzen.

Um damit wieder auf den Anfang des Themas zurückzukommen: Die vom Starter beschriebenen Symptome sind mit Nichten in den Bereich der "Sucht" einzuordnen. Viel mehr handelt es sich um normale Nebenwirkungen einer Vollnarkose....weswegen ich wann immer möglich für mich auf eine solche verzichten würde.

Grüße

[NucleusZett]

Nein! Die Narkotika werden heute nicht mehr einzeln sondern in Mischung gegeben. Hierbei greift man meistens zu einer Mischung aus intravenösen Medikamenten und nur evtl. volatilen (=Gas) Anästhetika. Die volatilen werden zwar schnell abgeatmet, die intravenösen haben allerdings u.U. eine sehr lange kumulative Wirkung (z.B. Opiate). Daher ist es in Abhängigkeit vom Narkoseverfahren sehr wohl ein großer Unterschied wie lange die OP läuft.
Es ging hier um die NarkoseTIEFE. Die Opiate wählt man dann natürlich nach HWZ (zB Fentanyl vs Rapifen vs Ultiva), was aber für die Tiefe der Narkose unerheblich ist.


Für eine OP wird in den meisten Fällen das Benzodiazepin Midazolam (http://de.wikipedia.org/wiki/Dormicum)("Dormicum") als Hypnotikum verwendet.
Wer bitte nimmt noch Dormicum zur Narkoseerhaltung (abgesehen von Langzeitsedierung auf Intensivstationen)? Übliche Mittel sind doch wohl Propofol, Trapanal, Etomidate oder die ganzen volatilen Anästhetika. Womit möchtest du diese antagonisieren???

Selbstverständlich können Opiate unabhängig vom Grund der Einnahme abhängig machen.
Aber nicht in der angemessenen Dosis. Viele Hausärzte scheuen den Einsatz von Opiaten bnei Schmerzpatienten, weil sie Angst vor einer Suchtentstehung haben. Das ist aber falsch.

[Dktr_Faust]

Propfol und Etomidate sind aber im alltäglichen Sprachgebrach Anästhetika und keine Hypnotika (= "Schlafmittel"). Hypnotika werden heute in den allermeisten Fällen nur noch zur Einleitung der Narkose verwendet und dort eben gerne Midazolam --> Da haben wir aneinander vorbeigeredet ;).

Grüße

[Simon Moon]

Aber nicht in der angemessenen Dosis. Viele Hausärzte scheuen den Einsatz von Opiaten bnei Schmerzpatienten, weil sie Angst vor einer Suchtentstehung haben. Das ist aber falsch.

Wieso?
Gerade bei Hausärzten sind es doch meist kleiner Krankheiten, wenn es was Dramatisches ist, wird der Facharzt eingeschaltet. Zudem kann nur der Patient sagen, in wieweit die Opiate nun nur der Schmerzlinderung dienen oder ob die Dosierung bereits darüber hinausgeht.
Ich denke ja, bei mir wurden einige der Symptome durch die Morphiumspritze verstärkt, die ich nach der OP erhielt - war noch ziemlich weggedämmert und spürte wie die Schmerzen aufkamen, also nach Schmerzmittel verlangt, ohne zu wissen, dass sie gleich Morphium i.v. geben und nicht nur Tramal.
Und ja, Dinge wie extrem Verschwitzte Hände (hab ich ansonsten nie), abwechselnd frieren und heiss haben, ohne was an der Umgebung zu ändern, die extreme Unlust (imo das Mühsamste) sind für mich klare Entzugssymptome - Trotzdem das Morphium gegen durchaus starke Knochen und Muskelschmerzen verwendet wurde. Imo ist also die Sorge der Hausärzte mehr als berechtigt.

[Dktr_Faust]

Das stimmt so nicht --> nach der Diagnosestellung und Therapieeinleitung durch einen Spezialisten (z.B. im Krankenhaus) wird der Patent wieder an seinen Hausarzt überwiesen. Dessen Aufgabe ist es dann, die Therapie fortzusetzen und auch andere Probleme der Erkrankung zu behandeln. Als Beispiel könnte man z.B. Tumor- oder auch Rheumapatienten nennen. Diese werden zwar von Spezialisten regelmäßig betreut, das Tagesgeschäft übernimmt aber der Hausarzt. Dazu gehört in sehr vielen Fällen auch eine Schmerztherapie und die Anpassung der Selben. Somit müssen Hausärzte sehr häufig entscheiden ob und in welcher Dosis sie Opiate verschreiben.

Allerdings werden in der freien Praxis Morphine verwendet, die auf Grund ihres Aufbaues garnicht abhängig machen können. Meistens handelt es sich um sog. Retard-Präparate oder auch Pflaster die ihren Wirkstoff nur langsam aber kontinuierlich freigeben und dadurch nicht zu einem "Peak" im Gehirn und somit zur Suchtauslösung führen können. Andere nicht-retardierten Substanzen sind so angelegt, dass sie zwar allen Wirkstoff auf einmal freisetzen dieser aber nur verhältnismäßig langsam ins Gehirn aufgenommen werden kann und somit ebenfalls nicht die zur Suchtentstehung nötige schnelle Konzentrationserhöhung im Gehirn schaffen --> somit kann man bei korrekter Auswahl der Substanzen mit diesen Medikamenten keine Sucht auslösen - bei falscher Auswahl kann man hingegen unabhängig vom Einsatzzweck (Schmerzen, quälender Husten, Durchfälle, etc.) eine Sucht auslösen.

Der Einsatz eines Morphinderivates (ob Du wirklich Morphium bekommen hast ist ja fraglich - auch "Tramal" ist ein Morphin und kann gespritzt werden) nach einer orthopädischen OP zur Schmerztherapie ist völlig normal und auch korrekt: Die üblichen Analgetika von "Aspirin" bis "Voltaren" können alle die Blutgerinnung negativ beeinflussen und das möchte man nach einem operativen Eingriff natürlich nicht. Somit bleibt einem nur entweder Paracetamol oder Metamizol ("Novalgin") oder ein Morphin. Da ist letzteres die beste Wahl, denn ganz im Gegensatz zur Volkesmeinung ("Ein Indianer kennt keinen Schmerz") ist es nicht sinnvoll erstmal mit mglst wenig zu beginnen. Damit gibt man dem Körper die Chance sich an den Schmerz zu "gewöhnen" und man benötigt dann höhere Dosen um den Schmerz zu durchbrechen.

Das was Du beschreibst ist hingegen sehr wahrscheinlich kein Entzug sondern eher normale "Nachwehen" einer Vollnarkose, unabhängig von den genau eingesetzten Medikamenten --> Du solltest Dir vor Augen halten, dass man bei Deinem zentralen und autonomen Nervensystem schlicht den Reset-Knopf gedrückt hat. Da kann es in den ersten Tagen danach schon mal zu Fehlregulationen des Themperaturempfindens und des Antriebes kommen.

Grüße

[Simon Moon]

Das stimmt so nicht --> nach der Diagnosestellung und Therapieeinleitung durch einen Spezialisten (z.B. im Krankenhaus) wird der Patent wieder an seinen Hausarzt überwiesen. Dessen Aufgabe ist es dann, die Therapie fortzusetzen und auch andere Probleme der Erkrankung zu behandeln. Als Beispiel könnte man z.B. Tumor- oder auch Rheumapatienten nennen. Diese werden zwar von Spezialisten regelmäßig betreut, das Tagesgeschäft übernimmt aber der Hausarzt. Dazu gehört in sehr vielen Fällen auch eine Schmerztherapie und die Anpassung der Selben. Somit müssen Hausärzte sehr häufig entscheiden ob und in welcher Dosis sie Opiate verschreiben.

So in etwa meinte ich das: Ein Hausarzt kommt von alleine, aus gutem Grund, garnicht auf die Idee Opiate zu verschreiben, erst wenn der Patient bei einem Spezialisten war, kommt sowas in der Realität vor - mal von Hustensäften abgesehen.

Allerdings werden in der freien Praxis Morphine verwendet, die auf Grund ihres Aufbaues garnicht abhängig machen können. Meistens handelt es sich um sog. Retard-Präparate oder auch Pflaster die ihren Wirkstoff nur langsam aber kontinuierlich freigeben und dadurch nicht zu einem "Peak" im Gehirn und somit zur Suchtauslösung führen können. Andere nicht-retardierten Substanzen sind so angelegt, dass sie zwar allen Wirkstoff auf einmal freisetzen dieser aber nur verhältnismäßig langsam ins Gehirn aufgenommen werden kann und somit ebenfalls nicht die zur Suchtentstehung nötige schnelle Konzentrationserhöhung im Gehirn schaffen --> somit kann man bei korrekter Auswahl der Substanzen mit diesen Medikamenten keine Sucht auslösen - bei falscher Auswahl kann man hingegen unabhängig vom Einsatzzweck (Schmerzen, quälender Husten, Durchfälle, etc.) eine Sucht auslösen.

In meinem Fall kamen die Schmerzen aber schnell und das Mittel wirkte auch schnell. Ansonsten hätten sie es ja auch Oral applizieren können oder präventiv ein Schmerzmittel an die Infusion klemmen - es wurde jedoch eine einzelne Injektion genutzt. Nicht das ich das schlimm fand, sicher besser als unter starken Schmerzen aus der Narkose zu erwachen, aber im Nachhinein imo übertrieben.

Der Einsatz eines Morphinderivates (ob Du wirklich Morphium bekommen hast ist ja fraglich - auch "Tramal" ist ein Morphin und kann gespritzt werden) nach einer orthopädischen OP zur Schmerztherapie ist völlig normal und auch korrekt: Die üblichen Analgetika von "Aspirin" bis "Voltaren" können alle die Blutgerinnung negativ beeinflussen und das möchte man nach einem operativen Eingriff natürlich nicht. Somit bleibt einem nur entweder Paracetamol oder Metamizol ("Novalgin") oder ein Morphin. Da ist letzteres die beste Wahl, denn ganz im Gegensatz zur Volkesmeinung ("Ein Indianer kennt keinen Schmerz") ist es nicht sinnvoll erstmal mit mglst wenig zu beginnen. Damit gibt man dem Körper die Chance sich an den Schmerz zu "gewöhnen" und man benötigt dann höhere Dosen um den Schmerz zu durchbrechen.


Für die Blutgerinnung wurde mir im Spital jeweils Fragmin injeziert, dafür bräuchte es schonmal keine Opiate. Voltaren hab ich denn auch trotzdem erhalten.
Und das mit den Schmerzen ist sowieso schwierig. Woher soll ich wissen, dass ich grosse Schmerzen hab, wenn ich noch nie welche hatte? Und wie will dann der Arzt die Schmerzmittel dosieren, wenn er nicht weiss, wie der Patient die Schmerzen skaliert?
Schlussendlich ist es dann auch egal, ob die Medikamente nun langsam oder schnell anfluten - am Ende ist man im Spital eh dauersediert wenn man Schmerzen hat und das fehlen der Stoffe, welche diese Sediertheit auslösten, spürt man eben auch - auch wenn das suchttypische, psychologische Verlangen nach dem Kick nicht vorhanden ist.


Das was Du beschreibst ist hingegen sehr wahrscheinlich kein Entzug sondern eher normale "Nachwehen" einer Vollnarkose, unabhängig von den genau eingesetzten Medikamenten --> Du solltest Dir vor Augen halten, dass man bei Deinem zentralen und autonomen Nervensystem schlicht den Reset-Knopf gedrückt hat. Da kann es in den ersten Tagen danach schon mal zu Fehlregulationen des Themperaturempfindens und des Antriebes kommen.


Nichts anderes schrieb ich. Die Narkose und die Folgewirkungen sind sehr stark - wohl vergleichbar mit jemanden, der sich erstmal einen Schuss setzt. Meine Überlegung, dass man in der Unlust des Morphin-Katers nachlegt um sich Besserung zu verschaffen, ist imo weiterhin valid. Und da beginnt die Sucht - nicht erst, wenn man richtige Krämpfe nach absetzen eines Mittels hat, dann ist sie schon weit fortgeschritten.

[Dktr_Faust]

Für die Blutgerinnung wurde mir im Spital jeweils Fragmin injeziert, dafür bräuchte es schonmal keine Opiate.

Das ist etwas komplett anderes --> die Wirkung von Fragmin oder Verwandten hält maximal 24h. In der Zwischenzeit kann man sie fast sofort mit Protamin aufheben. Die sog. NSARs (=Voltaren und Co) hingegen wirken auf einem ganz anderen Weg, die Reduktion der Blutgerinnung hält bis zu 20 Tage an und ist nur durch die Infusion von Thromobzytenkonzentraten "aufzuheben".

In meinem Fall kamen die Schmerzen aber schnell und das Mittel wirkte auch schnell.

"Schnell" unter Deinen Vorstellungen heißt nicht unbedingt "schnell" unter medizinischen ;). Schnell würde in diesem Fall "innerhalb von Sekunden" bedeuten.

Grüße

[Kephis]

Hallo

Vorgestern kam endlich mein Altmetall aus dem Fuss - 10 Schrauben plus eine Fixierung - Sieht aus wie ein buntes Ikea Schrauben Set X-D. Die Operation machte ich mit einer Vollnarkose, da es doch länger dauerte und nicht ganz der einzige Eingriff war. Als ich dann aus der Vollnarkose erwacht bin, muss ich irgendwann bevor ich klar wurde noch nach einem Schmerzmittel verlangt haben, was dann auch eine Spritze Morphium war. Naja, vll. rief ich deshalb einige Leute etwa 3x an und führte 2 Telefonate gleichzeitig was natürlich schwierig ist, wenn am einen Hörer die Grossmutter und am andern die Freundin ist, die aber nicht wissen, dass ich noch ein weiteres Telefonat führe. Irgendwann hängte ich auf jedenfall auf und erinnerte mich danach nur noch sehr schwach daran, ich muss dann wohl auch eingedöst sein oder so. Es wirkt heute, zwei Tage später, schon sehr fern, eher wie ein Traum. Naja, aufjedenfall hatte ich zu der Zeit dann keine Schmerzen und auch danach hielten sie sich sehr im Rahmen - zwei Panadol alle 8h reichten.
Das Loch kam dann jedoch gestern, etwa vierundzwanzig stunden danach. Ich hatte zwar immernoch keine Schmerzen, aber ein extremes Unlustgefühl. Unlust auf so ziemlich alles: Liegen, stehen, sitzen, ob im Spital oder zu Hause, wollte nicht schlafen und genausowenig wach sein. Da ich gestern um 4°° Morgens erwachte und nicht wieder wegnickte, war ich gestern abend als ich nachhause kam eigentlich sehr erschöpft, aber eine innere Unruhe liess mich einfach nicht schlafen wollen. Da mich wie gesagt ansonsten sowieso auch ziemlich alles anschiss, spielte ich eine Runde SupremeCommander - auch das mehr lustlos als etwas anderes. Ich verlor dann auch, mit einer adaptiven KI als Partner & 2 normalen als Gegner - ich hatte noch nicht mal die ersten 4 masseextractoren gebaut...
Irgendwann, als ich merkte, dass mir die Augen vor dem Spiel zu fallen, überwindete ich mich dann ins bett zu gehen und auszuschlafen - und siehe da, heute gehts mir wieder wunderbar, sieht man mal von einer frischen Naht und einem gerade noch erträglichen Schmerz beim Gehen ab.
Selbige Symptone mit der Lustlosigkeit, ja viel eher Unlust, hatte ich bereits, als mir die Schrauben eingesetzt wurden und auch damals bekam ich, logischerweise wie bei jeder normalen Vollnarkose, eine gehörige Portion Opiate in meinen Kreislauf.

Hmm, wieso ich das schreibe? Ich finde es sehr beeindruckend, wie eine kleine Menge eines Stoffes nach nur so kurzer Zeit ein solches "Loch" im Hirnstoffwechsel verursachen kannn. Da verwundert es eigentlich nicht, dass Personen, die sich über Jahre hinweg hochdosierte Opiate i.v. geben, eine Abhängigkeit entwickeln. Ausserdem zeigt es mir, dass imo bei der Suchtgefahr von Alkohol verhältnismässig übertrieben wird. Nicht, dass sie nicht vorhanden ist, aber es ist doch viel mehr die Gewöhnung und das Verlangen nach dem Genuss, welche eine lange Brücke zur Abhängigkeit bilden, während sich derselbe Effekt bei Opiaten wohl nach wenigen Malen einstellt.

Naja, aber vielleicht braucht es auch mannigfaltigen Drogenkonsum, um zu erkkennen, dass letztendlich die beste Scheibe immer noch die Nüchternheit darstellt - oder vll. noch ein wenig Gras.

Wenn du wissen willst was Morph alles mit einem anstellen kann dann kann ich dir meinen Blog empfehlen (siehe Sig).

Aber keine Angst man hat sicherlich keinen Entzug nach einmal, selbst nach 2 Wochen am Stück hat man keine große Beschwerden. Aber auch hier sei erwähnt das sowas einfach fast zu 100% reine Kopf Sache ist.
Als Beispiel kann ich mich anführen, ich habe jahrelang Morph genommen und bin auch immer noch in einem Substitutionsprogramm. Auch wenn ich mir zwar einbilde das ich meine 600mg am Tag brauche und auch wenn ich wirklich körperliche beschwerden spüre wenn ich sie nicht nehme, ist doch reine Kopfsache (zumindest der Großteil). Hierzu führe ich immer ein Beispiel an das mir vor zig Jahren passierte, ich war damals auf 800mg Morph am Tag nahm 400 in der früh und 400 am Abend. Damals war ich schon locker 5 Jahre ohne Pause auf dieser Dosis also wirklich körperlich (und natürlich psychisch) voll abhängig. Aber ich war an einem Abend bei meinem Vater und habe dort übernachtet, der Tag begann normal mit meiner 400mg Dosis, dann war er vollgepackt mit Aktivitäten (hab 2 kleine Halbschwestern damals 11 und 3 Jahre alt) und ich kam quasi nie zum nachdenken. Am Abend legten wir uns dann schlafen, unerwartet für mich wachte ich dann so um 5 Uhr früh auf und merkte das ich nicht mehr schlafen konnte und eine Unruhe verspürte. Bis mir dämmerte das ich vergaß (ja VERGAß) meine Abend Dosis zu nehmen.

Ich mein ein Abhängier der auf sein Suchtmittel vergisst sowas hört man denk ich auch selten! Aber der Punkt warum ich das erzähle ist folgender, normalerweise war es immer so das ich wenn ich meine morgen Dosis nahm schon am Nachmittag die ersten Beschwerden fühlte (schwitzen, ziehen im Rücken, stechen in den Nieren, Gänsehaut, gähnen, heiß/kalt usw). Doch das alles entsteht nur im Kopf wie obiges Beispiel (und viele mehr seit damals) beweisen.

Deshalb nehme ich auch an das es bei dir psychosomatischer Natur war, denn nach 1x hat keiner folgen davon zu tragen. Sonst wäre es ja auch medizinisch nicht vertretbar, imho. Also mach dir keine Sorgen, solange du es nicht regelmäßig über Wochen nimmst hast du keine körperliche Abhängigkeit zu befürchten. Wobei ich hier noch betonen möchte das körperliche und psychische Abhängigkeit zwei paar Schuhe sind. Es heißt also nicht das man nicht abhängig ist nur weil man nicht körperlich abhängig ist, siehe Kokain zb davon wird man niemals körperlich abhängig werden aber dafür psychisch um so mehr! Nicht das jetzt irgendwer das liest und meint er kann sowas Gefahrlos nehmen oder so, um Gottes Willen nicht!