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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raid 0 oder nicht für Spiele


Sun-Tzu
2009-12-05, 20:11:44
Hi 3D Center,

habe nun ein neues System (siehe Sig) und wie dort zu sehen 2 500GB Seagates, jetzt habe ich ein paar mal gelesen, das Raid 0 trotz der höheren Lese- und Schreibleistung aufgrund der höheren Zugriffszeiten sich für Spiele gar nicht so eignen sollen.

Spiele wenn Shooter und wollte mir mit dem neuen System mal Aion (MMO) angucken, MMOs und Shooter haben erfahrungsgemäß zu beginn und bei Zonenwechsel hohe Ladevorgänge, würde es sich lohnen das ganze per Raid 0 zu verkürzen? Und wenn mit welcher KB-Einstellung?

Danke im Voraus.

MfG Sun-Tzu

StefanV
2009-12-05, 20:14:30
Nicht.
2 Platten einzeln, eine für Windows, eine für die Games.

Sun-Tzu
2009-12-05, 20:17:01
Win 7 64bit sitzt bereits auf seiner eigenen SSD.

Also laut dir lohnt es sich nicht, erinnere mich da an WoW, wo es gut mal 2m gedauert hab bis ich von der Char-Auswahl soweit war, das ich mich bewegen konnte, das würde sich nur unwesentlich verbessern?

StefanV
2009-12-06, 11:23:02
Wenn die SPiele auf der HDD liegen, nein.

Ein Großteil der Zugriffe (bzw fast alle) sind zufällig, lineare Zugriffe sind eher selten bzw eine Ausnahme.

Corny
2009-12-06, 12:23:46
Hatte selbst vor ein paar Jahren ein Raid0 für Spiele, nach einem Plattenchrash habe ich das aufgelöst und die Platten einzeln betrieben. Bei Spielen war damit kein (nennenswerter) Nachteil zu spüren, andere Aufgaben bei denen große Datenmengen verschoben wurden, waren sogar deutlich schneller wenn ich von einer Platte auf die andere verschieben habe lassen.
Kauf dir lieber eine SSD für die Spiele!

Lord Wotan
2009-12-06, 12:59:22
Aber schaden kann ein Raid 0 auch nicht. Ich betreibe sowohl das OS auf einer eigenen Partition als Raid 0 als auch das Laufwerk für die Spiele wird als Raid 0 Betrieben. Zur Sicherheit wird alles per Norton Ghost gesichert. Also selbst wenn eine HD bei Raid Null ausfällt ist das kein Problem. Langsamer werden Spiele unter Raid 0 jedenfalls nicht eher umgekehrt.

StefanV
2009-12-06, 13:07:02
Doch, kann es, da die Ausfallwahrscheinlichkeit von 2 HDDs im AID-0 um ein vielfaches höher ist als bei 2 Einzelnen Platten.

Hier muss nicht mal eine HDD ausfallen, um die Daten zu verlieren.

Kornflakes
2009-12-06, 13:19:14
Ich war begeistert von der Raid0 Idee. Nachdem aber 2mal in Folge der Raid ausgefallen ist (Controller vergißt Raid, Festplatte im Himmel) bin ich Raid0 Feind.

Denn damals dachte ich, dass Festplatten schneller wären, wenn sie mehr Mbyte/sek schaffen. Aber das stimmt nur in Spezialfällen.

Das Optimum für nahezu alle Rechner lautet: SSD fürs System und einzelne Games und zweite Festplatte als Datengrab.

Lord Wotan
2009-12-06, 13:34:14
Doch, kann es, da die Ausfallwahrscheinlichkeit von 2 HDDs im AID-0 um ein vielfaches höher ist als bei 2 Einzelnen Platten.

Hier muss nicht mal eine HDD ausfallen, um die Daten zu verlieren.
Wenn man ein Backup Programm wie Norton Ghost hat gibt es gar kein Risiko!

Lord Wotan
2009-12-06, 13:35:23
Ich war begeistert von der Raid0 Idee. Nachdem aber 2mal in Folge der Raid ausgefallen ist (Controller vergißt Raid, Festplatte im Himmel) bin ich Raid0 Feind.

Denn damals dachte ich, dass Festplatten schneller wären, wenn sie mehr Mbyte/sek schaffen. Aber das stimmt nur in Spezialfällen.

Das Optimum für nahezu alle Rechner lautet: SSD fürs System und einzelne Games und zweite Festplatte als Datengrab. SSD hat doch auch Probleme und Kinderkrankheiten. Lösche mal Daten und Probiere dort wieder was zu schreiben.

boxleitnerb
2009-12-06, 13:39:44
TRIM...Raid-0 ist nur für Anwendungen sinnvoll, bei denen viel sequentiell geschrieben/gelesen wird. Spiele und BS gehören nicht dazu, Videobearbeitung schon eher.

Lord Wotan
2009-12-06, 13:42:29
TRIM...Raid-0 ist nur für Anwendungen sinnvoll, bei denen viel sequentiell geschrieben/gelesen wird. Spiele und BS gehören nicht dazu, Videobearbeitung schon eher.
Es schadet aber auch nicht.

Dr.Doom
2009-12-06, 13:42:47
Wenn man ein Backup Programm wie Norton Ghost hat gibt es gar kein Risiko!
Das Risiko mit und ohne Backup ist dasselbe, nur die resultierende Reparatur des ganzen ist unterschiedlich. :freak:

Lord Wotan
2009-12-06, 13:47:04
Das Risiko mit und ohne Backup ist dasselbe, nur die resultierende Reparatur des ganzen ist unterschiedlich. :freak:
Mit einen Backup hat man null Risiko beim Datenverlust. Das gibt es dann nämlich nicht.
Und was ist mit den Problemen von SSD.

Sentionline
2009-12-06, 13:51:05
Bei einem müllig 08/15 Controller wird nix schneller. Ein Controller mit eigenem Risc und Cache ab 128MB sieht die Sache schon anders aus. Ich hab in einem älteren Rechner noch immer eine Raid-0 Kombi extra für Spiele. Die Ladezeiten sind um faktor 50% reduziert.

"Kauf dir eine SSD..." Wenn ich solch Expertenmeinungen bei den Preisen der SSDs anhöre, steigen die Haare zu Berge. Gute SSDs sind nach wie vor zu teuer um für den normal Consumer erreichbar zu werden. Raid-0 war damals auch nur für "Experten" käuflich und jeder mochte und wollte es. Jetzt wo man die Sachen kaufen kann ist es Müll, weils ja besseres gibt zum "Schnäppchen Preis"...:freak:

Grundregeln:

*Eigenen Controller per PCIe angebunden
*Controller mit minderstens 128MB Cache
*Controller muss eigenen Risc haben
*Festplatten mit hoher umdrehungszahl und möglichst kurzer zugriffszeit

Dann macht Raid-0 spaß. Versprochen!

PS: Im Grunde immer ein Glaubenskrieg bei Hardware. Genauso bei Quadcores, DualChannel, SLI...Die die es haben sind zufrieden. Die die es nicht haben plappern andere nach...schrecklich.

mfg

boxleitnerb
2009-12-06, 14:13:13
Nana, ich hatte selber schon Raid-0, ich plappere bestimmt nichts nach! Tatsache ist aber doch, dass man sich eine zusätzliche Fehlerquelle ins Boot holt, sogar zwei. Die zweite Platte und den Controller. Klar, man kann das Array wieder reparieren, aber das muss ja nun nicht sein, wenn man es vermeiden kann. Imho ist es sogar schneller, wenn man 2 Platten einzeln benutzt, sofern von einer auf die andere kopiert wird.

Das Problem bei den SSDs mit langsamer werden mit der Zeit ist imho zu vernachlässigen, wenn man
a) TRIM benutzt
b) die SSD nicht bis zum letzten MB zumüllt

Und ja, die Preise sind noch hoch, aber dafür bekommt man auch einen derben Speedboost. Leute geben Hunderte Euros für fette Grafikkarten aus, die sie nur einen Bruchteil der Zeit am Rechner nutzen, aber nicht für SSDs, die du eigentlich immer spürst? Das kommt mir nun komisch vor!

Sentionline
2009-12-06, 14:18:57
Eine SSD kann ich mir nicht leisten. Will ich auch nicht, denn die von Intel gehen ja erst bei 200€ los...nene. Dafür kriege ich 4TB (vs 80GB)...

Und was Datensicherheit angeht...3 Platten rein, Raid-5. Fertig.

Es geht hier auch nicht um die Frage SSD vs Raid0 oder? Da fragt einer in die Runde ob Raid-0 bei Spielen etwas bringen "kann". Das kann es definitiv, wenn der Controller gut ist. Sonst muss man sich eine Raptor zulegen, die lässt sich besser "finanzieren".

Wenn ich euch jetzt frage ob SLI meine Spiele beschleunigt, sagt ihr dann auch das meine Spiele "nicht schneller" laufen, weil alle meinen "äh, mikrogeruckel"? Oder wenn ich mir eine Quadcore zulege, das die Spiele nicht schneller werden, weil ein Core von 4 däumchen dreht? Also etwas nachdenken kann man schon, bevor man die leute "zumüllt".:mad:

mfg

StefanV
2009-12-06, 14:38:41
Bei klassischen HDDs ist ein AID0, aufgrund der Zugriffszeit, die sich dadurch noch erhöht, Schwachsinn, zumal sich die äußerst wichtige Zugriffszeit auch noch (stark) verschlechtert aufgrund der Funktionsweise der HDDs.

Bei SSDs schaut es wieder anders aus, hier machts wirklich Sinn...
Aber bei SSDs sind die Übertragungen auch nicht durch die Zugriffszeit limitiert...

Gast
2009-12-06, 14:52:41
Grundregeln:

*Eigenen Controller per PCIe angebunden
*Controller mit minderstens 128MB Cache
*Controller muss eigenen Risc haben
*Festplatten mit hoher umdrehungszahl und möglichst kurzer zugriffszeit

Dann macht Raid-0 spaß. Versprochen!

Ahja. Und das ist dann billiger als ne SSD fürs System, klar, ne...

Gast
2009-12-06, 15:02:25
Dann macht Raid-0 spaß. Versprochen!

Nicht eher so?

- Möglichst viele Platten, damits die Ausfallhäufigkeit steigt
- Möglichts den Mainboardcontroller nehmen, das AID0 im OS aufsetzten

Datensicherheit kommt von alleine, den wie jeder weiss muss man dort keinerlei Daten sichern, den auf so ein System gehören schlicht keine relevanten Daten.

Gast
2009-12-06, 15:06:34
SSD hat doch auch Probleme und Kinderkrankheiten. Lösche mal Daten und Probiere dort wieder was zu schreiben.Was passiert dann?


"Kauf dir eine SSD..." Wenn ich solch Expertenmeinungen bei den Preisen der SSDs anhöre, steigen die Haare zu Berge. Gute SSDs sind nach wie vor zu teuer um für den normal Consumer erreichbar zu werden.
Was ist an den billigen SSDs schlecht, außer das sie nicht auf die Transferrate der teuren kommen?

Lokadamus
2009-12-06, 15:24:40
Hab´s mal ergänzt :)mmm...

Du hast zuviel gestrichen. Wer wirklich was vom Raid haben will, sollte schon 128MB Cache auf dem Raid- Controller haben. Die Onboard- Raid- Controller sind wohl ganz nett, dürften aber nicht die Performencewunder sein.

So ein Controller dürfte eher interessant sein:
http://www.3ware.com/products/serial_ata2-9650.asp

Über den Nutzen für einen Spiele- PC kann man sich streiten. Das Spiel wird schneller laden, aber es wird nicht mehr Frames haben.

pXe
2009-12-06, 15:39:41
...Zugriffszeiten sind für Datenbanken etc. wichtig aber als kleiner Heimanwender hat man davon fast nichts.

Autsch, wie kann man nur solche "Tips" geben?


@TS
Schieb dir den WoW Ordner mal auf die SSD.


pXe

Eggcake
2009-12-06, 15:40:25
Bei klassischen HDDs ist ein AID0, aufgrund der Zugriffszeit, die sich dadurch noch erhöht, Schwachsinn, zumal sich die äußerst wichtige Zugriffszeit auch noch (stark) verschlechtert aufgrund der Funktionsweise der HDDs.


Also schlechter Reden als es schon ist muss man's nun auch nicht.


Und Spiele werden sehr oft sequenziell geladen, von daher kann man davon durchaus profitieren. Das war ja die Frage.

Eggcake
2009-12-06, 16:18:57
Ahja. Und das ist dann billiger als ne SSD fürs System, klar, ne...

Nicht billiger aber man hat mehr Platz & je nachdem ähnlich schnelle Ladezeiten von Spielen.

Sentionline
2009-12-06, 16:22:48
Ahja. Und das ist dann billiger als ne SSD fürs System, klar, ne...
Ich hab lieber eine gute Raid-0 Kombo mit genug speicher, als eine "kleine" SSD. Es kommt auf den Controller an, genau wie bei SSDs. Vom konzept her an sich eine gute Idee die SSDs, die beim Lesezugriff wirklich gut zu sein scheinen. Wir wissen aber alle das bei SSDs wie auch bei Raid-Kombis der Controller die Achhillesferse ist.

mfg

Coda
2009-12-06, 16:47:31
Wozu sollte man für RAID-0 einen besonders tollen Controller brauchen? Caching macht das OS eh selber und rechnen muss man auch nichts.

Ist das also nur eine Vermutung von dir, dass das "nötig" ist oder hast du es auch getestet?

RAID-0 ist aber größtenteils eh nur Placebo, aber da red ich gegen ne Mauer.

Eggcake
2009-12-06, 17:07:50
Wieso wird ständig am Thema vorbeigeredet?

Die Frage ist:
"Bringt RAID0 etwas bei Spielen?"

und nicht:
"Bringt RAID0 etwas bei der Systemperformance?"


Und wie ich bereits sagte: Spiele werden zu einem grossen Teil sequenziell geladen, weshalb RAID0 dort Sinn macht, wenn man die erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit in Kauf nehmen will.

Lord Wotan
2009-12-06, 17:09:06
Was passiert dann?

Steht alles da drin
http://de.wikipedia.org/wiki/Solid_State_Drive

Lord Wotan
2009-12-06, 17:24:34
RAID-0 ist aber größtenteils eh nur Placebo, aber da red ich gegen ne Mauer.
Komisch wenn das nur Placebo ist, warum gibt Microsoft sowohl in Vista als auch in Windows 7 bei der Leistungsbemessung der Hardware bei der Boot HD wenn die in Raid 0 ist, höhere Werte als wenn das zwei einzeln HD´s sind. Placebo sieht anders aus. Dann müsten die Werte bei der Datentranzferrate der Primäre Festplatte gleich sein ob nun Raid 0 oder Einzel Platte. Die Werte bei einen Raid 0 Betrieb sind aber höher. Also was ist daran nun bitte Placebo?

Sun-Tzu
2009-12-06, 18:49:48
Danke für die vielen Informationen, bin bisher sehr zufrieden mit meiner OCZ Vertex 30 GB fürs OS und werde bei Gelegenheit für meine Spiele eine 120 GB Vertex anschaffen, bis dahin nutze ich nur eine Seagate Barracuda und verzichte auf Raid 0 da ich eh nur den Onboard-Controller meines P7P55D nutzen würde.

Tesseract
2009-12-06, 19:17:15
je nach anwendungsfall wird raid0 sicher etwas performance bringen. wenn du allerdings wirklich schnelle ladezeiten haben willst muss das zeug auf eine SSD.

bei wow kannst du die ladezeiten so z.B. in der regel mehr als halbieren.

PatkIllA
2009-12-06, 20:32:57
Komisch wenn das nur Placebo ist, warum gibt Microsoft sowohl in Vista als auch in Windows 7 bei der Leistungsbemessung der Hardware bei der Boot HD wenn die in Raid 0 ist, höhere Werte als wenn das zwei einzeln HD´s sind. Placebo sieht anders aus. Dann müsten die Werte bei der Datentranzferrate der Primäre Festplatte gleich sein ob nun Raid 0 oder Einzel Platte. Die Werte bei einen Raid 0 Betrieb sind aber höher. Also was ist daran nun bitte Placebo?
Der Effekt der hohen Transferrate nimmt aber ab. Ich hatte ganz früher auch AID0 als die Platten gerade mal zweistellige MB-Werte in der Sekunde schafften. Da war vieles merklich schneller. Ein paar Jahre später mit Platten die dann so einzeln bei 50MB lagen, war der Effekt bei einigen Sachen schon nicht merkbar, aber eigentlich immer geringer.
Ich finde das SSD-Update hat es da mehr gebracht. Muss mal schauen, wie sich das bei Spielen auswirkt. Ein paar kleine würden ja doch drauf passen.

Eggcake
2009-12-06, 21:08:05
Also bisher habe ich beobachten können, dass bei einer SSD (z.B. MLC Indilinx oder MLC Intel) sich die Ladezeiten maximal halbieren. Ich habe einige Tests durchgeführt, mehr habe ich noch nicht gesehen. Bei einigen Spielen ist der Unterschied auch nicht messbar.

Aber wie gesagt: ich würde behaupten mit einem RAID0 aus zwei schnellen Platten mit >200MB/s seq. Read würden die Zeiten ähnlich aussehen.

ROXY
2009-12-06, 21:59:55
raid 0 ist ein gimmick aber wird in der regel nicht verwendet da es logischerweise keinen sinn ergibt ausser für home user welche gerne basteln.

SSDs werden sich als systemplatte durchsetzen.

alles andere liegt am programmiertechnischen sektor bzw. am dateisystem und oder den architekturellen gegebenheiten.

wenn wow für ein 0815 welt 2 minuten braucht zum laden dann ist das konstrukt dahinter ganz einfach schrott.
warscheinlich muss der noch gepackte dateien extrahieren und oder die daten sind nicht optimal aufbereitet.

tomb raider 4 braucht auch länger zum laden
tomb raider 5 hat trotz selben inhalt aber eine wesentlich kürzere ladezeit (-90% in etwa)


somit bin ich der meinung ...... 99% der geschwindigkeit wird zukünftig auf programmiertechnischer ebene und in der optimierung gewonnen werden - nicht so sehr in der hardwareverbesserung (rohleistung)


wenn du wirklichen speed willst dann hilft nur eine ramdisk.

pXe
2009-12-06, 22:09:38
...
wenn wow für ein 0815 welt 2 minuten braucht zum laden dann ist das konstrukt dahinter ganz einfach schrott.
warscheinlich muss der noch gepackte dateien extrahieren und oder die daten sind nicht optimal aufbereitet.
...


~1 Minute kommt wohl eher hin, aber anscheinend ist Dir auch nicht so klar wo das Problem mit dem laden von Charmodellen, Texturen etc. bei einem MMO liegt. Das ist alles andere als trivial und kann man mit sonst keinen anderen Spielegenre direkt vergleichen.

Zu den anderen Unfug der hier geschrieben wurde äussere ich mich nicht weiter.


pXe

Coda
2009-12-06, 22:49:49
Komisch wenn das nur Placebo ist, warum gibt Microsoft sowohl in Vista als auch in Windows 7 bei der Leistungsbemessung der Hardware bei der Boot HD wenn die in Raid 0 ist, höhere Werte als wenn das zwei einzeln HD´s sind.
Weil es den reinen linearen Durchsatz misst. Das ist für die Katz.

Aber wie gesagt: ich würde behaupten mit einem RAID0 aus zwei schnellen Platten mit >200MB/s seq. Read würden die Zeiten ähnlich aussehen.
Bestimmt nicht. Der Vorteil von SSDs ist primär die geringe Zugriffszeit.

Vergleicht das ganze doch einfach mit Arbeitsspeicher. Bringt DDR3 dort einen großen Vorteil ggü. DDR2? Nein. Weil die Zugriffszeiten fast gleich bleiben.

Das größte Problem bei Harddisks sind die Seeks. Die dauern Ewigkeiten. Und genau das Problem macht RAID-0 nicht besser, sondern eher schlimmer.

Eggcake
2009-12-06, 23:06:52
Du verstehst nicht was ich schreibe.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das "Problem" der HDDs nicht verstanden hat (die Zugriffszeit).

Was ich sage (nochmals deutlicher) :

Ein Teil der Spiele wird sequenziell gelesen, deshalb kann ein RAID0 für Spiele sehr wohl etwas bringen.
Nochmals: ICH SPRECHE VON DEN LADEZEITEN VON SPIELEN!, von nichts anderem (da es genau darum geht: warum die meisten nonstop zu "Systemplatten" abweichen weiss ich auch nicht). Muss mir keiner erzählen wollen ich verstünde den Vorteil von SSDs nicht - nicht umsonst besitze ich keine OS-HDDs mehr (und ganz bestimmt keine OS-RAID0-HDDs).

Darkman.X
2009-12-06, 23:08:24
Und Spiele werden sehr oft sequenziell geladen, von daher kann man davon durchaus profitieren. Das war ja die Frage.


Das ist nicht richtig. Gerade dort hast du zufällige Zugriffe und brauchst eine niedrige Zugriffszeit. Hast du dir schon mal die Dateien in Spielen angeschaut ? Ein Beispiel: Left 4 Dead 1 -> Das Spiel besteht aus knapp 15.000 Dateien, andere Spiele haben sogar noch wesentlich mehr (jede Textur/Shader/Sound/Model/usw. ist jeweils eine eigene Datei). Und lass dich bitte nicht davon täuschen, dass viele Spiele nur ganz wenige, dafür aber sehr große Dateien haben. Dies sind auch nur Archive, in denen Unmengen von Dateien gepackt sind. Und dort wird auch nur geladen/entpackt, was benötigt wird, also bringt sequenzielle Geschwindigkeit nichts.

Coda
2009-12-06, 23:17:27
Ein Teil der Spiele wird sequenziell gelesen, deshalb kann ein RAID0 für Spiele sehr wohl etwas bringen.
Aber auch nur wenn die Dateien groß genug sind und die Festplatte nicht fragmentiert ist ;)

Eggcake
2009-12-06, 23:20:46
Das ist nicht richtig. Gerade dort hast du zufällige Zugriffe und brauchst eine niedrige Zugriffszeit. Hast du dir schon mal die Dateien in Spielen angeschaut ? Ein Beispiel: Left 4 Dead 1 -> Das Spiel besteht aus knapp 15.000 Dateien, andere Spiele haben sogar noch wesentlich mehr (jede Textur/Shader/Sound/Model/usw. ist jeweils eine eigene Datei). Und lass dich bitte nicht davon täuschen, dass viele Spiele nur ganz wenige, dafür aber sehr große Dateien haben. Dies sind auch nur Archive, in denen Unmengen von Dateien gepackt sind. Und dort wird auch nur geladen/entpackt, was benötigt wird, also bringt sequenzielle Geschwindigkeit nichts.

Kleine Dateien != Random

@Coda

Na jetzt komm mir nicht mit fragmentierten HDDs:D


Versteht mich nicht falsch: ich lobe RAID0 sicherlich nciht in den Himmel, aber ich habe was dagegen, wenns z.T. grundlos schlechtgeredet wird. Ich würde meinen wer das Geld nicht für SSDs ausgeben will (die garantiert schneller sind), da es ja doch leichter Overkill für eine reine Spieleplatte ist vom Geld her momentan, der ist mit RAID0 so schlecht nicht bedient. So ziemlich der einzige Bereich (bei "Heimanwendern") wo RAID0 sogar etwas brauchbar ist.

Coda
2009-12-06, 23:32:22
Naja, das mit der Fragmentierung ist gar nicht so abwegig.

RAID-0 ist sowas wie der Tuning-Spoiler der Storage. Das darf in einem "echten Gaming-System" nicht fehlen, doch man versteht überhaupt nicht um was es eigentlich geht.

Eggcake
2009-12-06, 23:39:47
Achja, nur noch was kleines, was ich schonmal gesagt habe (was immer vergessen wird) :

RAID0 erhöht sehr wohl die 4k Random Performance wenn die Queue Depth >1 ist. Nur noch als Detail ;)

StefanV
2009-12-06, 23:47:13
@Eggcake

Das Problem ist doch, das bei gewöhnlichen Festplatten die Zugriffszeit limitiert, der (Lineare) Datendurchsatz, der ja durch das RAID0 wirklich erhöht wird.
In der Praxis liest man aber nie eine große Datei in den Speicher sondern bestimmte Punkte dieser großen Datei (was meistens auch ein Archiv ist).
Bei einem RAID0 kannst du, im blödesten Fall, haben, das die Daten unglücklich verteilt sind, so dass sich die Zugriffszeit verschlechtert.
Und eben aus diesem Grunde, ist ein 0er Array in der Praxis nicht schneller, denn wenn etwas z.B. 15ms gesucht werden muss, spielt es kaum eine Rolle, obs jetzt mit 50 oder 150MB/Sec übertragen wird.

Coda
2009-12-06, 23:47:53
RAID0 erhöht sehr wohl die 4k Random Performance wenn die Queue Depth >1 ist. Nur noch als Detail ;)
Bei welcher Stripe-Size?

Normal ist die doch >=32k, wie soll das also gehen?

Eggcake
2009-12-06, 23:59:38
Müsste im Luxx suchen, das wurde mal getestet - zumindest mit SSDs, aber das sollte bei HDDs ja nicht anders aussehen...

Edit: Mh oder dann lag es am Controller...müsste ich wirklich suchen :>

StefanV
2009-12-07, 00:00:44
Siehe mein Posting ;)
Entsprechend schaut das bei HDDs anders aus.

Ich sprach ja auch explizit davon, das es bei SSDs ja durchaus vorteilhaft ist und auch Performance bringt, aufgrund der sehr geringen Zugriffszeit.

Coda
2009-12-07, 00:05:39
Müsste im Luxx suchen, das wurde mal getestet - zumindest mit SSDs, aber das sollte bei HDDs ja nicht anders aussehen...
Naja, wenn der nächste Zugriff zufällig auf der anderen Platte liegt und man nicht beide Platten braucht weil die Daten komplett in einem Stripe liegen, dann könnte der Controller theoretisch zwei Sachen gleichzeitig lesen...

Was anderes fällt mir dazu aber auch nicht ein.

Eggcake
2009-12-07, 00:06:50
http://hothardware.com/Articles/Fusionio-vs-Intel-X25M-SSD-RAID-Grudge-Match/?page=9

Konnte da die Stripesize auf Anhieb nicht finden und leider zeigt es den (ziemlich sicher nicht vorhandenen Unterschied) bei 0/1 QueueDepth nicht auf.

Edit: Und nochmals: ich weiss um die Nachteile der HDDs Bescheid - dass 15ms + 500MB/s bei Random 4k schlechter als 0.1ms + 200MB/s ist, ist mir klar... ;)
Es geht ja auch nicht um SSD vs. HDD sondern um HDD vs. RAID0-HDD beim laden von Spielen und ich behaupte nach wie vor, dass es sich dort am ehesten lohnen würde - eine verschlechterung der Ladezeiten gibt es jedenfalls nicht ;)

MiamiNice
2009-12-07, 11:24:05
Ich fahre zufällig so ein Array für Games. 1 StripeSet bestehend aus 2 WD 1TB Platten. In OnlineGames bin ich nach einem Mapchange in der Regel 1. auf dem Server (CSS, L4D etc) und Offlinegames (z.b. Anno) laden merklich schneller. Das sieht ohne Raid anders aus. Allerdings ist es jetzt nicht so wild das man deswegen ein Raid anschaffen sollte. Bei mir lagen die Platten halt rum und bevor die verstauben gabs ein 2TB Array. Ich würde allerdings nichts wichtiges auf den Platten speichern wegen des erhöchtem Ausfallrisikos.

MfG

Madkiller
2009-12-12, 21:31:06
RAID-0 ist aber größtenteils eh nur Placebo, aber da red ich gegen ne Mauer.
*unterschreib*
Ich hatte es auch 3 Jahre oder so. Als ich dann mal wieder auf Raid verzichtet habe, konnte ich (komischerweise) gar keine Unterschiede (oder genauer: verschlechterungen) zu mit Raid 0 ausmachen.

Das Einzige, wo Raid 0 was bringt ist, wenn man größere Mengen an Daten (auf der selben Platte) verschiebt. Ansonsten IMHO sinnlos.

onkel2003
2009-12-12, 22:18:11
*unterschreib*
Ich hatte es auch 3 Jahre oder so. Als ich dann mal wieder auf Raid verzichtet habe, konnte ich (komischerweise) gar keine Unterschiede (oder genauer: verschlechterungen) zu mit Raid 0 ausmachen.

Das Einzige, wo Raid 0 was bringt ist, wenn man größere Mengen an Daten (auf der selben Platte) verschiebt. Ansonsten IMHO sinnlos.

sinnlos ist immer das was man selber nicht brauch

wenn ich kein unterschied habe kann es auch da dran liegen weil ich ihn nicht sehn will
Beispiel es gibt welche die schauen ne bluray und sagen man da ist ja fast gar kein unterschied zu einer dvd ist doch sinnlos das zeugs.


für alle die dann kein unterschied sehn, ist es vielleicht besser auf Messergebnisse zu vertrauen.
tu ich das auch nicht bin ich wieder wie oben geschrieben "kann es auch da dran liegen weil ich ihn nicht sehn will"

mein Hauptgrund für ein Raid0 ist da drin um 3*16gb in einer systemplatte zu haben. Also um 46GB Speicher zu haben.
Ich habe auch schon getestet, windows so zu installieren das ich alle 3 platten einzeln laufen lasse.
Also ssd1 für Windows, ssd2 für System (Auslagerungsdatei, temps, usw.) ssd3, für Anwendungen.

Letztendlich ging ich wieder aufs raid0 da ich dort 1. alles auf eine platte habe. 2. durch das Raid0 ca 50 % schneller die Anwendungen starten.

Ein Raid0 mag nicht immer sinn haben aber es als Placebo zu beschreiben zeigt das Coda keine Ahnung von den hat.
Zumindest wenn coda und ich Placebo richtig deuten und zwar es hat keine Wirkung aber man denkt es sollte eine geben.

Weil dann würde coda auch behaupten können, er könne an mein System das raid0 weg machen und ich würde es nicht bemerken da ich ja in glauben bin ich habe ein Raid0.
Und dem ist so nicht

Coda
2009-12-12, 22:33:51
Lange hat´s gedauert aber genau dafür nutzt man Raid hauptsächlich
Nein. Der Fall ist viel zu konstruiert. Da wirst u in >50% der Fällen einfach Pech haben, weil das Fragment auf der gleichen Platte liegt oder größer ist als die Stripe-Size.

In einem Server verbaut man ja auch nicht hunderte von Platten um damit eine Datei mit mehreren GB/s zu bearbeiten sondern um möglichst viele Zugriffe auf die Dateien zu ermöglichen.
"Hunderte von Platten" verbaut man in einem Server garantiert nicht. Und in einem Server verbaut man RAID-1/5/6 und garantiert kein RAID-0. Und das zur Datensicherheit und nicht wegen der Performance.

Performance hat man weil man 10k-15k Platten oder SSDs verbaut und der Controller 256MiB Cache drauf hat.

Als Heimanwender würde ich da mal bei min. 4 Platten ansetzen. Für 150€ erhält man dann 2TB Speicher und die Performance stimmt dann auch fürs Geld.
4 Platten RAID-0 ist Lotto-Spielen mit deinen Daten. Sonst nichts.

Bei Google verrecken 5% der Platten durchschnittlich jedes Jahr. Das heißt bei 4 Platten steigt deine Ausfallwahrscheinlichkeit auf fast 20% jährlich.

PatkIllA
2009-12-12, 23:27:49
Den Cache gibt es aber auch im OS. Da kann der sogar dynamisch angepasst werden. Er wird deutlich intelligenter verwaltet und ist ein vielfaches schneller.
Auf den Controller kann man aber immerhin noch den RAM packen für den man sonst keinen Steckplatz mehr frei hat.

Coda
2009-12-12, 23:31:48
Wenn man ein Raid XY deiner Meinung einzig und alleine wegen der Datensicherheit und nicht wegen der Performance verwendet könnte man sich die ganzen Controller und X verschiedene Raid Varianten ja alle sparen - Raid1 per Software und fertig.
RAID-1 ist in Software auch nicht langsamer. RAID-5 und vor allem RAID-6 schon. Dort muss ja auch viel gerechnet werden. Dafür hat man Hardware-Controller.

Man hätte dann zwar unter Last die Performance einer FDD aber ist ja egal deiner Meinung nach.
Kompletter Unsinn. Bei RAID-1 in Software gibt es keinen Unterschied. Das OS hat im Endeffekt sogar wesentlich intelligentere Algorithmen zur Verfügung weil es Wissen über das darunterliegende Dateisystem verwenden kann (ZFS)

Ach btw. habe ich hier selber 3ware-Hardware-RAID-1 und ich kann dir sagen: Es ist nicht schneller als eine Platte.

Coda
2009-12-13, 00:11:18
Du widersprichst dir doch am laufenden Band selbst.
Nein. Und ich bin jetzt raus hier. Mit dir kann man offensichtlich nicht diskutieren.

Warum nimmt man also eine höhere Ausfallentscheidung in Kauf wenn man doch alles wunderbar mit einem Raid1 absichern könnte
Weil RAID-5 mit 3 Platten 2/3 Kapazität hat. RAID-1 bietet nur 50%. RAID-6 verwendet man im Normalfall mit 5 oder 6 Platten und hat dann 3/5 bzw. 2/3 der Kapazität.

Die Transferrate ist mit RAID etwas höher, aber die Zugriffszeiten werden nicht besser. Das wird dir jeder sagen der sich damit auskennt.

Sentionline
2009-12-13, 00:42:13
*unterschreib*
Ich hatte es auch 3 Jahre oder so. Als ich dann mal wieder auf Raid verzichtet habe, konnte ich (komischerweise) gar keine Unterschiede (oder genauer: verschlechterungen) zu mit Raid 0 ausmachen.
Einen 3 Jahre alten Raid Aufbau mit einer aktuellen Platte zu vergleichen ist etwas schwammig.

Die Transferrate ist mit RAID etwas höher, aber die Zugriffszeiten werden nicht besser. Das wird dir jeder sagen der sich damit auskennt.
Axso. Also kommts in aktuellen Spielen mehr auf Zugriffszeit an als auf Transferrate, wodurch Raid nix bringt. Wieder was gelernt.

Coda
2009-12-13, 01:26:20
Raid X setzt man dort ein wo viele Abfragen etc. abgearbeitet werden müssen bzw. können. Transferrate ist hier nur das Abfallprodukt am Raid!
Nein. RAID setzt man vor allem dort ein wo man Datenredundanz braucht. Daher der Name.

Kann sein, dass man auch mehr IOPS hat, aber das würde ich jetzt auch mal als Abfallprodukt verbuchen.

Tesseract
2009-12-13, 01:52:34
Also kommts in aktuellen Spielen mehr auf Zugriffszeit an als auf Transferrate, wodurch Raid nix bringt. Wieder was gelernt.
würde es nur auf die zugriffszeit ankommen wären SSD mal eben 50-100 mal so schnell wie HDD, was natürlich quatsch ist.
in einem durchschnittspiel, in dem viel kleines zeug, aber auch ein paar große texturen usw. geladen werden bringt raid0 schon was. aber eben nicht annähernd das doppelte (bei 2 platten) sondern eher so im bereich +10-20%.
aber wie gesagt: hängt total vom szenario ab.

Gast
2009-12-13, 01:59:21
ich würde auch vom RAID0 abraten, du hast dann mind. 2 Platten die Wartezeit erzeugen und im Zweifelsfall wird deine Zugriffszeit dadurch nur schlechter.

Sinnvoller wäre es das System auf die erste Platte zu installieren und die Spiele/Programme auf die 2te Platte zu packen.

StefanV
2009-12-13, 11:28:47
Axso. Also kommts in aktuellen Spielen mehr auf Zugriffszeit an als auf Transferrate, wodurch Raid nix bringt. Wieder was gelernt.
Jep, Random performance matters, not sequential.

Entsprechend sind die SSDs auch so toll, eben weil die Random Performance davon so toll ist, nicht weil die Linearen Zugriffe so toll sind.

PatkIllA
2009-12-13, 12:13:51
Ihr tut aber irgendwie so als ob die sequntiellen Raten völlig egal wären. Baut euch doch mal eine 10 Jahre alte Platte ein. Die hatten bei gleicher Umdrehungszahl die gleiche Zugriffszeit.

Madkiller
2009-12-13, 12:20:03
@onkel2003
Ich habe das "sinnlos" ganz klar mit IMHO als meine Meinung gekennzeichnet. Ansonsten schrieb ich ja auch in meinem Beitrag, wo ich einen Nutzen aus Raid 0 ziehen konnte.

Einen 3 Jahre alten Raid Aufbau mit einer aktuellen Platte zu vergleichen ist etwas schwammig.
Ich sagte ich habe Raid 0 3 Jahre lang genutzt. Nicht die selben Platten 3 Jahre lang im Raid 0.
Ich hatte in den 3 Jahren 3 Generationen von Platten im Raid 0. Und als ich mich dann von Raid 0 verabschiedet hatte und auf eine neue HDD (die einzeln etwa 20% schneller als eine einzelne alte gewesen war) war das System mit der neuen einzelnen etwas schneller (ich habe immer regelmäßig defragmentiert) als mit den alten im Raid 0.

onkel2003
2009-12-13, 12:31:55
@onkel2003
Ich habe das "sinnlos" ganz klar mit IMHO als meine Meinung gekennzeichnet. Ansonsten schrieb ich ja auch in meinem Beitrag, wo ich einen Nutzen aus Raid 0 ziehen konnte.
.

ich schrieb ja auch "sinnlos ist immer das was man selber nicht brauch"

das war jetzt nicht als Kritik dir gegenüber gemeint sondern schon ernst.
was ich nicht brauch ist für mich sinnlos.

was ja bedeutet das es für dich brauchbar ist.

hab ich vielleicht ein wenig blöd geschrieben :redface:

hätte vielleicht doch coda zitieren sollen den die Kritik war mehr auf sein post bezogen.

Sentionline
2009-12-13, 13:11:39
Eigentlich eignet sich das Thema für ein Review "Raid in Spielen".

Anmeldebildschirm
Samung = 9:41 Sek
Raid 0 = 5:39 Sek
SSD = 4:66 Sek

Spiel starten
Samsung = 41:47 Sek
Raid 0 = 38:64 Sek
SSD = 11:19 Sek
WOW Ladezeiten Raid0 und SSD - Windows 7 (http://www.buffed.de/forum/lofiversion/index.php/t117931.html)

Ich denke hier drehen wir uns im Kreis wenn der eine sagt "Raid ist Müll - SSD the Best" und der andere sagt "Raid ist Spitze". Fakt ist das Raid was bringt, in Spielen, wo viele Daten geladen werden. Solche Beispiele sind SilentHunter oder diverse Rollenspiele. Das kann man sogar ausweiten auf Spiele, die mit Texturmods versehen sind. Wie HalfLife 2 oder Drakensang.

Hinzu kommt, das kann man gar nicht oft genug betonen und sagen, das der Controller ein gutes sein muss. Onboard grütze belastet ja nur den Prozessor und da beisst sich die Katze am Schwanz. Ergo Sinnlos.

Wenn man jetzt eine aktuell sehr schnelle SSD wie die Intel X25-M (http://geizhals.at/deutschland/a444063.html) anschaut, ist ja nett. Nur gibts dafür auch 2 x 1TB (http://geizhals.at/deutschland/a404662.html) Raid-0 samt Controller (http://geizhals.at/deutschland/a255186.html).

Man muss ja nicht direkt auf die SSD Sparte "ablenken". Man kann ja auch Speicherplatz ausbauen und trotzdem Speed produzieren die Geschwindigkeit weiter ausbauen.

mfg

iceman.s
2009-12-13, 13:16:25
Ich habe ein RAID 0 SSD.:smile:

Aber hauptsächlich des Geldes wegen. 2 x 120GB war halt günstiger als eine 250GB SSD.

onkel2003
2009-12-13, 13:27:47
Eigentlich eignet sich das Thema für ein Review "Raid in Spielen".


WOW Ladezeiten Raid0 und SSD - Windows 7 (http://www.buffed.de/forum/lofiversion/index.php/t117931.html)

1.
Anmeldebildschirm
Samung = 9:41 Sek
Raid 0 = 5:39 Sek
SSD = 4:66 Sek
2.
Spiel starten
Samsung = 41:47 Sek
Raid 0 = 38:64 Sek
SSD = 11:19 Sek
mfg

und da sieht man auch deutlich bei 1. ist die speed entscheident wodurch dann raid zum tragen kommt.
bei 2. sieht es anders aus da ist ganz klar die zugriefszeit entscheident.

nur ein kleines beispiel aber man sieht auch geschwindigkeit bringt was, was aber bei einer hdd nur ereicht werden kann durch ein raid0


andere seite wenn ich lesse wert mit einer Seagate 500GB ST3500418AS
Anmeldebildschirm: 3 Sek.
Spiel starten: 16 Sek.

dann fragt man sich wer kann hier den nicht richtig messen oder schreibt jeder was er möchte

Eggcake
2009-12-13, 13:49:18
Die Kommentare sind oft sinnlos, da jeder sein System als toll darstellen will...

Ich weiss aus eigener Erfahrung (leicht OT, aber egal), dass bei MMORPGs (nicht selbst WoW getestet, aber dort hört man das gleiche) eine SSD von Vorteil ist, da die Texturen der anderen Chars nach dem Betreten eines Gebietes sofort da sind. Oft hat man bei HDDs nach dem Betreten eine halbe Minute Ruckelpartie weil Texturen nachgeladen werden müssen - das verschwindet bei einer SSD (dasselbe bei Gothic 3, als Anmerkung: keine HDD-Nachladeruckler mehr).