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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Parhelia 2 und andere Gamerhardware tot?


robbitop
2003-01-02, 12:44:33
" Aktuellsten Gerüchten zufolge vermochten erste Engineering Samples von Parhelia 2 (Codename: Pitou) nicht zu überzeugen – primär wegen des nach wie vor unoptimierten Speicherinterfaces. Das Projekt wurde daher auch gleich wieder gestrichen. Mittlerweile wird vermutet, dass Matrox nach dem Parhelia-Debakel und den enttäuschenden Resultaten der Pitou-Samples jegliche Pläne für den High-End Gaming-Markt auf Eis gelegt hat und man sich in Zukunft auf die Bereiche konzentrieren will, in denen man nach wie vor an vorderster Front kämpft: Professionelle Multimonitor-Lösungen, Lösungen für den medizinischen Bereich, professionelle Videoschnitt-Hardware usw. Als äusserst verschwiegenes Unternehmen gibt es von Matrox aber auch nicht nur einen Ansatz einer Bestätigung für diese Gerüchte. Unwahrscheinlich ist dieses Szenario aber nicht. Dafür sprechen nur schon einige kürzlich veröffentliche Reports auf der Matrox-Fanseite "Matrox Users Ressource Center", in denen u.A. von einem ziellosen Management und unzureichendem F&E-Personal in der Grafikabteilung gesprochen wird. Dass man unter diesen Umständen nicht mit dem Tempo mithalten kann, welches ATi und NVIDIA vorlegen, verwundert nicht."
within3d.ch

Parhelia2 Pitou war nicht zufriedenstellend, also wird MGA wie schon nach dem G550 angesprochen keine Gamerhardware bauen??

ich vermute mal, dass die Pitou "nur" einige Bugs fixte, das Pipelinedesign sehr ähnlich war und kein XBar Controller.

Naja selbst schuld, wer nicht aus seinen Fehlern lernt..schade...

ow
2003-01-02, 13:21:52
Originally posted by robbitop

Naja selbst schuld, wer nicht aus seinen Fehlern lernt..schade...


Lies mal den vorletzten Satz aus deinen Zitat. Da steht was von fehlender Manpower, also hat Matrox nicht genügend Entwickler um gegen NV/ATi antrten zu können.

Mit 'nicht lernen aus Fehlern' hat das IMO garnichts zu tun.

Wenn Matrox Fehler gemacht hat, dann liegen die schon etwas länger zurück. Anstatt wie NV mit dem Markt zu wachsen und auch andere Marktsegmente zu bedienen hat sich von der G400 bis zur Parhelia nix getan. Matroy bietet (für PCs) immer noch nur Nischenprodukte für die überhaupt keine richtiger Markt (-> Stückzahlen) vorhanden ist.

robbitop
2003-01-02, 20:22:59
nein ich meine die groben fehler in der Parhelia Architektur.
Das hat nix mit Manpower zu tun.
Sie haben ein -für die Zeit beachtliches projekt- 80Mio Transistor Monster geschaffen.
4x4biTMU wer macht denn sowas bei 256bit DDR?
Ein Trisetup verpfuscht und ein ineffizienter Controller ohne Ende.
All diese Dinge passen nicht (wobei es den XBar Controller schon ewig gibt).

All solche Dinge hätte man anders gestallten können, zumindist @0,13µ im späteren Chip.
Mein Gott ein bisschen fixup innerhalb eines Jahres.
Meinetwegen von 1,5Jahren. Man hätte von Anfang an 8 Pipes wählen sollen und beim Trisetup nicht solche groben Fehler machen dürfen.
Das FAA ist erträglich. Die Architektur steht doch schon und man muss eh eine Nachfolgerkarte präsentieren.

Warum nicht so bauen, dass sie für beide Märkte passt. (für Professionals mehr Ram und ein paar features im Chip über Kupferbrücken aktivieren deaktivieren).
Es muss ja nicht immer HighEnd sein, aber allein das FAA und das Sorroundgaming hätten bei für diese Specs vernünftigen Leitung sehr vielversprächend geklungen. Mein Gott @300-350Mhz Chiptakt und ähnlichen Speichertakt mit nem XBar und ein wenig hirachial Z und einer 8er Pipe hätte man viel mehr vollbringen können (als nachfolger wenigstens).
Die Vertex einheiten laufen extrem ineffizient.

Ein Zweiter Versuch wäre doch sehr erbaulich gewesen.
Bei aktueller Architektur hätten sie sich das 256bit Speicherinterface sparen können, echt.

Axel
2003-01-02, 20:39:02
In welche Richtung Matrox gehen wird, sehen wir, wenn sie den diesjährigen Chip präsentieren.
Was die P2 angeht, so sind es nach wie vor Gerüchte, sowohl die Existenz eines solchen Chips als auch dessen einstampfen.

Pirx
2003-01-02, 20:43:46
Was mich wundert ist, daß sie die Parhelia dann überhaupt so realisiert haben, als erfahrener Entwickler sollte man doch die Leistung und das Zusammenpassen der Einzelnen Teilbereich vorher abschätzen können???
Erst recht beim Nachfolger der Parhelia. Sie müssten doch wenigstens jetzt da sie die Schwachpunkte in der "Praxis" festgestellt haben wissen, wo sie ansetzen müssen damit keine Samples mit nicht zufriedenstellender Leistung rauskommen.

(Vielleicht sollte Matrox die Eigenentwicklung im 3D-Bereich stoppen und stattdessen wieder enger mit PVR zusammenarbeiten:))

ow
2003-01-02, 22:04:37
Originally posted by robbitop
nein ich meine die groben fehler in der Parhelia Architektur.
Das hat nix mit Manpower zu tun.



Ich denke schon, dass diese 'Fehler', wie du sie nennst, mit fehlender oder vielleicht falsch eingesetzter Manpower zu tun haben. All das, was die Chips von ATi und NV dem Parhelia technisch voraus sind erfordert schon beträchtliche Resourcen in der Entwicklungsabteilung. Der Parhelia ist in grossen Teilen ein recht einfach konstruierter Chip. An anderen Stellen wurde hingegen nicht gespart, so dass am Ende ein etwas unausgewogener Chip entstand.
AFAIK beschäftigt NV insgesamt allein in der Entwicklung rund 1200 Ingenieure, ich weiss nicht wieviel es bei Matrox sind, aber welche Firma da die grösseren Möglichkeiten in der Entwicklung hat steht wohl ausser Frage.

robbitop
2003-01-02, 22:25:30
NVidia entwickelt auch mehr Chips in kürzerer Zeit.

aths
2003-01-02, 22:42:08
Imo sollte man da differenzieren.

nVidia entwickelt seit jenher Chips, die mit möglichst wenig Entwicklungs-Aufwand möglichst schnell sind (wenn man von einen paar erbärmlichen Lowcost-Krücken absieht.) Bei nVidias High-End-Chips liegt der Fokus klar bei der (im Moment noch rohen) Leistung.

Der Parhelia ist nicht so sehr schnell, aber dafür lässt er sich nicht so schnell aus der Ruhe bringen - zugeschaltete Qualitätsoptionen ziehen nicht so stark an der Geschwindigkeit wie von GeForce-Karten gewohnt. Parhelia wurde offenbar nicht gebaut, um Benchmarks zu gewinnen, sondern um Power in bestimmte Segmente zu tragen, z.B. wo es um professionelle Visualisierung geht. Imo erfüllt er für einen "Aufgabenbereich" die Anforderungen sehr gut. Er ist sogar bedingt als Gamerchip einsetzbar, doch spätestens mit dem R300 eben völlig überholt.

Was ich beim Parhelia am fragwürdigsten finde ist die (leider typische) Matrox-Preispolitik.

Gohan
2003-01-02, 22:57:15
Da wir schonmal bei Gerüchten sind:
Die Parhelia wurde zur einen Hälfte von einem "erfahrenem" Team entwickelt, die andere Hälfte wurde angeblich aus finanzieller Not einem kompletten Newcomer Team überlassen was sich trotzdem mühe gegeben haben soll den Chip überhaupt fertig zustellen.

Noch tiefer in der Gerüchteküche wird gemunkelt das dieses Team aus nur 4-10 Leuten bestand.

Ailuros
2003-01-03, 00:13:01
nein ich meine die groben fehler in der Parhelia Architektur.
Das hat nix mit Manpower zu tun.

Es hat alles mit resourcen und manpower zu tun in diesem Fall. Vom vorigen Design bis zum heutigen den wir als Parhelia kennen, sind ueber drei Jahre vergangen.

Wenn ein IHV nicht genug engineers hat dann wird auch die Entwicklung schneckenlahm und es ist auch nicht mehr so leicht alle moeglichen Fehler zu beheben.

Die Mehrzahl der potenten engineers wanderten uebrigens in den letzten Jahren nach NVIDIA rueber.

Bei 3dfx haperte es nach der Voodoo2 als ueber 70 Angestellte (dank Ballard's toller Direktion) zu NVIDIA ruebermarschierten. Der nach der V2 geplante RAMPAGE ging durch vier volle re-designs. Gigapixel wurde mehr aus dem Grund wegen deren potenziellen ~40 engineers gekauft als anderen Gruenden. Komischerweise gings dann mit der Entwicklung schneller.

Parhelia ist einfach ein dummes Monster meiner Meinung nach. Der chip bricht laut Aussagen eines Freundes zu 16% seiner Bandbreiten-Effizienz mit kleinen triangles ein (die aeusserst wichtig sind fuer T&L).

Wer von den anderen IHV's haette an 4x4 Architekturen gedacht, wenn Loopback Techniken heute weit verbreitet sind, oder einen einfachen memory controller und einen fetten 256bit bus ohne jegliche Bandbreiten-schonende Optimierungen. Die gesamte Logik und Auslage der Architektur schreit nach uralten Techniken und deshalb denke ich auch dass der chip viel zu lange unter development lag.

Sunrise
2003-01-03, 01:11:48
Bei Matrox liegt leider vieles direkt am Management. Man spaltet sich indirekt selbst vom "großen" Markt ab, konstruiert Hardware die wirklich nur Nischen füllt, und hat eine Preisstruktur jenseits von gut und böse.

Ob schlechte Architektur oder nicht, hier macht man schon seit geraumer Zeit Fehler. Entweder man will einen größeren Markt ansprechen (besorgt sich das Know-How), oder man bleibt in der Nische und versucht hier Geld zu verdienen.

Auf der Cebit vor etlichen Jahren (die Zeit der Voodoo und des NV1) hat mir ein Manager damals direkt gesagt, das man kein Interesse an erweiterten 3D-Fähigkeiten hätte, die Hardware-Beschleunigung der Mystique wäre vollkommen ausreichend. Dieser Satz prägt meine Meinung über Matrox heute noch, und es bestätigt sich immer wieder.

Ich bin mir sicher, das man die ganzen Jahre dazwischen problemlos einen Strategiewechsel vornehmen hätte können, nur fehlt anscheinend wirklich die Manpower und vor allem der Mut sich von diesem "was wir haben reicht aus"-Gedanke zu lösen.

aths
2003-01-03, 06:17:40
Originally posted by Sunrise
Ich bin mir sicher, das man die ganzen Jahre dazwischen problemlos einen Strategiewechsel vornehmen hätte können, nur fehlt anscheinend wirklich die Manpower und vor allem der Mut sich von diesem "was wir haben reicht aus"-Gedanke zu lösen. Im Prinzip wäre ich der Meinung, dass es heute noch reine 2D-Karten geben sollte - des Preises wegen. Matrox produziert offenbar weniger für den Privatanwender und mehr für Unternehmen, die diese Preise auch löhnen können. Ich weiß nicht genau, wie es Matrox im Moment finanziell geht, habe aber nicht den Eindruck, dass die am Hungertuch nagen. "Unsere" Gamer-Ansprüche gelten (logischerweise) nicht für den Graka-Markt im Ganzen.

robbitop
2003-01-03, 08:19:39
@ailuros
danke das klingt sehr einleuchtend...

Spake
2003-01-04, 19:12:19
irgendwie fehlt matrox wohl wirklich das know-how und hat probs bei der vermarktung und den preisen

die Parhelia hätten sie eher gegen die Ti4200 stellen sollen
die Parhelia hat auch nur 17 Mil. Transistoren mehr als die Ti4200(Ati verkauft auch ein 107Mil.Trans.monster im Mainstreammarkt) und der neue marktbereich hätte bestimmt zu mehr einnahmen geführt als bei der jetztigen lage und bei den features hätte ich mir antstatt der Ti4200 bestimmt eher die Parhelia gekauft
(16x AA, Sorroundgaming etc.)

und beim know-how haperts wirklich
es sollte für jeden hersteller doch kein prob sein von der Konkurrenz zu klauen
Ati und nvidia kopieren sich auch andauernd bei HyperZ und LMA

es wäre eine kleinigkeit gewesen die fehler auszubesser um die nächste karte im high-end segment ausrichten zu können

Unregistered
2003-01-06, 13:40:47
Matrox bedient keinen Nischen Markt, sie stellen Karten für OEM abnehmer und office Rechner her, was viel lukrativer ist als der 3D Gamer Markt.
Außerdem stellen sie noch ihre Quad-Display Serier her, Professionelle Videoschnittlösungen (Die das beste am Markt sind und auch für heimanwender bezahlbar (rt.x10 + rt.x100)).

Der 3DMarkt ist die wahre Nische, und soweit ich weiß haben sie nur ab und zu einen Hammer Grafikchip rausgebracht, um zu beweisen was sie können. Alle Matrox Karten waren zu dem Zeitpunkt, an dem sie rauskamen einzigartig, und sind teilweise bis heute in ihrer Vielfältigketi unübertroffen. Meine G400Max habe ich immer noch, wenn auch nur in meinem zweit Rechner, und bis Anfang letzten Jahres war sie auch noch für alle Spiele schnell genug.

Die Parhelia ist für Leute, die Videos bearbeiten in Verbindung mit einer rt.x100 die perfekte Lösung, und auch Photoshop anwender können immens von der 2d qualität und dem triplehead profitieren.

ich für meinen Teil hoffe, das die Pitou irgendwann dieses Jahr erscheinen wird, und sie müßte nur etwas ausgereifter und schneller sein als die Parhelia, damit ich sie mir zulege.

wenigstens hätte ich dann eine karte, die nicht in 1 Jahr nutzlos ist, weil sie "nur" superschnelles 3d auf 1-2 Monitoren kann ;)

Spake
2003-01-06, 18:31:50
ja aber mit der Parhelia wollten sie in den 3DGamermarkt welches besonders der preis verdeutlicht
ich würd mir ja auch ne Parhelia holen wenn sie so viel wie ne Geforce 4Ti4200 kosten würde

ow
2003-01-06, 18:39:06
Originally posted by Unregistered
Matrox bedient keinen Nischen Markt, sie stellen Karten für OEM abnehmer und office Rechner her,


Das war einmal, heute findet man praktisch kaum noch Matrox in OEM PCs. Alles nur noch Ati oder Nvidia.

ow
2003-01-06, 18:40:16
Originally posted by Spake
ja aber mit der Parhelia wollten sie in den 3DGamermarkt welches besonders der preis verdeutlicht


Das würde ich genau anders rum sehen, das ist kein Gamer-Preis sondern einer für Profi-Grafiker.

Unregistered
2003-01-06, 19:42:45
Originally posted by ow


Das würde ich genau anders rum sehen, das ist kein Gamer-Preis sondern einer für Profi-Grafiker.

Yep, und das schaffen sie auch. geht mal zu www.matroxusers.com und guckt euch das an. klingt zwar nach nem hohlen beschwichtigung press release, aber diese Medizin Parhelias klingen ganz interessant

Spake
2003-01-08, 15:27:45
ursprünglich wollte matrox ins High-end-segment

zum ersten mal hatten sie auch taktraten veröffetlicht etc.

nur als sie sahen welche perf die parhelie hat und dass sie keine konkurrenz ist haben sie die pläne geändert

im übrigen ow hast du profi-grafiker-benches der parhelia
würd mich interressieren wie sie sich schöägt besonders die 256 MB-version