Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum muss man RW-Rohlinge löschen?
PatkIllA
2009-12-22, 10:30:46
Frage ich mich gerade wieder. Wenn ich das Teil formatiere, um nachher dateiweise drauf zu schreiben kann ich das nachvollziehen.
Aber warum kann man eine Image-Datei nicht einfach auf einen beschriebenen Rohling brennen?
Wird beim Löschen nicht auch immer wieder der gleiche Teil überschrieben und ist dementsprechend deutlich eher defekt?
AnarchX
2009-12-22, 15:21:14
Zum Löschen wird ein etwas energieärmerer Laser eingesetzt, unter dessen Einfluss das Oberflächenmaterial wieder kristallin wird, und besser reflektiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase-Change
PatkIllA
2009-12-22, 16:06:13
Das wäre aber nur eine Erklärung, wenn man vorher die gesamte Scheibe löschen müsste.
_Gast
2009-12-22, 16:23:43
Ein CD-RW verhält sich gegenüber dem Betriebssystem nicht wie eine Festplatte sondern wie eine CD. Befindet sich bereits ein Image auf der CD-RW, dann ist die CD für das System einfach voll. Man kann auf einer CD-RW rein technisch nichts überschreiben. Um sie wieder benutzbar zu machen, muss man sie löschen, so dass sie sich dem System als leerer Rohling präsentiert. Auch wenn man eine Datei durch eine neuere Datei ersetzt, befindet sich die Datei jetzt physikalisch zwei Mal auf der CD, nur das Inhaltsverzeichnis wird korrigiert.
PatkIllA
2009-12-22, 16:26:35
Es geht mir jetzt nur darum eine beschriebene CD/DVD mit einem Image zu überschreiben. Da sind das Dateisystem und sonstige erweiterte Betriebssystemfunktionen außen vor.
Eine RW zu überschreiben muss auch gehen, sonst müsste man immer die komplette Scheibe (bzw. die zuvor beschriebenen Bereiche) löschen.
_Gast
2009-12-22, 16:38:16
Es geht mir jetzt nur darum eine beschriebene CD/DVD mit einem Image zu überschreiben. Da sind das Dateisystem und sonstige erweiterte Betriebssystemfunktionen außen vor.
Eine RW zu überschreiben muss auch gehen, sonst müsste man immer die komplette Scheibe (bzw. die zuvor beschriebenen Bereiche) löschen.Wieso sollte da das Betriebs-oder Dateisystem außen vor sein?
Ich verstehe schon, was du meinst. Sicher wäre es möglich, ein Programm zu schreiben, das beim Versuch, eine volle CDRW mit einem ISO zu überschreiben, automatisch die CD "leert" und dann das ISO drauf schreibt, so dass es beim Benutzer so aussieht, als hätte man die CDRW überschrieben.
Technisch ist eine CDRW aber eine CD. Und wenn das Laufwerk meldet, dass die CD voll ist, dann ist sie voll. Dann muss man erst über das Programm und den entsprechenden Treiber die CD-Struktur in den Ursprungszustand zurücksetzen. Das muss auch so sein, denn ein CDRW verhält sich in einem normalen CD-Laufwerk, beispielsweise im Auto oder CD-Player wie eine normale CD.
PatkIllA
2009-12-22, 16:45:27
Im Image stehen ja nur RAW Daten. Da können auch Daten so drin stehen, dass nachher ein buntes Muster auf dem Rohling sehen ist.
Warum muss die CD zwischendurch leer sein? Mir erschließt sich kein einziger Grund.
Welche CD Struktur muss da in den Ursprungszustand versetzt werden? Der wird doch danach eh gleich wieder überschrieben.
Ich würde es verstehen, wenn man immer komplett löschen müsste.
Gast Berlin
2009-12-22, 21:02:24
es gibt eine Quicklöschung,wo nur das Inhaltsverzeichnis gelöscht wird (das passiert beim neu überbrennen zb.),und es gibt die lange vollständige Löschung (damit alles wirklich weg ist)
mfg
PatkIllA
2009-12-22, 21:03:55
es gibt eine Quicklöschung,wo nur das Inhaltsverzeichnis gelöscht wird (das passiert beim neu überbrennen zb.),und es gibt die lange vollständige Löschung (damit alles wirklich weg ist)
mfg
Das erklärt nicht das warum. Warum muss das Inhaltverzeichnis gelöscht werden, wenn doch sowieso ein neues Inhaltverzeichnis drübergebrannt werden soll?
joe kongo
2009-12-22, 21:38:56
Vor dem Drüberbrennen muss der betreffende Bereich (Inhaltsverzeichnis) wieder beschreibbar gemacht werden ?
Ist so wie bei einem Flashspeicher, zuerst den Bereich löschen um ihn nachher beschreiben zu können. Sonst kann man nur 1en hinzufügen, aber keine 1en zu 0en machen (oder umgekehrt).
PatkIllA
2009-12-22, 22:09:42
Vor dem Drüberbrennen muss der betreffende Bereich (Inhaltsverzeichnis) wieder beschreibbar gemacht werden ?
Ist so wie bei einem Flashspeicher, zuerst den Bereich löschen um ihn nachher beschreiben zu können. Sonst kann man nur 1en hinzufügen, aber keine 1en zu 0en machen (oder umgekehrt).
Dann müsste man aber immer die gesamte Disk löschen und das ist ja auch nicht der Fall.
joe kongo
2009-12-22, 23:27:01
Ist etwas länger her als ich CD's gebrannt hab, aber soweit ich es in Erinnerung hab macht die Brennsoftware keinen Unterschied zwischen R und RW Medien (Option Löschen ausgenommen). Daten werden bei Multisession immer nur hinzugefügt, "überschriebene" Daten bleiben als Müll auf der Disk und verkleinern die Kapazität.
Wie der Brenner mit einem quickformatierten RW Medium vorgeht, keine Ahnung. Vieleicht löschte er unabhängig von der Software jeden Teil automatisch bevor er ihn beschreibt. RW Medien haben eine kleinere Schreibgeschwindigkeit als R Medien, vieleicht deswegen.
PatkIllA
2009-12-22, 23:29:24
Bei DVD±RW ist es das gleiche. Hat wer hier einen BluRay-Brenner?
Hat wer hier einen BluRay-Brenner?
Ja
PatkIllA
2009-12-23, 21:29:36
Ja
Und es da genauso?
Und es da genauso?
Blurays verhalten sich wie DVD-RAMs, lassen sich also wie eine Festplatte ansprechen.
_DrillSarge]I[
2009-12-23, 21:45:57
was der ts sucht, nennt sich "packet-writing (http://de.wikipedia.org/wiki/Packet-Writing)" oder auch "mount rainier (http://de.wikipedia.org/wiki/Mount_Rainier_(Technik))" und das geht mit so gut wie jedem brenner. also nix mit "man muss erst alles löschen";)
Ein CD-RW verhält sich gegenüber dem Betriebssystem nicht wie eine Festplatte sondern wie eine CD. Befindet sich bereits ein Image auf der CD-RW, dann ist die CD für das System einfach voll. Man kann auf einer CD-RW rein technisch nichts überschreiben. Um sie wieder benutzbar zu machen, muss man sie löschen, so dass sie sich dem System als leerer Rohling präsentiert. Auch wenn man eine Datei durch eine neuere Datei ersetzt, befindet sich die Datei jetzt physikalisch zwei Mal auf der CD, nur das Inhaltsverzeichnis wird korrigiert.
Quatsch!
Es kommt doch ganz darauf an, wie man die CD-RW formatiert hat.
Verwendet man das ganz normale ISO9660 Format, dann ist obiges richtig.
Nimmt man aber UDF mit Packet Writing, dann kann man auf eine CD-RW zugreifen, editieren, löschen und überschreiben wie bei einer Diskette, nem USB-Stick oder eben einer DVD-RAM.
Natürlich muß dazu das OS auf Packet Writing vorbereitet sein, d.h. es muß ein Treiber installiert werden. Z.B. InCD oder so.
Das einzige Problem dabei, Treiber für die DVD-RAM und die obigen Packet Writing Treiber für ne CD-RW beisen sich.
Blurays verhalten sich wie DVD-RAMs, lassen sich also wie eine Festplatte ansprechen.
Ja, aber die Daten halten auf der DVD-RAM länger.
Ja, aber die Daten halten auf der DVD-RAM länger.
Laut Hersteller sollen DVD-RAMs 30Jahre halten, BD-RE 30-50 Jahre.
Überprüfen kann das natürlich niemand ;)
threadstarterversteher
2009-12-24, 11:50:01
ach leute, ich glaube keiner hier versteht die frage vom TS wirklich :)
er meint folgendes:
ich brenne eine CDRW randvoll. jetzt sind also knapp 700mb an daten drauf. will ich jetzt andere daten drauf brennen, muß ich erst mal platz schaffen. ich habe also zwei möglichkeiten:
a) ich lösche den RW rohling komplett, was eben genauso lange dauert wie normales brennen von daten, oder
b) ich lösche nur die TOC, also das inhaltsverzeichnis, dann erscheint der CDRW rohling dem brenner und damit dem betriebssystem zwar leer, aber physikalisch sind die daten ja noch auf ihm enthalten und müßten theoretisch auch noch lesbar sein (mit speziellen firmwares und programmen sicher möglich?).
der TS fragt jetzt folgendes:
warum gibt es überhaupt möglichkeit b), wenn es physikalisch für den brennvorgang gar nicht nötig ist, den CDRW rohling vorher wieder in einen bestimmten ausgangszustand zu bringen?
oder anders ausgedrückt: bei möglichkeit b) sind immer noch die alten daten tatsächlich physikalisch erhalten, trotzdem werden die neuen daten _direkt_ über die alten daten drübergeschrieben, warum geht das bei der TOC nicht, also warum muß man den umweg gehen, die TOC vorher in jedem fall löschen?
hier mal mein unqualifizierter senf dazu:
ich denke dass auch das ohne probleme möglich wäre, es aber im CDRW standard nicht so vorgesehen ist als "schreibschutz" gegen versehentliches löschen, ähnlich wie man bei der musikkassette die lasche rausbrechen konnte und die tapedecks dann nicht mehr auf diese kassette aufgenommen haben. es sind in meinen augen beides "künstliche" verfahren, das erneute aufnehmen zu verhindern, obwohl es in beiden fällen physikalisch nichts am eigentlichen aufnahmemedium (also das magnetband / die "fläche" der daten auf der CD) ändert.
Laut Hersteller sollen DVD-RAMs 30Jahre halten, BD-RE 30-50 Jahre.
Überprüfen kann das natürlich niemand ;)
DVD-RAMs sind mechanisch stabiler und die BluRays sind überwiegend alle nicht kratzfest, auf die schöne Patenttechnologie mit dem guten Kratzschutz wird nämlich aus Kostengründen meist verzcihtet.
D.h. die Hersteller nehmen minderwertigen Kratzschutz und der ist unzureichend für ne BluRay, aber ausreichend für ne DVD-RAM, da hier der Laser von nem größeren Bereich und WInkel abtasten.
Bei der BR liegt er zu nah an der Datenschicht.
ich denke dass auch das ohne probleme möglich wäre, es aber im CDRW standard nicht so vorgesehen ist als "schreibschutz" gegen versehentliches löschen, ähnlich wie man bei der musikkassette die lasche rausbrechen konnte und die tapedecks dann nicht mehr auf diese kassette aufgenommen haben.
Richtig, das verwendete Dateisystem ist nicht für ein direktes überschreiben gedacht, deshalb muss die CD vorher "gelöscht" werden.
Mit dem richtigen Dateisystem kann man auch auf eine CD-RW direkt schreiben.
PatkIllA
2009-12-24, 14:19:45
Richtig, das verwendete Dateisystem ist nicht für ein direktes überschreiben gedacht, deshalb muss die CD vorher "gelöscht" werden.Die Bereiche des Dateisystems werden doch sowieso überschrieben, wenn ich ein Image auf die Scheibe brenne. Warum also löschen?
a) ich lösche den RW rohling komplett, was eben genauso lange dauert wie normales brennen von daten, oder
b) ich lösche nur die TOC, also das inhaltsverzeichnis, dann erscheint der CDRW rohling dem brenner und damit dem betriebssystem zwar leer, aber physikalisch sind die daten ja noch auf ihm enthalten und müßten theoretisch auch noch lesbar sein (mit speziellen firmwares und programmen sicher möglich?).
der TS fragt jetzt folgendes:
warum gibt es überhaupt möglichkeit b), wenn es physikalisch für den brennvorgang gar nicht nötig ist, den CDRW rohling vorher wieder in einen bestimmten ausgangszustand zu bringen?
Blöde Frage, das ist doch ganz einfach durch bischen Nachdenken zu beantworten.
Es werden nur die TOC gelöscht, weil man so unnötige Schreibzugriffe vermeidet.
Eine CD-RW ist nämlich nur beschränkt oft wiederbeschreibbar.
Laut Hersteller 1000 mal, in der Praxis je nach Brenner 50-300 mal.
Also wird nur das allernötigste gelöscht, also das TOC.
Und der Datenbereich wird deswegen nicht gelöscht, weil es ja sein kann, das die neuen Daten gar nicht so viel Platz brauchen, also wird am Restplatz kein unnötiger Schreibzugriff durchgeführt. Und dank der neuen TOC kann auch mit normaler SW nur auf diese neuen Daten zugegriffen werden, nich aber auf die alten.
Aber anstatt das alles zu bemängeln und rumzumaulen kann man auch ganz einfach Packet Writing und UDF nehmen und dann am Ende immer ne ganz große Datei erstellen und den Restplatz vollfüllen.
UDF beschreibt den DAtenträger nämlich gleichmäßig.
PatkIllA
2009-12-24, 15:05:00
@Gast aus #25
leider am Thema vorbei.
Aber warum kann man eine Image-Datei nicht einfach auf einen beschriebenen Rohling brennen?Wie kommst du überhaupt darauf, dass das so wäre? Wenn ich mit growisofs eine DVD±RW mit einem Image beschreiben will und entsprechende Argumente übergebe, ist es völlig egal, ob oder was da vorher drauf war. Das Standardverhalten macht hier lediglich eine Ausnahme bei Cronjobs (automatisierte Vorgänge), um versehentliches Überschreiben zu verhindern. Bei manuellem Programmaufruf ist das aber irrelevant.
Da ich nicht zu 100 % sicher bin, ob mich mein Gedächtnis nicht trügt, habe ich vor dem Verfassen dieses Postings aber nochmal eine Quelle rausgesucht, die meine Erinnerung bestätigt:Wenn Sie auf einer DVD+RW ein neues Dateisystem erstellen wollen, brauchen Sie die DVD+RW vorher nicht zu löschen. Überschreiben Sie einfach das vorige Dateisystem indem Sie eine neue Session anlegen:
# growisofs -Z /dev/cd0 -J -R /path/to/newdataEine DVD-RW im Restricted-Overwrite-Modus muss nicht gelöscht werden, um eine neue Session aufzunehmen. Sie können das Medium einfach mit der Option -Z überschreiben, ähnlich wie bei DVD+RW.Bei Images wäre die Syntax ein wenig anders, aber ansonsten trifft das genauso zu.
Sorry, Link vergessen.
http://www.freebsd.org/doc/de/books/handbook/creating-dvds.html
PatkIllA
2009-12-24, 16:27:46
neue Session aufnehmen ist aber was anderes als überschreiben. Da werden an die alten Daten ein neues Inhaltsverzeichnis und evtl. neue Daten angehängt.
Vielleicht ist die Originalversion des Handbuchs deutlicher zu verstehen.If you want to burn new data (burn a totally new file system not append some data) onto a DVD+RW, you do not need to blank it, you just have to write over the previous recording (in performing a new initial session), like this:
# growisofs -Z /dev/cd0 -J -R /path/to/newdata
Wie gesagt, beim Brennen eines Images ist gar nicht mehr die Rede von neuen Sessions. Das Verhalten ist exakt das gleiche wie bei einer unbeschriebenen bzw. gelöschten DVD±RW. Im Notfall kann man die Scheiben ja sogar mit dd beschreiben, was sich ganz sicher nicht darum schert, ob da schon irgendein Inhaltverzeichnis drauf ist, da es eben auf tieferer Ebene arbeitet und gar keine Kenntnis von der Bedeutung der zu schreibenden Daten hat.
neue Session aufnehmen ist aber was anderes als überschreiben. Da werden an die alten Daten ein neues Inhaltsverzeichnis und evtl. neue Daten angehängt.Was du hier meinst, entspricht einer anderen Option.Using the following command after an initial (non-closed) session on a DVD+R, DVD-R, or DVD-RW in sequential format, will add a new session to the disc:
# growisofs -M /dev/cd0 -J -R /path/to/nextdata
Using this command line with a DVD+RW or a DVD-RW in restricted overwrite mode, will append data in merging the new session to the existing one. The result will be a single-session disc. This is the way used to add data after an initial write on these medias.
http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/creating-dvds.html
threadstarterversteher
2009-12-24, 17:03:50
#23, #25:
ich gratuliere euch, ihr habts selbst nach meiner ausführlichen erklärung noch nicht verstanden. :)
PatkIllA
2009-12-24, 19:28:31
Und die ganzen Windowsprogramme machen das nur aus Spass?
Weselchak-U
2009-12-24, 19:56:46
Es steht nicht fest, ob ich PatkIllA richtig verstanden habe, aber falls er mit Löschen die ca. eine Minute vor dem Start des eigentlichen Brennvorganges meint, in der z.B. Nero meint die Scheibe wird gelöscht, dann muss ich doch sagen, dass die Scheiben nur bei bei der Vertretern des "-RW"-Lagers gelöscht werden müssen.
DVD+RW wird direkt überschrieben, ohne vorheriges Löschen.
Aus diesem Grund verwende ich nur DVD+RWs. In meinem Benutzungsfeld gibt es bei denen keine Nachteile.
Wieso -RW gelöscht werden müssen, ist mir nicht bekannt.
Ich würde dann raten, dass man sich mit den Unterschieden von -RW und +RW beschäftigt.
Korrekt. Der DVD+RW-Standard kennt gar keinen dedizierten Blank-Befehl. Wenn die Software sowas dennoch anbietet, handelt es sich da um eigenenes Gefrickel. Bei DVD-RW gibt es zwei verschiedene Modi (Restricted Overwrite und Sequential). Bei ersterem ist das vorherige "Löschen" der Disk nicht nötig.
Offensichtlich geht es dem Threadstarter hier aber nicht um DVD*RW bzw. DVD-RAM oder Bluray Discs, sondern um CDRWs.
D.h. seine ursprüngliche Frage wurde immer noch nicht beantwortet.
Und so wie es aussieht kann man growisofs auch nicht mit CDRW verwenden, sondern nur im DVD/Bluray. Zumindest einen Beitrag dazu habe ich gefunden:
http://osdir.com/ml/audio.cd-record/2003-11/msg00176.html
#23, #25:
ich gratuliere euch, ihr habts selbst nach meiner ausführlichen erklärung noch nicht verstanden. :)
Was bedeutet das deine Erklärung unzureichend ist.
PatkIllA
2009-12-28, 09:22:03
Ich meine, dass es bei DVD-RW genau so ist. DVD+RW hab ich jetzt nicht ausprobiert.
Rhönpaulus
2009-12-28, 13:45:25
unter k3b wird kein löschen durchgeführt sondern direkt überschrieben damit der rohling nicht unnötig verschlissen wird.
schließlich ist der phasenwechsel der reflektierenden beschichtung nur in begrenzter anzahl möglich.
ich halte das löschen einer rw ebenso für eines dieser überflüssigen features des windowsuniversums wie das defragmentieren von festplatten.
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