Wieviel "Technologie/Wissen" wird zurückgehalten ... oder nicht?

[Acid-Beatz]

Hey Leute,
erst mal Entschuldigung für den bischen dummen Threadtitel aber mir ist nix besseres eingefallen.

Also folgendes: Ihr hattet sicher auch schon mal mit anderen Leuten eine Diskussion, in der es um etwas ging, was man letztendlich nie beweisen kann aber jeder trotzdem seinen Standpunkt hat, den er für richtig hält z.B Themen wie Verschlüsselung:
Ich hatte mit einem Freund eine Diskussion, wie sicher Verschlüsselungen sind. Er war der Meinung, dass Geheimdienste wohl bessere Technologien ( in Form von Hardware, Know How, etc ) hätten, mit denen man quasi jede Verschlüsselung knacken kann ( Hintertürchen, Brute Force, ...).
Ich hingegen bin der Meinung, dass uns die Mathematik lehrt, dass es auch mit unbezahlbarem Aufwand nicht möglich ist, eine Verschlüsselung zu knacken ( entsprechendes Passwort vorausgesetzt ;) ) solange der Algorithmus keine Fehler aufweist.
Es ist doch quasi mathematisch festgelegt, wieviele Rechenoperationen man braucht um das Entschlüsseln zu bewerkstelligen -> man kann ziemlich genau sagen wieviel Rechenleistung benötigt wird um das Ergebnis in x Tagen zu bekommen -> bei ausreichendem Schlüssel führt nur Brute-Force zum Ziel was aber mangels Rechenleistung auch ins Leere läuft.
Die einzigste andere Möglichkeit wäre meines Wissens nach noch eine Methode, mit der sich die Primzahlen schneller gewinnen lassen, welche aber de Facto (noch?) nicht gefunden ist ( man Möge mir meine evtl unpassende Ausdrucksweise verzeihen, mit der näheren Materie habe ich mich nie eingehend befasst )

Was ist denn eure Meinung zu solchen Themen bzw wie seht ihr das ganze?
Ich persönlich glaube nicht an irgendwelche zurückgehaltenen Technologien aber auf der anderen Seite lehrt uns die Vergangenheit, dass man sich auch gewaltig irren kann -> kopernikanisches Weltbild

So, ich hoffe ihr versteht ungefähr um was es mir geht ;)

P.S: Noch eine kleine Ergänzung: Mit Themen meine ich die ganzen anderen "Gebiete" wo man sehr ähnliche Diskussionen führen kann: Waffen, Medizin, alternative Energieformen ... was weiß ich ...

P.P.S: Beim durchlesen ist mir aufgefallen, dass der ganze Beitrag bischen durcheinander ist aber leider weiß ich grad nicht wie ich ihn "schließen" könnt, schreibts einfach mal ;)

[Danielo]

Über zurückgehaltene Technologien zu diskutieren, ist ähnlich der Diskussion um irgendwelche Verschwörungen in der Welt.

Neulich lief im ZDF eine Dokumentation über die Area 51. Ein beliebtes Thema unter Skeptikern, welches aber zum größten Teil durch irgendwelche unbelegten Mythen aufrecht gehalten wird. Die seltsamen Fluggeräte über der Area 51 sollen größtenteils aus der ehemaligen Sowjetunion stammen, die die Amerikaner ausgiebig testeten. Das ist nur leider nicht spannend genug.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/904326/Mythos-Ufo---Das-Geheimnis-der-Area-51/

[Acid-Beatz]

Also nicht falsch verstehen, ich bin sicher kein Verfechter von solchen Theorien aber manchmal denk ich hald doch dran, dass die Menschheit schon des öfteren geirrt hat.

Werd mir die Doku dann mal reinziehen um mich darüber aufzuregen, für welche Scheiße man GEZ zahlen muss :-O

[Chemiker]

Die werden schon gute Leute haben, leistungsfähige Computer, aber die werden kein geheimes Wissen dieser Art haben. Die kochen auch nur mit Wasser.
Letztlich ist auch ein Geheimdienst nur eine Behörde und somit eher langsam, schlecht geführt, viel ungenutztes Potential, betriebsblind voll mit zynischen Mitarbeitern usw...
Ich denke die tollen Geheimdienste werden überschätzt was ihre Fähigkeiten betrifft. Mag sein, dass die ein paar coole Algorithmen haben. Kluge Leute haben sie sicherlich. Eine tolle Fernaufklärung werden CIA und NSA ebenfalls haben. So viele Satelliten wie die da oben haben werden die wohl fast jeden interessanten Ort in Echtzeit aufklären können.
Das Militär wird auch ein paar geheime Spielzeuge haben, aber wohl auch nichts wirklich großes. Das Altbekannte mit ein paar Extragimmicks. Ein paar Bunker und Versuchsanlagen die keiner kennt, wer weiss.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass viele tolle Ideen und Techniken noch in irgendwelchem Schubladen liegen, vergessen oder aus welchen Gründen auch immer zurückgehalten...

[Monger]

Ich hab natürlich auch keine harten Fakten anzubieten... aber warum sollte eine öffentliche Institution so viel effizienter sein als eine Privatfirma?

Und wenn ich so auf meine eigene Berufserfahrung schaue, und was ich schon gesehen habe wie schleppend Projekte laufen können, obwohl kluge Köpfe dransitzen, und obwohl Geld im Überfluss da ist...

Ausreichende Finanzmittel sind kein Garant für Fortschritt. Bei Forschung und Entwicklung gibt es eigentlich nichts, was sich ernsthaft erzwingen lässt. Man kann die Rahmenbedingungen erleichtern, aber entweder kommt halt ein Durchbruch, oder nicht. Da Kryptografie ein sehr, SEHR altes Forschungsfeld ist, wird es da wohl keine Quantensprünge mehr geben. Ich glaube nicht, dass da noch irgendwelche hochgeheimen Wunderwaffen beim Geheimdienst rumliegen.

[Ihm]

Ansonsten bin ich der Meinung, dass viele tolle Ideen und Techniken noch in irgendwelchem Schubladen liegen, vergessen oder aus welchen Gründen auch immer zurückgehalten...

Ich sehe das so:
Die Wirtschaft bestimmt, wann Technologien auf den Markt kommen. Es wird immer erst so lange Geld mit der einen Technologie verdient, bis Konkurrenten auftauchen, der Markt irgendwas Neues braucht, der Konsument mit der Gesamtsituation unzufrieden ist etc.

Im Grunde ist daran auch nichts verwerfliches zu finden, solange das Ausschlachten einer Technologie auch dazu dient die Forschungskosten des aktuellen Produktes wieder einzufahren und anstehende Forschungskosten zu finanzieren.
Nur leider gibt es auch den Lobbyismus, der dafür sogen kann, dass Technologien im Interesse peripherer Partner zurückgehalten werden.
Letzteres war bis vor einigen Jahren in der Automobilindustrie der Fall.

Ohne eine Wertung gegenüber Marktformen in ihrer Gesamtheit abgeben zu wollen, kann man relativ bestimmt sagen, dass die freie Marktwirtschaft als "uneheliche" Schwester des Kapitalismus immer auch ein Dämpfer der Forschung sein wird. Das ist prinzipbedingt.
Um der von dir beschriebenen Problematik entgegen zu wirken, müsste der Staat steuerlich finanzierte Grossforschungen betreiben, die nur dem Wohl der Allgemeinheit dienen. Dadurch wäre der Dämpfungsfaktor verringert und die Unternehmen würden mit allgemein verfügbaren Technologien um die Gunst der Käufer werben. Die Priorität würde auf die Umsetzung verlagert werden.

Meiner Meinung nach könnte die heutige Forschung deutlich schneller Ergebnisse liefern, wenn sie nicht von wirtschaftlichen Interessen behindert werden würde. Nur meine Meinung. Aber auch genügend Konkurrenz kann die Ergebnislieferung deutlich ankurbeln. Ein sehr gutes Beispiel kommt aus unserem Interessengebiet, der IT: Intel und AMD. Richtig flott wurde die Entwicklung komischerweise erst, als AMD ein ernstzunehmender Konkurrent wurde. Mir ist kaum ein Gebiet bekannt, welches derart grosse Entwicklungssprünge wie die IT gemacht hat.

Die andere Lösung wird erst in ein paar Jahrhunderten eintreten können, wenn die Automatisierung nahezu das Maximum erreicht, die synthetische Herstellung von Lebensmitteln oder die Ernteausbeute von Naturprodukten ein global fähiges Level erreicht hat, die Gewinnung von Rohstoffen ebenfalls synthetischen Herstellungsformen langsam weichen kann oder deren Ausnutzung weitaus effizienter wird, im Zuge dieser Entwicklungen Zahlungsmittel abgeschafft werden können und als letzte sinnvolle Beschäftigung die Forschung bleibt. Das würde wohl zur deutlich effizienteren Ausnutzung der menschlichen Gesamtintelligenz führen, welche heute ja noch sehr löchrig ist. Zum grössten Teil wurde diese Situation eben durch soziale und wirtschaftliche Bedingungen hervorgerufen.

[Spasstiger]

Was sehr gerne unter Verschluss gehalten wird, ist das Wissen um bestimmte Parameter, auch wenn das Konzept allgemein bekannt ist. Denn mit diesem Wissen lässt sich Geld verdienen oder ein technologischer Vorsprung aufbauen. Dass es bedeutende Technologien gibt, zu denen es überhaupt keine Veröffentlichungen - nichtmal konzeptioneller Art - gibt, denke ich nicht. Wo ernsthaft geforscht wird, wird auch publiziert. Natürlich gibt es immer wieder mal Anwendungen, deren Existenz geheimgehalten wird. Aber das grundsätzlich dahinterstehende Konzept war stets in irgendeiner Form bekannt. Z.B. hat man sich vor dem Digitalzeitalter beim Militär die Fourieroptik zu Nutze gemacht, um Daten sicher zu übertragen. Die Fourieroptik kannte man auch schon davor, dass eine konkrete Anwendung beim Militär stattfindet, war allerdings nicht bekannt.

[Tesseract]

Er war der Meinung, dass Geheimdienste wohl bessere Technologien ( in Form von Hardware, Know How, etc ) hätten, mit denen man quasi jede Verschlüsselung knacken kann ( Hintertürchen, Brute Force, ...).
knackbar wären die prominenten verschlüsselungsalgorithmen (korrekte implementierung natürlich vorraussetzung) nur dann, wenn du eine konzeptionelle (ausnützbare) schwachstelle für genau diesen algorithmus finden würdest. da die aber alle sehr oft und gründlich geprüft wurden ist das nahezu ausgeschlossen.

ohne so eine schwachstelle kannst du die nicht bruteforcen. selbst mit unbegrenzten mitteln nicht. da rennst du gegen eine wand.

was sich allerdings schon eher anbieten würde wäre social engineering, kompromittierung des systems usw.

[Danielo]

[...]
was sich allerdings schon eher anbieten würde wäre social engineering, kompromittierung des systems usw.
Wie kann sich ein Laie das vorstellen?

[Shink]

Wie kann sich ein Laie das vorstellen?
http://imgs.xkcd.com/comics/security.png

Zu den Schwachstellen: Es gibt natürlich überall Schwachstellen; vor allem in den Implementierungen (z.B. Timing-Attacken).

Aber imo gibt es so gut wie nichts was "zurückgehalten" wird; Informationszeitalter FTW.

[Danielo]

http://imgs.xkcd.com/comics/security.png
[...]
/zynismus
Bewährte Methoden also.
/zynismus_off

[Madman123456]

Meine Frage zu diesem Denkansatz, das geheimdienste und grosse Konzerne irgendwelche Technologien zurückhalten wäre: "Wozu?"

Nehmen wir mal an irgendein Geheimdienst hätte irgendeine supertolle Technologie mit der man auf alle Rechnersysteme über Internet zugreifen kann. Funktioniert wahrscheinlich mit harter Arbeit und Zauberei oder sowas. Gleichgültig erstmal; wenn dieser Geheimdienst nun eine Strohfirma erstellt und mit dieser und dem Verkauf der Supertechnologie, zusammen mit eventuellen Gegenmassnahmen mehr Kohle machen könnte als der Staat für dessen Regierung sie arbeiten nächstes Jahr im Haushalt verplant dann seh ich keinen Grund warum sie das nicht tun sollten.

Möglicherweise wäre die eine oder andere Wundertechnologie für die eine oder andere Superwichtige Mission sehr nützlich, aber wenn man an Daten von diesem und jenem Rechner nicht drankommt kauft zäumt man das Pferd von der anderen Seite auf und verwendet ein paar hundert millionen $ um irgendwelche Daten die man gerne hätte selbst zu fabrizieren. Wenn garnichts funktioniert, tauscht man die Regierung des Staates aus für den der Mensch mit dem unknackbaren Rechner arbeitet.



Ich kürze das mal ab: Die "Rechner zugreif-Technologie" die gegen die Gesetze der Mathematik anrennt und daher wahrscheinlich mittels Magie funktioniert, wird sicherlich nicht in einer Schublade eines Geheimdiesntes verrotten. Mit einer solchen Technologie könnte man derart viel Kohle machen das sämtliche Missionsziele die man mit der Technologie erreichen könnte überflüssig werden. Man kann sich alles was man braucht ganz einfach kaufen, oder die Wirtschaft des gesamten Staates gegen die Wand fahren.


Und hier mal meine eigene Theorie: Tatsächliche Agenten irgendwelcher Geheimdienste ist es verboten "James Bond" Filme anzukucken weil sie sich dann totlachen könnten.

[Monger]

Wie kann sich ein Laie das vorstellen?
"Social Engineering" bedeutet soviel, wie: den Menschen als Schwachstelle nutzen.

Bei uns in der Firma haben sie z.B. mal den Test gemacht: einfach auf dem Parkplatz ein dutzend USB Sticks auf dem Boden verstreut, wo ein Trojaner drauf gepackt war.

Was haben die Leute gemacht? Sie waren neugierig, und haben den Stick eingesteckt. Und natürlich haben sie nicht bis abends gewartet um draufzugucken, sondern sie haben den USB Stick gleich auf Arbeit in den Laptop gesteckt, und sich so gleich mal einen Trojaner installiert.


Darauf sind natürlich nicht alle reingefallen, aber genügend. Auch die meisten Phishing Attacken (so à la: bitte loggen sie sich unter dieser Webseite bei ihrer Hausbank ein, um ihr Konto zu bestätigen, ansonsten wird es gelöscht) sind im Prinzip sowas wie digitale Trickbetrüger.

Ich hab da auch schon Zeugs gesehen, wo ich als doch einigermaßen technisch versierter Mensch dreimal hinschauen musste, um das als Betrug zu entlarven. Gegen gute Lügen und etwas Psychologie hilft halt keine Firewall.