Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TSMC - 28nm LP Mitte 2010 - 28nm für GPUs Anfang 2011?
AnarchX
2010-01-12, 19:27:29
Nun gibt es einen Termin zu <40nm bei TSMC:
Qualcomm and TSMC worked closely on 65nm and 45nm technologies. They are continuing their relationship into low-power, low-leakage 28nm designs for high-volume manufacturing. Delivering up to twice the density of previous manufacturing nodes, 28nm technology allows semiconductors that power mobile devices to do far more with less power. Qualcomm and TSMC are working on both high-k metal gate (HKMG) 28HP and silicon oxynitride (SiON) 28LP technologies. Qualcomm expects to tape out its first commercial 28nm products in mid-2010.
http://www.tsmc.com/tsmcdotcom/PRListingNewsAction.do?action=detail&language=E&newsid=4462
Ausgehend davon sollten doch 28nm Tape-Outs für GPUs im H2 2010 und damit Verfügbarkeit im H1 2011 denkbar sein.
Nightspider
2010-01-12, 19:29:04
Ist der Sprung nicht etwas heftig von 40 auf 28nm ?
Für ION oder Tegra könnte ich es mir ja vorstellen aber für größere Chips?
AnarchX
2010-01-12, 19:32:42
Ist der Sprung nicht etwas heftig von 40 auf 28nm ?
Es ist ein ähnlicher Sprung wie 55 zu 40nm, Halfnode zu Halfnode.
Der Fullnode 32nm soll laut Charlie "gekillt" wurden sein: http://www.semiaccurate.com/2009/11/20/tsmc-rumored-have-killed-their-32nm-node/
Psychopat
2010-01-12, 19:40:26
Es steht in der Pressemitteilung nicht, welcher 28nm Prozess Mitte 2010 starten soll. Normalerweise ist der LP Prozess schneller fertig, also wird es wohl der sein. Für den HP Prozess, den man für GPUs benutzt, dürfte es dann aber noch länger dauern.
reunion
2010-01-12, 19:41:16
Außerdem sind die Chips von Qualcomm im wahrsten Sinne des Wortes winzig, kein Vergleich mit einer (High-End)-GPU.
aylano
2010-01-12, 19:54:52
Charterd bietet jetzt schon 32nm-LP an.
Die Frage ist, wie sehr man LP & HP vergleichen kann.
AFAIK werden da auch andere Materialien verwendet.
TSMC sollten erstmal den aktuellen Prozess ordentlich zum Laufen bringen, bevor man schon den nächsten Schritt bringt, ansonsten wird 28nm ein ähnliches desaster wie 40nm.
Ailuros
2010-01-12, 22:23:17
Außerdem sind die Chips von Qualcomm im wahrsten Sinne des Wortes winzig, kein Vergleich mit einer (High-End)-GPU.
Eben. Ich fragte mich gerade was zum Beispiel 40G mit 40LP @TSMC genau gemeinsam hat. Semis wie Qualcolmm benutzen natuerlich low power Prozess-Varianten fuer ihre SoCs.
Qualcolmm hat zwar einen sehr guten CPU Design mit Snapdragon aber das ehemalige Bitboys/ATI/AMD/Imageon Zeug dass sie aufgekauft haben ist immer noch nichts fuer high end smartphones auf der 3D Seite.
Mitte 2010 klingt mir auch etwas zu optimistisch aber sicher bin ich mir auch nicht.
robbitop
2010-01-13, 08:47:40
Gut, dass Smartphones keine hohe 3D Leistung (außer vieleicht die iPhones für die Spiele-Apps) benötigen. Die GUI muss beschleunigt werden und Videodecoding muss beschleunigt werden.
Ailuros
2010-01-13, 09:27:41
Gut, dass Smartphones keine hohe 3D Leistung (außer vieleicht die iPhones für die Spiele-Apps) benötigen. Die GUI muss beschleunigt werden und Videodecoding muss beschleunigt werden.
Kommt aufs GUI an und was man genau anstellen will. Hier gibt es ein paar tips was fuer Alternativen selbst IMG vorschlaegt um Bandbreite zu sparen:
http://www.imgtec.com/downloadconfirmation.asp?Newsletter=10&Title=POWERVR%20Newsletter%20Issue%2010%202009
Im "cover flow" Fall kann man wie gezeigt soft edges durch alpha blending benutzen um antialiasing zu umgehen, das Resultat aber dann am Ende trotz allem kein aliasing vorzeigt.
http://www.imgtec.com/pvrnewsletter/PowerVR_Insider_Issue11_Sep09.pdf
Oder eben andere Effekte wie mirroring.
Es gibt sogar immer noch Handys wo aus schwer erklaerlichen Gruenden selbst font-AA nicht eingeschaltet ist. Wie dem auch sei ein kompliziertes GUI mit fortschrittlichen Effekten ist fuer so kleine Geraete leider nicht zu unterschaetzen. Deshalb haben auch viele von IMG's Partner (u.a. auch Intel) SGX fuer set top boxes integriert.
Wenn es jetzt zu video decoding kommt, sind unter normalen bisherigen Umstaenden die bisherigen smartphone CPUs viel zu schwach fuer anspruchvolleres video decoding. Unter normalen Umstaenden wird ein zusaetzlicher video decoder auf den SoC integriert um die GPU nicht zu beschaeftigen und somit Strom zu sparen und gleichzeitig die CPU so wenig wie moeglich zu beschaeftigen. Einen guten Anteil an die area nehmen diese decoder schon ein nur eben stets weniger als eine GPU und sie laufen auch meistens auf ziemlich bescheideneren Frequenzen als die GPU.
Aber auch hier glit dann wie bescheiden oder anspruchsvoll die Anwendung genau sein sollte: http://www.imgtec.com/demo_room/viewdemo.asp?DemoID=3&DemoTech=POWERVR%20Video&#ViewPort
Gunny Hartman
2010-01-16, 13:37:10
Wenn die jetzt schon mit 40nm solche Schwierigkeiten mit der Ausbeute haben, will Ich nicht wissen, wie es dann bei 28nm aussieht. Für Nvidia ist die Ausbeute beim 40nm-Prozess doch jetzt schon ein Desaster, da der Fermi ein hochkomplexer Chip ist und somit prädestiniert für hohe Ausschussraten in der Herstellung. Wenn TSMC die Ausbeute beim Fermi nicht auf 50, 60, 70% bringt, muss Nvidia den Fermi vielleicht sogar noch subventionieren.
Ich frag mich allerdings auch, weshalb man nicht erst auf den 32nm Prozess wechselt, bevor man sich an 28nm herantraut.
mapel110
2010-01-16, 14:14:26
Ich frag mich allerdings auch, weshalb man nicht erst auf den 32nm Prozess wechselt, bevor man sich an 28nm herantraut.
IIRC gabs Probleme bei 32nm. Das hat sich so stark verzögert, dass man gleich auf 28nm gesetzt hat.
Ailuros
2010-01-16, 14:32:27
Wenn die jetzt schon mit 40nm solche Schwierigkeiten mit der Ausbeute haben, will Ich nicht wissen, wie es dann bei 28nm aussieht. Für Nvidia ist die Ausbeute beim 40nm-Prozess doch jetzt schon ein Desaster, da der Fermi ein hochkomplexer Chip ist und somit prädestiniert für hohe Ausschussraten in der Herstellung. Wenn TSMC die Ausbeute beim Fermi nicht auf 50, 60, 70% bringt, muss Nvidia den Fermi vielleicht sogar noch subventionieren.
Weiss der Geier was fuer eine Abmachung NV in ihren Vertraegen mit TSMC hat, denn es schwirren ja schon seit einer Ewigkeit diverse Maerchen diesbezueglich herum. Im Fall wo aber NV tatsaechlich alle chips pro wafer bezahlen sollte, dann schlucken die Quadros einen Anteil der Herstellungskosten ab und den Rest holen sie sich dann wieder langfristig ueber etliche Jahre wieder rein bis sie das Ding sogar im Kleinformat im eingebetteten Markt verschelpen werden.
Fermi kostete in R&D (alle Maerkte, alle zukuenftige darauf basierenden Designs) afaik knapp unter 1Mrd $ seit 2006 wo das Ding in die Startloecher kam. Wenn Du Dir ansiehst wie oft die G80 Basisarchitektur durch respins und Umbenennungen seither ging, wird es mit Fermi auch nicht anders sein.
Rein zufaellig gab es das Maerchen auch in 2006 dass G80 dank hoher Herstellungskosten rote Zahlen produzieren wuerde. Nur nicht so extrem da R600 eben auch komplizierter war als chip.
Lass TSMC's Kapazitaeten und yields ihre eigene Sorge sein:
http://www.fudzilla.com/content/view/17259/1/
Ich frag mich allerdings auch, weshalb man nicht erst auf den 32nm Prozess wechselt, bevor man sich an 28nm herantraut.
TSMC 32nm wurde hoechstwahrscheinlich storniert. Qualcolmm hat sowieso einen Vertrag mit Globalfoundries in der Zwischenzeit unterschrieben. Ich wundere mich nur warum....
http://www.semiaccurate.com/2010/01/07/qualcomm-signs-global-foundries/
mapel110
2010-01-16, 14:59:10
Risikostreuung?! Auf zwei Pferde setzen beim Rennen sind besser als auf eines.
Weiss der Geier was fuer eine Abmachung NV in ihren Vertraegen mit TSMC hat, denn es schwirren ja schon seit einer Ewigkeit diverse Maerchen diesbezueglich herum. Im Fall wo aber NV tatsaechlich alle chips pro wafer bezahlen sollte, dann schlucken die Quadros einen Anteil der Herstellungskosten ab und den Rest holen sie sich dann wieder langfristig ueber etliche Jahre wieder rein bis sie das Ding sogar im Kleinformat im eingebetteten Markt verschelpen werden.[/url]
Also mal im Ernst:
Wenn ich 1000 VW Golf kaufe und 100 kaputt sind, soll ich die alle bezahlen?
Und jetzt sag mir nochmal einer, dass man bei TSMC ALLE hergestellten Chips, egal ob kaputt oder heile, bezahlen soll. Wer sowas glaubt, der glaubt auch dem Herrn Charlie seine 7 Chips Story :rolleyes:
Black-Scorpion
2010-01-16, 18:33:43
Wenn pro Wafer bezahlt wird, hat Nvidia wohl gar keine andere Wahl. ;)
Aber das wird dir weder Nvidia noch ATI noch TSMC beantworten.
Warum sollte Nvidia (oder auch ATI) die Fehler von TSMC bezahlen? Ob der Chip nun funktioniert oder nicht ist doch eine Sache von TSMC und nicht von demjenigen, der den Chip dann kauft.
Warum sollte Nvidia (oder auch ATI) die Fehler von TSMC bezahlen? Ob der Chip nun funktioniert oder nicht ist doch eine Sache von TSMC und nicht von demjenigen, der den Chip dann kauft.
Weil TSMC die einzige Firma ist die diesen Prozess liefern kann?
Warum sollte TSMC allein für die Verlust haften?
StefanV
2010-01-16, 19:16:43
Nein, ists nicht, außerdem wird sowas idR vertraglich festgelegt.
Weil TSMC die einzige Firma ist die diesen Prozess liefern kann?
VW ist auch die einzige Firma, die mir einen Golf liefert, akzeptiere ich deswegen einen kaputt und bezahle ihn?
Warum sollte TSMC allein für die Verlust haften?
Warum sollten andere Firmen das Risiko von TSMC tragen, wenn sie ihre eigene Fertigung nicht im Griff haben?
Das es da vielleicht eine gewisse Vertragsvereinbarung gibt und kaputt Chips auch mit xx$ bezahlt werden o.Ä. könnte ich mir durchaus vorstellen, aber das man einfach 1000 Chips bestellt und 1000 bezahlt, auch wenn 999 kaputt sind - Nein, das glaube ich nicht.
VW ist auch die einzige Firma, die mir einen Golf liefert, akzeptiere ich deswegen einen kaputt und bezahle ihn?
Weil es nicht darum geht ob ich einen Golf oder einen Renault kaufe sondern ob ich überhaupt ein Auto habe (was für ein schei.. Vergleich)
Außerdem bin ich noch gleichzeitig zulieferer und will alles so schnell wie irgendwie möglich haben. Da bleibt am Ende nur die Frage entweder Risiko oder warten.
Warum sollten andere Firmen das Risiko von TSMC tragen, wenn sie ihre eigene Fertigung nicht im Griff haben?
Das es da vielleicht eine gewisse Vertragsvereinbarung gibt und kaputt Chips auch mit xx$ bezahlt werden o.Ä. könnte ich mir durchaus vorstellen, aber das man einfach 1000 Chips bestellt und 1000 bezahlt, auch wenn 999 kaputt sind - Nein, das glaube ich nicht.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber TSMC haftet garantiert nicht für jeden defekten Chip. Das würde sich nicht auszahlen.
Sie würden dann wohl erstmal "geht nicht" sagen bis yields entsprechend sind.
Weil es nicht darum geht ob ich einen Golf oder einen Renault kaufe sondern ob ich überhaupt ein Auto habe (was für ein schei.. Vergleich)
Scheiß Vergleich, weil er ziemlich gut die unlogische Behauptung ad acta legt, dass man bei TSMC auch jeden kaputten Chip mitbezahlen soll? ;) Das behaupten nämlich sehr viele, man gucke nur mal bei semiaccurate.
Außerdem bin ich noch gleichzeitig zulieferer und will alles so schnell wie irgendwie möglich haben. Da bleibt am Ende nur die Frage entweder Risiko oder warten.
Das will jeder, dennoch akzeptiere ich kein kaputtes Auto (und zahle es erst Recht nicht), egal ob es nun 2 Wochen auf dem Markt ist oder 2 Jahre.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber TSMC haftet garantiert nicht für jeden defekten Chip. Das würde sich nicht auszahlen.
Sie würden dann wohl erstmal "geht nicht" sagen bis yields entsprechend sind.
Und wenn die Fabriken eh nix zu tun haben lassen sie die Fabriken lieber einfach leer rumstehen? ;) Es ist sicherlich die Frage, um welchen Chip, Fertigungsprozeß & Co es geht. Das man aber quasi Wafer bestellt und voll bezahlen muss, egal wieviele Chips funktionieren, halte ich für absoluten Quatsch. Die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen, je nach Vertrag.
Black-Scorpion
2010-01-16, 19:56:06
Der Vergleich hinkt schon aus dem Grund weil du keine Chips bestellst sondern komplette Wafer.
Würde man Chips bestellen sehe es anders aus.
Aber 1000 Wafer bestellt und 1000 geliefert.
Der Rest wird vertraglich geregelt und die Einzelheiten wird dir keiner verraten.
Der Vergleich hinkt schon aus dem Grund weil du keine Chips bestellst sondern komplette Wafer.
Würde man Chips bestellen sehe es anders aus.
Aber 1000 Wafer bestellt und 1000 geliefert.
Passt aber nicht, weil TSMC natürlich keine Wafer an Nvidia liefert, sondern fast fertige Chips. Und natürlich ist die Vertragspflicht nicht alleine mit Lieferung erfüllt, wo gibts denn sowas?
Ailuros
2010-01-16, 21:36:32
Die Einzelheiten der Vertraege sind nicht bekannt und werden wohl auch nie bekannt gegeben werden.
Black-Scorpion,
Wir sind eigentlich der gleichen Meinung. Nur kann ich mir auch schwer vorstellen dass es in jeglichen solchen Vertraegen nichts erwaehnt wird im Fall wo ein Prozess grandios abkackt. Selbst AMD muss am Anfang sehr niedrige minimale yields gehabt haben und so lange pro wafer ein verdammt hohes Prozentual an prozess-bedingten defekten chips vorkommt, kann man wohl nicht erwarten dass sich jeglicher IHV nicht vor so einer Moeglichkeit im Vertrag geschuetzt hat.
Black-Scorpion
2010-01-16, 21:56:56
Die Einzelheiten der Vertraege sind nicht bekannt und werden wohl auch nie bekannt gegeben werden.
Black-Scorpion,
Wir sind eigentlich der gleichen Meinung. Nur kann ich mir auch schwer vorstellen dass es in jeglichen solchen Vertraegen nichts erwaehnt wird im Fall wo ein Prozess grandios abkackt. Selbst AMD muss am Anfang sehr niedrige minimale yields gehabt haben und so lange pro wafer ein verdammt hohes Prozentual an prozess-bedingten defekten chips vorkommt, kann man wohl nicht erwarten dass sich jeglicher IHV nicht vor so einer Moeglichkeit im Vertrag geschuetzt hat.
Da findet sich ganz sicher was in den Verträgen.
Wie, was genau bezahlt wird wird von uns so oder so keiner erfahren.
Aber prinzipiell wird pro Wafer bestellt und bezahlt.
Es gab ja auch mal den Fall wo Nvidia nur für Chips bezahlt hat weil sie als erste einen neuen Prozess genommen haben.
Wurde jedenfalls berichtet. Ob es stimmt weiß ich nicht.
Genauso könnte es auch hier sein. Oder ein Mix aus beiden.
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