Neubevölkerung der Erde mit 2 Menschen möglich oder nicht?

[RainingBlood]

Hallo,

die Erde hat gerade ihren zweiten Atomkrieg hinter sich und nur Kevin und Schackeline haben in einem Bunker überlebt.
Sie sind top gesund, hatten nie schwerwiegende Krankheiten, Operationen, Unfälle e.c.t.
Ihre Versorgung ist durch einen unerschöpflichen Vorrat an Lebensmitteln und sauberen Wasser gedeckt. Es stehen ihnen sämtliche Möglichkeiten eines modernen Lebens zur Verfügung. Beide sind Anfang 20 treiben regelmäßig Sport.

Ist es möglich, dass Kevin, Schackeline, deren Kinder und Kindeskinder die Erde wiederbevölkern können?

Wären es nach einigen Generationen nicht die sterilen, sabbernden Vollmaisen?

[drexsack]

Ich denke die Geschichte mit der Arche Noah war eine Lüge, ja ;) Inzuchtdepressionen, Lethalfaktoren und was weiss ich alles werden es wohl richten, falls sie nicht sowieso schon vorher mal sterben.

[Finch]

Ich würde nein sagen. Ich glaube das der Genpool zu klein ist.

[Daredevil]

Wenn man Glück hat könnte das bestimmt klappen, mit Glück meine ich keinen tödlichen Unfall, das die Frau bei der Geburt nicht umkommt und und und.

[Metzler]

Hab grad mal ein bisschen rumgesucht. Im Englischen ist das Konzept der kleinstmöglichen überlebensfähigen Populationsgröße unter Minimum Viable Population bekannt (http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_viable_population). Im Kontext der Menschen scheint die kleinstmögliche Größe (mit einigen Tricks) bei 80 bis 180 Individuen zu liegen:
http://answers.google.com/answers/threadview?id=378894

[HolyMoses]

sowas hab ich mich auch schon mal gefragt.
ich denke das 1 pärchen viel zu wenig ist, da müsste ja der vater mit der tochter oder die mutter mit dem sohn.

aber wieviele leute bräuchte man denn dann um gendefekte auszuschließen?

[Odal]

ich denke theoretisch würde das schon gehen
allerdings müsste man einen konkreten "zuchtplan" aufstellen und es würde viel "ausschuss" geben dessen man sich entledigen müsste

weiterhin bräuchte man die techn. vorraussetzungen nach gendefekten zu suchen

[Amarok]

Klares Nein, Stichwort: Genpool, nur um einen zu nennen.

Gibt sogar eine Studie darüber, müssten so 15-20 Leute sein....

Werde die mal raussuchen

[Distroia]

Wie entwickeln sich denn die Nachkommen, wenn alle von so einem kleinen Genpool abstammen (sagen wir mal 15-20)? Ich könnte mir vorstellen, dass diese dann besonders anfällig gegenüber Gendefekten und Erbkrankheiten und generell ziemlich wenig widerstandsfähig sind. Das würde ja dann für alle Nachkommen gelten, egal in der wievielten Generation, oder?

[mapel110]

Bei Star Trek TNG wurde gesagt, dass 30 Paare ausreichen für eine gesunde Bevölkerung. ^^
(Staffel 2, Folge 18, Planet der Klone)

[Odal]

Klares Nein, Stichwort: Genpool, nur um einen zu nennen.

Gibt sogar eine Studie darüber, müssten so 15-20 Leute sein....

Werde die mal raussuchen


Bist du dir da ganz sicher? genetisch sind wir doch selbst vom affen nur 1-5% unterschiedlich

ich meine jetzt nicht als vorraussetzung dafür das die wahrscheinlichkeit von gendefekt "normaql" gering ist..

sagen wir jede frau bekommt 10-15 kinder wovon nur 2-3 mit dem besten genmaterial aussortiert werden müssten....der rest wird "ntsorgt" bzw. darf sich nicht weiter fortpflanzen

[sei laut]

Wie entwickeln sich denn die Nachkommen, wenn alle von so einem kleinen Genpool abstammen (sagen wir mal 15-20)? Ich könnte mir vorstellen, dass diese dann besonders anfällig gegenüber Gendefekten und Erbkrankheiten und generell ziemlich wenig widerstandsfähig sind. Das würde ja dann für alle Nachkommen gelten, egal in der wievielten Generation, oder?
Auch bei 15-20 müsstest du Inzucht vermeiden. Das schränkt natürlich die Sexpartner ein, da du schauen müsstest, dass der Partner nicht irgendwann doch die gleiche Abstammung hatte.

@Odal: Wie definierst du gutes Erbgut? Jeder von uns trägt rezessiv-vererbare genetische Krankheiten, wie wägst du die gegeneinander ab?

[Avalox]

Auch bei 15-20 müsstest du Inzucht vermeiden. Das schränkt natürlich die Sexpartner ein, da du schauen müsstest, dass der Partner nicht irgendwann doch die gleiche Abstammung hatte.

@Odal: Wie definierst du gutes Erbgut? Jeder von uns trägt rezessiv-vererbare genetische Krankheiten, wie wägst du die gegeneinander ab?

Kommt wahrscheinlich auch auf die Menschen selbst an.

Vermutlich wäre es vorteilhaft, wenn diese Menschen nahe der afrikanischen Urpopulation des Homo Sapiens stehen würden, um so einen möglichst großen Genpool zu erhalten. Je weiter der Mensch aus Afrika weg gewandert ist, je geringer ist je die genetische Varianz.

[sei laut]

RainingBlood hat einen Atomkrieg als Voraussetzung angelegt. Das dürfte vor 2 Millionen Jahren recht unrealistisch gewesen sein, ohne genau zu wissen, über welche Techniken die Echsenmenschen genau verfügten.

[Madman123456]

2 Menschen sind viiiiiiiieeeeeel zu wenig. Um eine Population beliebiger sich sexuell fortpflanzender Wesen wachsen und gedeihen zu lassen brauchts einen möglichst grossen Genpool. Je kleiner dieser Gen Pool ist, desto anfälliger werden die Leute für Krankheiten.

Bei weniger als hundert Leuten kommt nichts zusammen was sich nicht unternander irgendwann soweit kreuzt das es diverse Defekte im Erbmaterial gibt. Diese werden mit der Zeit nicht weniger, bis die Nachkommenschaft mit erheblich eingeschränkter Lebenserwartung zu kämpfen hat oder garnicht erst lebend auf die Welt kommt.

[Avalox]

RainingBlood hat einen Atomkrieg als Voraussetzung angelegt. Das dürfte vor 2 Millionen Jahren recht unrealistisch gewesen sein, ohne genau zu wissen, über welche Techniken die Echsenmenschen genau verfügten.

Warum 2 Millionen Jahre?

Auch heute ist der umfassenste menschliche Genpool in Afrika zu finden. Dieser hat sich halt immer weiter ausgedünnt, je weiter es aus Afrika wegging. Schlicht weil im Verhältnis wenige Menschen sich auf die Wanderung gemacht haben und diese dann mit zunehmender Strecke einfach irgendwo sesshaft wurden und es somit immer weniger wurden, je weiter sich der Mensch ausbreitete.

Würde heute eine große nachhaltige Epidemie ausbrechen, welche medizinisch/organisatorisch nicht in den Griff zu bekommen ist, ist die Wahrscheinlichkeit auch am höchsten dass Resistenzen vor allen in Afrika auftreten werden.

[Monger]

Wie entwickeln sich denn die Nachkommen, wenn alle von so einem kleinen Genpool abstammen (sagen wir mal 15-20)? Ich könnte mir vorstellen, dass diese dann besonders anfällig gegenüber Gendefekten und Erbkrankheiten und generell ziemlich wenig widerstandsfähig sind. Das würde ja dann für alle Nachkommen gelten, egal in der wievielten Generation, oder?
Ein gewisses Maß an Mutationen kann für eine Art auch belebend sein. Solange die Bevölkerung nicht aufgrund von genetischen Defekten in sich zusammenbricht, helfen solche Mutationen bei der Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.

Deshalb sind Insekten ja so enorm erfolgreich: wenn du regelmäßig 90% von ihnen mit Gift ausrottest, werden ziemlich schnell Mutationen auftauchen die dagegen immun sind.
Kleine Genpools sind viel agiler als große.

15-20 Individuen pro Art sind schon verdammt wenig. Aber ich glaube, es müsste trotzdem hinhauen, wenn wenigstens diese nicht allzu eng miteinander verwandt sind.

[Avalox]

Kleine Genpools sind viel agiler als große.


Das nennt man gemeinhin Monokultur ist viel anfälliger gegenüber Veränderungen.

Die Insekten passen sich ja nicht dort über Mutation an, sondern schlicht durch Selektion und Anpassung, welche induziert wird durch vorhanden Genkombinationen.

Nach dem Insektizideinsatz hast du es ja nicht mit einer mutierten neuen Art zu tun, sondern mit den resistenten Exemplaren der jeweiligen Art.
Natürlich können Mutationen auftreten, aber wie viele schlechte Mutationen müssen auftreten, bis eine einen positiven Aspekt hervorbringt? Diese negativen Mutationen muss die Population ja auch verkraften können.

Nein, es ist ein umfangreicher Genpool in jeden Fall vorteilhaft für solch ein Unterfangen.

[Pompos]

Ist es möglich, dass Kevin, Schackeline, deren Kinder und Kindeskinder die Erde wiederbevölkern können?

Ja... es ist möglich. Fraglich ist nur mit was für einer Wahrscheinlichkeit ;)
Ich denke, dass die Zahlen von 20 bis 180 eher Berechnungen zugrunde liegen, um dies mit einer nahezu 100%igen Wahrscheinlichkeit zu beantworten.


Wären es nach einigen Generationen nicht die sterilen, sabbernden Vollmaisen?
Da die Kinder wohl unter einer extemen Form von Kevinismus (http://www.stupidedia.org/stupi/Kevinismus) leiden, ist wohl davon auszugehen ;D

[Alexander]

sagen wir jede frau bekommt 10-15 kinder wovon nur 2-3 mit dem besten genmaterial aussortiert werden müssten....der rest wird "ntsorgt" bzw. darf sich nicht weiter fortpflanzen
Und wie soll die Bevölkerung dann wachsen?

[RainingBlood]

Was mich auch interessiert, ist, ob es in solchen Situationen einen instinktiven Zwang zur Vermehrung gibt.
Ich mein z.b.: Erwachsener Mann5 hat nur erwachsene Frau6 zur Auswahl, eine unglaublich fette, mißgebildete, stinkende Sabbertante, aber lebens- und fortpflanzungsfähig. Würden in diesem einmaligen Fall Faktoren wie Anziehungskraft und Geschmack instinktiv ausser Kraft gesetzt?

[Finch]

ich glaube, da gehe dann lieber ins Exil und sterbe einsam ..^^

[Daredevil]

Was mich auch interessiert, ist, ob es in solchen Situationen einen instinktiven Zwang zur Vermehrung gibt.
Ich mein z.b.: Erwachsener Mann5 hat nur erwachsene Frau6 zur Auswahl, eine unglaublich fette, mißgebildete, stinkende Sabbertante, aber lebens- und fortpflanzungsfähig. Würden in diesem einmaligen Fall Faktoren wie Anziehungskraft und Geschmack instinktiv ausser Kraft gesetzt?
In dem Fall gibts auch keine Menschen mehr die Pornos drehen würden, also ich würde sagen, Ja! ;D

[thomas62]

Ja geht . Behaupte ich mal . Weil wir als ur ur ur ur ur Menschen waren ja auch nicht gleich 30 Paare zu Bevölkerung des Planeten . Wir sind sowieso alle Inzucht im Indirekten sinn.

[Shaft]

Kommt mit auf die Bedingung an, woraus man aus den Ausgangspostes nicht sehen kann. Von Punkt Zero aus oder mit vorhandener Struktur, Technischen, Medezinischen Stand/Wissen von heute, einschließlich vorhandener Mitteln.

Sage nicht möglich, egal unter welchen vorraussetzungen, sind schon Homo Arten mit größere Population ausgestorben, zuviele Faktoren die Einfluss haben. Die Geschichte des Homo Sapiens ist noch nicht vollständig nachvollziebar und unsere Entwicklung zu Heut ist wahrscheinlich reine Glückssache gewesen.

Adam und Eva wer?

Ich mag Brüder Grimm Märchen.

Apropos, vielleicht guter Film diesbezüglich, die "Blaue Lagune"!


Was mich auch interessiert, ist, ob es in solchen Situationen einen instinktiven Zwang zur Vermehrung gibt.
Ich mein z.b.: Erwachsener Mann5 hat nur erwachsene Frau6 zur Auswahl, eine unglaublich fette, mißgebildete, stinkende Sabbertante, aber lebens- und fortpflanzungsfähig. Würden in diesem einmaligen Fall Faktoren wie Anziehungskraft und Geschmack instinktiv ausser Kraft gesetzt?


Niemals, no way. The Hills have Eyes? :D

[Der_Donnervogel]

Ich wäre mir nicht so sicher ob das nicht möglich wäre. Ganz entscheidend ist aber in wie weit sich das im Eingangspost erwähnte Pärchen medizinisch auskennt und in wie weit sie Ethik und Moral über Bord werfen und wie alt sie sind. Mit Hilfe der Reproduktionsmedizin kann man einiges tricksen. Erstens mal wäre es nötig, dass alle Schwangerschaften nur noch künstlich herbei geführt werden. Auf diese Art könnte man gleich mehrere Dinge mache. Erstens könnte man befruchtete Eizellen des ersten Paares von Töchtern dieses Paares austragen lassen. Da das erste Paar nicht verwandt ist, könnte man so eine möglichst breite Basis von Geschwistern für die 2. Generation schaffen. Entscheidend wäre hier wie alt die erste Frau ist, wenn sie die ersten Kinder bekommt. Weiters könnte man primär weibliche Embryos selektieren sodass der Männeranteil vielleicht niedriger ist und so mehr Frauen zur Verfügung stehen, die Nachwuchs haben können. Man müsste wissen wo das Optimum wäre, sodass einerseits der Genpool nicht zu sehr verarmt, aber gleichzeitig das Verhältnis möglichst weit zu Gunsten der Frauen verschoben wird. Da bei künstlichen Befruchtungen zudem auch Mehrlingsschwangerschaften üblich sind, könnte man auch so die "Ausbeute" noch weiter erhöhen. Hier bin ich medizinisch allerdings auch nicht gut genug bewandert um sagen zu können ob solche Schwangerschaften auf Dauer schädlich für die Frau sind, sodass sie unterm Strich weniger Kinder bekommt, als wenn sie immer nur eines hat. Auch hier müsste man das Optimum bestimmen. Wenn man dann noch entsprechende Diagnostik verwendet um zB. Erbschäden schon vor der Einpflanzung zu erkennen könnte man schon eine recht ordentliche Ausgangsgröße für die 2. Generation erreichen, ab der dann Inzucht unumgänglich wäre. Wobei man aber natürlich auch hier die selben Methoden anwenden könnte.

Ab einer gewissen Populationsgröße geht es nämlich trotz Inzucht. Es gibt durchaus Beispiele, wo Tierarten ganz knapp am Aussterben vorbei geschrammt sind und sich wenigstens ein bisschen wieder erholen konnten. Ein bekanntes Beispiel ist das Przewalski-Pferd (http://de.wikipedia.org/wiki/Przewalski-Pferd). Das ist in freier Wildbahn ausgestorben und in den Zoos gab es am Tiefstpunkt nicht mal mehr 40 Stück. Inzwischen gibts aber schon wieder 2000 Stück. Interessant aus dem Artikel ist aber auch folgendes Zitat:

"Von den bis zum 1. Januar 1994 insgesamt 2469 in Gefangenschaft gezogenen Przewalski-Pferden hatten nur 41 % Nachwuchs. Die nachweislich fruchtbaren Pferde hatten aber teilweise eine sehr hohe Fruchtbarkeit und waren bis ins hohe Alter fortpflanzungsfähig."

Ich schließe also draus, dass die Inzucht nicht sonderlich gut tut, was die Fortpflanzungsrate anbetrifft die Population aber trotzdem noch wächst.

[deadkey]

Natürlich kann man die Erde mit nur einem Paar neu bevölkern!
Die Worst Case Szenarien bezüglich Inzest werden in dieser Situation niemals eintreten. Der Mensch ist mit Sinnen ausgestattet, die ihm sagen, ob die Paarung mit Nachkomme X vielversprechend ist, oder nicht. Genetische Kompatibilität erkennen zu können macht jedes Wesen auf dieser Erde erst überlebensfähig. Der moderne "westliche" Mensch ist jedoch nur schwerlich dazu in der Lage, da er oft völlig falsche Prioritäten bei der Partnerwahl setzt, was offensichtlich mit einem degenerativen Prozess einher geht. Man braucht daher diesen riesigen Genpool, damit auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet:rolleyes:

Soviel zum Spekulatius:biggrin:

[Coda]

Natürlich kann man die Erde mit nur einem Paar neu bevölkern!
Nein natürlich kann man das nicht.

Die Kinder müssten sich untereinander vermehren, was bei Geschwistern zu massiven Behinderungen führt.

Manche haben Vorstellungen.

Der moderne "westliche" Mensch ist jedoch nur schwerlich dazu in der Lage, da er oft völlig falsche Prioritäten bei der Partnerwahl setzt, was offensichtlich mit einem degenerativen Prozess einher geht.
Ach Attraktivität ist nicht wichtig bei der Partnerwahl?

Das Problem ist vielmehr, dass es keine Selektion mehr gibt.

[Don-Roland]

Wenn wir schon über Adam & Eva und Arche Noah reden werfe ich noch was biblisches in den Raum: 144.000 (Die Versiegelten)
Irgendwo habe ich mal gelesen das diese Zahl wissenschaftlich garnicht so falsch ist und tatsächlich etwa 144.000 Menschen benötigt
würden um das Menschliche Erbmaterial im vollen Umfang zB auf einen anderen Planeten zu übertragen sprich die Menschheit anzusiedeln.
Alles darunter sei schlecht weil wichtige Gen Bausteine verloren gehen würden und die Menschheit so nicht weiter bestehen könne.
Adam & Eva als die alleinigen Vorfahren der Menschlichen Rasse halte ich für unrealistisch, weil der Genpool da viel zu klein wäre.
Ich denke das die Nachkommen von Adam & Eva den anderen Zeitgenossen überlegen waren und so die Blutlinie von den beiden
immer weitergetragen wurde. Wer weiß, vielleicht wurden sie ja auch genmanipuliert, dann paßt es auch mit der "Schöpfung" zusammen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

[Shink]

Die Kinder müssten sich untereinander vermehren, was bei Geschwistern zu massiven Behinderungen führt.
Nein. Es kann zu Mutationen führen, diese können wiederum zu Behinderungen führen.

Genug Herrschaftshäuser haben das demonstriert. In gewissen ägyptischen Zeitaltern war es Usus oder gar Gesetz dass der Pharao seine Schwester heiratet.

In Island gab es eine Studie dass man sich mit jemandem mit einer gewissen Verwandtschaftsdistanz besser vermehren kann als mit jemandem der gar nicht verwandt ist.

Bei Tieren spricht man erst von einer "Inzuchtlinie" wenn 20 Generationen durch Inzucht entstanden sind; Hunde- oder Pferderassen entstehen aber natürlich meistens genau so.

Wegen dem Mann5-Frau6-Problem: Nicht umsonst sagt man dass Männer alles bespringen was nicht auf 3 auf den Bäumen ist.:freak:

[Pennywise]

Vor allem müsste man wohl der natürlichen Selektion ihren Lauf lassen (oder nachhelfen). Sehe ich heute bei den Menschen bzw. deren Evolution schon als Problem an, es gibt kaum natürliche Selektion mehr.

[_Gast]

Nein. Es kann zu Mutationen führen, diese können wiederum zu Behinderungen führen.Das ist genau der springende Punkt. Es kann, muss aber nicht zu Erbschäden führen. Die Wahrscheinlichkeit unter Blutsverwandten steigt nur, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gendefekt von beiden Partner getragen wird, höher ist.

Trotzalledem gibt es auf der ganzen Welt nicht einmal 10 Länder, in denen Inzest gesetzlich verboten ist. Trotzdem verkommen die anderen Staaten nicht zu degenerierten Völkern. Genetisch ist gegen Nachkommen bei gesunden blutsverwandten Partnern nichts einzuwenden.

Also könnte die Menschheit auch mit nur 2 Menschen überleben. Es müssen nur die richtigen sein.

[Aquaschaf]

Trotzalledem gibt es auf der ganzen Welt nicht einmal 10 Länder, in denen Inzest gesetzlich verboten ist. Trotzdem verkommen die anderen Staaten nicht zu degenerierten Völkern.

Einerseits ist es auch dort wo es erlaubt ist in der Regel sozial verpöhnt. Weiterhin gibt es so etwas wie einen eingebauten Schutz vor Inzest - Menschen die einen in der Kindheit ständig begleiten, d.h. die engere Familie, findet man im Normalfall nicht sexuell attraktiv.

Zumindest kannst du von der Abwesenheit von Gesetzen die Inzest verbieten überhaupt nicht darauf schließen dass dort mehr Inzest stattfindet.

[Phips86]

Möglich ist das bestimmt, wenn die Vorraussetzungen passen, und man natürlich über Generationen hinweg, Glück hat. Eigentlich pervers der Gedanke. Aber von 10 Kindern wird hin und wieder mal eins dabei sein das Gesund zur Welt kommen würde.

[Shink]

Einerseits ist es auch dort wo es erlaubt ist in der Regel sozial verpöhnt.

Zumindest kannst du von der Abwesenheit von Gesetzen die Inzest verbieten überhaupt nicht darauf schließen dass dort mehr Inzest stattfindet.
Eigentlich pervers der Gedanke. Aber von 10 Kindern wird hin und wieder mal eins dabei sein das Gesund zur Welt kommen würde.

Das ist nunmal etwas pessimistisch betrachtet. Wissenschaftlich lässt sich unsere gesellschaftliche Haltung zu diesem Thema nunmal nicht nachvollziehen.

"If you really look alike, feel alike and think alike, then maybe you have sex more often and have more babies. We do know that there are pheromones which cause attraction, and I wouldn't be surprised if related people have higher sexual desire for one another." "The take-home message is that ... we, as a society of [the] 21st century, have basically ruled against the marriages of closely related couples, because we do not look at it as desirable that closely related people have children," Stefansson said. "But in spite of the fact that bringing together two alleles of a recessive trait may be bad, there is clearly some biological wisdom in the union of relatively closely related people."
http://abcnews.go.com/Health/ReproductiveHealth/story?id=4258128&page=1

[ilPatrino]

Das ist genau der springende Punkt. Es kann, muss aber nicht zu Erbschäden führen. Die Wahrscheinlichkeit unter Blutsverwandten steigt nur, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gendefekt von beiden Partner getragen wird, höher ist.

käse. du darfst nicht nur zwei, drei generationen betrachten. wie schnell haben sich denn diverse genetische defekte in der europäischen adelskaste verbreitet - und das waren weit mehr als 2 startindividuen und es gab immer wieder einkreuzungen durch mätressen / callboys und neue adelshäuser. die chance auf schwerwiegende gendefekte steigt mit jeder generation, bis sie nach ein paar generationen langsam aber sicher richtung 100% wandert.


Trotzalledem gibt es auf der ganzen Welt nicht einmal 10 Länder, in denen Inzest gesetzlich verboten ist. Trotzdem verkommen die anderen Staaten nicht zu degenerierten Völkern. Genetisch ist gegen Nachkommen bei gesunden blutsverwandten Partnern nichts einzuwenden.

selbst wenn es nicht überall verboten ist, ist es in vielen fällen gesellschaftlich geächtet.
gesund heißt in diesem zusammenhang aber auch die abwesenheit von rezessiven defekten - und dafür braucht es zwingend genetische tests.


Also könnte die Menschheit auch mit nur 2 Menschen überleben. Es müssen nur die richtigen sein.

veto. die wissenschaft geht von einer mindestpopulation von hunderten bis einige tausend individuen aus, soll eine überlebenswahrscheinlicheit über 90% gewährleistet werden.

ja, die menschheit könnte auch mit 2 individuen überleben, die wahrscheinlichkeit dessen dürfte aber irgendwo sehr nahe der null liegen. wenn wir also ein paar hunderttausend solcher pärchen paaren und danach isolieren, werden wohl ein, zwei dieser polpulationen überleben. wieviel die am ende noch mit der ausgangsgenetik gemeinsam haben, ist dann die zweite frage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_Viable_Population

[Shink]

veto. die wissenschaft geht von einer mindestpopulation von hunderten bis einige tausend individuen aus, soll eine überlebenswahrscheinlicheit über 90% gewährleistet werden.
In der Eingangsfrage steht nichts von "über 90%" sondern ob es möglich ist.

[Aquaschaf]

In der Eingangsfrage steht nichts von "über 90%" sondern ob es möglich ist.

"Möglich" ist im Prinzip so ziemlich alles, wenn man sich mit verschwindend geringen Wahrscheinlichkeiten zufrieden gibt ;) Insofern kann man annehmen dass in der Frage implizit die Bedingung einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit enthalten ist.

http://abcnews.go.com/Health/ReproductiveHealth/story?id=4258128&page=1

In dem Artikel ist von Cousins 3. und 4. Grades die Rede, nicht von Inzest.

[_Gast]

Einerseits ist es auch dort wo es erlaubt ist in der Regel sozial verpöhnt.Deswegen habe ich extra genetisch geschrieben. Eine moralische Bewertung lasse ich absichtlich außen vor. Allerdings ist es in vielen Ländern durchaus üblich, dass Verwandte untereinander heiraten.die chance auf schwerwiegende gendefekte steigt mit jeder generation, bis sie nach ein paar generationen langsam aber sicher richtung 100% wandert.Das Beispiel von Josef Fritzl, der mit seiner Tochter 6 gesunde Kinder zeugte, zeigt, dass es genetisch auch funktionieren kann.In der Eingangsfrage steht nichts von "über 90%" sondern ob es möglich ist.So habe ich das auch verstanden. Es geht nur um die rein hypothetische Frage, ob dies überhaupt möglich wäre.

[Der_Donnervogel]

veto. die wissenschaft geht von einer mindestpopulation von hunderten bis einige tausend individuen aus, soll eine überlebenswahrscheinlicheit über 90% gewährleistet werden.Im Artikel steht aber auch, dass die Minimum viable population menschliche Eingriffe nicht berücksichtigt, sondern nur gilt wenn die Population sich selbst überlassen wird. Ansonsten können sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben. Es gibt da ja das Beispiel von den Enten von denen es am Tiefststand nur noch 7 Stück gegeben hat. Die Frage ist also in wie weit die Minimum viable population davon beeinflusst wird, dass es sich um eine Population von Menschen handelt.

[Flyinglosi]

Nebenbei sollte es in ner Welt nach einem Atomkrieg genug Potential für Mutationen jeglicher Art geben, sodass der Genpol sich quasi von selbst erweitert ;)

[Lyka]

Bei Star Trek TNG wurde gesagt, dass 30 Paare ausreichen für eine gesunde Bevölkerung. ^^
(Staffel 2, Folge 18, Planet der Klone)

die dann allerdings nach mehreren Jahrhunderten Probleme hatten wegen Genkrankheiten und nach frischen Genen dürsteten :D

[Khaane]

edit. :D

[ilPatrino]

Das Beispiel von Josef Fritzl, der mit seiner Tochter 6 gesunde Kinder zeugte, zeigt, dass es genetisch auch funktionieren kann.
natürlich treten die schäden nicht sofort in der ersten generation auf. daß die kinder körperlich gesund sind, heißt aber noch lange nicht, daß sie von der aktion keine rezessiven gendefekte erhalten haben...und wenn man diese rezessiven defekte konsequent untereinander weiterzüchtet, erhält man irgendwann dominante gendefekte.

ich empfehle einen grundkurs biologie und einen grundkurs statistik.

[John.S]

Man lese sich das hier mal durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tobasee
http://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophen-Theorie

Also ich würde sagen: Das ginge nur mit modernsten Methoden der Medizin und Gentechnologie. Aber genau das würde bei nur 2 Menschen Flachfallen, es sei den man erfindet bis dahin Roboter die alles übernehmen.

[_Gast]

natürlich treten die schäden nicht sofort in der ersten generation auf. daß die kinder körperlich gesund sind, heißt aber noch lange nicht, daß sie von der aktion keine rezessiven gendefekte erhalten haben...und wenn man diese rezessiven defekte konsequent untereinander weiterzüchtet, erhält man irgendwann dominante gendefekte.Natürlich hießt es das nicht, aber dass man, wie deine Worte vermuten lassen, irgendwann zwangsläufig dominante Gendefekte erhält, ist nicht richtig.

Dass es funktionieren kann, sieht man immer wieder an kleinen abgeschlossenen Populationen, die seit vielen Generationen nur ihren eigenen Genpool mischen. So wurde 2007 im brasilianischen Regenwald eine isoliert lebende Gruppe von 87 Indianern entdeckt. Man vermutet, dass es dort noch mehr als 100 Stämme gibt, die keinerlei Kontakt zu anderen Menschen haben.

Nach deiner Darstellung müssten diese schon lange ausgestorben sein. Wir übrigens auch, denn die Menschen im Pleistozän hatten auch nur eine extrem begrenzte Zahl von Genträgern. Noch vor 10.000 Jahren lebten auf der gesamten Welt weniger Menschen als heute in New York. Lange vor der technischen Revolution und Globalisierung haben es überall kleine abgeschlossene Gruppen geschafft zu überleben, auch wenn sie sich über viele viele Generationen nur untereinander vermischt haben.

[Weselchak-U]

Ausnahmsweise muss ich dem _Gast in allen seinen Aussagen, die er bis jetzt im Thema getätigt, zustimmen.

Inzestkinder haben eine etwas höhere Wahscheinlichkeit in erblichen Genkrankheiten zu leiden, aber es ist bei weitem kein Muss.

an ilPatrino

Dir empfehle ich widerrum nicht nur ein Grundkurs, in den von dir genannten Fächern, sondern zusätzlich auch noch Deutsch dazuzunehmen.

[ilPatrino]

nochmal, ohne einzelfälle und gefühlte wahrscheinlichkeiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinste_überlebensfähige_Population

95% überlebenswahrscheinlichkeit nach 100..1000 jahren (je nach generationenfolge). nur als grundlage der diskussion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Auch in der Haustierzucht sind genetische Flaschenhälse keine Seltenheit und treten insbesondere bei Rassehunden, Rassekatzen und kleinen Heimtieren (z.B. Goldhamster) auf. Das hat insbesondere bei Hunden und Katzen zur Folge, dass gewisse in der gesamten Population seltene Erbkrankheiten bei bestimmten Rassen sehr häufig auftreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzuchtlinie

Mehr als 70 % der Nachkommen werden dabei ausgemustert, weil sie nicht ausreichend vital sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Purging

Unter der Inzuchtdepression versteht man das Phänomen, dass bei steigender Inzucht eine Reduktion der Fitness (Fruchtbarkeit, Infektionsresistenz, Lebensdauer etc.) feststellbar ist. Da Inzucht immer zu einer Erhöhung der Homozygotie führt, kann dies nur dann geschehen, wenn die verantwortlichen Allele zumindest zum Teil dominant-rezessiv vererbt werden.

inzucht sorgt also für eine erhebliche ansammlung von erbkrankheiten, die irgendwann die überlebensfähigkeit beeinträchtigt.

[_Gast]

inzucht sorgt also für eine erhebliche ansammlung von erbkrankheiten, die irgendwann die überlebensfähigkeit beeinträchtigt.Da aber die Urmenschen nicht gerade über einen besonders großen Genpool verfügten, sind wir im Prinzip alle das Ergebnis von Inzucht. Und wir haben es auch geschafft.

[anddill]

Durch Isolation, Mutation, Auslese und Neuvermischung kann sich die genetische Varianz über die Generationen auch wieder vergrößern.

[ilPatrino]

Da aber die Urmenschen nicht gerade über einen besonders großen Genpool verfügten, sind wir im Prinzip alle das Ergebnis von Inzucht. Und wir haben es auch geschafft.

der genpool bestand selbst zu schlechtesten zeiten aus mehreren 1.000 bis 10.000 individuen in kleinen gruppen, die ständig wanderbewegungen unterworfen waren und sich regelmäßig mit fremden gruppen vermischten. kein vergleich zu adam und eva.

@andill

purging. kann die auftretenden probleme hauptsächlich durch äußere einflüsse für eine weile unterdrücken, der abstieg danach ist aber ebenso unausweichlich.

die lebensfähigkeit von inzuchtlinien und klonen ist selbst bei vergleichsweise einfachen pflanzen erschreckend.
natürlich, man kann alles mit schierer masse erschlagen, aber wenn selbst eine wahrscheinlichkeit von 1% als "na siehste, geht also doch" wahrgenommen wird, ist eine diskussion weitgehend sinnlos.

[_Gast]

der genpool bestand selbst zu schlechtesten zeiten aus mehreren 1.000 bis 10.000 individuen in kleinen gruppen, die ständig wanderbewegungen unterworfen waren und sich regelmäßig mit fremden gruppen vermischten.Und hast du dafür auch Quellen? Das würde ich gerne mal vertiefen.

[Pennywise]

Ich denke es wäre eine Frage der Zeit. Voraussetzung ist eine entsprechend grosse Anzahl Nachkommen, es müsste also auch die Nahrungssituation etc. optimal sein, damit die nicht direkt wieder abnippeln.

[Kladderadatsch]

der erfolg wäre wohl stark davon anhängig, unter welchen erbkrankheiten adam und eva bereits leiden (direkt oder indirekt).
dass es prinzipiell funktionieren sollte, sieht man bei anderen tieren. dass sowas auch schief gehen kann, beweist der deutsche schäferhund..

[ilPatrino]

Und hast du dafür auch Quellen? Das würde ich gerne mal vertiefen.
würdest du dir bitte wenigstens die mühe machen, den links zu folgen und dort weiterzulesen? die quellen dazu sind nur 3, 4 klicks entfernt.

[Picknatari]

Ich weis nicht mehr, wo ich davon gehört/gelesen habe, aber ein interessanter Effekt ist, das Populationen, wenn auf eine kritische Mindestgrösse fallen, unanfälliger für die "Inzucht" Effekte werden. Der Mechanismus ist noch nicht erklärbar, aber statistisch wohl beobachtet.

[_Gast]

würdest du dir bitte wenigstens die mühe machen, den links zu folgen und dort weiterzulesen? die quellen dazu sind nur 3, 4 klicks entfernt.Irgendwie scheine ich blind zu sein. Aber ich kann keine Quelle für die Behauptung finden, dass der Genpool selbst zu schlechtesten Zeiten aus mehreren 1.000 bis 10.000 Individuen in kleinen Gruppen bestanden haben soll, die sich ständig vermischten. Kannst du mir helfen?

[ilPatrino]

Irgendwie scheine ich blind zu sein. Aber ich kann keine Quelle für die Behauptung finden, dass der Genpool selbst zu schlechtesten Zeiten aus mehreren 1.000 bis 10.000 Individuen in kleinen Gruppen bestanden haben soll, die sich ständig vermischten. Kannst du mir helfen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals
abschnitt "genetischer flaschenhals beim menschen" und die quellen dazu

im englischen etwas ausführlicher und besser belegt

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_bottleneck#Humans

[dr_AllCOM3]

Dass es funktionieren kann, sieht man immer wieder an kleinen abgeschlossenen Populationen, die seit vielen Generationen nur ihren eigenen Genpool mischen. So wurde 2007 im brasilianischen Regenwald eine isoliert lebende Gruppe von 87 Indianern entdeckt. Man vermutet, dass es dort noch mehr als 100 Stämme gibt, die keinerlei Kontakt zu anderen Menschen haben.
naturvölker wissen indirekt auch, daß ein großer genpool vorteilhaft ist. es werden ja z.b. fleißig frauen mit anderen stämmen getauscht. die von dir genannten indianer hatten lediglich keinen kontakt zur zivilisation. die inselvölker im pazifik waren auch nicht einfach nur "freundlich" zu fremden, sondern waren sich der problematik durchaus bewußt. krankheiten durch inzucht waren dort nämlich ein großes problem.

[_Gast]

http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals
abschnitt "genetischer flaschenhals beim menschen" und die quellen dazu

im englischen etwas ausführlicher und besser belegt

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_bottleneck#HumansDiese Quellen habe ich alle gelesen, kann aber deine Aussage nicht finden. Es geht um die Hypothese von Stanley Ambrose, dass vor etwa 75.000 Jahren ein Vulkanausbruch die in Afrika lebende Homo sapiens-Population auf wenige tausend Individuen verkleinert haben soll.

Aber ich kann da keine Aussage finden, dass diese in Gruppen lebten, die sich ständig vermischten. Ist ganz im Gegenteil nicht eher anzunehmen, dass die wenigen Überlebenden dieser Katastrophe über den ganzen riesigen Kontinent verstreut lebten? Schließlich gibt es frühere Funde von Südafrika bis Marokko. Warum sollten sich ausgerechnet dann alle irgendwo gesammelt haben?naturvölker wissen indirekt auch, daß ein großer genpool vorteilhaft ist.Niemand bestreitet, dass ein großer Genpool, im Bezug auf genetische Erbkrankheiten, vorteilhafter für eine Art ist als ein kleiner. Aber hier geht es um die hypothetische Annahme, dass mit nur 2 Menschen ein Überleben der Menschheit möglich wäre. Es wäre sicher nicht einfach, aber möglich wäre es meiner Meinung (aus den in meinen Beiträgen genannten Gründen) nach.

[Fritzchen]

Nebenbei sollte es in ner Welt nach einem Atomkrieg genug Potential für Mutationen jeglicher Art geben, sodass der Genpol sich quasi von selbst erweitert ;)

Nebenbei dürfte die Mutationsrate oftmals so hoch sein, dass die Eltern ihre Nachkommenschaft nicht groß werden sieht. ;)

[_Gast]

Gestern wurde auf ZDFneo die Wiederholung der Sendung Planet der Superaffen (http://www.tvmovie.de/Planet-der-Superaffen.84.0.html?&detail=13785507&wref=rss) gezeigt. Darin geht es um die wissenschaftliche Entdeckung, dass zeitgleich mehrere Menschenrassen auf unserem Planeten gelebt haben. Besonders interessant ist hierbei der Abschnitt über die sogenannten Hobbits (http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis), einer vermutlichen eigenständigen Menschenrasse, die extrem klein war und sich offenbar ausschließlich auf der Insel Flores entwickelt hat. Nach bisherigen Erkenntnissen existierte diese Rasse noch bis vor wenigen tausend Jahren.

Die erstaunliche Schlussfolgerung daraus ist, dass intelligentes Leben offenbar kein Zufall ist, sondern fast schon zwangsläufig irgendwann auftreten muss, sollte die Erkenntnis stimmen, dass parallel die unterschiedlichsten Menschenrassen entstanden sind. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass sich die Menschen offenbar genetisch problemlos an ihre Umgebung angepasst haben. Dies war bisher eher dem Tierreich zugeschrieben worden. So lebten auf einer kleinen Insel Menschen, die gerade mal einen Meter Größe erreichten und 25 Kg wogen, während anderswo im Verhältnis geradezu riesige Menschen entdeckt wurden.

Wenn aber die Natur derart dramatische genetische Anpassungen vornehmen kann, ist dann nicht auch anzunehmen, dass genetische Defekte repariert werden? Können also 2 Menschen deshalb eine ganze Population erzeugen, weil die Natur im Notfall reparierend eingreift? Würde danach nicht sogar irgendwann zwangsläufig eine neue intelligente Rasse die Erde bevölkern, ganz ohne Stammelternpaar?

[Fritzchen]

Die erstaunliche Schlussfolgerung daraus ist, dass intelligentes Leben offenbar kein Zufall ist,
Erstaunlich ist das du Intelligenz nur den Homos zugestehst. Davon ab ist diese Art, wenn sie denn überhaupt eigenständig ist, nicht aus einer sehr kleinen Population hervor gegangen.

[_Gast]

Erstaunlich ist das du Intelligenz nur den Homos zugestehst.Auch eine Schnecke kann in gewisser Weise intelligent sein. Allerdings geht es hier um die Neubevölkerung der Erde mit Menschen. Und menschliche Intelligenz können nur Homines haben.Davon ab ist diese Art, wenn sie denn überhaupt eigenständig ist, nicht aus einer sehr kleinen Population hervor gegangen.Und dein Wissen schöpfst du aus welcher Quelle?

[Fritzchen]

Auch eine Schnecke kann in gewisser Weise intelligent sein. Allerdings geht es hier um die Neubevölkerung der Erde mit Menschen. Und menschliche Intelligenz können nur Homos haben.Und dein Wissen schöpfst du aus welcher Quelle?

hmm. was macht den Menschen denn zu diesem?

Mein Wissen schöpfe ich daraus, dass der Hobbit ja nicht aus dem nichts aufgetauscht ist. Seine vorfahren sind auch im weitern die unsrigen.
Die Grenzen die du setzt sehe ich vermutlich einfach nur nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

[_Gast]

hmm. was macht den Menschen denn zu diesem?Das ist eine philosophische Frage, die den Rahmen dieses Threads bei weitem sprengen würde.Mein Wissen schöpfe ich daraus, dass der Hobbit ja nicht aus dem nichts aufgetauscht ist. Seine vorfahren sind auch im weitern die unsrigen.
Die Grenzen die du setzt sehe ich vermutlich einfach nur nicht.Vielleicht reden wir auch nur einfach aneinander vorbei.

Ich habe nichts davon geschrieben, dass die Hobbits aus dem Nichts aufgetaucht oder eine so kleine Gruppe gewesen wären, dass man sie als Beispiel für den Neustart der Menschheit mit nur 2 Individuen heranziehen könnte.

Mir erschien nur die Tatsache, dass es offenbar zeitgleich die unterschiedlichsten Homines in unglaublich verschiedenen Ausprägungen gab, als Indiz dafür, dass sich die Menschen wohl auch über kurze Zeiträume genetisch stark verändern können, ohne dass dies tatsächlich nur auf Vererbung basiert. Darüberhinaus könnte man daraus schlussfolgern, dass intelligentes menschliches Leben gar kein Zufall ist, sondern sich überhaupt nicht verhindern lässt.

Und daraus habe ich die These gewonnen, dass es vielleicht mit nur 2 Individuen gar nicht so unwahrscheinlich ist, eine neue Population zu erschaffen. Möglicherweise ist die genetische Überlebensfähigkeit so stark, dass eventuelle Gendefekte ausgeglichen würden.