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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum hat Motorola den 68K eingestampft?


Gast
2010-01-24, 17:43:03
War der nicht Zukunftsfähig um ihn weiter auszubauen, sprich war er ne Sackgasse oder bot der PowerPC so viele bessere Möglichkeiten?

ux-3
2010-01-24, 17:56:38
Vielleicht aus dem gleichen Grund wie Intel den 8086?

Coda
2010-01-24, 19:04:36
War der nicht Zukunftsfähig um ihn weiter auszubauen, sprich war er ne Sackgasse oder bot der PowerPC so viele bessere Möglichkeiten?
68K war CISC. Damals war man der Meinung dass das eine Sackgasse ist und man besser auf modernere RISC-Architekturen setzen sollte.

Vielleicht aus dem gleichen Grund wie Intel den 8086?
Haben sie doch gar nicht :|

ux-3
2010-01-24, 19:09:14
Mir ist bekannt, das Weiterentwicklungen (beider) Chips existieren. Ich dachte die Ironie wäre offensichtlich. Siehe z.B. den Texas Instruments Voyage 200 meines Sohnes.

Gast
2010-01-24, 19:40:35
Vielleicht aus dem gleichen Grund wie Intel den 8086?

Den x86 gibt's ja heute noch und wird heute noch massiv weiterentwickelt. Siehe Core7.

Avalox
2010-01-24, 20:33:59
War der nicht Zukunftsfähig um ihn weiter auszubauen,

Ich denke der 68000 lebt noch heute, z.B. in den Coldfire CPUs, eben in embedded Geräten.

Indiana
2010-01-24, 22:02:02
Motorola war zu 68040-Zeiten leistungsmäßig noch auf der Höhe der Zeit.
Nachdem man sich dann auf die RISC PowerPC Architektur konzentriert hatte, kam die 68k Weiterentwicklung 68060 einfach zu spät und war dafür dann auch etwas zu langsam mit seinen 'nur' 50MHz (obgleich technisch sonst wohl nicht wirklich schlecht/uninteressant).

Und wie schon erwähnt, hatte Motorola seine Priorität damals eben auf die PowerPC-Architektur gelegt.

Wobei ein '68060-Mac' (auf dem Amiga mittels ShapeShifter) seinerzeit den frühen PowerMacs eigentlich zumeist die Rücklichter gezeigt hat, was aber natürlich auch überwiegend an der fehlenden Softwareunterstützung der neuen Architektur lag, viele Programme und das OS waren halt noch 68k und mussten emuliert werden - was dann wiederum m.E. auch einer der Punkte war, die der PowerPC-Architektur frühzeitig 'das Genick gebrochen' haben.

Der_Donnervogel
2010-01-25, 19:07:48
68K war CISC. Damals war man der Meinung dass das eine Sackgasse ist und man besser auf modernere RISC-Architekturen setzen sollte.Stimmt ja auch irgendwie. Auch die x86-CPUs sind schon lange keine CISCs mehr, sondern eigentlich RISCs mit einem vorgeschalteten Decoder für x86-Code. Der Unterschied im Ansatz ist eigentlich nur, dass beim PowerPC Software die Umsetzung von 68k zu PowerPC gemacht hat, während bei Intel und AMD der x86 Code mittels einer Hardwareeinheit in die internen Micro oder Macro-Ops umgesetzt wird. Eigentlich war die Lösung von Motorola langfristig durchdachter, da es auf diese Art möglich war neueren Code besser auf die CPU zu optimieren. Ich möchte nicht wissen, wie viel potentielle Leistung bei x86-CPUs durch die Einschränkungen die der x86-Kompatibilität-Layer mit sich bringt verloren geht.

Gast
2010-01-26, 16:58:14
Diese Diskussion ist doch schon so alt wie die RISC-artigen CPUs mit CISC ISA selbst. Die Antwort lautet immer wieder: So gut wie keine. Moderne Techniken (register renaming und wie sie alle heißen) machen es wieder gut.

Zool
2010-01-26, 20:05:07
Die 68K-Familie lebt durchaus noch und wird in Derivaten immer noch in mobilen Geräten (Freescale DragonBall & ColdFire CPU) eingesetzt.

In aktuellen Autos und Flugzeugen werden immer noch 68000 als Teile des Boardcomputers (Embedded Systems) verbaut.

Mit der PowerPC-Allianz Anfang der 1990er von Apple, Intel und Motorola wurde allerdings der Einsatz 68K für klassische PCs beendet.

Der_Donnervogel
2010-01-26, 20:30:56
Diese Diskussion ist doch schon so alt wie die RISC-artigen CPUs mit CISC ISA selbst. Die Antwort lautet immer wieder: So gut wie keine. Moderne Techniken (register renaming und wie sie alle heißen) machen es wieder gut.Die Dinge bringen viel, aber perfekt sind sie nicht. Beispielsweise die geringe Anzahl der Register bei x86 ist hinderlich dabei den Code zu optimieren. Aus dem Grund hat AMD auch für den 64-Bit-Modus die Anzahl der Register erhöht. Genau genommen ist x86 ein ziemlicher Murks im Vergleich zu 68k. Man merkt es x86 an, dass hier an eine alte 8-Bit Architektur nach und nach Dinge dazu geflanscht wurden, die so nie vorgesehen waren. 68k war dagegen gleich von Beginn an auf 32-Bit ausgelegt.
Die 68K-Familie lebt durchaus noch und wird in Derivaten immer noch in mobilen Geräten (Freescale DragonBall & ColdFire CPU) eingesetzt.Wobei man auch hier sagen muss, dass 68k auf dem Rückzug ist. Vor allem ARM hat hier 68k stark zugesetzt.
Mit der PowerPC-Allianz Anfang der 1990er von Apple, Intel und Motorola wurde allerdings der Einsatz 68K für klassische PCs beendet.Apple, IBM, Motorola

Gast
2010-01-26, 21:40:06
[QUOTE=Der_Donnervogel;780521368k war dagegen gleich von Beginn an auf 32-Bit ausgelegt.[/QUOTE]
Und PowerPC war gleich von Beginn an auf 64Bit ausgelegt, auch wenn die ersten CPUs nur 32Bit-er waren. Die 68K Linie hätte man sicherlich auch wie x86 auf moderne Anforderungen anpassen können aber da hat man sich gleich Entschlossen den Schritt zu einer ganz neuen, auf die modernen Anforderungen hin angepasste Architektur, den PowerPC zu setzen.

Überhaupt ist die PowerPC-Architektur wohl recht elegant und skalierbar. PowerPC findet sich im Embedded-Markt über Desktop und Laptops (OK, nicht mehr oder zumindest kaum) bis hin zu Supercomputern.

Gast
2010-01-26, 21:59:18
Den x86 gibt's ja heute noch und wird heute noch massiv weiterentwickelt. Siehe Core7.

endlich mal hier jemand der ahnung hat. finde das hier die gäste sehr viel mehr qualität ins forum bringen, respekt. Naja wir gäste müssen ja unsere beiträgezähler tunen ne? je mehr desto mehr glauben einige hier sie wären die könige dieses planeten

Rooter
2010-01-27, 00:59:41
Ich möchte nicht wissen, wie viel potentielle Leistung bei x86-CPUs durch die Einschränkungen die der x86-Kompatibilität-Layer mit sich bringt verloren geht.Habe ich mich auch schon oft gefragt. Aber die ganzen SIMD-Erweiterungen sollten das doch teilweise ausgleichen.

MfG
Rooter

Der_Donnervogel
2010-01-28, 15:51:41
Es wurden mit den Befehlssatzerweiterungen sicherlich einige Dinge aus dem Weg geräumt. Wobei man auch bedenken muss, dass es eigentlich eine Verschwendung von Transistoren ist, wenn man gleichartige Funktionalität mehrfach im Chip hat, aber nicht beides gleichzeitig nutzen kann. Also beispielsweise wenn man SSE-Einheiten ergänzt um die Limitierungen der FPU zu umgehen. Wenn man dann nur noch die SSE-Einheiten nutzt, sind in jedem Kern überflüssige FPUs integriert. Wobei so viel ich weiß, eigentlich die SSE-Einheiten die FPU nicht komplett ersetzen können, da sie eine geringere Genauigkeit haben. Wie ich weiter oben schon erwähnt habe, ist auch die Anzahl der Register ein Punkt. Für den 64-Bit-Modus wurde deren Anzahl ja erhöht, und das soll wenn ich mich richtig erinnere so ~25% mehr Leistung ergeben (was dort aber gleich wieder durch die durch 64-Bit bedingt größeren Daten aufgefressen wird). Die CPUs erreichen also durch die arg beschränkte Anzahl an Register (der Motorola 68000 hatte mehr) nicht die Leistung die möglich wäre. Der x86-Decoder dagegen ist inzwischen vernachlässigbar. AFAIR habe ich mal gelesen, dass bei einem Atom der Instruction-Decoder ~1% der Die-Fläche ausmacht. Bei den größeren Desktop-CPUs wird der Anteil also noch geringer sein. Es gibt aber auch noch andere Sachen, die teilweise wirklich fragwürdig sind. Beispielsweise das bekannte A20-Gate, das auch noch in den Core i7-CPUs steckt, da ansonsten MS-DOS nicht fehlerfrei drauf laufen würde. Selbst wenn vermutlich kaum ein i7 unter MS-DOS betrieben wird, und für Dinge wie BIOS-Updates auch z.B. FreeDOS verwendet werden kann. Da allerdings das A20-Gate Einfluss auf die Speicheradressen hat (wenn es genutzt wird) muss es z.B. beim Design der Caches berücksichtigt werden. Die Caches müssen ja auch im Real-Mode funktionieren. Die ersten CPUs die es nicht mehr unterstützen sind die Nehalem-Xeons. Dabei wurde es eigentlich nur eingeführt um alte, unsauber programmierte, 8086 Software (z.B. MS-DOS 1.25) auf 286ern lauffähig zu halten. :freak:

Dass da keine, oder nur wenig, Leistung im Vergleich zu einem Design ohne solche "Altlasten" versickert, kann ich nicht so recht glauben.