Frage zu TGV-Geschwindigkeitsrekord 2007

[Benedikt]

Wired berichtet heute in einem Artikel über Hochgeschwindigkeits-Bahnverkehr (http://www.wired.com/magazine/2010/01/ff_fasttrack/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+wired%2Findex+%28Wired%3A+Index+3+%28Top+Stories+2%29%29&utm_content=Google+Reader) folgendes:

2007, 357 mph, TGV, France:
A souped-up, 25,000-hp TGV with oversize wheels holds the current record for non-maglev trains. Journalists on the title run reported dizziness at 300 mph and difficulty standing at around 335 mph.

Das ist doch bullshit, oder? Dizziness? Gab ja schon zu Zeiten der ersten Dampfeisenbahnen diverse Gegner, die behaupteten, man würde Geschwindigkeiten über Pferde-Vmax gesundheitlich nicht ertragen! Weshalb sollte ein Mensch, der sich mit 539 km/h nahe des Bodens bewegt, Schwindelgefühle erleiden?

Weshalb sollte dies bei 539 km/h, aber nicht bei z. B. 350 km/h, auf einmal der Fall sein?

[Monger]

Und warum sollte dieses Phänomen bei über 800 km/h (Flugzeug) nicht auftreten?

Kann natürlich sein, dass die Schienen schlicht nicht für so hohe Geschwindigkeiten ausgelegt sind. Die sind ja dann entsprechend hohen Vibrationen ausgesetzt, und das könnte im Zug selber dann ein bißchen rumpeln.

Aber ich fände es auch ein bißchen viel verlangt, bei 500 km/h keinerlei Erschütterung zu spüren. Im Flugzeug gibts schließlich auch keine Stehplätze.

[Benedikt]

Ich finde schlicht, dizziness ist schlecht formuliert - ich dachte da eher an Schwindel & co, eher nicht an Vibrationen/Schienenstöße. Im Flugzeug kann man bei 800 km/h ja auch mal durchaus aufstehen... :wink:

Aber kann schon sein, dass es so gemeint war.

[Drill]

mal nebenei:
die USA hatten bisher kein hochgeschwindigkeitszug?
hätte ich nicht gedacht

[Pinoccio]

Wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/V150#cite_ref-aargauer_7-0) Laut Angaben von mitreisenden Journalisten seien ab etwa 400 km/h Abrissfunken aus dem Stromabnehmer gesprungen, ab 500 km/h seien starke Vibrationen zu spüren gewesen.
Ich finde schlicht, dizziness ist schlecht formuliert - ich dachte da eher an Schwindel & co, eher nicht an Vibrationen/Schienenstöße.:ugly: Kann den der author etwas dafür, was du denkst?

mfg

[Sven77]

Kann mir auch vorstellen, das wenn man bei der Geschwindigkeit länger zum Fenster rausschaut, das Kotzen bekommt ;)

[Don-Roland]

Die Geschwindigkeit könnte aber auch durch die Tatsache das der Zug durch seine metallernen Radreifen auf den Schienen nicht besonders viel "Grip" hat limitiert sein.
1) Sehr wenig Kontaktfläche
2) Metall auf Metall

[Senior Sanchez]

mal nebenei:
die USA hatten bisher kein hochgeschwindigkeitszug?
hätte ich nicht gedacht

Das macht sogar Sinn.
Die Amerikaner haben im Grunde kein weitreichendes Schienennetz. Man kann ja über die DB sagen was man will, aber wenn du mal in den USA warst ist das in D eine Offenbarung.

Andererseits, die USA sind natürlich ein sooo großes Land, wozu ein großes Schienennetz? Es gibt hier extrem viele Autos und solls mal weiter weg gehen, nimmt man eben das Flugzeug. Da ist einfach kein Bedarf für ein Schienennetz und schon gar nicht für einen Hochgeschwindigkeitszug.

[Benedikt]

Pinoccio, danke für den Link zum Wikipedia-Artikel, der klärt einiges. Interessant finde ich auch die Aussage: "die Überhöhung in den engeren Kurven war um bis zu drei Zentimeter erhöht worden". Oberleitungs-Spannkraft und Dinge wie spezieller Schienenschliff sind eine Sache, interessant aber, dass die LGV Est also offensichtlich auch baulich modifiziert wurde.
Das macht sogar Sinn.
Die Amerikaner haben im Grunde kein weitreichendes Schienennetz. Man kann ja über die DB sagen was man will, aber wenn du mal in den USA warst ist das in D eine Offenbarung.
Andererseits, die USA sind natürlich ein sooo großes Land, wozu ein großes Schienennetz? Es gibt hier extrem viele Autos und solls mal weiter weg gehen, nimmt man eben das Flugzeug. Da ist einfach kein Bedarf für ein Schienennetz und schon gar nicht für einen Hochgeschwindigkeitszug.
Natürlich besteht in den USA, wie in jedem Land mit Ballungszentren bis ca. 1000km Entfernung, Bedarf für Hochgeschwindigkeitsverkehr. Paris-Marseille ist, soweit ich in Erinnerung habe, in etwa distanzmäßig die Schwelle für effiziente Zugsverbindungen. Wobei das ~660km Luftlinie sind.

[Master3]

In den USA gibt es Hochgeschwindigkeitszüge, sogar ein ICE ist dort mal zum Testen gefahren!

http://de.wikipedia.org/wiki/Acela_Express

[Senior Sanchez]

Natürlich besteht in den USA, wie in jedem Land mit Ballungszentren bis ca. 1000km Entfernung, Bedarf für Hochgeschwindigkeitsverkehr. Paris-Marseille ist, soweit ich in Erinnerung habe, in etwa distanzmäßig die Schwelle für effiziente Zugsverbindungen. Wobei das ~660km Luftlinie sind.

Also mit den Amerikanern, mit denen ich gesprochen habe, die fliegen lieber als das sie mit dem Zug fahren. Selbst ein Hochgeschwindigkeitszug kommt lange nicht an die Geschwindigkeit eines Flugzeugs heran. Und es ist ja auch eine Kostenfrage.

[Philipus II]

Auf gewisse Strecken ist der Zug sogar schneller, wenn man den Zwangsaufenthalt am Flughafen einrechnet.
In Europa sind jedoch die Preise meist wenig attraktiv.

[Senior Sanchez]

Auf gewisse Strecken ist der Zug sogar schneller, wenn man den Zwangsaufenthalt am Flughafen einrechnet.
In Europa sind jedoch die Preise meist wenig attraktiv.

Natürlich.
Und dafür nutzen die Amis hier in Kalifornien eben das Auto.

In Regionen wie New York sieht das natürlich wieder anders aus.

[boxleitnerb]

Also zwischen den Großstädten der Ostküste wäre ein Maglev o.ä. schon genial. New York, Washington, Boston, Philadelphia...
Gerade auf relativ kurzen Strecken schlägt der Zug in Bequemlichkeit und Zeit das Flugzeug. Klar, quer über den Kontinent fliege ich lieber. Aber alles unter 1000km wäre ideal für einen Hochgeschwindigkeitszug.

[/dev/NULL]

Auf gewisse Strecken ist der Zug sogar schneller, wenn man den Zwangsaufenthalt am Flughafen einrechnet.
In Europa sind jedoch die Preise meist wenig attraktiv.

.. Hab ich auch gedacht, aber:
2 Erw. 1 Kind von Nürnberg nach Hamburg und zurück kosten 446€, Flugdauer ~1 Stunde mit einchecken und aufs Gepäck warten ~3 Stunden.. dazu ist der Hamburger Flughafen relativ weit aussen.

Mit dem ICE kostet es 221€ Fahrtzeit sind 4:32, dazu kann das Kind im Zug rumlaufen - das geht im Flieger nicht soo gut.

Fahre also Zug!

[Pirx]

.. , dazu kann das Kind im Zug rumlaufen - das geht im Flieger nicht soo gut....
Naja, es könnte ja mal zu Captain Over ins Cockpit gehen.

[Migrator]

Also mit den Amerikanern, mit denen ich gesprochen habe, die fliegen lieber als das sie mit dem Zug fahren. Selbst ein Hochgeschwindigkeitszug kommt lange nicht an die Geschwindigkeit eines Flugzeugs heran. Und es ist ja auch eine Kostenfrage.

Du bist doch in Kalifornien. Wie läufts denn bei BMW? Fährt das Auto jetzt endlich von alleine? :biggrin:

Naja, aber an sich hat der Zug schon Vorteile. Wenn man sich die Autoschlangen in LA anschaut, kann das doch schon extrem nerven.

Die Reise von Basel nach Paris mit meiner Freundin im TGV in 3:30 ( für 30 Franken p.P :D) war einfach klasse. Mit dem Flugzeug wäre ich nicht weniger unterwegs.

[dr_prot0n]

Mal wieder klasse, nach 5 posts gehts ins OT X-D

[sei laut]

Weshalb sollte dies bei 539 km/h, aber nicht bei z. B. 350 km/h, auf einmal der Fall sein?
Der Mensch kann max. 40km/h laufen und selbst das nicht länger als 10s.
Unser Körper ist nicht für höhere Geschwindigkeiten Gedacht und unsere Sinne sind es auch nicht.
Es gibt ja auch Menschen, die, wenn sie rückwärts im Zug sitzen, schon Schwindelgefühle bekommen.

Nur weil es dir dann also nicht davon schlecht wird, weil dein Gehirn dein Gleichgewichtssinn ignoriert, heißt das nicht, dass es alle können.

[Alexander]

Natürlich besteht in den USA, wie in jedem Land mit Ballungszentren bis ca. 1000km Entfernung, Bedarf für Hochgeschwindigkeitsverkehr. Paris-Marseille ist, soweit ich in Erinnerung habe, in etwa distanzmäßig die Schwelle für effiziente Zugsverbindungen. Wobei das ~660km Luftlinie sind.
Wie meinst du das? Lohnt sich das Fliegen energietechnisch ab ca. 700km eher als die Bahn?


Aleca Express bei Wikipedia:
Wegen des hohen Gewichtes kam es letztlich zu technischen Problemen mit dem Bremssystem. Da der Acela auf dem Fahrgestell des TGV basiert, aber aufgrund amerikanischer Gesetze mehr als 50 Prozent schwerer sein muss, kam es bei den hohen Kräften und Temperaturen beim Bremsvorgang zu Rissen im Fahrgestell und den Bremssystemen, die zeitweise für einen kompletten Ausfall dieser Züge sorgten.
Was sollen das für Gesetze sein? Sinn?



Die Franzmänner haben gemogelt:
-Strecke modifiziert
-Zug modifiziert

Megaaufwand für den Rekordversuch. Was man nicht alles für gute Presse macht.

[Benedikt]

Also mit den Amerikanern, mit denen ich gesprochen habe, die fliegen lieber als das sie mit dem Zug fahren. Selbst ein Hochgeschwindigkeitszug kommt lange nicht an die Geschwindigkeit eines Flugzeugs heran. Und es ist ja auch eine Kostenfrage.
Mit Checkin- und Checkout-Zeit, Anreisezeiten zu den Flughäfen sind Highspeed-Trains AFAIK bis ca. zur Distanz Paris-Marseille mit Flugverkehr konkurrenzfähig. Bei größeren Entfernungen ist das Flugzeug im Vorteil. Nebenbei spart man sich auch die TSA-Hölle.
Der Mensch kann max. 40km/h laufen und selbst das nicht länger als 10s.
Unser Körper ist nicht für höhere Geschwindigkeiten Gedacht und unsere Sinne sind es auch nicht.
Es gibt ja auch Menschen, die, wenn sie rückwärts im Zug sitzen, schon Schwindelgefühle bekommen.
Nur weil es dir dann also nicht davon schlecht wird, weil dein Gehirn dein Gleichgewichtssinn ignoriert, heißt das nicht, dass es alle können.
Meinem laienhaften Verständnis von Physik dürfte sich doch auf einen Körper, der sich in Bewegung befindet, bei 500 km/h dieselben Kräfte einwirken wie in Ruhe? Andernfalls könnte man doch im Zug, der sich in gleichmäßiger Fahrt befindet, weder rumlaufen noch auf einem Bein balancieren etc...
Wie meinst du das? Lohnt sich das Fliegen energietechnisch ab ca. 700km eher als die Bahn?

Ich schätze mal Fliegen lohnt energietechnisch im Vergleich zur Bahn überhaupt nie, selbst mit dem Dreamliner nicht. Selbst das effizienteste Flugzeug verbraucht immer noch viel Energie, um das Ding überhaupt in der Luft zu halten. Was ich meinte ist die Reisezeitfrage, und evtl. zusätzliche Vorteile, die das System Bahn bietet.

[sei laut]

Meinem laienhaften Verständnis von Physik dürfte sich doch auf einen Körper, der sich in Bewegung befindet, bei 500 km/h dieselben Kräfte einwirken wie in Ruhe? Andernfalls könnte man doch im Zug, der sich in gleichmäßiger Fahrt befindet, weder rumlaufen noch auf einem Bein balancieren etc...
Es sind ja auch keine realen Kräfte, die den Schwindel bewirken würden.
Wenns mir im Auto schlecht wird, liegt das auch nicht daran, dass es dann 80km/h fährt, sondern weil die Straße holprig ist und ich auf der Rückbank sitze und mein Gleichgewichtssinn und meine Augen widersprüchliche Infos ans Gehirn senden.

Soweit meine Laienverständnis.

[Spasstiger]

Vibrieren eigentlich auch Magnetschwebebahnen bei hohen Geschwindigkeiten unangenehm stark? Da sie ja keinen direkten Schienenkontakt haben, sollten Vibrationen doch weniger ausgeprägt sein als beim TGV. Ich hatte leider noch nicht die Gelegenheit in einem Hochgeschwindigkeitszug mitzufahren (abgesehen vom ICE @ max. 200 km/h).

[Asyan]

Ich schätze mal Fliegen lohnt energietechnisch im Vergleich zur Bahn überhaupt nie, selbst mit dem Dreamliner nicht. Selbst das effizienteste Flugzeug verbraucht immer noch viel Energie, um das Ding überhaupt in der Luft zu halten. Was ich meinte ist die Reisezeitfrage, und evtl. zusätzliche Vorteile, die das System Bahn bietet.
Du darfst den Energieverbrauch eines Flugzeuges allerdings auch nicht überschätzen. Der Dreamliner soll wenn ich mich richtig erinnere auf 100 Kilometer um die 3 Liter Kerosin pro Passagier verbrauchen. Das wäre relativ vergleichbar zu einer mit vier Leuten besetzten Mittelklasselimousine die die ganze Zeit vollgas fährt. Kerosin hat zwar eine etwas geringere Energiedichte aber das kann man dabei vernachlässigen.

[Philipus II]

Übrigens: Regionalflugzeuge erreichen bessere Werte.
1,8l Kerosin/Passagier/100km sind ein verdammt guter Wert.

[Benedikt]

Vibrieren eigentlich auch Magnetschwebebahnen bei hohen Geschwindigkeiten unangenehm stark? Da sie ja keinen direkten Schienenkontakt haben, sollten Vibrationen doch weniger ausgeprägt sein als beim TGV. Ich hatte leider noch nicht die Gelegenheit in einem Hochgeschwindigkeitszug mitzufahren (abgesehen vom ICE @ max. 200 km/h).
Laut Aussagen von Bekannten vibriert die Transrapid-Technik in Shanghai auch ein wenig, allerdings nicht unangenehm. Auch nicht stärker als ICE3MF auf der LGV Est bei 320 km/h.

Übrigens, sind bei diesen zugebenermaßen beeindruckenden Liter-pro-100km-Werten aktueller Flugzeuge Start-/Landevorgänge eingerechnet, oder brauchen die Dinger auf Reiseflughöhe 1,8 l/100 km?

[Taigatrommel]

Was sollen das für Gesetze sein? Sinn?



Die Franzmänner haben gemogelt:
-Strecke modifiziert
-Zug modifiziert

Megaaufwand für den Rekordversuch. Was man nicht alles für gute Presse macht.
Erweiterte Sicherheitsbestimmungen der FRA, dort wird u.A. auch geregelt, dass man ohne bestimmte erweiterte Signalisierungen nur bis max. 79 mph fahren darf. Grob gesagt: Die Sicherheitsbestimmungen der FRA laufen darauf hinaus, einen Unfall möglichst unbeschadet zu überstehen, anstatt einen Unfall zu verhindern. International versuchen ähnliche Organisationen eher letzteres, nämlich Unfallvermeidung anstatt schwerer, entsprechend ausgerüsteter Fahrzeuge.
Um das mal ein wenig auf USA - Deutsch zu vergleichen: Hierzulande darf man ohne ein ähnliches Signalsystem bis zu 100 mph fahren.

Da fangen die USA Probleme auch schon an:
Das Schienennetz ist schon sehr dicht und weitläufig, allerdings ist es beinahe komplett privat in der Hand von den riesigen Class I Railroads betrieben, welche nunmal reinen Güterverkehr abwickeln, welche auf reine Masse und nicht auf Geschwindigkeit ausgelegt ist. Die eigenen (Güter-)Züge haben auch zumeist Vorrang vor dem Personenverkehr.

Mit Ausnahme vom NEC (Washington - New York - Boston) gibt es keinen nennenswerten Personenverkehr der mit einem deutschen System vergleichbar wäre. Dieser Schienenkorridor befindet sich aber auch im Amtrak Besitz.

Der Personenverkehr auf der Schiene kommt erst jetzt wieder langsam in Schwung. Allerdings müssen die Amerikaner auch erstmal wieder lernen, alte Gewohnheiten abzulegen. Jedenfalls sind gerade im Nahverkehr viele durch die Staaten bezahlte Projekte in den letzten Jahren recht erfolgreich angelaufen und halten sich trotz Rückgang der Spritpreise (und somit leider auch Fahrgastrückgang) weiterhin gut. Auf dem NEC wird sogar seit Jahren quasi durchgehend steigendes Fahrgastaufkommen verzeichnet. NJ Transit hat z.B. erst jetzt die ersten neuen Lokomotiven bestellt, welche in absehbarer Zeit Nahverkehrszüge mit bis zu 14 Doppelstockwagen ziehen sollen - diese Kapazität wird in den kommenden Jahren benötigt werden.
Der Acela finanziert sich übrigens von selbst und läuft sehr erfolgreich, er könnte auch noch erfolgreicher sein, hätte man nicht ein wenig geschlampt bei der Planung.

Bei solchen Rekordfahrten wird immer "gemogelt", wenn du es so ausdrücken willst. Auch bei der letzten deutschen Rekordfahrt wurde der betroffene ICE entsprechend modifiziert, sich das "Sahnestück" der Strecke herausgesucht und dort bei günstigsten Verhältnissen gefahren. Es sind im Endeffekt Prestigefahrten welche mehr oder minder nur aufzeigen sollen, was technisch so möglich wäre und natürlich wird nebenher die Werbetrommel gerührt. Der TGV wird als schnellster Zug der Welt angepriesen - ist er zwar nicht mehr, hält jedoch weiterhin diesen Rekord. Der Taurus - mit 357 km/h schnellste elektrische Lokomotive der Welt hält den Rekord auch völlig umsonst - solche Geschwindigkeiten sind für diesen Bereich völlig uninteressant und werden vmtl. auch nie benötigt werden, da man für einen solchen Hochgeschwindigkeitsverkehr eigentlich immer auf Triebzüge anstatt aufs konventionelle Lok/Wagen Konzept zurückgreift. Die Österreicher sind so ziemlich die einzigen, welche ihr Hochgeschwindigkeitssystem auf diesem klassischen Konzept auslegen.


Um zum Ursprungsbeitrag zurück zu kommen:
Ich verstehe darunter ein leichtes Schwindel- oder Übelkeitsgefühl. Inwiefern das stimmt, kann ich nicht nachvollziehen, jedenfalls lese ich jetzt zum ersten Mal davon. Planmäßiger Rad-Schiene Verkehr mit ~350 km/h hat solche Probleme jedenfalls nicht. Andererseits gibt es ja immer wieder "Sonderfälle", welche zu Reisekrankheiten neigen und ein wenig empfindlicher sind. Jedenfalls hat unser ICE 3 bei 300 km/h auf den Neubaustrecken ein wesentlich angenehmeres Fahrgefühl als bei ~140 km/h auf diversen konventionellen Strecken.

[Philipus II]

Übrigens, sind bei diesen zugebenermaßen beeindruckenden Liter-pro-100km-Werten aktueller Flugzeuge Start-/Landevorgänge eingerechnet, oder brauchen die Dinger auf Reiseflughöhe 1,8 l/100 km?
Das sind meist Flottendurchschnittswerte.
Daher kann ein A380 bei Lufthansa einen anden durchschnittlichen Verbrauch pro Sitzplatz haben als bei einer anderen Airline, da der Verbrauch auch von Wind, Fracht, Gewicht der Passagiere:biggrin:, Bestuhlung usw. abhängt.
Die 1,8l hab ich aus der wikipedia.
Und das ist eine ATR 42 aus Mitte der 80er (http://de.wikipedia.org/wiki/ATR_42)
Heute dürften effiziente Turboprobs wohl bei 1,5 Litern liegen.
Ein Auto verbraucht also (bei deutlich geringerer Geschwindigkeit) nur bei Beladung mit 4 oder 5 Personen gleichviel.

[Oid]

Selbst ein Hochgeschwindigkeitszug kommt lange nicht an die Geschwindigkeit eines Flugzeugs heran.

Unter der Bedingung, dass man nicht wegen Terrorfehlalarm Nr. 3876332 stundenlang am Flughafen festsitzt :).

Und auch so ist der Unterschied zwischen Hochgeschwindigkeits-Zug und Flieger nicht so dramatisch denke ich. Wenn man mal die Zeit berücksichtigt bis man auch wirklich mal in der Luft ist...

@Topic:
Ich finde diesen Rekord irgendwie schon beachtlich. Der Transrapid schafft da auch nicht merklich mehr, trotz reibungsfreiem Antrieb.

[Pinoccio]

sOT:
Vibrieren eigentlich auch Magnetschwebebahnen bei hohen Geschwindigkeiten unangenehm stark? Da sie ja keinen direkten Schienenkontakt haben, sollten Vibrationen doch weniger ausgeprägt sein als beim TGV.Magnetschwebetechnik am Beispiel des Transrapid (http://www.nilsole.net/referate/magnetschwebetechnik-am-beispiel-des-transrapid/), Facharbeit von Niels Glück.

Sind die Tragmagnete eingeschaltet, wird 100.000mal pro Sekunde der Abstand zum Stator kontrolliert.

Der optimale Tragschwebeabstand beim “TR 08″ beträgt 10 mm mit einer vorgesehenen Abweichung von 2 mm nach oben und unten. Die Tragmagnete werden mit Gleichstrom betrieben, wobei dieser Strom nicht dauerhaft fließt, sondern mit einer sehr hohen Frequenz ein- und ausgeschaltet wird. Diese Frequenz wird von dem Abstandsregelungssystem gesteuert: Kommt der Tragmagnet dem Stator zu nahe, wird der Strom abgeschaltet, sodass der Zug fällt, und wird der Abstand zu groß, wird der Strom wieder eingeschaltet. So wird das Fahrzeug in einem ständigen minimalen Vibrationszustand gehalten, welcher für die Fahrgäste kaum wahrnehmbar ist. Diese Vibration spielt auch eine wichtige Rolle bei der Federung des Zuges, weil so durch Streckenunebenheiten bedingte Stöße leichter abgefangen werden können. So variiert der Tragschwebeabstand des Zuges während der Fahrt um bis zu 4 mm.

IIRC sind diese Schwingungn ein Problem für die Haltbarkeit des Fahrweges, aber das ist beim Rad-Scheien-System ja auch so.

@Topic:
Ich finde diesen Rekord irgendwie schon beachtlich. Der Transrapid schafft da auch nicht merklich mehr, trotz reibungsfreiem Antrieb.Den TGV limitiert vermutlich der Fahrweg und insbesondere auch die Stromversorgung.
Den Maglev (Japanische Magnetschwebebahn) limitiert laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/JR-Maglev) derzeit die Länge der Testsrecke von 18,7 km, die für bislang 5 Sekunden bei 581 km/h reicht.
Genaue Werte zum Beschleunigungsvermögen des TGV habe ich bislang nicht gefunden, aber vermutlich hätte er auf der Streckenlänge nichtmal 300 km/h geschafft.
Auch der französische Aérotrain (http://de.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rotrain) erreichte schon 1974 eine Rekordgeschwindigkeit von 430 km/h, 14 Jahre bevor der ICE die 400 km/h-Marke für das Rad-Schiene-System erreichte.

mfg

[Asyan]

Laut Aussagen von Bekannten vibriert die Transrapid-Technik in Shanghai auch ein wenig, allerdings nicht unangenehm. Auch nicht stärker als ICE3MF auf der LGV Est bei 320 km/h.

Übrigens, sind bei diesen zugebenermaßen beeindruckenden Liter-pro-100km-Werten aktueller Flugzeuge Start-/Landevorgänge eingerechnet, oder brauchen die Dinger auf Reiseflughöhe 1,8 l/100 km?
Eine 767-400ER benötigt etwa 227 Liter Treibstoff pro Passagier für einen Flug von New York nach London. Dieselbe Menge Benzin würde einem im Verbrauch sparsamen Kleinwagen nur für etwa die Hälfte der Strecke reichen.
Das sind bei 5500km ziemlich genau 4 Liter, inklusive Start und Landung.

[Pinoccio]

Das sind bei 5500km ziemlich genau 4 Liter, inklusive Start und Landung.Mit den Wikipediadaten kommt man für einen Airbus A340 (http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A340) bei 135.000 Litern Treibstoff, 12.400 km Reichweite und 295 Passagieren auf 3,7 Liter je Passagier und 100 km. Schlägt man da noch ein wenig rauf als Sicherheistreserve und für nicht vollständige Auslastung, so dürfte ein sparsamer Mittelklasssewagen bei 2 Reisenden günstiger im reinen Treibstoffverbrauch sein.

Zahlen für den A380 (http://dieluftfahrt.blogspot.com/2007/09/kerosinverbrauch-des-airbus-a380.html): 3,44 Liter pro 100 Kilometer und Person, wieder unter nahezu optimalen Bedingungen.

mfg

[Asyan]

Mit den Wikipediadaten kommt man für einen Airbus A340 (http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A340) bei 135.000 Litern Treibstoff, 12.400 km Reichweite und 295 Passagieren auf 3,7 Liter je Passagier und 100 km. Schlägt man da noch ein wenig rauf als Sicherheistreserve und für nicht vollständige Auslastung, so dürfte ein sparsamer Mittelklasssewagen bei 2 Reisenden günstiger im reinen Treibstoffverbrauch sein.

Zahlen für den A380 (http://dieluftfahrt.blogspot.com/2007/09/kerosinverbrauch-des-airbus-a380.html): 3,44 Liter pro 100 Kilometer und Person, wieder unter nahezu optimalen Bedingungen.

mfg
Der sparsame Mittelklassewagen legt die Strecke aber mit 130kmh zurück, sonst ist er nämlich nicht mehr sparsam. ;)

[Pinoccio]

Der sparsame Mittelklassewagen legt die Strecke aber mit 130kmh zurück, sonst ist er nämlich nicht mehr sparsam. ;)Das Flugzeug würde bei 130 aber auch nicht funktionieren. ;D

Man müsste halt konkreter werden, z.B. vom Hauptbahnhof in München (http://www.youtube.com/watch?v=f7TboWvVERU) von einer konkreten Adresse zu einer anderen.
Letzendlich gibt es vermutlich nicht das beste ... wie so oft.

mfg

[Benedikt]

Und diese Werte von aktuellen Flugzeugen schlagen sich im Vergleich zu (Hochgeschwindigkeits-)Triebzügen wie? Hatte mal gelesen, das Rad-Schiene-System sei das energietechnisch effizienteste, man möge mich korrigieren...

[Pinoccio]

Und diese Werte von aktuellen Flugzeugen schlagen sich im Vergleich zu (Hochgeschwindigkeits-)Triebzügen wie? Hatte mal gelesen, das Rad-Schiene-System sei das energietechnisch effizienteste, man möge mich korrigieren...Ich habe folgende Zahlen gefunden: 115 Wh je Personenkilometer (öBB 2002) (Quelle (http://auto.pege.org/2005-forum/auto-gegen-bahn.htm), leider ohne Primärquelle), aber als grober Richtwert zu gebrauchen. Jedenfalls entspricht dieser Wet etwa 1,2 Litern Benzin je 100 km.

Andere Zahlen (von da (pdf) (http://public.beuth-hochschule.de/~breede/medien/ss03/referate/Transrapid.pdf)) sprechen für den ICE von etwa 6,5 MW bei 300 km/h, dabei hat er rund 700 Sitzplätze. Das macht ziemlich beeindruckende ~1/4 Liter je 100 km und Sitzplatz in Dauerfahrt. Anfahren, Bremsen, Terrain und nicht 100%ige Auslastung dürften diesen Wert aber deutlich erhöhen.

mfg

[Benedikt]

Okay, also so wie ich das verstehe mit Abstand die energieeffizienteste Fortbewegungsart. Bedanke mich... :)

[Rooter]

Jedenfalls entspricht dieser Wet etwa 1,2 Litern Benzin je 100 km.
Okay, also so wie ich das verstehe mit Abstand die energieeffizienteste Fortbewegungsart. Bedanke mich... :)Naja, und die ganzen Folgekosten? Herstellung, Wartung, Peripherie usw. dürften für den Planeten weit schädlicher sein als z.B. das eigene Auto. Selbst wenn es im Betrieb deutlich weniger fossile Brennstoffe verbraucht...

MfG
Rooter

[Benedikt]

Naja, und die ganzen Folgekosten? Herstellung, Wartung, Peripherie usw. dürften für den Planeten weit schädlicher sein als z.B. das eigene Auto. Selbst wenn es im Betrieb deutlich weniger fossile Brennstoffe verbraucht...

Und Autos benötigen keine Herstellung, Wartung, Peripherie? Verursachen keine negativen externen Effekte? Ziehen für ihr "Funktionieren" nicht massive Infrastrukturinvestitionen bzw. im Vergleich zu Eisenbahn-NBSen ungleich höhere Landschaftszerschneidung und Bodenversiegelung nach sich?

/edit: Mir ist nicht ganz klar, ob du dich auf Flugzeug oder Eisenbahn beziehst...

[Trap]

Okay, also so wie ich das verstehe mit Abstand die energieeffizienteste Fortbewegungsart. Bedanke mich... :)
Eigentlich nicht, mit einem Fahrrad verbraucht man genauso wenig (~1/4l Benzinäquivalent pro 100 km).

Das energieeffizienteste Fahrzeug ist übrigens: http://www.paccar.ethz.ch/news/index

[Philipus II]

Nicht vergessen:
1L Benzin =! 1L Diesel =! 1L Kerosin
Da muss man aufpassen.
Die 767-400ER ist übrigens nicht gerade eines der effizientesten Flugzeuge. Auch der A340 ist nicht gerade sparsam.

Nehmt lieber Flugzeuge auf dem aktuellen technischen Stand als Vergleich
-B 787
-A 380
-B 777-300

Zudem sind die Bestuhlungen ziemlich unterschiedlich. Die maximale Reichweite wiederrum ist mit Vollast oft nicht möglich etc.
Interessant sind also nur Flottenverbrauchswerte, auch dort muss man dann aber die Bestuhlung berücksichtigen.
Der A380 lässt sich nämlich auch mit 800 sardinen betreiben und wird auch so ausgeliefert, Standart sind 555 in 3 Klassenauslegung afaik.

[Rooter]

Und Autos benötigen keine Herstellung, Wartung, Peripherie? Verursachen keine negativen externen Effekte? Ziehen für ihr "Funktionieren" nicht massive Infrastrukturinvestitionen bzw. im Vergleich zu Eisenbahn-NBSen ungleich höhere Landschaftszerschneidung und Bodenversiegelung nach sich?

/edit: Mir ist nicht ganz klar, ob du dich auf Flugzeug oder Eisenbahn beziehst...Doch sicher tun es das. Aber zumindest in den drei Punkten die mir spontan eingefallen waren (Herstellung, Wartung, Peripherie) benötigt ein Flugzeug imho mehr Aufwendungen. Wobei das durch die große Zahl der Auto und die große Zahl der Passagiere pro Flug(zeug) wohl doch wieder wett gemacht wird. Es ist schwer dabei wirklich das Gesamtbild zu sehen.

MfG
Rooter

[Benedikt]

@Rooter: Alles klar, ich dachte du bezogst dich auf Eisenbahnen. Sry, brainfuck.

Nehmt lieber Flugzeuge auf dem aktuellen technischen Stand als Vergleich
-B 787
-A 380
-B 777-300

Dreamliner-Werte gibts doch noch gar nicht, außer die Boeing-Werbeaussagen... oder?

[Philipus II]

Trotzdem wird die 787 sicher verdammt effizient werden, sonst ist der Hersteller erledigt...

[Pinoccio]

FYI:
Ich habe folgende Zahlen gefunden: 115 Wh je Personenkilometer (öBB 2002) (Quelle (http://auto.pege.org/2005-forum/auto-gegen-bahn.htm), leider ohne Primärquelle), aber als grober Richtwert zu gebrauchen. Jedenfalls entspricht dieser Wet etwa 1,2 Litern Benzin je 100 km.

Andere Zahlen (von da (pdf) (http://public.beuth-hochschule.de/~breede/medien/ss03/referate/Transrapid.pdf)) sprechen für den ICE von etwa 6,5 MW bei 300 km/h, dabei hat er rund 700 Sitzplätze. Das macht ziemlich beeindruckende ~1/4 Liter je 100 km und Sitzplatz in Dauerfahrt. Anfahren, Bremsen, Terrain und nicht 100%ige Auslastung dürften diesen Wert aber deutlich erhöhen.Ich bin im Wikipediaartikel zur Baureiche 612 (http://de.wikipedia.org/wiki/DBAG-Baureihe_605) (das ist der dieselgetriebene ICE mit Neigetechnik) folgende Angabe gefunden (http://de.wikipedia.org/wiki/DBAG-Baureihe_605#cite_ref-faz-2007-12-04_23-1):
Der Dieselverbrauch auf der [Strecke] liegt nach DB-Angaben bei 2,2 Litern je Person und 100 Kilometern, bei einer Auslastung von 40 Prozent

Leider wird nicht ganz klar, welche Strecke genau gemeint ist, aber der Wert enthält wohl auch die Zwischenhalte.

mfg

[Philipus II]

Damit ist das Flugzeug also teilweise sogar effizienter.
Cool.

[Ferengie]

Cool.
ICE fährt mit Diesel.
*facepalm*
Bau ne ICE mit der Beinfreiheit/Sitzreihen eines Flugzeugs und dann sag "Cool".

[Philipus II]

Mei, wenn der Umweltschutz den Leuten die Konservendose schmackhaft macht- why not?:wink:
Ich bin 1,95 gross, würde aber trotzdem auf den meisten Strecken die Economy Class der Bahn vorziehen.
Mir doch egal, wenn der vor mir die Lehne nicht verstellen kann:biggrin:

[Pinoccio]

ICE fährt mit Diesel.
*facepalm*Wenn der Sinnzusammenhang derartig ist, dann verstehe ich ihn nicht.
Ansonsten darf dieser (mein) Beitrag getrost ignoriert werden.

mfg

[Schlupp]

Laut Aussagen von Bekannten vibriert die Transrapid-Technik in Shanghai auch ein wenig, allerdings nicht unangenehm. Auch nicht stärker als ICE3MF auf der LGV Est bei 320 km/h.

Übrigens, sind bei diesen zugebenermaßen beeindruckenden Liter-pro-100km-Werten aktueller Flugzeuge Start-/Landevorgänge eingerechnet, oder brauchen die Dinger auf Reiseflughöhe 1,8 l/100 km?


Dem kann und muss ich deutlich widersprechen:
Transrapid in Shanghai ruckelt bereits ab 330km/h mehr wie ein ICE bei selbiger Geschwindigkeit. Ab 400km/h ruckelts dann richtig!

[Ferengie]

Wenn der Sinnzusammenhang derartig ist, dann verstehe ich ihn nicht.
Ansonsten darf dieser (mein) Beitrag getrost ignoriert werden.

mfg

Unser Schienennetz ist seit Jahrhunderten elektrifiziert und ihr kommt mit einem ökolg. Vergleich Flugzeug <-> Diesel ICE.

[Pinoccio]

Dem kann und muss ich deutlich widersprechen:
Transrapid in Shanghai ruckelt bereits ab 330km/h mehr wie ein ICE bei selbiger Geschwindigkeit.Wo fährt ein ICE denn 330 km/h? In Deutschland sind maximal 300 km/h drin, in Frankreich 320 km/h.
Oder bist du Testpilotlokführer? :biggrin:

Unser Schienennetz ist seit Jahrhunderten elektrifiziert und ihr kommt mit einem ökolg. Vergleich Flugzeug <-> Diesel ICE.Achso, stimmt ja. Die Energie für Züge kommt ja aus der Steckdose! (http://www.deutschebahn.com/site/nachhaltigkeitsbericht__2009/de/unsere__umwelt/klima/erneuerbare__energien/erneuerbare__energien,variant=imgPopup,imgId=841780,siteProxyId=815878.html)

mfg

[Ferengie]

...und zur Vollständigkeit bitte noch Links von Studien der Automobilindustrie, bei denen man den theoretischen 100km Benzinverbrauch für ein Elektroauto ausgerechnet hat.

Es wird trotzdem nicht richtiger, wenn man die "Dreifachbelegung" von Stehplätzen am Fr. im ICE sieht.
Ein Vergleich der Systeme mit 1t wäre passender, wobei man die Ergebnisse immer hinbiegen kann.
Was ich sagen will, ich glaube keiner wissenschaftlicher Studie, die aussagt, dass ein Verkehrsflugzeug weniger verbraucht als ein Zug, der um 200km/h bleibt und nicht durch die Schweiz fährt.

[Philipus II]

Man darf ja nicht vergessen, dass die Ergebnisse der Flugzeuge sich auf dichtesmögliche Bestuhlung beziehen.
Wenn du diese Dichte auch in einem Zug verwirklichst, wird der auch viel effizienter.

[Geächteter]

Achso, stimmt ja. Die Energie für Züge kommt ja aus der Steckdose! (http://www.deutschebahn.com/site/nachhaltigkeitsbericht__2009/de/unsere__umwelt/klima/erneuerbare__energien/erneuerbare__energien,variant=imgPopup,imgId=841780,siteProxyId=815878.html)

Der Wirkungsgrad dürfte aber bei in Kraftwerken erzeugter elektrische Energie besser sein als die mobile Erzeugung per Dieselmotor. Die Abwärme wird ja oft auch noch bei der stationären Erzeugung genutzt. Weiterhin muss man den Treibstoffrat nicht mitführen.

[Philipus II]

Selbst wenn der Wirkungsgrad doppelt so hoch ist, ist das Flugzeug kaum ineffizienter.

[Pinoccio]

Zahlen für den A380 (http://dieluftfahrt.blogspot.com/2007/09/kerosinverbrauch-des-airbus-a380.html): 3,44 Liter pro 100 Kilometer und Person, wieder unter nahezu optimalen Bedingungen.Wikipedia: Boeing 747 (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_747#Wirtschaftliche_Aspekte): Nach Lufthansa-Berechnungsmethode (Lufthansa-Bestuhlung, durchschnittliche Auslastung, durchschnittliche modelltypische Blocklänge) verbraucht die Version 747-400 4,27 Liter Kerosin pro 100 Passagierkilometer (PKm) Strecke. Die 747-8 soll nach Boeing-Angaben 15 % weniger Kerosin verbrauchen (3,63 l/100 PKm), nach Lufthansa-Angaben 3,5 l/100 PKm.
(Quellen zu den 3 Werten im Artikel)

mfg