Apocalypse

[Abdul Alhazred]

Das soll kein Verschwörungsthread werden aber mich würde intereressieren was die User unter dem Wort "Apokalypse" verstehen.

Die meisten verstehn ja darunter einen religiös ausgeführten (Gott gewillten) Zerstörungsakt auf der Welt. Aber es soll ja auch andere Gedanken geben.

Mich würden alle Ausführungen interessieren...

[Lyka]

als christlich erzogener Mensch natürlich das klassische Antichrist taucht auf - Entrückung - Krieg des Antichristen gegen die restlichen Christen (die zu ungläubig waren) - der letzte Kampf bei Harmagedon - Jesus kommt und gewinnt und richtet alle :D
(ja, da hab ich ein paar Bücher daheim :D)


der Rest hängt bei "Die Alten kommen wieder" (denke an Hellboy gerade im TV) :D

[Abdul Alhazred]

Also siehst Du in der Apokalypse keinen positiven Konstrukt? Sondern nur negatives?

[Lyka]

ah, du gehst hier ggf. von Ragnarök aus, nachdem alles neu beginnt.

bei den Zeugen Jehovas wird nach der Apokalypse jeder Angehörige der 144.000 Besten auf die Erde zurückgesandt...

oder gehst du von einer Art Transformation aus?

[Abdul Alhazred]

Äh, bei den Zeugen liegst falsch... die 144k sind lediglich die, die nebst Jesus im Himmel regieren...

Und ich geh mal von gar nix aus, sonst würde ja die Frage "Was denkt ihr?" keinen Sinn ergeben.. ;)

[Lyka]

grübel... ich bin bisher von der Ganztod-Theorie ausgegangen... wie es hier beschrieben steht:
http://www.bible-only.org/german/handbuch/Ganztod-Lehre.html
nunja :D... warten wirs ab

[hasufell]

die Apokalypse ist die Hölle, dir wir uns schaffen und in der wir selber vernichtet werden

sie ist unser Wille; sie ist in unserem Handeln und unserem Denken, sogar unserem Fühlen

[Monger]

Zur Apokalypse fällt mir tatsächlich erstmal nur die "Offenbarung des Johannes" in der Bibel ein. Übrigens ein nettes Kapitel, sollte jeder Christ und christlich interessierte gelesen haben.

Ich glaube an keine Apokalypse. Um es mit den Worten von Max Payne zu sagen: der wirkliche Weltuntergang sind immer die persönlichen Tragödien.

Wenn die Menschheit wirklich vor die Hunde gehen sollte, würde das ein jahrhundertelanges Siechtum sein, bis auch die letzten Menschen von der Erde verschwunden sind.

Ich glaube auch an kein Jenseits, und an keine Transzendenz dieser Welt. Eine Wiedergeburt oder auch meinetwegen ein Himmel o.ä. würde die aktuelle Welt auf eine ganz bizarre Art furchtbar simpel wirken lassen, und daran glaube ich nicht. Das Universum hat nicht wirklich eine Vorliebe für einfache Lösungen.

[Abdul Alhazred]

@Monger: aber Du glaubst, dass die Apokalypse das Ende der Welt bedeutet, versteh ich das richtig?

[Monger]

@Monger: aber Du glaubst, dass die Apokalypse das Ende der Welt bedeutet, versteh ich das richtig?

Ja, das wäre für mich die Definition einer Apokalypse.
Gibt es wirklich andere Definitionen davon? Quasi so Max Max mäßig, sprich: Menschheit geht so ein bißchen unter, und baut danach wieder auf?

Wie gesagt: ich glaube nicht, dass es dafür ein fixes Ereignis gäbe. Das wäre ein fließender Prozess.

[Abdul Alhazred]

Ja, das wäre für mich die Definition einer Apokalypse.
Gibt es wirklich andere Definitionen davon? Quasi so Max Max mäßig, sprich: Menschheit geht so ein bißchen unter, und baut danach wieder auf?

Gibt es, aber für mich ist es erst mal interessant wie das überhaupt wahrgenommen wird... ;)

Wie gesagt: ich glaube nicht, dass es dafür ein fixes Ereignis gäbe. Das wäre ein fließender Prozess.

Das sehe ich auch so. Deshalb wundere ich micht oft, dass Menschen die "Apokalypse" obwohl in Johnannes langwierig beschrieben als ein kurz-Zeitig-basiertes Ereigniss betrachten...

[Lyka]

naja, irgendwann verschwinden halt sehr sehr gläubige Christen. Und es gibt noch den Welt-Anführer, der keine 100 Jahre Zeit hat

[Chemiker]

Das Ende aller Dinge. Also: mein Tod.

[Kladderadatsch]

vorher sterben alle koalas aus und es kommt zur eukalypse.

[hasufell]

Das Ende aller Dinge. Also: mein Tod.
ein Stein kann zu Sand werden
Sand kann zu Asche werden
Asche kann zu Staub werden
Staub kann zu Duft werden
Duft kann zu Erinnerung werden

wo enden die Dinge?
ich muss blind sein

[Der_Korken]

ein Stein kann zu Sand werden
Sand kann zu Asche werden
Asche kann zu Staub werden
Staub kann zu Duft werden
Duft kann zu Erinnerung werden

wo enden die Dinge?
ich muss blind sein

Er meinte vermutlich sein Bewusstsein. Sobald er als Person tot ist, ist die Welt für ihn zu Ende.

[hasufell]

Er meinte vermutlich sein Bewusstsein. Sobald er als Person tot ist, ist die Welt für ihn zu Ende.
das habe ich schon verstanden.

aber sein Tod endet sicherlich nicht alle Dinge

genauso wie der Stein kein Ende nimmt

[alkorithmus]

Es fällt in sich zusammen, es gibt eine Apocalypse. Die Welt unter und über uns kollabiert und es wird nie wieder so sein wie vorher. Ob die Menschen dabei 'drauf gehen ist egal. Hier geht es ausnahmsweise mal um den Boden, welchen wir betreten und den Himmel den wir sehen. Mal ganz zynisch betrachtet ist eine Apocalypse nur für uns Menschen schlecht.

[Abdul Alhazred]

Chemiker hat nicht Unrecht, falls seine Wahrnehmung tatsächlich durch seinen Tod vernichtet wird. Kann er nichts mehr wahrnehmen ist für sein "ich" auch nichts mehr vorhanden, alles wurde mit einem Streich vernichtet.

Da stell ich aber erneut die Frage: warum muss die Apokalypse zwingend das Ende aller Dinge sein? Ich kann eine derartige Festlegung weder in der Bibel noch in irgend einem anderen religiösem Werk (auch den Mayakalender nicht) erkennen. Ich sehe das als Zyklusende, ohne größere Konsequenzen im Vergleich zu der Vorgeschichte.

Es fällt in sich zusammen, es gibt eine Apocalypse. Die Welt unter und über uns kollabiert und es wird nie wieder so sein wie vorher. Ob die Menschen dabei 'drauf gehen ist egal. Hier geht es ausnahmsweise mal um den Boden, welchen wir betreten und den Himmel den wir sehen. Mal ganz zynisch betrachtet ist eine Apocalypse nur für uns Menschen schlecht.

Also ist für dich die Apokalypse das Ende der Menschheit? Ausschliesslich?

[alkorithmus]

Also ist für dich die Apokalypse das Ende der Menschheit? Ausschliesslich?

Ausschließen will ich gar nichts, jedoch trifft das meine Vorstellung ganz gut. Die Erde schüttelt sich kurz um sich von den lästigen Flöhen zu befreien.

[Gouvernator]

Die Apokalypse ist die Antwort Gottes auf die Welt unter Führung des Teufels. Dieses Ereignis ist eine gute Tat für die Erde.
Man muss gucken unter welchen Umständen es zu Apokalypse überhaupt kommt.
1) Der Teufel erscheint
2) Der Teufel lässt sich zum Weltführer machen
3) Der Teufel regiert teuflisch...
4) Der Teufel übernimmt mit seiner göttlichen Kraft die Seelen der Menschen. So das die Menschen obwohl sie eigentlich unter Teufels Herrschaft unglaublich leiden, trotz allem den Teufel preisen und können sich weder psychisch noch physisch wehren.
Die Unterwelt ist absolute Hölle und Gott vernichtet diese Welt. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende...

[PET]

Da stell ich aber erneut die Frage: warum muss die Apokalypse zwingend das Ende aller Dinge sein? Ich kann eine derartige Festlegung weder in der Bibel noch in irgend einem anderen religiösem Werk (auch den Mayakalender nicht) erkennen. Ich sehe das als Zyklusende, ohne größere Konsequenzen im Vergleich zu der Vorgeschichte.
..


Ganz genau diese Ansicht teile ich auch.
Ganz prägnant ist doch auch, dass diese Idee des absoluten Untergangs garnicht neu ist, sondern sich durch jede Geschichtsepoche zieht.
Jede "Hochkultur" hat irgendwie aus einer speziellen Sicht heraus, den Untergang der Menschheit vorausgesehen und geglaubt, dass mit dem Zerfall eines großen Imperiums gleichzeitig die gesamte(bekannte) Welt aus den Fugen gerät und untergehen wird.(oder man hat es über Jahre eben immer wieder falsch interpretiert)

Viel interessanter ist doch die Frage, aus welchen Motiven heraus der Mensch solche Ansichten glaubt, bzw. erfindet.
Mit ein bisschen Hobbypsychologie lässt sich da sicher der ein oder andere Punkt finden, aber das reicht ja bei Weitem nicht aus, um diese komplexe Frage zu beantworten.
Macht, Machtverlust, Identität, Angst, da stecken so viele Dinge drin.

Vielleicht zielt diese Vorstellung einfach zu sehr in die Richtung des eigenen Todes und erinnert einen schmerzlich daran, wie vergänglich, im Prinzip unbedeutend und unausweichlich der Lebenszyklus einem irgendwann ein Ende setzen wird. Und da dies niemand täglich hören will, und daran nicht erinnert werden will, muss das Ganze natürlich in einem ungemein wichtigen und unvergleichlich schrecklichen Ende passieren, mit dem wirklich niemand gerechnet hat. Vielleicht ist das der einfachere Weg sich damit abzufinden das schlagartig alles enden könnte.

Wobei das natürlich blanke Theorie ist, mit dem absoluten Ende. ;)

[Fritzchen]

ein Stein kann zu Sand werden
Sand kann zu Asche werden
Asche kann zu Staub werden
Staub kann zu Duft werden
Duft kann zu Erinnerung werden

wo enden die Dinge?
ich muss blind sein

Oder wo fangen die"Dinge" und der Geist an?

Den die Summe der Dinge ist mehr als nur ein Ding.

[Monger]

Jede "Hochkultur" hat irgendwie aus einer speziellen Sicht heraus, den Untergang der Menschheit vorausgesehen und geglaubt, dass mit dem Zerfall eines großen Imperiums gleichzeitig die gesamte(bekannte) Welt aus den Fugen gerät und untergehen wird.(oder man hat es über Jahre eben immer wieder falsch interpretiert)

Viel interessanter ist doch die Frage, aus welchen Motiven heraus der Mensch solche Ansichten glaubt, bzw. erfindet.

Ich glaube, so pauschal kann man das nicht sagen. Diese Weltuntergangsfantasien sind wohl schon relativ eng mit dem christlichen Glauben verbunden... natürlich kommen die auch in anderen Kulturen vor, aber kaum einer empfindet solche Lust an der Apokalypse wie das Christentum.
Kein Wunder: immerhin soll danach das Reich Gottes anbrechen, und der Termin ist schon seit über 2000 Jahren überfällig! ;)

Ich finde es interessant, wie tief diese Vorstellung von Anfang und Ende sich in das Bewusstsein der westlichen Welt eingegraben hat. Ich bin nicht sicher, ob z.B. ein indisches Publikum Sinn für Katastrophen- und Zombiefilme hätte.

[Fritzchen]

Ich glaube, so pauschal kann man das nicht sagen.

Pauschal würde ich mal behaupten, dass dieses schon mal vorher jemand "gedacht" hat. :)

[hasufell]

Ich glaube, so pauschal kann man das nicht sagen. Diese Weltuntergangsfantasien sind wohl schon relativ eng mit dem christlichen Glauben verbunden... natürlich kommen die auch in anderen Kulturen vor, aber kaum einer empfindet solche Lust an der Apokalypse wie das Christentum.
Kein Wunder: immerhin soll danach das Reich Gottes anbrechen, und der Termin ist schon seit über 2000 Jahren überfällig! ;)

Ich finde es interessant, wie tief diese Vorstellung von Anfang und Ende sich in das Bewusstsein der westlichen Welt eingegraben hat. Ich bin nicht sicher, ob z.B. ein indisches Publikum Sinn für Katastrophen- und Zombiefilme hätte.
das Reich Gottes ist eine Prophezeiung, keine Vorhersage

diese Prophezeiung findest du bei sehr vielen Propheten. Sie hat unterschiedliche Namen
genauso wie die Apokalypse

auch in der Philosophie findet diese Prophezeiung sich wieder. Bei Kant, seiner Vernunftreligion und der Idee vom Weltbürger z.b..

alle treffen sie sich in einem Punkt. Aber es auszusprechen ist so sinnlos wie eine Hure mit Worten zu ficken.

[PET]

Ich glaube, so pauschal kann man das nicht sagen. Diese Weltuntergangsfantasien sind wohl schon relativ eng mit dem christlichen Glauben verbunden... natürlich kommen die auch in anderen Kulturen vor, aber kaum einer empfindet solche Lust an der Apokalypse wie das Christentum.
Kein Wunder: immerhin soll danach das Reich Gottes anbrechen, und der Termin ist schon seit über 2000 Jahren überfällig! ;)

Ich finde es interessant, wie tief diese Vorstellung von Anfang und Ende sich in das Bewusstsein der westlichen Welt eingegraben hat. Ich bin nicht sicher, ob z.B. ein indisches Publikum Sinn für Katastrophen- und Zombiefilme hätte.

Hm.. naja diese Vorstellung lässt sich ja auch vorzüglich nutzen, um den Menschen Angst zu machen, ein beliebtes Mittel zur Kontrolle.
Sicherlich zieht sich das Bild von Bedrohung, Bestrafung und Untergang deutlich durch die christliche Glaubenswelt, was aber nicht bedeutet das es an Religion gebunden sein muss.

Meiner Meinung nach, trifft der Begriff des "kulturellen Angstpuffers" (http://de.wikipedia.org/wiki/Terror-Management-Theorie) ziemlich gut, ob dies dann von Politik, Religion usw. ausgenutzt wird und entspr. verstärkt wird ist eine ganz andere Angelegenheit.

[Fritzchen]

auch in der Philosophie findet diese Prophezeiung sich wieder. Bei Kant, seiner Vernunftreligion und der Idee vom Weltbürger z.b..

alle treffen sie sich in einem Punkt. Aber es auszusprechen ist so sinnlos wie eine Hure mit Worten zu ficken.

Heute würde es Kant wohl anders ausgedrückt haben. Denke ich mal. Wenn er es so überhaupt getan hat.

Ist dir eigentlich klar was Kant damit im eigentlichem Sinn sagen wollte?

[hasufell]

Ist dir eigentlich klar was Kant damit im eigentlichem Sinn sagen wollte?
womit?

[huha]

The 4 surfers of the Apocalypso.

http://img4.imageshack.us/img4/6861/apocalypso.jpg

-huha

[Fritzchen]

womit?

Damit

sinnlos wie eine Hure mit Worten zu ficken.

[hasufell]

Damit
nein, denn ich erinnere mich nicht, dass er etwas derartiges gesagt hat.

[Fritzchen]

nein, denn ich erinnere mich nicht, dass er etwas derartiges gesagt hat.
oha, da habe ich dann wohl was missverstanden.:redface:
Ich hätte wohl besser fragen sollen, was uns der verfaser dieser Worte sagen wollte. Woher hattest du das? War das dein Geistiges Eigentum?

[hasufell]

oha, da habe ich dann wohl was missverstanden.:redface:
Ich hätte wohl besser fragen sollen, was uns der verfaser dieser Worte sagen wollte. Woher hattest du das? War das dein Geistiges Eigentum?
ja, ich glaube nicht, dass Kant so schamlose Metaphern nutzte... :D

und was ich damit meinte?

nunja. Eine Art Entscheidung. Die entsteht nicht durch Erkenntnis, auch wenn sie ohne sie nicht möglich ist.

Über die Entscheidung kann man nicht mit Worten diskutieren, in ihr spiegelt sich aber das Universum wider.
Kant hat es recht vehement versucht diese Entscheidung auf logischem Wege herzuleiten und als Notwendigkeit der Vernunft darzustellen.
Das kann IMO aber nicht funktionieren.

Wie kann ein Wille falsch oder gar unlogisch sein?
Wie kann ich jemandem sagen, was er wollen soll?
Am Ende ist es wieder Wille gegen Wille.

Deshalb finden wir auch Prophezeiungen über das 1000-jährige Reich genauso wie Prophezeiungen über die Apokalypse

und alle sind sie wahr und falsch.

[Monger]

Hm.. naja diese Vorstellung lässt sich ja auch vorzüglich nutzen, um den Menschen Angst zu machen, ein beliebtes Mittel zur Kontrolle.
Sicherlich zieht sich das Bild von Bedrohung, Bestrafung und Untergang deutlich durch die christliche Glaubenswelt, was aber nicht bedeutet das es an Religion gebunden sein muss.
Naja, das zentrale Thema des Christentums ist nunmal die Leidensgeschichte Jesu. Und der Preis für das Leiden ist dann letztendlich die Erlösung.
Das mag sich sicherlich im Laufe der Zeit vom rein religiösen Kontext gelöst haben, aber da kommt es halt ursprünglich her.

Zu unterstellen, dass diese Idee aus rein politischen Gründen lanciert wurde, geht mir zu weit. Es ist eine Form der Philosophie wie viele andere auch. Ob die so gut war, sei mal dahingestellt...
Ich finde schon, dass es für die westliche Welt irgendwie symptomatisch ist, dass wir nicht ernsthaft an eine langes Fortbestehen der menschlichen Rasse glauben.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

So lustige Leute behaupten ja, dass es sich bei sowas um Orte in Israel handelt ...

Andere würdens als Neustart sehen... so ne richtige Revolution eben.

Monger

Nimmst Konstantin...

Er deklariert den Sonntag (Sonnengott Sol Invictus aka Mithras) und macht Jesus Wesensgleich - angeblich - ich war ja ned dabei. Er übergibt den Klerikern staatliche Aufgaben und setzt sich auch noch als Gott ein - das geht eben, weil Jesus ja Wesensgleich ist ;).

Konstantin wird nicht grundlos auch als Machtpolitiker gesehen und nicht nur als Christianisierer.
Getauft ist er nebenher von eigentlich einem Nichtchristen ;).

[Abdul Alhazred]

Ich glaube, so pauschal kann man das nicht sagen. Diese Weltuntergangsfantasien sind wohl schon relativ eng mit dem christlichen Glauben verbunden... natürlich kommen die auch in anderen Kulturen vor, aber kaum einer empfindet solche Lust an der Apokalypse wie das Christentum.
Kein Wunder: immerhin soll danach das Reich Gottes anbrechen, und der Termin ist schon seit über 2000 Jahren überfällig! ;)

Es ist schon richtig den Terminus "Apokalypse" ausschliesslich mit der christlichen Tradition in Verbindung zu bringen, denn von daher stammt er ja. Allerdings würde ich ihn gern anders betrachten, eher als das "Ende" von dem es wohl in jeder Religion die Rede ist. Nur ich habe mein Problem dieses Ende als "allgemeines Ende" zu betrachten. MotO hat ja schon ein netten Ansatz: der Ende der Menschheit, ergo für den Rest der Welt unwichtig. Allerdings stellt sich da bei mir die Frage: Eigenverschuldet oder durch eine weitere Intelligenz (z.B. das mit "die Läuse abschütteln")?

Ich finde es interessant, wie tief diese Vorstellung von Anfang und Ende sich in das Bewusstsein der westlichen Welt eingegraben hat. Ich bin nicht sicher, ob z.B. ein indisches Publikum Sinn für Katastrophen- und Zombiefilme hätte.

Nein, sonst würden sich ja entsprechende Filme auch in Indien gut verkaufen, wo Bollywood nichtsdestotrotz Marktführer ist.

Hm.. naja diese Vorstellung lässt sich ja auch vorzüglich nutzen, um den Menschen Angst zu machen, ein beliebtes Mittel zur Kontrolle.
Sicherlich zieht sich das Bild von Bedrohung, Bestrafung und Untergang deutlich durch die christliche Glaubenswelt, was aber nicht bedeutet das es an Religion gebunden sein muss.

Das stimmt kurioserweise irgendwie.

The 4 surfers of the Apocalypso.

http://img4.imageshack.us/img4/6861/apocalypso.jpg

-huha

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=475902

So lustige Leute behaupten ja, dass es sich bei sowas um Orte in Israel handelt ...

Har? Wayne? Das ist ja die Sache...

Andere würdens als Neustart sehen... so ne richtige Revolution eben.

Auch ne Möglichkeit, wa?

[V2.0]

Viele Religionen und Kulturen hatten schon ihr Ende, ohne dass die Welt oder die Menschheit unterging. Im historischen Kontext gesehen muss man sehen, dass damals durchaus noch echte Vernichtungskriege geführt wurden und feindliche Kulturen es durchaus darauf anlegten den Gegner auszulöschen.
Tut man nun noch etwas Mythologie der Römer und Griechen dazu, schon entsteht eine Apokalypse christlichen Ursprungs.

Die amerikanischen Ureinwohner kannten ja auch ähnlich Ereignisse, die sich z.B. an bestimmten Sternenkonstellation darstellten. Bei ihnen war dies aber nie das absolute Ende, sondern immer auch ein Neubeginn.

Ich persönlich glaube nicht an so etwas wie die Apokalypse. Die Mensch ist zwar in der Lage ein vergleichbares Ereignis zu erzeugen, aber der religiöse und mythologische Aspekt geht mir völlig ab.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

In den nordischen Sagen ists ja schon hinter uns... interessant zu lesen, wie man das auf die Realität projezieren kann.
Auch bei Homer ihaben die Orte ja 2 Namen - einen der Götter und einer der Mensche, wobei die Götter auch sterblich sind.
Hier käme auch der Neustart nebenher vor...

Also das mit Israel geht um nen angeblich wichtigen Ort an einer gaaaanz wichtigen Handelskreuzung... rofl... und der arme Johannes sei sooo inspiriert gewesen von diesem Ort, dass er sich diese Schlacht dort vorstellte...
Der Zusammenhang ist natürlich auch der Aufstand der "Juden" gegen die "Römer" mit zerstörung, Weltende, des Tempels.
Also echt geil solch abstruse Thesen Made in Israel.

[Vågal]

Das soll kein Verschwörungsthread werden aber mich würde intereressieren was die User unter dem Wort "Apokalypse" verstehen.

Die meisten verstehn ja darunter einen religiös ausgeführten (Gott gewillten) Zerstörungsakt auf der Welt. Aber es soll ja auch andere Gedanken geben.

Mich würden alle Ausführungen interessieren...

Für mich persönlich ist es lediglich das, was das Wort Apokalypse bedeutet.
Also schlicht eine Offenbarung/Enthüllung, und damit wertfrei.
Dies kann also sowohl eine gewissermassen "interne" als auch eine "externe" Offenbarung sein, oder auch beides zusammen (eine interne z.B. ausgelöst durch eine externe).
- Intern im Sinne einer aus mir heraus gehabten Erkenntnis, z.B. durch Selbstreflexion.
- Extern im Sinnes eines mir zuvor nicht erkennbar (also nicht offenbar) gewesenen Umstands.
Führt eine Apokalypse nach der eigentlichen Offenbarung zu einer Reflexion und/oder Beeinflussung meiner bisherigen und zukünftigen Entscheidungen, dann erhält sie damit auch eine Art Wertigkeit.

Ich persönlich verbinde den Begriff Apokalypse nicht mit Eschatologie und/oder Weltuntergangsideen (egal ob religiös gefärbt oder nicht).
Aber auch die damit oft verbundenen Ideen von "Weltende", "Jüngstem Gericht", "Zeitenwende" und verwandten Themen, sind meiner Ansicht nach wertfrei.
Sie gleichen enorm den in der Natur zyklisch vorkommenden Katastrophen, mit all ihren zerstörerischen als auch schaffenden Eigenschaften.
Und genau wie ich eine Naturkatastrophe als solche wertfrei betrachte, sehe ich auch die eschatologischen und Weltuntergangsideen als solche (!) wertfrei.

Die gedankliche Kombination aus Apokalypse und/oder Eschatologie und/oder Weltuntergangsideen ist meiner Meinung nach eine mögliche Methode (unter vielen) um der eigenen Existenz scheinbar einen greifbareren Sinn zu geben, und sei es "nur" durch die Projektion bekannter Naturphänomene auf einen größeren (kosmischen/göttlichen) Maßstab.


Vågal

[Fritzchen]

Es ist schon richtig den Terminus "Apokalypse" ausschliesslich mit der christlichen Tradition in Verbindung zu bringen, denn von daher stammt er ja. Allerdings würde ich ihn gern anders betrachten, eher als das "Ende" von dem es wohl in jeder Religion die Rede ist. Nur ich habe mein Problem dieses Ende als "allgemeines Ende" zu betrachten.
Welches allgemeine Ende? Ich dachte in der Christlichen Tradition gibt es das gar nicht?
Ist da nicht Leib und Seele getrennt zu betrachten?

Der Grund für die Apokalypse ist meiner Vermutung nach der, dass die Menschen nicht das getan haben, was sie eigentlich sollten.
Also das klassische Problem der Menschen mit dem was sie eigentlich wollen und dem was sie tun sollten.
Und kennt jemand die Moral von der Geschicht?

[Hayab]

..
Der Grund für die Apokalypse ist meiner Vermutung nach der, dass die Menschen nicht das getan haben, was sie eigentlich sollten.
Also das klassische Problem der Menschen mit dem was sie eigentlich wollen und dem was sie tun sollten.
Und kennt jemand die Moral von der Geschicht?

Ja ich.
Menschen sind fleischfressende Raubprimaten, welche durch ihre Evolution die Herrschaft über einen Planeten übernommen haben und die nötigen Massenvernichtungswaffen besitzen um das Leben auf ihn zu zerstören.
Nebenbei ist der Egoismus bei diesen Primaten sehr stark durch die Evolution ausgebildet, sie schreiben anderen gerne Regel und Gesetze vor, die selbst niemals selbst beabsichtigen zu befolgen. Psyhologisch schwächere Homo-Sapiens-Sapiens werden durch stärkere Individuen mit einer Auslöschungstheorien (Apokalypse, Klimawandel, Nukleare Bedrohung e.t.c) gefügig gemacht. Ziel dieser Theorien sind meistens, Sicherung der Nahrung und Resourcen der anderen Homo-sapiens ohne die dazugehörigen Energie zu verwenden, diese Resourcen sammeln zu müssen. ;D

[hasufell]

Ja ich.
Menschen sind fleischfressende Raubprimaten, welche durch ihre Evolution die Herrschaft über einen Planeten übernommen haben
sry für Korinthenkacken, aber ich glaube dafür würde der Planet dich auslachen, wenn er könnte... (ja, ich weiss doch wie dus gemeint hast ;) )

[Abdul Alhazred]

Viele Religionen und Kulturen hatten schon ihr Ende, ohne dass die Welt oder die Menschheit unterging.

Ein Volk, auf dessen Kalendar wir unsere aktuelle Paranoia basieren ist sogar selbst vor langer Zeit untergegangen, ohne es vorherzusagen. ;)

Die amerikanischen Ureinwohner kannten ja auch ähnlich Ereignisse, die sich z.B. an bestimmten Sternenkonstellation darstellten. Bei ihnen war dies aber nie das absolute Ende, sondern immer auch ein Neubeginn.

Und das machte einen enormen Unterschied aus. Während wir heutzutage auf der Zerstörung acht geben, achteten andere auf das "Neugeburtige". Deshalb frag ich mich ja manchmal wie weise es ist den Teufel an die Wand zu mahlen. Self-fulfilling prophecy unzo...

Also echt geil solch abstruse Thesen Made in Israel.

Naja... Da könnten wir uns jetzt rein auf den historisch-politischen Punkte aufhängen, aber ich vermute mal das Du verstehst, dass er mir hier weniger um die historische Basis Johannes geht als um die Wahrnehmung der Moderne...

Für mich persönlich ist es lediglich das, was das Wort Apokalypse bedeutet.
Also schlicht eine Offenbarung/Enthüllung, und damit wertfrei.

Danke. *verbeug*

Wenigstens jemand hat eruiert was das Wort überhaupt bedeutet...

Dies kann also sowohl eine gewissermassen "interne" als auch eine "externe" Offenbarung sein, oder auch beides zusammen (eine interne z.B. ausgelöst durch eine externe).
- Intern im Sinne einer aus mir heraus gehabten Erkenntnis, z.B. durch Selbstreflexion.
- Extern im Sinnes eines mir zuvor nicht erkennbar (also nicht offenbar) gewesenen Umstands.
Führt eine Apokalypse nach der eigentlichen Offenbarung zu einer Reflexion und/oder Beeinflussung meiner bisherigen und zukünftigen Entscheidungen, dann erhält sie damit auch eine Art Wertigkeit.

Ich persönlich verbinde den Begriff Apokalypse nicht mit Eschatologie und/oder Weltuntergangsideen (egal ob religiös gefärbt oder nicht).
Aber auch die damit oft verbundenen Ideen von "Weltende", "Jüngstem Gericht", "Zeitenwende" und verwandten Themen, sind meiner Ansicht nach wertfrei.
Sie gleichen enorm den in der Natur zyklisch vorkommenden Katastrophen, mit all ihren zerstörerischen als auch schaffenden Eigenschaften.
Und genau wie ich eine Naturkatastrophe als solche wertfrei betrachte, sehe ich auch die eschatologischen und Weltuntergangsideen als solche (!) wertfrei.

Die gedankliche Kombination aus Apokalypse und/oder Eschatologie und/oder Weltuntergangsideen ist meiner Meinung nach eine mögliche Methode (unter vielen) um der eigenen Existenz scheinbar einen greifbareren Sinn zu geben, und sei es "nur" durch die Projektion bekannter Naturphänomene auf einen größeren (kosmischen/göttlichen) Maßstab.

You made my thread, ehrlich... :)

Welches allgemeine Ende? Ich dachte in der Christlichen Tradition gibt es das gar nicht?
Ist da nicht Leib und Seele getrennt zu betrachten?

Ist es das, vor allem in Anbetracht, dass es die "Seele" im original judeochristlichem Sinne gar nicht gibt, sondern dass es eine grieichische Anpassung an der konstantnischen Kirche, was später die Katholen übernommen haben ist? Oder meintest Du den Odem des Lebens?

Der Grund für die Apokalypse ist meiner Vermutung nach der, dass die Menschen nicht das getan haben, was sie eigentlich sollten.
Also das klassische Problem der Menschen mit dem was sie eigentlich wollen und dem was sie tun sollten.
Und kennt jemand die Moral von der Geschicht?

Die Frage ist ja auch nicht nach dem Grund, sondern was sich einzelne Menschen hier darunter vorstellen. Ich will nicht die Bibel analysieren, sondern Meinungen lesen. Und zwar nicht ob die Apokalypse jetzt Sinn ergibt, sondern was sie für den einzelnen bedeutet.

[Monger]

Es ist schon richtig den Terminus "Apokalypse" ausschliesslich mit der christlichen Tradition in Verbindung zu bringen, denn von daher stammt er ja. Allerdings würde ich ihn gern anders betrachten, eher als das "Ende" von dem es wohl in jeder Religion die Rede ist.

Da muss ich jetzt nochmal nachhaken: haben wirklich alle Religionen einen Weltuntergangsmythos? Ich bin immer noch der Meinung, dass das fast ein ausschließlich christliches Phänomen ist. "Ich bin Alpha und Omega" - schon alleine das ist ein Anspruch, den nur monotheistische Religionen haben können. Bei einer Vielzahl von Göttern kann keiner alleine über Anfang und Ende bestimmen.

Ich bin jetzt in Weltreligionen nicht wirklich fit, aber z.B. der Hinduismus macht meines Wissens überhaupt keine Aussage über die Zukunft der Welt. Dort existiert nur das Rad des Lebens, was sich ewig weiterdreht, und jede "Seele" durchläuft dort unaufhaltsam den immer selben Zyklus - außer den wenigen glücklichen, die ausbrechen und das Nirvana erreichen.
Buddhismus im Grunde ähnlich, nur weit wertneutraler.

Was haben wir denn sonst noch so? Taoismus... keine Ahnung. Aber selbst das Judentum glaubt zwar an eine Erlösung, aber an keinen konkreten Termin. Sowohl Jesu's Verheißung als auch die Offenbarung des Johannes ist nunmal im neuen Testament, und wird von den Juden nicht anerkannt.
Selbst der Islam scheint mir lediglich Aussagen über das persönliche Schicksal zu machen, und ganz allgemein relativ pragmatisch zu urteilen. Sie erkennen zwar Jesus als Propheten an, teilen ihm aber keine entscheidende Rolle zu.

Die meisten Religionen kennen ein Schöpfungsmythos - allerdings nicht alle. Aber ich bin wirklich unsicher, wie verbreitet die Vorstellung eines definierten Endes ist.

[hasufell]

Für mich persönlich ist es lediglich das, was das Wort Apokalypse bedeutet.
Also schlicht eine Offenbarung/Enthüllung, und damit wertfrei.

exakt... eine Offenbarung des Willens (ob des Individuums oder der Menschheit als "Ganzes")

[Abdul Alhazred]

Da muss ich jetzt nochmal nachhaken: haben wirklich alle Religionen einen Weltuntergangsmythos? Ich bin immer noch der Meinung, dass das fast ein ausschließlich christliches Phänomen ist. "Ich bin Alpha und Omega" - schon alleine das ist ein Anspruch, den nur monotheistische Religionen haben können. Bei einer Vielzahl von Göttern kann keiner alleine über Anfang und Ende bestimmen.

Ist ja letztendlich Auslegungssache. Ist Katholizismus wirklich anders als Hinduismus, z.B.? Haben beide 3 Hauptgötter und darunter ne Menge Untergötter (oder Heilige).


Ich bin jetzt in Weltreligionen nicht wirklich fit, aber z.B. der Hinduismus macht meines Wissens überhaupt keine Aussage über die Zukunft der Welt. Dort existiert nur das Rad des Lebens, was sich ewig weiterdreht, und jede "Seele" durchläuft dort unaufhaltsam den immer selben Zyklus - außer den wenigen glücklichen, die ausbrechen und das Nirvana erreichen.
Buddhismus im Grunde ähnlich, nur weit wertneutraler.


Der Hinduismus hat weitaus mehr Schriften als alle andere Religionen zusammengefasst. Aber ja, auch in Hinduismus gibt es "apokalyptische" Szenarien, z.B. in einige der Vedas oder im Baghad-va-Gitta.

Es ist ja nicht so, dass die Selbsterlösung alles andere ins Nirvana befördern würde, obwohl im eigenem Kontext schon.


Was haben wir denn sonst noch so? Taoismus... keine Ahnung. Aber selbst das Judentum glaubt zwar an eine Erlösung, aber an keinen konkreten Termin. Sowohl Jesu's Verheißung als auch die Offenbarung des Johannes ist nunmal im neuen Testament, und wird von den Juden nicht anerkannt.
Selbst der Islam scheint mir lediglich Aussagen über das persönliche Schicksal zu machen, und ganz allgemein relativ pragmatisch zu urteilen. Sie erkennen zwar Jesus als Propheten an, teilen ihm aber keine entscheidende Rolle zu.


Reinigungskriege auf der Welt betrachtest Du nicht als Zerstörung?

Aber nu mal wieder: das ist ja meine Frage. Warum diese Aufhängung auf Ende, Zerstörung, Finale, Kaputt etc?

Die meisten Religionen kennen ein Schöpfungsmythos - allerdings nicht alle. Aber ich bin wirklich unsicher, wie verbreitet die Vorstellung eines definierten Endes ist.

Weil alles ein Anfang und ein Ende hat? Auch Religion?

exakt... eine Offenbarung des Willens (ob des Individuums oder der Menschheit als "Ganzes")

Nur das dass Ganze meist mehr Wille hat als das Einzelne. Aber nicht immer.

[V2.0]

Und das machte einen enormen Unterschied aus. Während wir heutzutage auf der Zerstörung acht geben, achteten andere auf das "Neugeburtige". Deshalb frag ich mich ja manchmal wie weise es ist den Teufel an die Wand zu mahlen. Self-fulfilling prophecy unzo... .

Mein matuerhaften Überlegungen zum Thema Religion, haben mich sowieso nicht gerade zu einem Fan der monotheistischen Religionen gemacht und schon gar nicht zu den arabischen Religionen monotheistischer Prägung.

Die polytheistischen Religionen waren, durch die Vielzahl der Götter und deren dadurch eingeschänkte Macht aus menschlicher Sicht weniger final. Die dortigen Götter deckten, jeder für sich, immer nur eine Gefahr im Leben eines Menschen ab und es gab immer einen gütigen Gott, der die Menschen vor den "bösen" Göttern schützten. So war die "Apokalypse" eines Gottes eigentlich immer der Neubeginn der Welt durch einen anderen.

Die Idee des allumfassenden Gottes schließt dies eigentlich aus. Aber dafür hat man ja den Teufel erfunden. Da es aber notwendig ist, dass der gute Gott über den Teufel gewinnt, kann der rituelle Neubeginn nicht beginnen. Aber bei den sehr jenseitig ausgelegten Religionen ist die Welt ja nur ein Schrit tauf dem Weg ins Himmelreich. (was imho der gröbste Fehler dieser Religionen ist)

[Fritzchen]

Ist es das, vor allem in Anbetracht, dass es die "Seele" im original judeochristlichem Sinne gar nicht gibt,

Im Anbetracht das du von einem Original sprichst, sagst du ja selber das es Kopien gibt.

Oder meintest Du den Odem des Lebens?
Wenn das der Odem ist, der belebt oder beseelt, dann ja. Oder solle ich mir etwas anderes darunter vorstellen?
Ist doch nichts anderes als der versuch etwas unverstandenes zu beschreiben.

[Vågal]

Aber nu mal wieder: das ist ja meine Frage. Warum diese Aufhängung auf Ende, Zerstörung, Finale, Kaputt etc?



Ein Volk, auf dessen Kalendar wir unsere aktuelle Paranoia basieren ist sogar selbst vor langer Zeit untergegangen, ohne es vorherzusagen. ;)



Ich stelle diese beiden Punkte mal in den aktuellen Kontext:

Warum aktuell diese "Weltuntergangsstimmung"?
(Maya, Planet XYZ, Sonneneruption, Polsprung und was weiss ich noch alles...)

Warum diese überwiegende Fixierung auf den finalen Aspekt?


Ganz nüchtern betrachtet sind diese beiden Punkte vor dem aktuellen Hintergrund der gegenwärtigen Krise erklärbar (Du hattest ja die aktuelle Paranoia angesprochen).

Vielen ist die Antastbarkeit ihrer gewohnten Gesellschaft/Lebenssituation bewusst geworden.
Eine Apokalypse im Wortsinne also.
Aber : Menschen neigen dazu Selbstreflexion zu vermeiden.
Der Gedanke daran, dass "Wir alle" wohl irgendwie all die Jahre etwas verkehrt gemacht haben, zieht in der Schlussfolgerung die Erkenntnis nach sich, dass "Ich selbst" wohl auch etwas falsch gemacht habe.
Man selbst macht Fehler und ist "mitschuldig" ?

Ist es da nicht einfacher die Aufmerksamkeit auf eine externe alles beendende Zerstörung zu richten?
Da kann keiner etwas dafür, da kann ich dann auch nichts dafür...
Es ist final, es ist simpel, ich erspare mir die Selbstreflexion... wie praktisch!
Ich nehme mir damit gedanklich die Chance auf eine Reflexion des eigenen Denkens und Handelns, und damit gleichzeitig die Chance es bei einem zyklischen Neuanfang (statt der finalen Zerstörung) besser zu machen.

Aus der externen Apokalypse folgt bei dieser Denk- und Handlungsweise also keine interne. Daraus dann eben auch keine Reflexion.
Damit wird dann logisch wieder der Keim für eine wiederum externe, ebenfalls zyklisch auftretende erneute Apokalypse gelegt.


Vågal

[Lord Wotan]

Das soll kein Verschwörungsthread werden aber mich würde intereressieren was die User unter dem Wort "Apokalypse" verstehen.

Die meisten verstehn ja darunter einen religiös ausgeführten (Gott gewillten) Zerstörungsakt auf der Welt. Aber es soll ja auch andere Gedanken geben.

Mich würden alle Ausführungen interessieren...
Ganz klar der Kampf des Lichtes (Wannen) gegen die Anbeter des Teufels (Die Anhänger der Wüstenreligionen).

[hasufell]

Warum diese überwiegende Fixierung auf den finalen Aspekt?
ack zu deiner Ausführung.
Ergänzend möchte ich in den Raum werfen: vielleicht auch weil der Gedanke der Wiederkehr viel beängstigender ist als ein Ende.
Vor allem die Wiederkehr von Schuld.

sowohl was das Individuum als auch die Gesellschaft angeht

ich zitiere aus diesem Thread:
Das Ende aller Dinge. Also: mein Tod.


und BS Galactica (2003):
Virtual Six: Commercialism, decadence, technology run amok. Remind you of anything?
Virtual Baltar: Take your pick. Kobol. Earth...the real Earth, before this one. Caprica before the fall.
Virtual Six: All of this has happened before.
Virtual Baltar: But the question remains, does all of this have to happen again?
Virtual Six: This time I bet no.
Virtual Baltar: You know, I've never known you to play the optimist. Why the change of heart?
Virtual Six: Mathematics. Law of averages. Let a complex system repeat itself long enough and eventually something surprising might occur. That, too, is in God's plan.
Virtual Baltar: You know it doesn't like that name.
[Six gives Baltar a defiant look]
Virtual Baltar: Silly me. Silly, silly me. [The two walk arm-in-arm off into the streets.]


Es scheint mir so als würde die Schuld (oder wie Buddha sagt "das Leid") nicht durch den Tod getilgt.

Den Weg durch die Hölle und damit aus dem Kreislauf des "Leids" hat Vagal ja sehr schön beschrieben: das sich Treffen von externer und interner Apokalypse.

und am Ende: Hoffnung durch Mathematik?

kurios.

[PET]

Weil alles ein Anfang und ein Ende hat? Auch Religion?




Da fängt das Dilemma doch schon an.
Woher wissen wir wann oder was der Anfang und was das Ende ist?!
Das ist doch völlig nach einem rein "erfundenem" Maßstab gesetzt und immer
abhängig vom Wissen über die Welt in der wir uns bewegen.
Und meiner Meinung nach, typisch abendländisch geprägt, etwas weiter gefasst, ist man ganz schnell wieder bei Ursache>Wirkung, Kausalitätsprinzip usw. usf.
Könnte man als unumstößliches Faktum hinstellen, wenn der Mensch absolute Sinneseigenschaften besitzen würde, besitzt er aber nicht.
Der Mensch ist eben "beschränkt" in seiner Sinneskraft, eben nicht perfekt und fehlerlos. Genau das wäre aber die Voraussetzung um die Welt in allen Dimensionen, Ebenen usw. zu erfassen.

Solange Entdeckungen gemacht werden in Zukunft, wird es ziemlich schwierg werden ein "Ende" zu definieren. Und wenn man es ganz genau nimmt, so richtig klar und einfach ist der "Anfang" ja auch nicht definiert.
Da schlagen sich ja heute noch die Menschen die Köpfe wegen ein.
Die einen sagen, wir sind weiterentwickelte Primaten, andere reden von einer Schöpfung die einzigartig ist und wieder andere halten es schlicht für Zufall.;)

[Abdul Alhazred]

@PET: das ist ja das interessante. Die Apokalypse ist was aktives, kontinuierliches. Und doch wird es immer als "Ende" bezeichnet. Warum?

[Fritzchen]

@PET: das ist ja das interessante. Die Apokalypse ist was aktives, kontinuierliches. Und doch wird es immer als "Ende" bezeichnet. Warum?

Das Ende ist der Sieg über alles Bösem. Dieses soll ja in gewisser weiße in jedem von uns stecken.

Der Anfang ist das was uns nach dem Endkampf erwartet.
Paradies?

[PET]

@PET: das ist ja das interessante. Die Apokalypse ist was aktives, kontinuierliches. Und doch wird es immer als "Ende" bezeichnet. Warum?

Tja, da kann ich nur raten, damit man den ständigen Wandel besser verkraftet? Nicht aus seinem geprägten Denkschema ausbrechen kann?
Es hilft etwas bewusster zu leben und die Zeit sinnvoll zu nutzen?


Interessant finde ich, dass auch dieser Begriff der Interpretation des Einzelnen unterliegt. Genau wie Du schon schreibst könnte es etwas sein, dass einen Neubeginn abzeichnet, oder eben wirklich der absolute Todpunkt für die gesamte Menschheit.
Aus meiner Sicht zweifel ich nicht daran, das der Mensch nicht in der Lage wäre sich selbst zu vernichten, allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich gering das dies wirklich eintreten wird.

Wie gesagt ich vermute da wirklich fundamentale psychologische Kriterien hinter, die einfach der eigenen Existenzerhaltung dienen.
Denn was ist für den Einzelnen wichtiger als die eigene Existenz?
Wer ehrlich ist, wird wenig finden für das er diese opfern würde.
Sobald diese bedroht wird springt das "Notfallprogramm" an und wir handeln demnach. Das bedeutet aber Stress und wer nicht wirklich seinem Ende schneller entgegensehen möchte als nötig, vermeidet diesen auf Dauer, der eine mehr der andere weniger.

Der "Glaube" an eine tatsächliche Apokalypse ist also eine Mischung aus umständlichem, aber effektivem"Moodmanagement" und dem nach dem verbreiteten Weltbild zu urteilen, richtigen Einstellung, dass jede Existenz irgendwann ihr Ende finden wird. Oder zumindest eine Phase innerhalb der Existenz endet.
Ob dies dann so richtig ist, ist wieder eine ganz andere Frage.

[Abdul Alhazred]

Das Ende ist der Sieg über alles Bösem. Dieses soll ja in gewisser weiße in jedem von uns stecken.

Der Anfang ist das was uns nach dem Endkampf erwartet.
Paradies?

Und somit beweist Du das Du verpicht allein die christliche Interpretation auch nur annähernd verstehst. Und man sollte das Argument weshalb ernst nehmen? An diesem Tellerrand sind, glaube ich, einige in der Diskussion beteiligte schon längst vorbei.

Tja, da kann ich nur raten, damit man den ständigen Wandel besser verkraftet? Nicht aus seinem geprägten Denkschema ausbrechen kann?
Es hilft etwas bewusster zu leben und die Zeit sinnvoll zu nutzen?

Ist natürlich eine gültige Theorie. Aber zieht die? Man baut ein Ende um sich kontinuierlich ein Anfang darzustellen? Hält das?

Interessant finde ich, dass auch dieser Begriff der Interpretation des Einzelnen unterliegt. Genau wie Du schon schreibst könnte es etwas sein, dass einen Neubeginn abzeichnet, oder eben wirklich der absolute Todpunkt für die gesamte Menschheit.
Aus meiner Sicht zweifel ich nicht daran, das der Mensch nicht in der Lage wäre sich selbst zu vernichten, allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich gering das dies wirklich eintreten wird.

Ich ebenso. Ich vermute mal in letzter Sekunde wäre selbst der Mensch so schlau nicht den Knopf zu drücken, quasi. Wenn Apokalypse überhaupt Zerstörung bedeuten sollte (was ich ja anzweifeln will), dann durch übermenschliche Gewalt - und damit ist allein schon die Macht der Natur gemeint. Man muss nur Haiti angucken...


Wie gesagt ich vermute da wirklich fundamentale psychologische Kriterien hinter, die einfach der eigenen Existenzerhaltung dienen.
Denn was ist für den Einzelnen wichtiger als die eigene Existenz?


Matthäeus hätte wohl gesagt "Die Existenz der Anderen". ;)

Der "Glaube" an eine tatsächliche Apokalypse ist also eine Mischung aus umständlichem, aber effektivem"Moodmanagement" und dem nach dem verbreiteten Weltbild zu urteilen, richtigen Einstellung, dass jede Existenz irgendwann ihr Ende finden wird. Oder zumindest eine Phase innerhalb der Existenz endet.

Reines PR, also?

[EL_Mariachi]

Zur Apokalypse fällt mir tatsächlich erstmal nur die "Offenbarung des Johannes" in der Bibel ein. Übrigens ein nettes Kapitel, sollte jeder Christ und christlich interessierte gelesen haben.


dito, genau an das hab ich auch gedacht...

gut, wenn ich ehrlich bin, dann hab ich zu erst ganz kurz mal an Helge Schneider gedacht, was Kontext mäßig hier aber nicht hergehört und auch geringfügig anders geschrieben wird... :rolleyes:

.

[Vågal]

Was Apokalypse (für mich) bedeutet und welchen Eindruck ich von der aktuell (wieder einmal) zunehmenden "Weltuntergangsstimmung" habe, habe ich ja schon geschrieben.

Noch ein paar Gedanken darüber, was Apokalypse ausmacht und inwiefern es vielleicht die Betonung des "End-Gedankens" erklärt.

Es gibt nicht "DIE (eine) Apokalypse", sondern unzählige.
Die Wortbedeutung des Begriffes legt an sich zwar noch kein einmaliges Ereignis nahe,
sie ist es aber noch aus anderen Gründen nicht (also einmalig) :

1.) Eine Apokalypse ist in hohem Masse individuell.
Eine Offenbarung ist immer etwas, das sich jemandem offenbart, ganz gleich ob es eine interne oder externe Apokalypse ist.
Ohne Empfänger bzw. Bezugsperson ist eine Offenbarung keine solche.
Eine externe Apokalypse mag zwar auf mehrere Individuen wirken, die Rezeption der Apokalypse ist trotzdem höchst individuell und damit vielfältig und vielfach.

2.) Eine Apokalypse ist nicht final und singulär.
Sie beruht oft (nicht notwendigerweise immer) auf einer oder mehrerer anderer Offenbarungen und zieht selbst oft weitere nach sich.
Sie kann (muss aber nicht) zu einer Erkenntnis führen.

Eine Apokalypse ist also etwas dynamisches, weder statisches noch absolutes.
Und gerade hier ist in diesem Zusammenhang der Blick auf die abrahamischen Religionen interessant, erheben sie doch (in unterschiedlicher Weise) den Absolutheitsanspruch.





Tja, da kann ich nur raten, damit man den ständigen Wandel besser verkraftet? Nicht aus seinem geprägten Denkschema ausbrechen kann?
Es hilft etwas bewusster zu leben und die Zeit sinnvoll zu nutzen?


Ist natürlich eine gültige Theorie. Aber zieht die? Man baut ein Ende um sich kontinuierlich ein Anfang darzustellen? Hält das?


Ob es hält?
Nein!
Denn "alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht".

Ich möchte in diesem Faustzitat mal das "ist wert" durch "hat den Zweck" ersetzen.
Alles, was entsteht, hat den Zweck, daß es zugrunde geht.
Das mag zunächst widersinnig erscheinen, ergibt aber bei näherer Betrachtung Sinn.
Denn das, was vergeht, sichert somit die stetige Entwicklung.

Dem Kreislauf der Natur ist zu eigen, daß er auf der zyklischen Wiederkehr von Entstehen und Vergehen besteht.
Eins beruht auf dem anderen, ohne Zerstörung kein Neubeginn.
Nichts, was entsteht, ist von Bestand. Sei es nun etwas physisches oder etwas immaterielles.
Der Stuhl auf dem ich sitze ist ebenso endlich wie die Tastatur auf der ich gerade schreibe, der Wald in dem ich wohne, der Berg auf dem dieser Wald wächst...
Theorien, Denkschemata, Weltbilder, Religionen, Vorstellungen von richtig und falsch, kurzum auch alle immateriellen Konstrukte sind gleichermaßen endlich...

Es offenbart sich :
Katastrophen bzw. Kataklysmen haben mit Apokalypsen (und auch mit denen möglicherweise daraus folgenden Erkenntnissen) etwas Wichtiges gemeinsam, nämlich die Dynamik, den zyklischen Wechsel, die gegenseitige Bedingung des anderen.

Die Diskrepanz zwischen unserem alltäglichen Tun, Schaffen und Denken und der Dynamik um uns herum erklärt vielleicht die Betonung des Gedankens an ein "Ende".
Was wir auch (er)schaffen, physisches wie immaterielles, es wird vergehen.

Aus der Offenbarung, daß das Einzige von Bestand die ewige Unbeständigkeit ist, folgt für mich die Erkenntnis, daß der Zweck all dessen in ebendieser Erkenntnis liegt.
Zu erkennen, daß die gedankliche wie physische Hinwendung zu Beständigkeit eigentlich widersinnig ist, steht sie doch im offensichtlichen Gegensatz zu dem was ist.

Die gedankliche Fixierung an ein "Ende" ist im Zusammenhang mit der Hinwendung zu Beständigkeit für mich lediglich eine logische Schlussfolgerung.
Aber nicht notwendigerweise eine, die einen weiterbringt...


Vågal

[Abdul Alhazred]

Der Mann gefällt mir... :D

[EL_Mariachi]

Denn "alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht".

Ich möchte in diesem Faustzitat mal das "ist wert" durch "hat den Zweck" ersetzen.
Alles, was entsteht, hat den Zweck, daß es zugrunde geht.
Das mag zunächst widersinnig erscheinen, ergibt aber bei näherer Betrachtung Sinn.
Denn das, was vergeht, sichert somit die stetige Entwicklung.


ach gesichert ist da doch rein gar nichts...

"Unsere" Sonne bläht sich in in paar Mrd. Jahren zu einem roten Riesen auf weshalb alles Leben innerhalb unseres Sonnensystems vernichtet wird.

(btw. blüht bzw. bläht ;) dieses Schicksal jeder Sonne die so im Universum rum"steht")

Wo ist da der Sinn und Zweck? Muss denn alles einen Zweck oder Sinn haben?

http://www.astronews.com/news/artikel/2008/02/0802-037.shtml

.

[Vågal]

Denn "alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht".

Ich möchte in diesem Faustzitat mal das "ist wert" durch "hat den Zweck" ersetzen.
Alles, was entsteht, hat den Zweck, daß es zugrunde geht.
Das mag zunächst widersinnig erscheinen, ergibt aber bei näherer Betrachtung Sinn.
Denn das, was vergeht, sichert somit die stetige Entwicklung.


ach gesichert ist da doch rein gar nichts...

"Unsere" Sonne bläht sich in in paar Mrd. Jahren zu einem roten Riesen auf weshalb alles Leben innerhalb unseres Sonnensystems vernichtet wird.

(btw. blüht bzw. bläht ;) dieses Schicksal jeder Sonne die so im Universum rum"steht")

Wo ist da der Sinn und Zweck? Muss denn alles einen Zweck oder Sinn haben?

http://www.astronews.com/news/artikel/2008/02/0802-037.shtml

.

Ich sagte ja, das Einzige was Bestand hat, ist die Unbeständigkeit.
Und ich dachte eigentlich, es sei klar welche Bedeutung "sichert" in meinem zitierten Text hat.
Ich formuliere es zu Verdeutlichung nochmal anders, denn mir scheint, es gab ein Missverständnis.

- > Denn alles jenes, was vergeht, zieht neues Entstehen nach sich.

Und das gilt selbstverständlich auch in kosmischem Maßstab.
Nur weil irgendwann sämtliches Leben in unserem winzigen Sonnensystem verschwindet, endet damit nicht jegliche Entwicklung. Im Gegenteil.

Wo Sinn und Zweck ist? Meine Ansicht dazu habe ich ja bereits geschrieben.
Aber meine Ansicht erhebt natürlich nicht den Absolutheitsanspruch, auch sie ist nicht-absolut und darüber hinaus dynamisch.

Wo bzw. was für Dich Sinn und Zweck ist, und auch was Dein Sinn und Zweck ist, das musst Du selbst (für Dich) erkennen.

Vågal

[Simon Moon]

Ich sagte ja, das Einzige was Bestand hat, ist die Unbeständigkeit.

Analog dazu, findet man auch in jedem genug langen, chaotischen System, gewisse Passage welche sich durch Ordnung hervortun. Wobei diese Ordnung natürlich erst durch den Betrachter in Ordnung kategorisiert wird.

[Vågal]

Analog dazu, findet man auch in jedem genug langen, chaotischen System, gewisse Passage welche sich durch Ordnung hervortun. Wobei diese Ordnung natürlich erst durch den Betrachter in Ordnung kategorisiert wird.

Vollkommen korrekt!
Und ein hochinteressantes Themengebiet noch dazu!

Allerdings ist es für meine Argumentation in Bezug auf Apokalypsen und Kataklysmen nicht relevant.
Ordnung und Beständigkeit sind ja zudem nicht gleichbedeutend.
Auch Ordnung (strukturell) ist schließlich unbeständig (zeitlich).

Vågal

[EL_Mariachi]

ach echt zum kotzen das ich Denken kann... ich will zurück auf einen Baum :freak:


.

[Simon Moon]

Ordnung und Beständigkeit sind ja zudem nicht gleichbedeutend.
Auch Ordnung (strukturell) ist schließlich unbeständig (zeitlich).


Nein, aber Unbeständigkeit ist Chaos um den Faktor Zeit ergänzt. Oder Beständigkeit ist Ordnung um den Faktor Zeit ergänzt.

Wenn ich eine chaotische Zahlenfolge anschaue, existiert die zwar "zeitlos", um die Folge aber abzulesen brauch ich schon wieder Zeit. D.h. während ich die Zahlenfolge ablese, erlebe ich Phasen verschiedener Ordnungen, die wieder brechen.

Zeit ist imo auch garnicht so uninteressant, im Bezug auf die Apokalypse. Ist die Abfolge von Dingen eine konstante Wiederholung verschiedener Ereignisse in der jeweils gleichen Relation zueinander?

[Fritzchen]

Und das gilt selbstverständlich auch in kosmischem Maßstab.
Nur weil irgendwann sämtliches Leben in unserem winzigen Sonnensystem verschwindet, endet damit nicht jegliche Entwicklung. Im Gegenteil.l

Jetzt könnte man Spekulieren was sich in einem Thermischen Gleichgewicht entwickeln könnte.

Analog dazu, findet man auch in jedem genug langen, chaotischen System, gewisse Passage welche sich durch Ordnung hervortun. Wobei diese Ordnung natürlich erst durch den Betrachter in Ordnung kategorisiert wird.

Es gibt Leute die eine Richtung erkannt haben wollen. Hat im weiteren auch wohl was mit Ordnung zu tun.

Ist vermutlich nicht ganz uninteressant sich auch so etwas mal anzuschauen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Irreversibilit%C3%A4t

[Abdul Alhazred]

http://de.wikipedia.org/wiki/Irreversibilit%C3%A4t

Naja, eins stimmt nicht: ich habe schon sehr wohl ein zerbrochenes Glas sich wieder zusammensetzen gesehen. Wohlgemerkt, gesehen.

Film hat uns ermöglicht Zeit zum ersten mal anders wahr zu nehmen, auch mittels der Verlangsammung und der Beschleunigung des gefilmten Materials (besonders extrem Slo-Mo, was uns Dinge beobachten lässt, die wir zuvor nie sehen konnten, aber selbst da sind wir noch sehr limitiert).

Ich glaube, ungleich Simon Moon, das Zeit (auch für die Apokalypse) ein extrem wichtiger Faktor ist. Aber gerade andersrum als gedacht: nicht so wie wir Zeit verstehen, sondern wie es kosmisch zu verstehen ist.

Die Uhrzeiger der alten Mystiker waren ja auch keine 60 Sekunden / 12 Stunden Kreise sondern die Sterne.

[Fritzchen]

Naja, eins stimmt nicht: ich habe schon sehr wohl ein zerbrochenes Glas sich wieder zusammensetzen gesehen. Wohlgemerkt, gesehen.

hm.. lass mich raten. Da hat jemand den Film rückwärts laufen lassen? Das ist natürlich ein Argument dafür, dass Zerspringende Gläser sich Spontan und ohne Erhöhung der gesamt Entropie wieder zusammen setzen.
Ich werde jetzt mal alles Geschirr aus dem Schrank räumen und kaputt werfen. Mal schauen ob sich etwas wieder zusammen setzt.
Damit das ganze ein wenig Objektiver wird machen alle mit und schildern ihre Beobachtungen.


Film hat uns ermöglicht Zeit zum ersten mal anders wahr zu nehmen,

Das Subjektive Zeitempfinden ist schon eine dolle Sache. Besonders für Psychologen.


auch mittels der Verlangsammung und der Beschleunigung des gefilmten Materials (besonders extrem Slo-Mo, was uns Dinge beobachten lässt, die wir zuvor nie sehen konnten, aber selbst da sind wir noch sehr limitiert).
Heist das etwa das unsere Sinne in in gewisser weise beschränkt sind?

Ich glaube, ungleich Simon Moon, das Zeit (auch für die Apokalypse) ein extrem wichtiger Faktor ist. Aber gerade andersrum als gedacht: nicht so wie wir Zeit verstehen, sondern wie es kosmisch zu verstehen ist.

Wie währe es, wenn wir die Apokalypse nicht Kosmisch sondern eher komisch verstehen?

Die Uhrzeiger der alten Mystiker waren ja auch keine 60 Sekunden / 12 Stunden Kreise sondern die Sterne.

Und heute lesen wir die Zeit nicht mehr an der Sternen Konstellation ab. Wir mögen es genauer und schauen uns die Zerfall Zeiten von Atomen an.

[Abdul Alhazred]

hm.. lass mich raten. Da hat jemand den Film rückwärts laufen lassen? Das ist natürlich ein Argument dafür, dass Zerspringende Gläser sich Spontan und ohne Erhöhung der gesamt Entropie wieder zusammen setzen.

Wer genau liest ist meist schlauer.

Das Subjektive Zeitempfinden ist schon eine dolle Sache. Besonders für Psychologen.

Tatsache ist, dass Schnecken, z.B., sogar eine Blume wachsen sehen können.

Heist das etwa das unsere Sinne in in gewisser weise beschränkt sind?

Stellst Du das in Frage?

Wie währe es, wenn wir die Apokalypse nicht Kosmisch sondern eher komisch verstehen?

Und was wäre wenn man den Clown nicht zum Frühstück zu sich nehmen würde? Die eigentliche Aussage hast Du ignoriert, im übrigem. Da brauch ich doch sicherlich nichts sinnvolles zu sagen oder?

Und heute lesen wir die Zeit nicht mehr an der Sternen Konstellation ab. Wir mögen es genauer und schauen uns die Zerfall Zeiten von Atomen an.

Weil Sterne und deren Pulsierung natürlich nicht atomar sind (übrigens es gibt heutzutage sogar schon ne präzisere Uhr - kurioserweise erst vor Kurzem entwickelt, die auf Quantenprinzipen bassiert).

Wir leben nach wie vor nach einem primitiverem Kalendar als solche Gesellschaften die wir für Jahrhunderte als Primitiv betrachtet haben. Und die wir auch ausgelöscht haben.

[Fritzchen]

Wer genau liest ist meist schlauer.
Wie jetzt. Du hast im Real Life gesehen, wie ein Glas zersprungen ist und sich im weiteren spontan wieder zusammen gefügt hat?




Tatsache ist, dass Schnecken, z.B., sogar eine Blume wachsen sehen können.



Stellst Du das in Frage?
Und was soll uns das sagen? Lass mich raten, du hast mit den Augen einer Schnecke gesehen oder hast dich in die Erlebniswelt der Schnecke versetzt?

Und das stellst du dann auch noch als Tatsache hin. nene



Und was wäre wenn man den Clown nicht zum Frühstück zu sich nehmen würde? Die eigentliche Aussage hast Du ignoriert, im übrigem. Da brauch ich doch sicherlich nichts sinnvolles zu sagen oder?

du meinst das?

"Aber gerade andersrum als gedacht: nicht so wie wir Zeit verstehen, sondern wie es kosmisch zu verstehen ist."

Die Apokalypse(n) in einer Kosmischen Zeit verstehen zu wollen hältst du also für Sinnvoll?
Für den Rest fehlen mir für heute die Worte.

[Dicker Igel]

Mich würden alle Ausführungen interessieren...

Hmm, vieleicht wollte uns damit jemand suggerieren, das wir nicht ewig auf dieser Kugel herumhängen können.
Die ganzen Bilder mit dem Feuer und pösen Burschen etc ... irgendwann rückt uns ja die Sonne auf die Pelle ...
Vieleicht war's ja schon immer so.

[Vågal]

...
Ich glaube, ungleich Simon Moon, das Zeit (auch für die Apokalypse) ein extrem wichtiger Faktor ist. Aber gerade andersrum als gedacht: nicht so wie wir Zeit verstehen, sondern wie es kosmisch zu verstehen ist.

Die Uhrzeiger der alten Mystiker waren ja auch keine 60 Sekunden / 12 Stunden Kreise sondern die Sterne.

Ich bin hocherfreut!
Jemand hat verstanden was ich sagen will, nicht nur was ich gesagt habe.

Ich kann nicht anders als in diesem Zusammenhang jemanden zu zitieren ;)

That is not dead which can eternal lie.
And with strange aeons even death may die.

Denn es drückt die Dimension der Aspekte sehr treffend aus.


Vågal

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Tja... das Volk der Maya ist uU nicht untergegangen - es soll sich selbst zerstört haben.

Ich erläutere mal kurz, was mir im Gedächnis geblieben ist...

In einer Mayastadt wurden Menschenopfer, adelige Überreste eigentlich eher, in einer Wassergrube gefunden. Jemand hat nun den Schluss daraus gezogen, dass die Kriege, die ja zwischen den Stadtstaaten üblich waren, eine neue Dimension eingeführt wurde - Brunnenvergiftung. Eine Stadt ohne Trinkwasser ist nunmal innert Tagen unbewohnbar... und somit hätten sich die Stadtstaaten entweder gegenseitig umgebracht oder aber die Landbevölkerung hatte die Nase gestrichen voll.

Nebenher soll das nicht mit Grossangriffen, sondern mit Handstreichen gelaufen sein.

Mag es aus Sicht der "Elite" ein Untergang gewesen sein - für die Leidtragenden Teile des Volkes, welche ja die Kriege auszufechten hatten, wars wohl eher eine Erlösung.

Das ist ja das schöne an Mel Gibsons Film... er ist irgendwie so offen gelassen...

[Abdul Alhazred]

That is not dead which can eternal lie.
And with strange aeons even death may die.

(y)

Abdul Alhazred

Tja... das Volk der Maya ist uU nicht untergegangen - es soll sich selbst zerstört haben.

Ich erläutere mal kurz, was mir im Gedächnis geblieben ist...

In einer Mayastadt wurden Menschenopfer, adelige Überreste eigentlich eher, in einer Wassergrube gefunden. Jemand hat nun den Schluss daraus gezogen, dass die Kriege, die ja zwischen den Stadtstaaten üblich waren, eine neue Dimension eingeführt wurde - Brunnenvergiftung. Eine Stadt ohne Trinkwasser ist nunmal innert Tagen unbewohnbar... und somit hätten sich die Stadtstaaten entweder gegenseitig umgebracht oder aber die Landbevölkerung hatte die Nase gestrichen voll.

Nebenher soll das nicht mit Grossangriffen, sondern mit Handstreichen gelaufen sein.

Mag es aus Sicht der "Elite" ein Untergang gewesen sein - für die Leidtragenden Teile des Volkes, welche ja die Kriege auszufechten hatten, wars wohl eher eine Erlösung.

Das mit den Brunnen vergiften gab es natürlich, auch unter den Mayas. Das die Cenotes allerdings durch die Kadaver die da reingeworfen sind für den Untergang der gesammten Maya Kultur, die extrem weit verbreitet war (auf einer Fläche 3x so groß wie die EU) halte ich für unwahrscheinlich.

Das ist ja das schöne an Mel Gibsons Film... er ist irgendwie so offen gelassen...

Apokalypto mag ein netter Film gewesen sein. Historisch ein einziger Fehler. Vor allem in Anbetracht, dass die Großkultur der Mayas schon längst gestorben war als die Spanier Lateinamerika erreichten.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Da würde ein Herr http://de.wikipedia.org/wiki/Diego_de_Landa Dir was ganz Anderes sagen ;).
Was damals wohl alles gegrillt und zerstört wurde?

Obs den Herr gab ist ne andere Sache - die Überlieferung glänzt mal wieder durch ein Loch. Gehen wir mal von aus, dass dem so wäre.

Gelinde gesagt sind wir nicht die erste "Zivilisation", die sich selbst auslöschen kann...

Die Kultur der Maya war keineswegs verloren... nur die Städte waren unwichtig geworden - das muss nicht zwingend ungewollt sein.

Es ist wie das angeblich so tolle Rom - 7 Schläge mit nem "Hammer" und Rom hat kein Wasser mehr... wen interessieren da die Mauern?

Irgendwo solls stehen, dass ein kleiner Trupp eine der zentralen Städte, allerdings eine am Rand, von den Adeligen befreite, die eben dann als Leichen die Brunnen vergiftet haben sollen. Wie solide die Leute die Schriften jedoch lesen können... keine Ahnung. Ich weiss nur, dass es wie Flämisch klingen soll.

[Abdul Alhazred]

Die Maya in Yucatan waren natürlich noch vorhanden. Ich erwähnte ja auch das mit Hochkultur. Die Maya die aber zur Zeit der Conquista noch übrig waren, von dene es sogar bis zum heutigen Tag noch Überlebende gibt, waren nun mal leider nicht diese Hochkultur. Sie wurden schon lange davor, vor allem in Mexiko, von den Azteken zerschlagen. Während ihr System zerfallen ist.


Aber mal am Rande erwähnt: hat auch wenig mit der Apokalypse zu tun...

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Ob Menschenopfer und rituelle Kriege wirklich Teile einer Hochkultur sein können?

Auch wenn ein Opferplatz, eine Twingburg oder ein Gefängnis architektonisch noch so schön sind - die Funktion macht die Musik.

Für einen Adeligen, der zufällig überlebt hat, oder einen "Gläubigen" wäre das Fallen aller Städte in kurzer Zeit ein "Weltuntergang" gewesen.
Solche "Weltuntergänge" gabs angeblich auch mit der Eroberung von Konstantinopel oder dem Fall Roms - auch wenns keiner gemerkt hat.

Die Aztheken durften wohl auch ihren "Weltuntergang" erleben... eine interessante Geschichte, wenn auch eine Kurze, soll das Volk haben. Uns geschildert als blutrünstiges Volk, aber eigentlich doch nur gross geworden durch eine überlegene Agrarwirtschaft.

Diese Gegend ist ohnehin bekannt für grosse Untergänge ganzer Zivilisationen inkl. deren völliger Ausrottung in kurzer Zeit - die Chachapoya lassen grüssen.

Und das sind Völker, von deren "Apokalypse" wir immerhin irgendwas wissen. Die Völker, die bei deSoto beschrieben sind, sind hier wesentlich spurloser verschwunden, genau wie die Völker im amazonasgebiet, welche die schwarze Erde kultiviert haben.

Apokalypse deklarier ich eben als Ende der Welt wie jemand sie kennt... und wer Schiesspulver und Panzerung nicht kennt, dem kommen Leute, die das nutzen, wie unverwundbare Götter vor, welche Dich mit Blitzen töten ;).

[Dicker Igel]

Denn "alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht".
[...]
Denn alles jenes, was vergeht, zieht neues Entstehen nach sich.

Denkst du das dies auch für das Universum gilt ?

[Vågal]

Denn "alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht".
[...]
Denn alles jenes, was vergeht, zieht neues Entstehen nach sich.

Denkst du das dies auch für das Universum gilt ?

Ja, das denke ich, denn es ist meiner Ansicht nach schlicht eine logische Konsequenz.
Allerdings ist diese Frage eigentlich zu speziell um sie mit einem einfachen "Ja" (vollständig) beantworten zu können.
Eine (meine) vollständige Antwort auf Deine Frage möchte ich hier zum eigentlichen Thema
Apokalypse aber nicht ausführen, da sie sich in vielen Punkten zunächst (!) sehr weit vom Kernthema entfernt.

Vågal

[Dicker Igel]

Eine (meine) vollständige Antwort auf Deine Frage möchte ich hier zum eigentlichen Thema
Apokalypse aber nicht ausführen, da sie sich in vielen Punkten zunächst (!) sehr weit vom Kernthema entfernt.


Eigentlich nicht, denn es geht ja imho letztendlich um das ganze.

[Vågal]

Eine (meine) vollständige Antwort auf Deine Frage möchte ich hier zum eigentlichen Thema
Apokalypse aber nicht ausführen, da sie sich in vielen Punkten zunächst (!) sehr weit vom Kernthema entfernt.

Eigentlich nicht, denn es geht ja imho letztendlich um das ganze.

Korrekt, es geht letztlich um "das Ganze" dabei.
Allerdings ist in diesem Zusammenhang das Thema Apokalypse zwar ein wichtiger Teilaspekt, aber eben nur noch ein Teilaspekt. (Und zwar nur(!) in seiner Wortbedeutung)
Um Deine Frage also ausführlich beantworten zu können, müsste ich zunächst sehr weit ausholen. In diesen Ausführungen würde das Thema Apokalypse natürlich ihren Platz finden und im Zusammenhang mit der gesamten Ausführung stehen, aber den Rahmen hier mehr als sprengen.

Vågal

[Abdul Alhazred]

Ob Menschenopfer und rituelle Kriege wirklich Teile einer Hochkultur sein können?

Wenn nicht, dann gab es bisher noch nie eine Hochkultur auf diesem Planeten.

Apokalypse deklarier ich eben als Ende der Welt wie jemand sie kennt... und wer Schiesspulver und Panzerung nicht kennt, dem kommen Leute, die das nutzen, wie unverwundbare Götter vor, welche Dich mit Blitzen töten ;).

Auch richtig. Definitiv auch interessant allein in dem Aspekt, dass das "Zerstörerische" keine definierte Form hat, lediglich als "zerstörerisch" anerkannt wird. Obwohl doch letztendlich nicht semantisch tragbar. Und um das geht es mir ja. Auch Du siehst darin lediglich ein Ende, ein Zerstörungsakt, obwohl dies nirgendwo so dokumentiert wird...

[Hellspinder]

Gibt es denn überhaupt eine "entgültige Zerstörung", die so irreversibel ist das kein Leben mehr aus ihr entstehen kann ?

Zerstörung heißt doch immer auch Anfang. Was wir als Leben betrachten unterliegt unserer Wertigkeit. So ziemlich die einzigen Lebewesen (die Mikrobiologie lass ich mal außen vor) die einen Atomkrieg überleben würden sind Schaben. Die Menschen vernichten sich selbst und die Schaben als Überlebende durchlaufen einen Prozess der Evolution, die sie zum "Herrscher über den Planeten macht" wie einst die Menschen ? Das Zeitalter der Menschen endet und das der Schaben beginnt :freak:. undenkbar vielleicht .. aber unmöglich ?

Ist die Evolution selbst denn nicht auch ein apokalyptischer Akt ? Leben entsteht, Leben vergeht. Eine Apokalypse hat vor Urzeiten die Dinosaurier dahingerafft, doch sie war vielleicht sogar notwendig um der Spezies mit der potentiell höheren Aussicht auf Erfolg Platz zu machen -> den Säugetieren.

Gehört die Zukunft vielleicht den Memen ? Ist die Genetik bereits an ihrer Leistungsgrenze angelangt ? Ist die Vernichtung des Menschen auch das Ende der Zeit ? Implodiert das Universum wenn der Mensch fort ist ? Ich glaube nicht.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Das Lustige an der Sache ist - wir wissen auch so gut wie NIX über vergangene Kulturen. Sehr viele davon gingen für uns einfach unscheinbar unter ...
Als alter Eidgenosse ist mir natürlich der Zwist zwischen Stadt und Land ohnehin bekannt... und daher sag ichs ganz direkt - eine Stadtkultur ist selten überhaupt eine Kultur imho ;).


apropos - die alte Eidgenossenschaft ging auch unter - für die Vertreter dieser Richtung sicher auch eine Tragödie - ich möchte nach wie vor nur wissen, wieso die Holzfigur, bis Heute imho undatiert, nicht gerettet wurd.

Zerstörerisch? Naja... das Neue bedingt irgendwie die Abwesenheit des Alten...

[Abdul Alhazred]

Gibt es denn überhaupt eine "entgültige Zerstörung", die so irreversibel ist das kein Leben mehr aus ihr entstehen kann ?

Universell betrachtet? Wie könnten wir das auch nur wissen?

Zerstörung heißt doch immer auch Anfang. Was wir als Leben betrachten unterliegt unserer Wertigkeit. So ziemlich die einzigen Lebewesen (die Mikrobiologie lass ich mal außen vor) die einen Atomkrieg überleben würden sind Schaben. Die Menschen vernichten sich selbst und die Schaben als Überlebende durchlaufen einen Prozess der Evolution, die sie zum "Herrscher über den Planeten macht" wie einst die Menschen ? Das Zeitalter der Menschen endet und das der Schaben beginnt :freak:. undenkbar vielleicht .. aber unmöglich ?

Unmögich, nein. Mit dem Gedanke hab ich mich schon vor 15 Jahren befasst. Hab sogar ein Comic daraus gemacht. Aber hatte ja Franquin schon 10 Jahre davor auch.

Dafür durfte ich aber Schaben in Mexiko mit chinesischer Kreide zerstören.

Sicher können wir uns atomar in die Luft blasen und Leben würde weiterhin existieren... Dennoch: ist das der Sinn der Sache? Ist das was die Apokalypse bedeutet? Oder was alle andere große Religionen in ihren Texten als Schwellenwert eingebaut haben?

Ist die Evolution selbst denn nicht auch ein apokalyptischer Akt ?

Veneficus. Aber ein beneficus Veneficus. Ja, ist es. Und gerade in die Richtung wollte ich. Danke... ;)


@Haarmann: siehe Mauerfall. Jetzt ohne den Politblabla. Ich mein lediglich den Willen der Menschen. Ja, es geht.

[Fritzchen]

.......

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Evolution vs Revolution dann wohl... mir gefällt da die Revolution mehr als Apokalypse.

Ich finde halt ohne Kawumm gehts nicht.

[Abdul Alhazred]

Abdul Alhazred

Evolution vs Revolution dann wohl... mir gefällt da die Revolution mehr als Apokalypse.

Ich finde halt ohne Kawumm gehts nicht.

Was wenn die Apokalypse alle drei wäre? So ne Art Veränderungsdreifaltigkeit...

@Fritzchen: na, was hattest denn geschrieben?

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Eine Revolution ist für mich zwingend ein Fortschritt... sonst würd ichs eher Putsch nennen ;).
Daher kann eine echte Revolution eigentlich nur von Unten mit der Masse kommen und nicht von Oben. Erst dann ist wohl auch gegeben, dass die Masse profitiert.

Nehmen wir die klassischen Stände... Schweden hat 4 und Frankreich hatte nur 3. Und beiden Franzosen gabs die Bürger und Bauern gemeinsam, die von den Bürgern vertreten wurde. Da es 90% Bauern etwa gab, kann man sich ausrechnen, wer hier nicht vertreten wurde ;).

Und den Knall brauchts ja, damit sich ein festgesetztes Gefüge mal verschiebt - ich gestehe jedoch, dass es ein einmaliges Ereignis in der Schweiz gibt, das Knalllos klappte - ein Kleriger und Adeliger, ein Fürstabt eben, gab die Macht ans Volk ab, als dieses ihn drum bat ;).
Ohne den Knall fehlt imho aber eben das Apokalyptische element für diejenigen, die am IST Zustand hängen.

[EL_Mariachi]

Ich sagte ja, das Einzige was Bestand hat, ist die Unbeständigkeit.
Und ich dachte eigentlich, es sei klar welche Bedeutung "sichert" in meinem zitierten Text hat.
Ich formuliere es zu Verdeutlichung nochmal anders, denn mir scheint, es gab ein Missverständnis.

- > Denn alles jenes, was vergeht, zieht neues Entstehen nach sich.

Und das gilt selbstverständlich auch in kosmischem Maßstab.
Nur weil irgendwann sämtliches Leben in unserem winzigen Sonnensystem verschwindet, endet damit nicht jegliche Entwicklung. Im Gegenteil.

Wo Sinn und Zweck ist? Meine Ansicht dazu habe ich ja bereits geschrieben.
Aber meine Ansicht erhebt natürlich nicht den Absolutheitsanspruch, auch sie ist nicht-absolut und darüber hinaus dynamisch.

Wo bzw. was für Dich Sinn und Zweck ist, und auch was Dein Sinn und Zweck ist, das musst Du selbst (für Dich) erkennen.

Vågal

Also ich bin sicher, dass ein Sonnensystem auch ganz gut ohne Leben in einer Supernova verglühen kann :)

Aber macht das Sinn? Wer hat was davon, dass unser Sonnensystem in ca. 7.5 Mrd. Jahren den Feuertod stirbt?

Wer könnte Sinn- und Zweckvollerweise denn wollen, dass Sonnensysteme zerstört werden?
Das Universum dehnt sich aus und kühlt gemächlich ab.

Aber wer will das? Und aus welchem Grund?

Es gibt meiner Meinung nach keinen Sinn und Zweck, ausser den Sinn und Zweck, den man selbst bereit ist, seinem eigenen Leben zu geben.

Aufs Leben selbst bezogen, kann man durchaus von Sinn und Zweck reden!
Sehe ich mir aber das Universum an, kann ich keinen Sinn oder Zweck entdecken!

...

[Abdul Alhazred]

Eine Revolution ist für mich zwingend ein Fortschritt...

Absolut. ABER...

Fortschritt ist keine Einbahnstraße, Fortschritt hat keine konkrete Richtung. Das eine Revolution von unten kommen muss, ist klar, sonst wäre es ja das Status Quo. Dennoch, wer ist Oben und wer ist Unten, im Falle einer Apokalypse der Zerstörung (kurios, dass man die zwei Worte aneinanderreihen kann und doch keine Wiederholung damit erzeugt)? Das Gott, im traditionellen Sinne, vom Menschen abhängig ist, ist klar. Gott, in diesem Aspekt, existiert auch lediglich durch die Gebete, die Anbetung, die Kirchen usw. Ohne jeglichen Gläubigen würde dieser "Gott" sofort sterben, weil dieser Gott lediglich ein Konstrukt ist. Worte und Gedankenspiele anderer, die wir entweder nicht entziffern können oder schlichtweg nicht verstehen.

Was aber wenn Gott tatsächlich der Unterdrückte ist, da niemand mehr an "ihn" glaubt, obwohl er eben der eine ist der nicht mit dem Vergessen stirbt. Sein Planet - und doch gibt es kein Eck in der Welt wo er existieren darf.

Jetzt wirst Du mit dem Aspekt der Allmacht kommen, klar. Aber was wenn Gott es so wollte, will und willend sich gleichzeitig daran zurück erinnert? Dieser Aspekt dreht das ganze um - fast so a la "die Letzten werden die Ersten sein"...

Letztendlich ist doch ein Aufstand der Unterdrückten ganz im Sinne der meisten menschlichen "Gottheiten" - die meisten haben versprochen zurück zu kommen, wenn ihre Fans sie mal brauchen.

Ich bin ja mal gespannt ob Jesus, Krishna, Arthus und Barbarossa sich vertragen wenn's so weit ist.

Ohne den Knall fehlt imho aber eben das Apokalyptische element für diejenigen, die am IST Zustand hängen.

Den es aber bekanntlich gar nicht gibt.

Also ich bin sicher, dass ein Sonnensystem auch ganz gut ohne Leben in einer Supernova verglühen kann :)

Ich weiss nicht warum aber ich sah schon immer Planete als Lebewesen. So, z.B. mit ner Sonne. Wird schwanger, bläht sich auf - um irgendwann am Ende des Prozederes, mit einer riesen Wucht, neues "Leben" zu erschaffen.

Aber wer will das? Und aus welchem Grund?

Ich glaub, falls es ein Gott gibt, dass Gott das nicht so wollen würde, resp. sich nicht damit einen Gefallen tun würde. Ich denke, falls es eine Entität gäbe (was ich ja eigentlich anzweifle), die "Gott" wäre, dass dan eben gerade das Universum mit den ganzen Spektakeln die es liefert, das "Entertainmentprogram" von Gott wäre.

Aufs Leben selbst bezogen, kann man durchaus von Sinn und Zweck reden!
Sehe ich mir aber das Universum an, kann ich keinen Sinn oder Zweck entdecken!

Doch, eben den Sinn und Zweck des Lebens. Auch nur ein Teil des Universums. Und dich könnnte es theoretisch genauso gut deshalb in deiner Form geben, weil ausserhalb von dir alles so ist wie es ist. Würde sich das ändern, würdest Du dich verformen...

Das Zweck des Universums ist, letztendlich Leben, denn es ist ja selbst lebendig. Wir können nur nichts als lebend erkennen, was nicht von Form und Funktionsweise so ist wie wir.

[Fritzchen]

@Fritzchen: na, was hattest denn geschrieben?
Misst.

[EL_Mariachi]

Ich glaub, falls es ein Gott gibt, dass Gott das nicht so wollen würde, resp. sich nicht damit einen Gefallen tun würde. Ich denke, falls es eine Entität gäbe (was ich ja eigentlich anzweifle), die "Gott" wäre, dass dan eben gerade das Universum mit den ganzen Spektakeln die es liefert, das "Entertainmentprogram" von Gott wäre.


Gott als Erschaffer und gleichzeitiger Konsument einer unglaublich gigantisch angelegten Lebenserschaffungs- und Vernichtungs- Unterhaltungsmaschinerie genannt Universum!
Das klingt auf jeden Fall irgendwie interessant... :freak:


Doch, eben den Sinn und Zweck des Lebens. Auch nur ein Teil des Universums. Und dich könnnte es theoretisch genauso gut deshalb in deiner Form geben, weil ausserhalb von dir alles so ist wie es ist. Würde sich das ändern, würdest Du dich verformen...


Äh ja klar, ich bin ein Produkt der Evolution und entsprechend angepasst an das Leben als Mensch...
Wären die Umweltbedingungen auf der Erde anders, dann könnte ich durchaus vollkommen anders aussehen.

Das hat doch nun aber nichts mit dem Sinn des Lebens zu tun, sondern zeigt nur, dass das Leben anpassungsfähig ist...

.

[Abdul Alhazred]

Das hat doch nun aber nichts mit dem Sinn des Lebens zu tun, sondern zeigt nur, dass das Leben anpassungsfähig ist...

Es hat auch niemand gesagt, dass Gott der Sinn deines Lebens ist...

[EL_Mariachi]

das hab ich auch nicht unterstellt :)
Ich kann mich mit einer Intelligent Design Theorie irgendwie einfach nicht anfreunden!

http://www.martin-neukamm.de/kosmgott.html

.

[Abdul Alhazred]

Hmmm... Das Leben hat eigentlich wenig mit Intelligent Design zu tun, weiss von daher nicht wie Du da drauf kommst...

[EL_Mariachi]

ich dachte Du meintest eine Art Design, als du vorhin von "lebenden" Planeten gesprochen hast...

.

[Abdul Alhazred]

Nein. Ich meinte lediglich Leben.

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Da hast Du natürlich Recht, dass der Fortschritt relativ ist... gewisse Menschen wünschen sich ja wieder in Höhlen zu hausen...

Mich würde zum Thema Götter weit mehr des Vincis Meinung interessieren - Theos ist imho so misbraucht worden wie Ekklesia.

Wie siehst Du denn Ragnarok und Fimbulwinter?

[Abdul Alhazred]

Theos ist imho so misbraucht worden wie Ekklesia.

Siehe Sig. ;)

Wie siehst Du denn Ragnarok und Fimbulwinter?

Nicht die Apokalypse aber wie beim Arthus Mythos ein doch wiederholender Gedanke.

Die Frage bei Ragnarok ist: und dann?

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Lustigerweise passt Umma besser zu Ekklesia. Mich würde eher interessieren, wie spät das wirklich so umgedeutet wurde. Erstens haben Rathäuser, welche man als Gemeindehäuser interpretieren kann, in den USA oft Glocken und zweitens hat zB unsere "Kirche" einen Bürgermeistereingang - und der liegt nicht dort, wo man ihn erwarten würde in einer "Kirche".

Interessant finde ich hier die auslegung, dass Ragnarok und Fimbulwinter echte Ereignisse sind und keineswegs mythische Ideen.

Jetzt wird eben klar, wieso ich gerne mal die Definition von Göttern gehabt hätte. Noch in der Iliade zB. gibts für jeden Landstrich im Katalog der Schiffe 2 Namen - den der "Götter" und den der Menschen. Je nach Definition von "Göttern" wird aus der Geschichte plötzlich was ganz Anderes. Daher hätte mich des Urhebers Definition interessiert.

Auf Ragnarok folgte dann eben der Fimbulwinter (Wird gerne umgekehrt genannt - ergibt aber so auch Sinn, weils als Trigger gilt (wir könnens sonst auch Posaune nennen ;) ) ) ;).
Oder man kann auch sagen, dass eben Zeus, Hades und Poseidon den besseren Zeiten gefolgt sind. Zeus das Unwetter, Hades die eisige Kälte, die alles erstarren lässt und Poseidon, lässt es erbeben und stürmen.
Es sind ja eben Götter, deren Abwesenheit quasi erwünscht ist ;).
Demeter wäre eine Göttin, deren Anwesenheit erwünscht ist...

[ux-3]

Die Apokalypse ist die Antwort Gottes auf die Welt unter Führung des Teufels. Dieses Ereignis ist eine gute Tat für die Erde.
Man muss gucken unter welchen Umständen es zu Apokalypse überhaupt kommt.
1) Der Teufel erscheint
2) Der Teufel lässt sich zum Weltführer machen
3) Der Teufel regiert teuflisch...
4) Der Teufel übernimmt mit seiner göttlichen Kraft die Seelen der Menschen. So das die Menschen obwohl sie eigentlich unter Teufels Herrschaft unglaublich leiden, trotz allem den Teufel preisen und können sich weder psychisch noch physisch wehren.
Die Unterwelt ist absolute Hölle und Gott vernichtet diese Welt. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende...


Wenn man es so liest, dann könnte die Apokalypse das Ende des dritten Reiches gewesen sein.

[Abdul Alhazred]

Wenn man es so liest, dann könnte die Apokalypse das Ende des dritten Reiches gewesen sein.

Interessanter Ansatz...