Maschinen, die tatsächlich (!) Denken und Fühlen wie Menschen

[mittelding]

Hallo!

Eines vorweg: alles hier geschriebene ist völlig ernst gemeint, ich bin weder besoffen noch sonstwie beeinträchtigt.

Dieser Thread steht desweiteren im Konflikt mit Theismus, ich will aber keine Religiösen Thematiken ansprechen - kurz gesagt ist das hier eher etwas für Leute, die mit der Evolutionstheorie und Urknall mehr Anfangen können als mit Adam und Eva, seid mir nicht böse. Desweiteren ist alles höchsttheoretisch, aber lest es wenigstens zu Ende, bevor ihr mit Rofl antwortet.


Künstliche Intelligenz und Robotik sind imho ziemlich interessante Gebiete. Solche Systeme sind auch im Alltag immer häufiger anzutreffen - wenn auch auf einem sehr einfachen Niveau.
Doch Ethiker und zum Teil auch Industrie und Forschung sehen das Thema etwas anders als Hollywood es gerne hätte.

Maschinen, egal auf welchem technischen Niveau, würden immer Maschinen bleiben. Seelenlose Blechbüchsen, die so täten, als hätten sie etwas humanes an sich. Mimik und Gefühle als aufgezogene Fassade. Im Inneren doch nur Nullen und Einsen, Strom an, Strom aus, Schaltkreise und Platinen. KI hätte mit Menschlichem Denken nicht viel gemein, es seien nur Algorithmen und Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Das wäre auch in hundert Jahren noch so, wenn Roboter längst gelernt haben richtig zu laufen und zu agieren wie Menschen, auch dann noch, wenn man ihnen beigebracht hat mit Menschen sinnvolle Dialoge zu führen und im Haushalt zu helfen.

Alles was jetzt folgt ist natürlich höchst theoretisch und wird den einen zum Schmunzeln, den anderen zum Facepalm bringen. Auch wird das die nächsten Jahrhunderte, wenn nicht gar Jahrtausende sowieso nicht funktionieren, weil man über den Menschen im medizinischen und neurologischen noch garnichts weiß, verglichen mit dem, was einen Menschen eigentlich ausmacht. Aus diesem Grund wird esvermutlich auch gar nie möglich sein. Aber dafür sind Theorien ja da.

Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Ich frage mich, warum es in entferntester Zukunft nicht möglich sein soll, Maschinen nicht doch richtige Gefühle, "Seele", Schmerzempfinden, Emotionen und all das geben zu können. Das hätten Tamagotchi und Furby bereits gehabt? Nein, davon rede ich nicht, nichtmal ansatzweise.

Ich rede von genau den Gefühlen wie Menschen sie auch haben.

Wie das gehen soll? Es handle sich doch nur um ein Computerprogramm, Silizium und Metall?

Na gut. Und was sind Menschen dann? Sehr viel anders, aber nicht völlig anders. Auch nur eine Ansammlung von unzähligen Zellen, ein Zellhaufen eben. Diese sind zwar zugegebenermaßen verdammt gut organisiert, aber in der feinsten Zerteilung betrachtet auch nur Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff und noch ner Menge anderer Elemente. Aber es ist nichts bisher unentdecktes enthalten, kein mysteriöser atomarer Bestandteil, den man nicht auch andererorts finden könnte.
Gedanken und Gefühle, Emotionen? Weiß ich nicht, die Forschung weiß es auch noch nicht so genau und wird es so schnell auch nicht wissen. Vermutlich höchst komplexe Abläufe und Reaktionen von chemischen Stoffen, Enzymen und anderen funktionalen Bestandteilen. Aber auf jeden Fall nichts, was nicht von dieser Welt wäre. Falls man es irgendwann mal wissen sollte, dann wird es durch die Chemie oder andere Wissenschaften beschreibbar sein.
Das gilt auch für alle anderen Abläufe im Körper. Die Funktionalität von tausenden und abertausenden verschiedenen Enzymen, Abläufe in einer Zelle auf "lowlevel-Ebene", das müsste man sicherlich erst alles entschlüsseln. Deshalb hab ich oben auch das mit dem "höchsttheoretisch" erwähnt, denn das ist sicherlich das komplexeste an der ganzen Sache, praktisch die scheinbar nicht überwindbare Mauer. Man denke nur an die ganzen Zusammenhänge und Abhängikeiten, die zwischen den Abläufen bestehen.

Um jetzt aber wirklich mal zur Sache zu kommen:

Annahme (ich sagte Annahme! :) ): man ist also soweit, den Menschlichen Körper so ziemlich komplett entschlüsselt zu haben, also alles das, von dem ich oben sprach.
Desweiteren hat man Hardware mit scheinbar unerschöpflicher Rechenleistung und Ressourcen, zumindest aus heutiger Sicht.

Wenn man jetzt jeden relevanten Prozess im Körper bis ins Detail kennt, so kann man in auch durch ein Computerprogramm abbilden. Mit Prozess meine ich jetzt wirklich die atomarsten Abläufe, die unser Körper zu bieten hat. Klar wären alleine die unwahrscheinlich komplexen Zusammenhänge und Abhängigkeiten dieser einzelnen Prozesse so zahlreich, dass man in einem Diagramm (welches die Abhängigkeiten visuell darstellen soll) mit Times New Roman 11pt Schrift ein Stück Papier vollschreiben könnte, das die Fläche unseres Erdballs aufweist. Aber macht doch nichts, bisher ist kein Widerspruch zu finden.

Und wenn ich das erstmal habe, wo ist dann noch der Unterschied zum Menschen, bezüglich Denken und Fühlen?

Ich wette, die meisten von euch werden jetzt immernoch an dem Punkt sein und sagen - naja, es ist immernoch Hardware und Software. Jeglicher Zustand kann durch einen "Reboot" des Systems aufgehoben werden. In der Maschine laufen doch nach wie vor nur Nullen und Einsen, das hat doch nichts mit Menschlichkeit zu tun. Man kann das Ding mit einem Hammer kaputthauen und es wäre, abgesehen von der Ressurcenverschwendung, nicht weiter schlimm.

Naja, dann hab ich meine Theorie nicht verständlich genug rübergebracht oder ihr versteht noch nicht ganz, was ich meine.

Natürlich wäre das System auf Gefühls- und Denkebene dann eine exakte 1:1 Kopie des Menschen. Es verliebt sich wirklich in andere (und nicht nur vorgegaukelt), es trauert wirklich, wie ein Mensch. Alle dazu nötigen Prozesse, die im menschlichen Körper stattfinden, sind durch Software abgebildet. Es lernt genau so wie ein Mensch, es fühlt genau so wie ein Mensch. Klar, wenn man den Stecker zieht ist es tot, wenn man Wasser reinkippt ist es tot. Aber das ist ja nach wie vor kein Problempunkt, die Bausubstanzen sind halt nur anders. Hier Kohlenstoff, dort Silizium und Metall. Hier Subztanz A und Enzym B, dort Subroutine Nummer 10^68 und #10^691.

Keine Ahnung wie ich es noch besser beschreiben soll. Ich weiß, dass man sich das nur schwer vorstellen kann. Aber es ist wirklich mehr als nur eine Simulation.
Ich will hier jetzt kein ethisches Fass aufmachen und das wäre auch ein ganz anderes Thema, aber nochmal zur Verdeutlichung: dem System, welches mir vorschwebt, seelischen Schaden zuzufügen, wäre ethisch betrachtet dann ähnlich verwerflich wie das ganze mit einem Menschen zu tun. Die Maschine fühlt den Schmerz genauso.

Ich habe nur die Bausubstanz geändert, der Rest ist identisch. Gebt dem Ding noch mechanische Teile zum Fortbewegen und Sensoren, um Ohren, Augen und Tastsinn zu erhalten. Durchzieht sein metallenes Gewebe mit milliarden kleinster Sensoren, damit er physikalischen Schmerz genauso wahrnimmt wie Menschen.

Man müsste keine Gesichtserkennung programmieren, damit das System den Gesichtsausdruck von Menschen erkennen kann. Das System würde von selbst wissen, wie das geht.
Man müsste keinen Zufallsgenerator einbauen, der der Maschine die Willkür gibt, wie sie die Menschen haben. Anhand von tausender Konstanten würde entschieden werden, wie die Willkür aussieht - wie beim Menschen eben, der hat auch keinen Zufallsgenerator, auch wenn es für uns so scheinen mag.
Man müsste der Maschine generell keine Software zur Verhaltenssteuerung mitgeben.


Ich bin absolut der Meinung, das Ding wäre ein Lebenwesen wie alle anderen auf diesem Planeten auch. Fortpflanzung lassen wir jetzt mal außen vor, die Synthese von Silizium und Metallen ist dann noch ein anderes Thema.


Könnt ihr das nachvollziehen, was meint ihr dazu?

[ngl]

Wenn du einen Menschen 1:1 kopierst, dann hast du noch immer einen Menschen. Es ist dasselbe wie der Vergleich zwischen einem Handball und einem Fußball die Materialen sind anders, doch sind beides Bälle. Daher ist dein Ansatz zwar der richtige, aber da eine Kopie eines Menschen ein Mensch ist, wäre deine Frage schnell beantwortet.

Ich denke aber das du vor allem durch den Gebrauch des Begriffes Seele wohl vor allem das Bewusstsein meinst und die die Frage stellst ob dieses Wesen sich seiner Bewusst wär. Dies ist übrigens nach einigen Forschern eines der wichtigsten Punkte für Künstliche Intelligenz, da die Eigenschaften die wir zB bei Tieren suchen, wenn wir nach Intelligenz suchen (wie zB das Planen, durch Verständnis das es eine Zukunft geben kann) von Maschinen durch algorythmen erlernt werden kann. Es kann nach Problemlösungen Suchen und entsprechende Maßnahmen planen. Nimm als Beispiel eine Wegfindungs KI. Es kann nicht über einen Fluss, also plant sie, nachdem das Problem Fluss erkannt ist, über mehrere Wegpunkte die Lösung Brücke. Wir können für unzählige heutige Probleme eine Künstliche Intelligenz schreiben. Was wir nicht machen können ist, diesen Maschinen bewusstsein zu geben. Eine Maschine sollte, wenn wir von einer echten Künstlichen Intelligenz reden, nicht nur präsentieren, daß er die Lösung zum übergang zu einem Fluss hat, sondern auch selber wissen, daß er über diese Lösung und dessen Lösungsansatz verfügt.

Dieses Bewusstsein (ich denke, ich bin) ist allerdings nicht unbedingt an Intelligenz gebunden. Einige Tiere verfügen über ein Selbstbewusstsein. Dabei gibt es bei dessen Erkennung durchaus das Problem der Wahrnehmung, da Tiere zB durch fehlen von Sprache auch eine andere Wahrnehmung besitzen.
Wir gehen davon aus, daß einge Hunde, Papageien, Elefanten über ein Selbstbewusstsein verfügen können, ohne intelligent zu sein, da sie sich zwar in einem Spiegel als sich selbst erkennen können, aber durch das Fehlen zB von Zeitverständnis niemals vorrausschauend handeln können. Selbst der schlaueste Elefant hat kein Zeitverständnis, sodass es niemals vorrausschauend für seine Probleme Planen könnte.
Daher sollte die Frage nicht sein, ob eine Kopie eines Menschen Bewusstsein hat, sondern wann eine Maschine sich selbst bewusst sein könnte, ohne direkt alle chemischen Vorgänge vom Menschen zu kopieren. Denn wie du schon sagtest, kann man alle menschlichen Emotionen und Handlungsweisen in eine Maschine reinprogrammieren. Ihr aber die Fähigkeit zu geben, zu wissen, daß es dieses Wissen hat ist ein viel schwierigeres unterfangen.

Dieses Problem ist dabei ein wichtiges Gebiet in der künstlichen Intelligenz, wobei AFAIK hierzu kein wirklicher Konsenz gefunden wurde was zu Bewusstsein führt.

Roger Penrose, der zusammen mit Brian Aldiss meine liebling SF Utopie Weisser Mars (Werbung Ahoi :biggrin:) geschrieben hat unterscheidet zwischen vier möglichen Sichtweisen.

1: Alles Denken ist Berechnung. Der Eindruck bewusster Wahrnehmung entsteht einfach durch die Ausführung geeigneter Berechnungen.

2: Bewusstsein ist eine Eigenschaft physikalischer Vorgänge im Gehirn. Diese Prozesse lassen sich mit Computern rechnerisch simulieren, die Berechnungen alleine schaffen aber noch kein Bewusstsein.

3: Es gibt physikalische Prozesse im Gehirn, die zu Bewusstsein führen, diese lassen sich aber mit Computern nicht rechnerisch simulieren. In diesem Fall wird eine neue Physik erforderlich.

4: Bewusstsein lässt sich überhaupt nicht wissenschaftlich erklären, weder physikalisch noch mittels Computersimulation.

Dein Ansatz einer 1:1 Kopie eines Menschen würde also vorraussetzen, daß wir dieses Problem gelöst haben und somit deine eigentliche Frage beantworten. Interessanter finde ich aber das Suchen nach einem Lösungsansatz zu Bewustsein bei künstlicher Intelligenz.

[pest]

Wenn man jetzt jeden relevanten Prozess im Körper bis ins Detail kennt, so kann man in auch durch ein Computerprogramm abbilden.


an der stelle, machst du aber eine stillschweigende annahme, nämlich
das logik und ein gewisser determinismus dem menschen inherent sind.

ich würde aber garnicht so weit gehen.
die menschliche wahrnehmung hat nur eine begrenzte "auflösung".
könnten wir ein system bauen, was diese grenze nur leicht überschreitet,
wer könnte dann noch sagen was echt oder unecht ist?

also, z.B. einen roboter der äußerlich nicht unterscheidbar von einem menschen ist, der innerlich aber z.B. eine reine maschine ist.
dieser roboter sagt: "ich liebe dich", wieso solltest du das nicht glauben können, wenn du nicht weißt was "innen drin" ist.

oder eine andere sichtweise. stell dir vor wir hätten alle matrix-like
eine gehirnstimulationsmaschine auf, die uns unsere sinneseindrücke
täuschend echt (höher als unsere "auflösung") vermittelt.
wer kann dann noch sagen was echt oder unecht ist, wenn du nicht weißt
das du an diese maschine angeschlossen bist?

was ich sagen will, die grenze, an der wir eine maschine als menschlich wahrnehmen, liegt schon weit davor,
und ich bin der meinung das wir das auch erreichen können.

[Monger]

also, z.B. einen roboter der äußerlich nicht unterscheidbar von einem menschen ist, der innerlich aber z.B. eine reine maschine ist.
dieser roboter sagt: "ich liebe dich", wieso solltest du das nicht glauben können, wenn du nicht weißt was "innen drin" ist.

So hätte ich jetzt auch argumentiert. Im Grunde läuft es doch auf die Frage hinaus: wenn ich etwas perfekt simulieren kann, wie unterscheide ich noch zwischen Original und Fälschung?

Dazu kommt noch, dass wir ohnehin eine sehr schwache Definition von Fühlen und Denken haben. Wie erkennen wir die Gefühle eines anderen Menschen? Sind Tränen ein eindeutiges Indiz für Trauer?

In Wahrheit wissen wir doch gar nicht, ob ein anderer Mensch überhaupt zu Gefühlen und Bewusstsein fähig ist. Wir nehmen es nur an, weil wir von uns selbst "wissen" dass wir so sind, und durch die körperliche Ähnlichkeit nehmen wir an, dass es anderen Menschen genauso geht. Wir nehmen stillschweigend an, dass alle Menschen gleich sind - was oft genug zu fatalen Fehleinschätzungen führt.

Der einzige Grund, weshalb wir einer Maschine keine Empfindungsfähigkeit zutrauen, ist weil sie uns nicht ähnlich ist. Gefühle definieren sich letztendlich nur über den Betrachter.

[sloth9]

Bladerunner halt.

[Neomi]

Dieses Bewusstsein (ich denke, ich bin) ist allerdings nicht unbedingt an Intelligenz gebunden. Einige Tiere verfügen über ein Selbstbewusstsein. Dabei gibt es bei dessen Erkennung durchaus das Problem der Wahrnehmung, da Tiere zB durch fehlen von Sprache auch eine andere Wahrnehmung besitzen.
Wir gehen davon aus, daß einge Hunde, Papageien, Elefanten über ein Selbstbewusstsein verfügen können, ohne intelligent zu sein, da sie sich zwar in einem Spiegel als sich selbst erkennen können, aber durch das Fehlen zB von Zeitverständnis niemals vorrausschauend handeln können. Selbst der schlaueste Elefant hat kein Zeitverständnis, sodass es niemals vorrausschauend für seine Probleme Planen könnte.

Der Mensch ist eine eigene Art, aber trotzdem im weiteren Sinne ein Tier. In seinen Eigenschaften und deren Ausprägungen ist der Mensch zwar einzigartig unter den Tieren, aber das ist jede andere Art auch. Keine der Eigenschaften, die der Mensch hat, ist alleine beim Menschen zu finden.

Sprache:
Kommt drauf an, wie man Sprache definiert. Eine akkustische Form der Kommunikation findet man bei vielen Tierarten. Und wenn man die höchste uns bekannte Form der Sprache als Referenz nimmt, muß man diese Fähigkeit nicht nur den Tieren, sondern auch den meisten Menschen absprechen.

Zeitverständnis:
Im Netz gibt es diverse Videos mit einem zu Musik tanzenden Papagei. Dafür ist Taktgefühl eine Voraussetzung, und Takt hängt mit Zeit zusammen. Und wenn man wieder die Messlatte hoch genug legt, fallen auch die meisten Menschen erneut aus dem Raster. Denn auch Zeitdilatation z.B. bei relativistischen Geschwindigkeiten gehört zu dem Thema.

Planung:
Auch bei der Planung gibt es Beispiele im Tierreich. Oder wie war das mit den Tintenfischen, die die Schalen von Kokosnüssen zur späteren Verwendung einsammeln? Die Schalen sind mühsam zu transportieren, sie machen den Tintenfisch langsam und verwundbar, trotzdem werden sie auch ohne akuten Bedarf schonmal gesammelt. Und auch das Anlegen von Futtervorräten gehört in die Kategorie "Planung". Eine Eigenschaft, die bei hinreichend hoher Anforderung auch die Menschen wieder nicht haben.

Allgemein ist Intelligenz bei vielen Tieren in mehr oder weniger ausgeprägter Form vorhanden, die höchste uns bekannte Ausprägung findet man beim Menschen.

Zur Threadfrage:
Maschinen, die wie Menschen denken und fühlen können, sind definitiv möglich, alleine auf diesem Planeten existieren mehr als 6 Milliarden Exemplare. Der Mensch ist ja selbst nichts weiter als eine biochemische Maschine. Ich bezweifle, daß der Mensch je dazu in der Lage ist, eine äquivalente Maschine zu konstruieren, da der Mensch seine eigene Funktionsweise dazu erstmal vollständig (!) verstehen muß. Ich zweifle aber nicht daran, daß eine solche Konstruktion generell machbar ist.

[ngl]

Planung:
Auch bei der Planung gibt es Beispiele im Tierreich. Oder wie war das mit den Tintenfischen, die die Schalen von Kokosnüssen zur späteren Verwendung einsammeln? Die Schalen sind mühsam zu transportieren, sie machen den Tintenfisch langsam und verwundbar, trotzdem werden sie auch ohne akuten Bedarf schonmal gesammelt. Und auch das Anlegen von Futtervorräten gehört in die Kategorie "Planung". Eine Eigenschaft, die bei hinreichend hoher Anforderung auch die Menschen wieder nicht haben.

Dinge wie Wintervorräte oder Winterschlaf fallen unter instinkt statt planung. Ein Eichhörnchen hat einfach kein Zeitverständnis, daß es sich Gedanken um das Morgen machen könnte.
Die Sache mit dem Tintenfisch und der Nussschale habe ich auch gelesen und war ziemlich fasziniert. Allerdings haben wir diese Tiere noch zu wenig studiert um uns ein genaues Bild davon zu machen, ob es die Regel ist oder eher eine Ausnahme.
In Österreich gibt es einen Hund der mit mehr als 300 Wörtern kommuniziert aber vor allem zur abstrakten Erkennung von Gegenständen in der Lage ist. Da haben sogar zwei Jährige Kinder teilweise ihre Probleme mit. Dennoch ist das wohl eher die Ausnahme. Solange wir da nichts genaueres über Tintenfische wissen bleibt es eher bei der Ausnahme.
[/QUOTE]


Allgemein ist Intelligenz bei vielen Tieren in mehr oder weniger ausgeprägter Form vorhanden, die höchste uns bekannte Ausprägung findet man beim Menschen.


Nicht in diesem Zusammenhang. Man kann die Organisation eines Ameisenhaufens auch als Intelligent ansehen, oder das mein Hund dadurch mit mir Kommuniziert, daß er Wasser auf meine Füße kippt, weil er aus dem Haus will. Für ein weitreichendes Bewusstsein reicht es trotzdem nicht. Tieren fehlt im allgemeinen das Verständnis für zusammenhänge und Zeit. Ich kann meinem Hund nicht klar machen, daß ich erst in zehn Minuten kann, da gerade der Onkel von der Telekom mir die Telefonanlage einbaut. Klar ist die Kommunikation des Pipireizes schon intelligent, aber nichts was nicht zB auch ein Computerprogramm kann. Problem -> Meldung an Admin.

[Tesseract]

warum sollte man höhere intelligenz nicht nachbauen können? der unterschied zwischen lebewesen und heutigen maschinen ist der, dass die funktionsweise noch so verschieden ist, dass scheinbar keine gemeinsamkeit existiert.
außerdem fehlten noch ganze größenordnungen an komplexität um ein neuronales netz nachzubilden, dass sowas wie bewusstsein besitzen könnte.
aber gefühle sind auch nur schalter im hirn.

Im Grunde läuft es doch auf die Frage hinaus: wenn ich etwas perfekt simulieren kann, wie unterscheide ich noch zwischen Original und Fälschung?
garnicht. mal angenommen es gäbe eine maschine, die menschen atomgenau replizieren kann.
was würde jetzt passieren, wenn du rein gehst? im prinzip können 2 dinge passieren:
a) du gehst in kammer A, es macht ratterratter und du stehst in kammer B
b) du gehst in kammer A, es macht ratterratter und du stehst in kammer A
und in beiden fällen gäbe es jemanden, der behauptet eben den genau anderen fall erlebt zu haben.

[Dicker Igel]

an der stelle, machst du aber eine stillschweigende annahme, nämlich
das logik und ein gewisser determinismus dem menschen inherent sind.

[...]

was ich sagen will, die grenze, an der wir eine maschine als menschlich wahrnehmen, liegt schon weit davor,
und ich bin der meinung das wir das auch erreichen können.

Man müsste den Klone quasi auf "Säugling Standard" bringen, den Rest müsste er selber direkt von uns Menschen lernen.


In Österreich gibt es einen Hund der mit mehr als 300 Wörtern kommuniziert aber vor allem zur abstrakten Erkennung von Gegenständen in der Lage ist. Da haben sogar zwei Jährige Kinder teilweise ihre Probleme mit. Dennoch ist das wohl eher die Ausnahme.


Der Hund macht das was der Mensch ihm vormacht, genauso wie ein Kind.
Wobei man den Hund aber nicht als Mensch sehen darf, sondern sich seiner Instinkte "bedient".
Das ist keine Ausnahme.


Ich kann meinem Hund nicht klar machen, daß ich erst in zehn Minuten kann, da gerade der Onkel von der Telekom mir die Telefonanlage einbaut.

Doch, das kannst du, siehe oben ;)

@ TP

Ich glaube ebenfalls daran, nur wäre es nicht gut für die Menschheit, zumindest in der jetzigen Form.

[Siegfried]

viele menschen denken sie waeren was ganz besonderes
aber wir sind auch alle nur programme - unser gehirn ein computer

der grund dass es momentan noch keine kuenstliche intelligenz gibt ist dass programmierung/psychologie beides noch in den kinderschuhen steckt
kuenstliches leben wird aber frueher oder spaeter kommen und frueher oder spaeter auch dem menschen gleichwertig/ueberlegen sein
warum sollte jedem klar sein wenn er mal biologischen fortschritt mit technischem fortschritt vergleicht

[{655321}-Hades]

Eine Perspektive, die ich auf diesem Gebiet sehr bereichernd fand, war jene von Gotthard Günther (http://de.wikipedia.org/wiki/Gotthard_G%C3%BCnther). Sehr verkürzt gefasst: Es ist vollkommen unsinnig, den Computer am Menschen, seiner Intelligenz oder seinen Emotionen messen zu wollen und dementsprechend in "dumme Blechbüchse" und "perfektes, dem Menschen vollkommen ähnliches Ding" zu kategorisieren. Lies mal, lohnt sich.

[Xilavius]

Ja gestern gab es eine sehr nette Reportage darüber auf Phönix.

Da war unter Anderem davon die Rede das wir ca im Jahr 2035 mittels Computern das Gehirn eines Menschen nachbilden können, bzw elektronisch eines auf Menschenniveau bauen können.

[ngl]

Der Hund macht das was der Mensch ihm vormacht, genauso wie ein Kind.
Wobei man den Hund aber nicht als Mensch sehen darf, sondern sich seiner Instinkte "bedient".
Das ist keine Ausnahme.


Doch ist es. Abstrahierendes Denken kann man nicht nachahmen. Entweder man kann es oder nicht. Das hat überhaupt nichts mit instinkt zu tun. Daher ist es eine Ausnahme. Wurde bisher bei keinem anderen Hund festgestellt bzw unter Versuchsbedingungen nachweisen können.

Hier mal aus einem älteren Spiegelartikel von 2008. Mittlerweile wurde das ganze durch das Max Planck institut nachgeforscht und es gibt sogar eine BBC Doku darüber:


Kaminski gibt Frau Schäfer einen Stapel farbiger Fotos und bittet sie, eines auszuwählen. Jedes Bild zeigt ein Spielzeug vor weißem Hintergrund. Der Hund hat diese Gegenstände nie zuvor gesehen. Es sind keine echten Spielzeuge, sondern Fotos von Spielzeugen. Kann "Betsy" eine Verbindung zwischen einer zweidimensionalen Abbildung und einem dreidimensionalen Ding herstellen? Frau Schäfer hält das Bild eines Frisbee in Regenbogenfarben hoch und fordert "Betsy" auf, danach zu suchen. Die Hündin schaut auf das Foto, schaut in Frauchens Gesicht – und rennt in die Küche, wo das Frisbee zwischen drei anderen Spielzeugen und Fotos der Spielzeuge liegt. In mehreren Versuchen bringt sie jedes Mal entweder das Frisbee oder das Foto des Frisbee.

"Es wäre auch nicht falsch, wenn sie jedes Mal das Foto bringen würde", erklärt Kaminski. "Ich vermute aber, "Betsy" kann einen Gegenstand anhand eines Fotos finden, auch wenn man keinen Namen dafür nennt. Um das zu beweisen, müssen wir aber noch mehr Versuche mit ihr anstellen."

Das versuchsaufbau lässt etwas wie Instinkt und Nachahmung garnicht zu. Zweijährige Menschen haben bei diesem Versuch noch ihre Mühen. Affen können das nicht bzw es wurde bisher bei keinem anderen Tier festgestellt.

[Yavion]

Zum eigentlichen Thema:

Die Frage ist zunächst, ob so eine Kopie überhaupt möglich ist und wenn ja, ob man damit eine komplette Persönlichkeit kopieren kann oder nur einen archetypischen Menschen konstruiert, der quasi irgendeine Persönlichkeit hat (was ja für sich genommen auch nicht unproblematisch ist).
Von der technischen Seite, ist es alles andere als geklärt:

Man kann zwar einfache zentrale Nervensysteme nachbauen (z.B: bluebrain), allerdings bedeutet das nicht, dass ein menschliches Gehirn einfach eine größere Variante eines Insektenhirns ist und ob es dazu genügt, elekrische und molekulare Abläufe nachzubilden. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich das Gehirn auch anderer, z.B. quantenmechische Effekte bedient.

Hat man dann doch eine Kopie, wie kann man sicher sein, dass diese Kopie qualitativ ausreicht, um sie als Mensch zu bezeichnen?
Für eine zufällig erzeugte Persönlichkeit ist das möglicherweise weniger ein Problem. Es wird aber spätestens dann zu einem Problem, wenn man, wie einige Experten, z.B. Herr Moravec beabsichtigt, Personen "upzuloaden", um sie als digitalisierte Personen, z.B. unsterblich zu machen.

In dem Fall kann man schon spontan sagen: Eine digitale Persönlichkeit, ist kein Mensch, denn Menschen sind sterblich.
Es ist derzeit unmöglich zu sagen, wie sich ein hinreichend genau simuliertes menschähnliches Gehirn verhält, dass z.B. nicht altert.
Man kann Kurt Goedel sei Dank nicht ausschliessen, dass irgendein simuliertes Gehirn nicht irgendwann in einer Endlosschleife seine digitale Verdammnis erfährt.

Ich glaube durchaus, dass man irgendwann eine "starke KI" entwickeln wird und diese Entwicklung ethische Fragen aufwirft. Allerdings entsteht so eine KI m.E. nicht dadurch, dass man eine menschliche Persönlichkeit in einen Rechner überträgt.

[Baalzamon]

Der Mensch ist eine eigene Art, aber trotzdem im weiteren Sinne ein Tier. In seinen Eigenschaften und deren Ausprägungen ist der Mensch zwar einzigartig unter den Tieren, aber das ist jede andere Art auch. Keine der Eigenschaften, die der Mensch hat, ist alleine beim Menschen zu finden.

Generell stimme ich dir zu, aber eine Fähigkeit die ich bisher noch nicht in der vom Menschen unterschiedenen Tierwelt finden konnte ist die schriftliche (bzw. nicht direkt kommunizierte) und damit archivierte weitergabe von Wissen. Das ist, wie ich finde, nicht einfach nur ein weitere Art der direkten Kommunkitation sondern eine neue Qualität. Wissen über Generation, auch von Individuen die sich nie gteroffen haben weiterzugeben ist mMn einzigartig.

Vielleicht gibt es noch ein paar andere Beispiele dieser Art, aber ich stimme dir zu, das die meisten 'einzigartigen' Fähigkeiten des Menschen nur besonders trickreiche Varianten von in der restlichen Tierwelt bekannten Verhalten sind.

Zur Threadfrage:
Maschinen, die wie Menschen denken und fühlen können, sind definitiv möglich, alleine auf diesem Planeten existieren mehr als 6 Milliarden Exemplare. Der Mensch ist ja selbst nichts weiter als eine biochemische Maschine. Ich bezweifle, daß der Mensch je dazu in der Lage ist, eine äquivalente Maschine zu konstruieren, da der Mensch seine eigene Funktionsweise dazu erstmal vollständig (!) verstehen muß. Ich zweifle aber nicht daran, daß eine solche Konstruktion generell machbar ist.
Ich glaube eigentlich nicht das man erst alle Zusammenhänge wirklich verstehen muss. Mann kann auch Chemikalien zusammenwerfen und weissen Dampf erzeugen, ohne das man auch nur die geringsten chemischen Grundkenntisse hat. ;)

Was ich damit sagen will: Ich kann mir genausogut vorstellen, das ein Feedback-System, sobald es komplex genug wird, quasi von ganz alleine so etwas wie ein Bewusstsein, bzw. Gedanken und Gefühle entwickelt. Vielleicht muss man garnicht alles bis ins Kleinste verstehen und nachbilden.
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[...] Für ein weitreichendes Bewusstsein reicht es trotzdem nicht. Tieren fehlt im allgemeinen das Verständnis für zusammenhänge und Zeit. [...]
Im Allgemeinen mag das stimmen, nichtsdestotrotz gibt es gerade unter den Primaten durchaus Arten die ein Zeitverständnis und Ich-Bewusstsein haben. Ich erinner mich an eine Fernsehdoku (mal gucken ob ich das irgendwo im Netz noch finden kann) über ein Schimpansen(?)-Mädchen, welches über eine ganze Latte von Symbolen (50?) mit Menschen in ihrer Umgebung kommunizieren konnte. Sie wurde von einer Betreuerin gefragt, was ihr eine andere Betreuerin (welche zu diesem Zeitpunkt nicht anwesend war) mitbringen sollte. Sie wählte einen roten Ball auf der Tafel aus.

Als die Person dann kurze Zeit (~15-20 Minuten) später am Ort eintraf wurde der Affe nochmal gefragt, was die Betreuerin mitbringen sollte. Wieder der rote Ball.

Das klingt jetzt so wie ich es geschrieben habe nur mäßig spannend, aber in dem Bericht war relativ eindeutig zu erkennen, das hier eine Denkleistung im Sinne von 'Jemand bringt mir später was mit' erbracht wurde. Dazu braucht es ein Zeitgefühl und, wenn man so will, auch Planungsfähigkeit.

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Zum Topic:
Ich glaube das es Maschinen geben wird die fühlen und denken können. Aber nicht wie ein Mensch. Es ist dem Menschen alleine vorenthalten wie ein Mensch zu fühlen. Ein Hund 'fühlt' (sofern man das überhaupt so sagen kann) wie ein Hund, ein Bonobo wie ein Bonobo. Ein Mensch wie ein Mensch, da das Denken und Fühlen mMn nicht von der Physis losgelöst betrachtet werden kann, bzw. die Art des Seins hat einen starken prägenden Einfluss darauf hat.

[ngl]

Das klingt jetzt so wie ich es geschrieben habe nur mäßig spannend, aber in dem Bericht war relativ eindeutig zu erkennen, das hier eine Denkleistung im Sinne von 'Jemand bringt mir später was mit' erbracht wurde. Dazu braucht es ein Zeitgefühl und, wenn man so will, auch Planungsfähigkeit.

Ganz im Gegenteil das ist sogar ziemlich beeindruckend, vor allen was die Frage angeht inwieweit Sprachvermögen mit Zeitgefühl und Planungsfähigkeit zu tun haben. Denn diese außerordentlichen Fähigkeiten sind bisher nur bei Tieren festgestellt worden, die auch einen gewissen Wortschatz hatten.
Dennoch bleiben diese Wesen leider die Ausnahme die die Regel bestätigt. Keines der bisher so einzigartig agierenden Affen haben ihr wissen weitergeben können. Das gleiche gilt auch für den von mir zitierten Hund.

Es ist eindeutig, daß Tiere nicht viel vom Menschen trennt, aber wir wissen noch nicht genau was. Prinzipiell können alle Säugetiere sprechen, vom Nagetiere zum Elefanten. Alle haben einen genügend ausgeprägten Kehlkopf. Die Frage der Forschung ist nun was ebend die Bildung eines höheren Bewusstseins hemmt. Vor allem, wenn es Tiere gibt die offenbar die geistigen Fähigkeiten von Kleinkindern haben können.

[Fritzchen]

Vllt findet dir TS ja hier einen Anfang um sich in die Thematik einzulesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kybernetik_zweiter_Ordnung

[Dicker Igel]

@ ngl

Ok, das zitierte macht es klarer, obwohl ich es gern selber sehen würde :)


Es ist eindeutig, daß Tiere nicht viel vom Menschen trennt, aber wir wissen noch nicht genau was. Prinzipiell können alle Säugetiere sprechen, vom Nagetiere zum Elefanten. Alle haben einen genügend ausgeprägten Kehlkopf. Die Frage der Forschung ist nun was ebend die Bildung eines höheren Bewusstseins hemmt. Vor allem, wenn es Tiere gibt die offenbar die geistigen Fähigkeiten von Kleinkindern haben können.

Sehr interessant, grade bei der Frage nach dem Sinn von unserer Existens, könnte die Beantwortung dieser Frage sehr bedeutend sein.

[Neomi]

Sehr interessant, grade bei der Frage nach dem Sinn von unserer Existens, könnte die Beantwortung dieser Frage sehr bedeutend sein.

Vielleicht bei der Frage nach dem Grund unserer Existenz, aber einen Sinn gibt es mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Sinn impliziert Absicht, die wiederum einen Schöpfer.

[PHuV]

Man sollte sich dazu vielleicht mal die aktuelle Serie Capria anschauen, da wird vieles entsprechend erörtert und visualisiert. Ich finde es interessant.

[Dicker Igel]

Sinn impliziert Absicht, die wiederum einen Schöpfer.

Eben ;)

[schmacko]

bei deinem gedankenexperiment gehst du davon aus, dass menschliches sein "computerisierbar" ist. das ist aber eine zu starke prämisse.
du müsstes erstmal darlegen, wie du darauf kommst, dass menschsein folge von berechenbarkeit ist.
wenn dem nämlich nicht so ist, dann hilft die computeranalogie nichts mehr.

[Fritzchen]

bei deinem gedankenexperiment gehst du davon aus, dass menschliches sein "computerisierbar" ist. das ist aber eine zu starke prämisse.
du müsstes erstmal darlegen, wie du darauf kommst, dass menschsein folge von berechenbarkeit ist.
wenn dem nämlich nicht so ist, dann hilft die computeranalogie nichts mehr.

Hier mal etwas schärfer formuliert.

"Aber ich meine trotzdem, daß solche Vorstellungen und Metaphern gefährlich sind. Sie verführen zu einer trivialisierenden Betrachtung, sie lassen bestimmte Schritte als möglich erscheinen, die vielleicht dem Wunder des Menschen überhaupt nicht angemessen sind."

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.html