Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott? [Archiv]

Baalzamon

2010-02-12, 16:54:28

So einen Thread hatten wir schon (mindestens) einmal. Sogar mit (fast) demselben Threadtitel. ;)

Glaubt ihr an Gott? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=51471)
Seid ihr spirituell/gläubig/religiös? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=452717)
Gibt es hier bekennende, gläubige Christen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=359423)
Wie seid ihr zum Glauben an einen Gott gekommen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=359531)
Welchen Stellenwert hat die Religion in der heutigen Gesellschaft? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=321976)

Brauchen wir wirklich noch so einen Thread?

Mal ganz davon abgesehen das ich dir prophezeie, das es spätestens auf Seite 5 in Reili-Bashing ausartet.

Djudge

2010-02-12, 17:03:36

Wenn "Er" an meiner Tür klingelt, sich mit Gott vorstellt und ich sein Antlitz mit dem auf meiner CD vergleiche und Übereinstimmung finde, Ja dann glaube ich an Gott, an Karel Gott.

hasufell

2010-02-12, 17:31:42

:upicard:

Wenn ich diesen Thread seh, fällt es mir schwer an einen Gott zu glauben. ;)
hättst es auch netter sagen können ;(
Holla!

Ich interessiere mich mal dafür, wieviel Boden die Kirche in unserer heutigen (jungen) Gesellschaft noch hat.

Also wer von euch glaubt an Gott und die komplette Geschichte der Kirche und die Bibel 8also das wir nicht biologisch durch Evolution entstanden sind, sondern Adam und Eva unsere Verwandten sind?)...

In meinen Augen wird die Kirche in den westlichen Ländern nicht mehr allzu lange überlben können. Sie hat in ihrer Geschichte einfach zuviele Fehler gemacht...

Das soll kein Angriff auf die Gläubigen unter uns sein!
Mich interssiert nur eure Meinung!
fangen wir mal an:

du mischst die Fragen...
1. wer glaubt an einen Gott
2. wer glaubt an die Kirche
3. wer glaubt an die Bibel
4. wer glaubt, dass wir nicht durch biologische evolution entstanden sind

in einen Topf und erwartest eine Antwort?

ich begreife nicht wieso das Verständnis der Termini "Gott" und "Religion" häufig so beschränkt ist? Es gibt sie in so vielen Bedeutungen und Formen und über die und deren Gemeinsamkeiten kann man sich sicher unterhalten, aber nicht so.

Tesseract

2010-02-12, 17:38:06

Meiner Meinung nach steckt Gott in jedem Menschen, mittels Beten steigert man sein Selbstbewusstsein womit man Berge versetzen kann.
in der regel sind/waren (real existierende) gläubige menschen fast nie diejenigen, die "berge versetzen". höchstens diejenigen, die den glauben anderer ausnutzen, aber das ist nicht das selbe.

huha

2010-02-12, 17:41:36

Daniel Dennett verfolgt hier meines Erachtens nach einen guten Ansatz, da er davon ausgeht, daß ein Großteil nicht an Glaube an Gott (belief in belief in god) glaubt. Das ist nicht unbedingt schlecht, wie er in seinem Vortrag zu diesem Thema (http://richarddawkins.net/articles/4600) ausführt. Sehr sehenswert.

-huha

Maorga

2010-02-12, 18:03:37

Also ich glaube an Gott (bzw. an ein höheres Leben) obs nun Allah Jahwe oder Budda (ach der ist ja ein Mensch) ist.

Des weiteren glaube ich auch das wir alle Brüder und Schwestern sind. Und alle sind bestimmt nach der 7ten Ecke mit einem Adam oder einer Eva verwandt :)

Aber was hat Gott mit einer Gesetzessammlung zu tun nichts weiter ist die Bibel der Koran oder was ihr immer zwischen die Finger zum Lesen bekommt.

Glaubt ihr an das Grundgesetz? Vielleicht nicht glauben aber wir halten uns 'gut' möglichst daran oder?

Und wo widerspricht ein höheres Wesen der Evolution. Ach so du meinst die Gesetzestexte tja die sind ja von Menschenhand gemacht - vergessen viele. Wenn ich Eifersüchtig bin das andere Männer meiner Frau hinterher gucken und ich die Gesetze machen kann, dann darf ich meine Frau verhüllen - so ist es ein Gesetz was aber wenig mit Glaube zu tun hat.

Ich denke die Instution wird noch lange leben, wenn sie ausstirbt dann gibt es auch keine Spendenaktionen mehr für irgendwelche Opfer sei's Haiti oder Thailand. Auch werden 'Sekten' weiteren zulauf haben weil der Mensch nunmal ein Herdentier ist - um es mal überspitzt auszudrücken. Je länger du auf dieser Welt bist und je weniger deine Freunde werden um so mehr suchst du nach einer Gemeinschaft, die dich aufnimmt. Daher wird sowas nicht verschwinden. Atheisten sind auch nichts anderes als eine Glaubengemeinschaft die nicht an ein höheres Wesen glauben.

Außerdem ich freu' mich schon auf's Paradis.

Biba

Maorga

Rooter

2010-02-12, 18:05:40

Ich sehe das genau wie mein Lieblingskabarettist:
http://www.youtube.com/watch?v=SExLft2Aw1Y

MfG
Rooter

Kira

2010-02-12, 18:05:43

Umfrage!

Witzig ist doch, dass die meisten zu Gott beten, wenn sie was wollen ;) Wer an Gott glaubt, der glaubt auch an Himmel und Hölle.... und ja, ich glaube an Gott.

BlödBär

2010-02-12, 18:33:10

Ich sehe schon eine Umfrage wäre wirklich besser gewesen. ;)
Nachträglich ändern kann ich das leider nicht mehr und wenn ich eine Umfrage eröffne, meckern sicher wieder viele. :(

Liam

2010-02-12, 18:34:02

Nein

hasufell

2010-02-12, 18:37:43

Wer an Gott glaubt, der glaubt auch an Himmel und Hölle....
wieso?

GBWolf

2010-02-12, 18:42:43

Was hat Gott mit der Kirche zu tun?

Es gibt etwas, aber das eine der Sekten mit ihren Märchen richtig liegt ist so unwahrscheinlich wie ein 6er im Lotto

Der Mensch kann und muss nicht alles begreifen.

edit.

grad wegen dem post unter mir bei wiki nachgeguckt, meine Meinung passt wohl auch zum Agnostizismus

Schlammsau

2010-02-12, 18:48:41

Nein ich bin Atheist, mit dem leichten Drang zum Agnostizismus.

Bl@de

2010-02-12, 19:07:57

Nein. Ernsthaft.

JesusFreak_83

2010-02-12, 19:28:20

Also ich glaube ernsthaft an Gott. Glaube auch an das, was in der Bibel steht mit allem drum und dran (ja auch an die Schöpfung).

Denke auch nicht, dass die westliche Kirche noch länger als 100 Jahre durchhält. Aber es gibt ja die Freigemeinden (die von denen viele von euch sagen "das sind die, die total spinnen") und die haben in den letzten Jahren einen immensen Zulauf bekommen.

Popeljoe

2010-02-12, 19:32:34

Jo, bin Protestant.
Nur getauft, aber keine Konfirmation, die hab ich verweigert.
Bin aber immer noch Kirchenmitglied.

Kira

2010-02-12, 21:18:36

wieso?

gut, war schlecht formuliert. Ich persönlich glaube an einen Himmel und eine Hölle. Mag Naivität sein, aber ich fühle mich immer gut, wenn ich jemandem helfen konnte und genau so umgekehrt. Siehe der Film Constantine, so ähnlich geht es mir auch, ich "erkaufe" mir den Himmel :freak:

Ich sehe schon eine Umfrage wäre wirklich besser gewesen. ;)
Nachträglich ändern kann ich das leider nicht mehr und wenn ich eine Umfrage eröffne, meckern sicher wieder viele. :(

Ist doch kein Problem, ein Mod kann das nachträglich hinzufügen ;)

Tesseract

2010-02-12, 21:46:12

gut, war schlecht formuliert. Ich persönlich glaube an einen Himmel und eine Hölle. Mag Naivität sein, aber ich fühle mich immer gut, wenn ich jemandem helfen konnte und genau so umgekehrt. Siehe der Film Constantine, so ähnlich geht es mir auch, ich "erkaufe" mir den Himmel :freak:
du fühlst sich gut wenn du dir sicher sein kannst, dass mindestens ein teil deines freundeskreises, deiner verwandschaft und sonstiger leute in deiner umgebung für alle ewigkeit in der hölle schmoren werden? der bibel nach geschätzte 80-90%? :freak:

greeny

2010-02-12, 21:46:49

Huhamamba

2010-02-12, 22:13:19

nö.

+1

Radeonfreak

2010-02-12, 22:17:35

[x] Nein, das ist alles nur Verarsche.

ngl

2010-02-12, 22:19:10

Also wer von euch glaubt an Gott und die komplette Geschichte der Kirche und die Bibel 8also das wir nicht biologisch durch Evolution entstanden sind, sondern Adam und Eva unsere Verwandten sind?)...

Schon im 1. Jahrhundert nach Christus war es Bibelgelehrten ziemlich klar, daß die Schöpfungsgeschichte in der Bibel im übertragenen Sinn gemeint war. Die Zeitrechnung von sechs Tagen ist einfach eine Metapher für den Evolutionären Prozess der Erde und keine Zeittafel.
Diese 1 zu 1 auslegung der Bibel ist eigentlich ein eher modernes Phänomen.

Ich wurde sehr naturwissenschaftlich erzogen, da meine Familie entweder Soldaten, Ingenieure und/oder ehemalige Kommunisten und Sozialdemokraten und somit Atheisten sind. Ich glaube fest an das Naturwissenschaftliche Modell der entstehung des Universums. Doch so gut uns die Naturwissenschaft uns auch das "Wie" erklären kann, wird es seine schwierigkeiten haben das "Warum" zu erklären. Dies ist eine Domäne der Religion. Ich glaube nicht an die Geschichten der Biblischen Erzählungen als geschichtliche Fakten, aber ich glaube an Religion und Gott selber. Ich sehe mich als gläubigen Moslem. Dafür muss ich nicht immer mit dem Imam einer Meinung sein. Das ist das tolle an Religion. Man verinnerlicht immer das , was einem im Leben weiterhilft. Und genau dazu sollte Religion auch da sein.

Ich glaube fest an Gott als erschaffendes Wesen, aber weigere mich etwas wie eine Hölle anzuerkennen. Das sind menschliche Erfindungen um Gesetzesgrundlagen zu schaffen. Der Himmel ist da eine andere Geschichte. Wer sich in der Mathematik und in der Physik mit ∞ auseinandergesetzt hat, dem kommt etwas wie ewiges Leben selbst nach dem Tod garnicht einmal so dämlich vor :)

Melc

2010-02-12, 22:32:41

Gott in die Geschichten der Bibel sind so gesehen nichts anderes als eine Ansammlung von Plagiaten übernommen aus früheren Religionen.

Weil wir Menschen so zerbrechlich sind, stützen wir uns gerne auf imaginären Freunden. Mein Fall ist es nicht

Abdul Alhazred

2010-02-12, 22:38:07

Gott

!=

die komplette Geschichte der Kirche
die Bibel
das wir nicht biologisch durch Evolution entstanden sind, sondern Adam und Eva unsere Verwandten sind?)...

In meinen Augen wird die Kirche in den westlichen Ländern nicht mehr allzu lange überlben können. Sie hat in ihrer Geschichte einfach zuviele Fehler gemacht...

DIE Kirche in den westlichen Ländern gibt es nicht.

Zur Frage selbst: bitte Gott definieren...

carcass

2010-02-12, 22:43:55

[x] Nein. Eine Antwort auf alle Fragen¿

Kira

2010-02-12, 22:47:10

du fühlst sich gut wenn du dir sicher sein kannst, dass mindestens ein teil deines freundeskreises, deiner verwandschaft und sonstiger leute in deiner umgebung für alle ewigkeit in der hölle schmoren werden? der bibel nach geschätzte 80-90%? :freak:

puh. schwierig! Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Wenn meine Freundin z.B. ein guter Mensch ist (was sie ist), dann habe ich für mich die wichtigste Person mit im Himmel. Natürlich wünscht man es seinen Freunden nicht, dass sie in der Hölle landen, aber es wird sicher seine Gründe haben und ich bin ja nicht der, der es entscheidet.

(wenn es denn wirklich Himmel und Hölle geben sollte, wird man ja leider NIEMALS erfahren können).

BlödBär

2010-02-12, 23:22:37

Wenn ich mich selbst nehme, bin ich wohl ein total ungläubiger Mensch. :rolleyes:

Ich denke nicht, dass uns jemand beobachtet und alles geschehen lässt/lassen kann.

Die Kirche ist für mich eine Firma die seit ihrem Bestehen auf Lügen baut.
Heutzutage sind sie zu fest verankert, als dass man ihnen etwas könnte, aber andere Gruppen werden als Sekten abgetan.

Die Kirche hat immer von den Ärmsten der Armen genommen, jedenfalls mehr als gegegeben.
Leute die nichts haben und in Not sind, haben nunmal einen stärkeren Glauben. Das erklärt auch warum in westlichen Ländern viel weniger religionen aktiv gelebt werden, als in ärmeren Ländern.
Außer ihren Glauben an Gott und bessere Zeiten haben diese Menschen meist nichts.
Daraus hat man damals eben Profit geschlagen.

Ja sie haben sich ihre Verbindung zu Gott entlohnen lassen. Wer Geschichten der Kirche in Frage gestellt hat, wurde verbrannt (die Erde ist eine Kugel...).
Rothaarige waren Hexen und wurden verbrannt.

Die eigenen heiligen Regeln, durften bei den Kreuzzügen gebrochen werden, denn auch hier ging es ja um eine Machterweiterung.

Es mögen vielleicht viele Sachen die in der Bibel stehen geschehen sein, aber wenn es Gott geben würde bzw. die Kirche sein "Sprachrohr" ist, dann hätte er nie soviele Fehler zugelassen.

Also in meinen Augen hat die Kirche in ihrer Geschichte einfach zuviele Fehler gemacht!

Den Glauben an Gott finde ich nicht schlimm. Auch ich habe mir schon oft die Frage gestellt, ob es einen Gott gibt, aber wenn ich dann anfange nachzudenken, stelle ich mir Fragen wie: "Wenn es einen Gott gibt, warum mussten im 2. Weltkrieg 60 Millionen Menschen auf bestialische Weise sterben? Darunter soviele Juden, die nun wirklich sehr gläubig sind und die sicher Anderes verdient haben..."
Erklärung wie, dass ist Schicksal und Bestimmung kann ich einfach nicht gelten lassen. Bei solchen historischen Sachen zählen für mich dann eher Fakten...

Für viele mag mein Beitrag vielleicht heftig sein, aber das ist meine Sicht der Dinge zum Thema Religion/Gott. :redface:

Sir Winston

2010-02-12, 23:26:14

Nein. Nur weil wir uns als unserer selbst bewußte Wesen die Frage nach dem warum und wozu stellen, muss es noch lange keine derartige Antwort darauf geben...

T101

2010-02-12, 23:34:16

Nein, gibt keinen Gott. Hab mittlerweile akzeptiert, dass meine Existenz zufällig ist und keinen höheren Zweck dient.

Kann aber nachvollziehen das Menschen an Gott, höhere Wesen und dergleichen glauben. Und hab auch nichts gegen Religionen und Kirchen, auch wenn diese öfters zur Machtausübung missbraucht wurden.

schmacko

2010-02-12, 23:35:24

Abdul Alhazred

2010-02-12, 23:38:11

@BlödBär: könntest Du vielleicht auch erwähnen welche Kirche Du meinst? Die Katholen?

Oder versuchst Du vielleicht aus einer Sekte auszusteigen? (das ist eine ernstgemeinte Frage)

BlödBär

2010-02-13, 00:03:21

Tesseract

2010-02-13, 01:59:47

Natürlich wünscht man es seinen Freunden nicht, dass sie in der Hölle landen, aber es wird sicher seine Gründe haben und ich bin ja nicht der, der es entscheidet.
solche gründe kann es überhaupt nicht geben weil "ewig" in absolut keiner relation zu jeder endlichen zeitspanne steht, egal wie lange sie ist und egal wie grausam und abartig diese war.
außerdem brauchst du dich nicht mit der aussage "entscheide eh nicht ich" versuchen aus der affäre zu ziehen. :tongue:

Abdul Alhazred

2010-02-13, 02:16:27

Welche Kirche in Bezug auf was meinen? Auf die Fehler/Geschichte?

Ich in einer Sekte? Für sowas wäre ich nie empfänglich... an meinen Posts in diesem Thread sollte man rauslesen können, dass für mich nur erwiesene Fakten zählen. ;)

Kirchen haben Namen. Katholiken, Protestanten, Evangelische Kirche, Zeugen Jehovas... Und das sind allein nur die "christlichen" Kirchen...

Wir könnten ja mit den islamischen, den taoistischen, den buddhistischen, den antrposophischen, den schamanistischen, etc... weiter machen... Alle im "Westen" vertreten (Buddhismus hat eh in Teilen von Westeuropa schon einen größeren Anklag als Christentum)...

Und in diesem Sinne: welchen Gott?

Wenn Du allerdings Fakten suchst solltest Du nicht über Gott fragen.

Dicker Igel

2010-02-13, 03:11:00

Wer sich in der Mathematik und in der Physik mit ∞ auseinandergesetzt hat, dem kommt etwas wie ewiges Leben selbst nach dem Tod garnicht einmal so dämlich vor :)

Das sehe ich genauso.

aber weigere mich etwas wie eine Hölle anzuerkennen. Das sind menschliche Erfindungen um Gesetzesgrundlagen zu schaffen.

Naja ... evt. gibt es ja gewisse Grundlagen für das ∞ ;)

Feuerrad

2010-02-13, 03:24:44

Meine Antwort hängt davon ab wie ihr "Gott" definiert...
Gott im Sinne eines menschengleichen Ich-Wesens? Eher nicht.
Gott im Sinne naturalistischer Philosophie.. die Gesamtheit des Universums als göttliche Instanz... schon eher...

Fritzchen

2010-02-13, 03:32:05

Ich wurde sehr naturwissenschaftlich erzogen, da meine Familie entweder Soldaten, Ingenieure und/oder ehemalige Kommunisten und Sozialdemokraten und somit Atheisten sind.

Es scheint ein weit verbreiteter Irrglaube zu sein das Bildung oder Politische Gesinnung etwas über die Spiritualität eines Menschen aussagen würde.
Mein Geschichts und Religionslehrer war in der DKP und alles andere als ein Atheist.

Wer sich in der Mathematik und in der Physik mit ∞ auseinandergesetzt hat, dem kommt etwas wie ewiges Leben selbst nach dem Tod garnicht einmal so dämlich vor :)
Wie beschreibst du denn Mathematisch oder Physikalisch das ewige Leben nach dem Tod?

BlödBär

2010-02-13, 11:04:32

Kirchen haben Namen. Katholiken, Protestanten, Evangelische Kirche, Zeugen Jehovas... Und das sind allein nur die "christlichen" Kirchen...

Wir könnten ja mit den islamischen, den taoistischen, den buddhistischen, den antrposophischen, den schamanistischen, etc... weiter machen... Alle im "Westen" vertreten (Buddhismus hat eh in Teilen von Westeuropa schon einen größeren Anklag als Christentum)...

Und in diesem Sinne: welchen Gott?

Wenn Du allerdings Fakten suchst solltest Du nicht über Gott fragen.

Ich meine die evangelische und katholische Kirche. Über die Vergangenheit der anderen Kirchen weiß ich (noch) nichts, aber auch sie werden Fehler gemacht haben, wenn wahrscheinlich auch in in geringerem Ausmaß.

Danielo

2010-02-13, 14:49:14

[...]
du mischst die Fragen...
1. wer glaubt an einen Gott
2. wer glaubt an die Kirche
3. wer glaubt an die Bibel
4. wer glaubt, dass wir nicht durch biologische evolution entstanden sind

in einen Topf und erwartest eine Antwort?
[...]
/unterschreib

Das Problem - auch an vielen Christen - ist mitunter, dass sie sich nicht mehr mit der Bibel auseinandersetzen und sie im geschichtlichen Kontext betrachten. Und viele mischen dann in ihren Aussagen noch Kirche, Bibel und Gott.

Ich kenne viele intelligente gläubige Menschen persönlich und muss sagen, dass sie in ihrem Leben viele gute Erfahrungen aufgrund ihres Vertrauens auf Gott gemacht haben. Hier geht es nicht um Kirche als Instanz, sondern um die persönliche Beziehung zu Gott. Kein Mensch kann getauft sein, 1x im Jahr in die Kirche gehen und sagen, er ist ein praktizierender Christ. Das ist genauso wie viele meinen, dass sie ja tun was in den Zehn Geboten formuliert ist und dennoch ist das nicht Glauben im Vertrauen auf Gott.

Chemiker

2010-02-13, 16:16:09

Die Kirche ist wieder im Aufwind. Viele Menschen brauchen jemanden der ihnen sagt was sie zu tun und was sie zu lassen haben.
Man denke nur an die Kirchentage, wo abertausende junge Leute teilnahmen. Oder wie abertausende dem Papst zujubelten. Dann gibt es eine aufstrebende Weltreligion die nicht nur durch die Fortpflanzungsfreudigkeit ihrer Anhänger derselben stetig vermehrt: der Islam.
Esoterik ist im Aufwind. All die Sekten haben Zulauf. Blasphemie wird wieder immer mehr zum Thema, ein Indiz für die wieder wachsende Macht der Religion auch in Europa.
Und was die katholische Kirche betrifft habe ich den Eindruck, dass man dort der Meinung ist, dass die liberale Moderne nur eine Phase ist die auch wieder vergeht, gefolgt von der erneuten Herrschaft der katholischen Kirche. Damit könnten sie durchaus nicht falsch liegen.
Ich halte unsere liberale Demokratie auch eher für einen Ausrutscher der Geschichte.

Aber zur Fragte im Titel: Nein, ich glaube nicht an Gott. Ich halte die Existenz von Wesen die Fähigkeiten haben die unsere bei weitem übertreffen die Zeit und Raum beherrschen für denkbar und möglich.
Aber der christlichen Gott, Allah oder JHWH sind mir zu eindeutig menschlich, als dass ich glauben könnte, dass an den alten Geschichten auch nur ein Fünkchen Wahrheit ist. Tanach, Bibel und Koran zeigen letzlich nur das Bedürfnis vieler Menschen nach einen Gott. Hierachische Systeme sind eben allzu menschlich. Der größte Herrscher, ein übermenschliches Leben, nur folgerichtig. Hinzu kommt die Frage nach dem Wozu der Existenz. Dieser große Herrscher kennt die Antwort. Und so weiter und so weiter. Es gibt so unendlich viele Gründe warum Menschen einen Gott schaffen, dass man schon allein deswegen kaum glauben kann, dass es einen solchen Gott an anderer Stelle als in den Köpfen der Menschen gibt.

Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt gibt es zudem keinen Grund einen Gott anzunehmen.

Wenn das Universum einen Schöpfer braucht, warum braucht der Schöpfer keinen Schöpfer? ;)
Die Bücher und Geschichten sind in sich allesamt so unlogisch und einfach schwachsinnig, dass es mich immer wieder wundert, dass Menschen den ganzen Unsinn glauben können.

Ich vermisse keinen Gott. Für mich sind strenggläubige Menschen schlicht dumme Menschen, aber das sehen die umgekehrt ebenso.

Kladderadatsch

2010-02-13, 19:41:18

nein, ich glaube an keinen gott. dawkins gotteswahn wurde hier wahrscheinlich schon genannt: warum sollte ich fest von etwas ausgehen, dessen wahrscheinlichkeit die geringste überhaupt ist? meine meinung: glauben heißt, zu faul zum denken zu sein, oder sich mit dem nichtwissen abzufinden.

BlödBär

2010-02-13, 22:07:31

Interessante Ansicht, die ich mir merken muss! :)

hasufell

2010-02-13, 22:17:33

warum sollte ich fest von etwas ausgehen, dessen wahrscheinlichkeit die geringste überhaupt ist?
ich verstehe ja, was du sagst, aber warum das die geringste Wahrscheinlichkeit ist, musst du mir mal erläutern/vorrechnen.

wenn du das wissenschaftlich meinst. Oder du meintest einfach nur deine persönliche Wahrnehmung.

Allerdings hört sich das schon etwas allgemeiner an...

PHuV

2010-02-13, 23:23:00

Ich sehe das genau wie mein Lieblingskabarettist:
http://www.youtube.com/watch?v=SExLft2Aw1Y

MfG
Rooter

Oder wie meiner (http://www.youtube.com/watch?v=RNy6ziOyxoA) :biggrin:

In the Bullshit Department, a businessman can't hold a candle to a clergyman. 'Cause I gotta tell you the truth, folks. When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims: religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told.
Think about it. Religion has actually convinced people that there's an invisible man -- living in the sky -- who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!

But He loves you. ;D

He loves you, and He needs money! He always needs money! He's all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can't handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. Holy Shit!

thade

2010-02-13, 23:55:01

Kurz gesagt: NEIN!

Abdul Alhazred

2010-02-14, 00:01:15

Ich meine die evangelische und katholische Kirche. Über die Vergangenheit der anderen Kirchen weiß ich (noch) nichts, aber auch sie werden Fehler gemacht haben, wenn wahrscheinlich auch in in geringerem Ausmaß.

Also demnach verstehe ich die Frage:

Glaubt ihr an den Gott an dem die katholische und evangelische Kirchen, so wie wir sie aus Deutschland kennen glauben?

[x] Nein. Beide Kirchen glauben ja auch nicht wirklich an einen Gott, sondern an eine vom Menschen erdachte Institution.

Fritzchen

2010-02-14, 01:08:34

die Gesamtheit des Universums als göttliche Instanz... schon eher...
Die Sache ist nur die, dass wir es nicht Wissen können da Gott ja außerhalb jeder Sinneswahrnemung des Menschen liegt.
Mehr als nur Gedacht sein ist nicht, wie es scheint.

Abdul Alhazred

2010-02-14, 01:43:26

Die Sache ist nur die, dass wir es nicht Wissen können da Gott ja außerhalb jeder Sinneswahrnemung des Menschen liegt.
Mehr als nur Gedacht sein ist nicht, wie es scheint.

Kleine Korrektur: Gott liegt nicht ausschliesslisch ausserhalb unserer Sinneswahrnehmung. Aber wir begreifen nur dass, was wir durch unsere Sinne wahr nehmen können...

Fritzchen

2010-02-14, 01:58:44

Kleine Korrektur: Gott liegt nicht ausschliesslisch ausserhalb unserer Sinneswahrnehmung.
Was heißt hier nicht ausschließlich? Wo liegt Er,Sie,Es innerhalb und wo außerhalb der Sinneswahrnehmung?

Abdul Alhazred

2010-02-14, 02:24:55

Was heißt hier nicht ausschließlich? Wo liegt Er,Sie,Es innerhalb und wo außerhalb der Sinneswahrnehmung?

Jetzt mal um nur die Bibel zu zitieren: Überall.

Fritzchen

2010-02-14, 02:48:17

Jetzt mal um nur die Bibel zu zitieren: Überall.
Das hilft mir jetzt erkenntnistheoretisch leider nicht besonders weiter.

Abdul Alhazred

2010-02-14, 02:59:57

Wir drehen uns im Kreis:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7800045#post7800045

Aber hier geht es um eine spezifische Religion, wo das so festgelegt wird. In diesem (meinetwegen reduziertem) Universum ist das eine Tatsache.

Sollte aber mal gerechterweise den TS darauf hinweisen, dass seine Vorstellung der katholischen und evangelischen Kirche nicht den Tatsachen entspricht. Weder Katholen noch Evangelen glauben, z.B., heutzutage noch daran dass Genesis "Fakt" wäre. Immerhin hat ja Wojtyla (warum hab ich das Gefühl ich schreib das zum 1000en mal?) persönlich kopernisches Gesetz und theoretischerweise Darwinismus akzeptiert?

Wollen wir vielleicht auch die Inquisition des Mittelalters hinzuholen? Oder die Kreuzzüge? Schlimm genug was die katholische Kirche so macht, wenn all die aktuellen Berichte stimmen...

=dragon=

2010-02-14, 03:07:34

Ich sehe das genau wie mein Lieblingskabarettist:
http://www.youtube.com/watch?v=SExLft2Aw1Y

MfG
Rooter

Genau der bringts auf den Punkt. :-)

zum Glauben:

NEIN, ich bin doch nicht bescheuert oder hirntot..

Tesseract

2010-02-14, 04:52:43

ich verstehe ja, was du sagst, aber warum das die geringste Wahrscheinlichkeit ist, musst du mir mal erläutern/vorrechnen.
in dem kapitel (falls er das gemeint hat) geht es darum, wie wahrscheinlich es ist, dass komplexe strukturen (z.B. das leben) aus zufall entstehen können.
vereinfacht gesagt müsste die komplexität eines vorsätzlichen schöpfers in einem top-down-approach mindestens genau so groß sein wie die der schöpfung selbst und die wahrscheinlichkeit seiner existenz als eine mögliche erklärung deswegen wesentlich unwahrscheinlicher als ein bottom-up-approach wie evolution (für das leben) oder das anthropische prinzip (für das universum).

Fritzchen

2010-02-14, 11:02:17

[x] Nein. Beide Kirchen glauben ja auch nicht wirklich an einen Gott, sondern an eine vom Menschen erdachte Institution.
Alles das was du über Gott Glaubst zu Wissen ist von Menschen erdacht.
Das was du sagst ist nichts anderes als das was Menschen vorher schon mal "gedacht" haben.
Es ist dabei unerheblich ob du Kirchliche Institution ablehnst oder nicht.

schmacko

2010-02-14, 11:15:03

Also demnach verstehe ich die Frage:

Glaubt ihr an den Gott an dem die katholische und evangelische Kirchen, so wie wir sie aus Deutschland kennen glauben?

wobei selbst da die kirchenverständnisse und gottesverständnisse schon kaum auf einen nenner zu kriegen sind.
von der katholischen kirche in deutschland über die vielen evangelischen landeskirchen (lutherischen, unierten, reformierten), die ekd, die je für sich vorhandenen freikirchlichen gemeinschaften, die mennoniten, die baptisten etc.

die meisten dieser gottesverständnisse und kirchenverständnisse sind mir fremd - und ich verstehe sie nur oberflächlich. jedenfalls denke und glaube ich zumeist nicht so.

ich bin getaufter christ und evangelisch-reformierten bekenntnisses. ich bin froh, dass ich landeskirchlich orientiert bin, denn da hat das denken und glauben weiten raum.

hasufell

2010-02-14, 12:45:30

in dem kapitel (falls er das gemeint hat) geht es darum, wie wahrscheinlich es ist, dass komplexe strukturen (z.B. das leben) aus zufall entstehen können.
vereinfacht gesagt müsste die komplexität eines vorsätzlichen schöpfers in einem top-down-approach mindestens genau so groß sein wie die der schöpfung selbst und die wahrscheinlichkeit seiner existenz als eine mögliche erklärung deswegen wesentlich unwahrscheinlicher als ein bottom-up-approach wie evolution (für das leben) oder das anthropische prinzip (für das universum).
aha, ich denke ich verstehe

aber woher kommt die Annahme, dass komplexere Systeme unwahrscheinlicher sind?
Sie leuchtet mir weder ein, noch ist mir das aus der Wissenschaftstheorie/Logik bekannt.

das Prinzip "einfachere" Theorien zu bevorzugen (z.b. nach Popper) hat damit ja nix zu tun

Chemiker

2010-02-14, 12:52:50

Hochkomplexe Wesenheiten aus dem Nichts? Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass sich aus einfachen Einheiten über die Zeit komplexe Wesen bilden.

hasufell

2010-02-14, 13:23:38

Hochkomplexe Wesenheiten aus dem Nichts? Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass sich aus einfachen Einheiten über die Zeit komplexe Wesen bilden.
Wahrscheinlichkeit ist eine mathematisch ausdrückbare Größe und keine Einschätzung. (Selbst wenn es eine Art der Einschätzung gäbe wäre diese auch durch eine mathematische Ungleichung ausdrückbar)

wenn du dir da so sicher bist, dann tu es doch. Ansonsten fällt es wieder auf deine persönliche Wahrnehmung zurück und hat wenig mit einem wissenschaftlichen Argument zu tun.

Die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit hat wenig mit Plausibilität, Evidenz und "einleuchten" zu tun. Noch weniger hat sie mit Falsifikation zu tun oder damit, welche Theorie man eher annimmt.

Bei dem Argument von "Einfachheit", was ich gerade erwähnte geht es eigentlich nur um die Einfachheit der Verwendung und Ableitung von Konsequenzen usw.
nicht um die Komplexität der Theorie an sich.

und ganz ehrlich: wenn ich 2 weisen Menschen begegne. Der eine sagt mir eine kurze klare Antwort und der andere einen Satz, den ich kaum verstehe und der mehr Fragen auslöst als Antworten, dann gehe ich der Weisheit des 2. Menschen nach. Sie ist unbequemer und "unwahrscheinlicher", und? Sie erzeugt mehr Fragen, genau deswegen gehe ich ihr nach.
Und: wir sehen doch beim forschen dasselbe... jede neue Erklärung erzeugt mehr Fragen

die Komplexität steigt doch in unserem wissenschaftlichen Wissen sowieso immer weiter. Wieso sollte es eigentlich unplausibel sein als Endpunkt eine absolute Komplexität zu sehen.
Oder eine Dualität von Komplexität und Einfachheit.
Klar, das ist nicht mehr wissenschaftlich, aber ich verstehe die Ablehnung bezogen auf die Wahrscheinlichkeitsargumentation nicht.

und BTW: du hast mich zwar nicht zitiert, aber zumindest ich habe nicht von Wesenheiten aus dem Nichts gesprochen.

Fritzchen

2010-02-14, 13:28:40

Hochkomplexe Wesenheiten aus dem Nichts? Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass sich aus einfachen Einheiten über die Zeit komplexe Wesen bilden.

Du verstehst nicht das dem Menschen eine übergeordnete Rolle im Weltenspiel zukommt.
Eine Entwicklung ist da dann überhaupt nicht von Nöten. Aber die Kirche ist ja mittlerweile so tolerant einzugestehen das die Evolution im Bereich des möglichen liegt.

Die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit hat wenig mit Plausibilität, Evidenz und "einleuchten" zu tun. Noch weniger hat sie mit Falsifikation zu tun oder damit, welche Theorie man eher annimmt.

Nur wo hat Chemiker etwas von Wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeit erzählt?

Aber die frage ist doch berichtigt? Sollen wir Glauben das Komplexe Strukturen so einfach da sind oder sich über einen langen Zeitraum entwickelt haben?

und wenn wir dabei sind. Was Glaubst du denn warum Lebewesen Stoffwechsel betreiben? Oder wie verhält sich ein System welches in der Lage ist sich mit einer gewissen Fehler Toleranz zu reproduzieren und diesem System permanent Energie zugeführt wird?
Muss dieses System nicht zwangsläufig an Komplexität zunehmen?

Auch immer wieder lustig. Da sprechen Leute vom leben nach dem Tod und wissen überhaupt nicht was das Lebendig sein ausmacht.

hasufell

2010-02-14, 13:53:39

Nur wo hat Chemiker etwas von Wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeit erzählt?
spielt doch keine Rolle, ich habe auf die wissenschaftliche und unwissenschaftliche Wahrscheinlichkeit geantwortet. Zweitere ist für mich noch unbegreiflicher, weil ich in meiner Spiritualität noch vehementer die Verwirrung, "Unwahrscheinlichkeit" und Komplexität suche...

Aber die frage ist doch berichtigt? Sollen wir Glauben das Koplexe Struckturen so einfach da sind oder sich über einen langen Zeitraum entwickelt haben?

und wenn wir dabei sind. Was Glaubst du denn warum Lebewesen Stoffwechsel betreiben? Oder wie verhält sich ein System welches in der Lage ist sich mit einer gewissen Fehler Toleranz zu reproduzieren und diesem System permanent Energie zugeführt wird?
Muss dieses System nicht zwangsläufig an Komplexität zunähen?
glaube wir reden aneinander vorbei.

meine Argumentation nimmt ihren Ausgang in diesem Zitat
warum sollte ich fest von etwas ausgehen, dessen wahrscheinlichkeit die geringste überhaupt ist?
...daher verstehe immer noch nicht wieso eine beliebige Vorstellung von Gott (ja, beinah beliebig) 1. unwahrscheinlich ist und 2. selbst wenn, warum mich diese Wahrscheinlichkeit interessieren sollte und 3. wieso ein komplexeres System unwahrscheinlicher ist als ein weniger komplexes.

ich sage weder, dass komplexe Strukturen einfach so da sind, noch sehe ich einen Widerspruch zwischen top-down-approach und bottom-up-approach um es mal ganz konkret zu sagen, ja.

Fritzchen

2010-02-14, 13:59:58

spielt doch keine Rolle, ich habe auf die wissenschaftliche und unwissenschaftliche Wahrscheinlichkeit geantwortet. Zweitere ist für mich noch unbegreiflicher, weil ich in meiner Spiritualität noch vehementer die Verwirrung, "Unwahrscheinlichkeit" und Komplexität suche...

Wenn du das Komplexe suchst, dann würde ich vorschlagen sich auch mal das einfache anzuschauen.
Ist oftmals hilfreich sich von einfach nach Kompliziert vor zu arbeiten.
Fange doch erst mal bei den Lebewesen an die 1 Neuron besitzen und fügst dann flugs weitere hinzu. Diese sind ja Voraussetzungen dafür das wir "denken können"

Und du magst es ja auch mal ganz gerne Philosophisch.
Da sind doch die Emergenten Eigenschaften eines Systems recht interessant.

hasufell

2010-02-14, 14:15:48

Wenn du das Komplexe sucht, dann würde ich vorschlagen sich auch mal das einfache anzuschauen.
Ist oftmals hilfreich sich von einfach nach Kompliziert vor zu arbeiten.
Fange doch erst mal bei den Lebewesen an die 1 Neuron besitzen und fügst dann flugs weitere hinzu.
kompliziert ist nicht komplex

ich will auch auf was ganz anderes hinaus. Dass die Erkenntnis (ob wissenschaftlich oder nicht) ein immer komplexeres System wird je weiter man fortschreitet ist ja nicht schwer nachzuvollziehen.

Aber wieso sollte ich anfangen, einfache Fragen vorzuziehen? und "GOTT" ist für mich eine Frage und keine Antwort.
Und es ist vermutlich eine der komplexesten (umgreifend, umfassend) Fragen überhaupt.
Und eine Frage kann man nur bearbeiten, wenn man von ihr ausgeht, an sie glaubt.
Deswegen gibt es ja durchaus auch wissenschaftlichen Glauben. Aber deswegen muss es kein Dogma sein.

Und ja, nicht jeder nimmt "Gott" als Frage wahr. Dann sind wir wieder bei Dogma...

deswegen spielt es auch letztendlich überhaupt keine Rolle, was wahrscheinlicher oder plausibler ist. Diese Begriffe interessieren einen echten Forscher sowieso nicht.
Er hat keine Erwartungshaltung an die Art wie sich der nächste Erkenntnisschritt darstellt.
Und du magst es ja auch mal ganz gerne Philosophisch.
Da sind doch die Emergenten Eigenschaften eines Systems recht interessant.
Jo, das zieht sich ja durch alle Disziplinen, ob naturwissenschaftlich oder nicht.

Ich nenne den Schritt von den Bestandteilen zum Umgreifenden Kreativität. Popper hätte vielleicht "irrationales Moment" gesagt. Etwas, das über Logik und Glaube transzendiert...

Fritzchen

2010-02-14, 14:20:37

und "GOTT" ist für mich eine Frage und keine Antwort.

Warum stellt sich dir diese frage überhaupt?

hasufell

2010-02-14, 14:30:29

Warum stellt sich dir diese frage überhaupt?
"GOTT" ist für mich nur ein schlechter Ausdruck der Frage nach den Endzusammenhängen

die Frage kann ich aber nicht formulieren.

edit: oder sagen wir: ein Versuch die Frage nach den Endzusammenhängen zu formulieren?

Tesseract

2010-02-14, 14:45:35

aber woher kommt die Annahme, dass komplexere Systeme unwahrscheinlicher sind?
Sie leuchtet mir weder ein, noch ist mir das aus der Wissenschaftstheorie/Logik bekannt.
das hat was mit der anzahl der bedingungen zutun, die erfüllt sein müssen.

wenn du z.B. eine hohe anzahl unterschiedlicher universen annimmst, geht die wahrscheinlichkeit, dass darunter ein anthropisches ist gegen 100%. wenn du andererseits die schöpfung immer genauer spezifiziert kommen immer mehr vorraussetzungen dazu, die die wahrscheinlichkeit massiv runter drücken.

hasufell

2010-02-14, 15:00:27

das hat was mit der anzahl der bedingungen zutun, die erfüllt sein müssen.

wenn du z.B. eine hohe anzahl unterschiedlicher universen annimmst, geht die wahrscheinlichkeit, dass darunter ein anthropisches ist gegen 100%. wenn du andererseits die schöpfung immer genauer spezifiziert kommen immer mehr vorraussetzungen dazu, die die wahrscheinlichkeit massiv runter drücken.
du redest davon, dass innerhalb des komplexen System etwas unwahrscheinlich ist

ich rede davon, warum ein komplexeres System weniger zutreffend bzw. wissenschaftlich tauglich sein sollte nur weil eine Tatsache (z.b. dass Menschen existieren) darin weniger wahrscheinlich ist

Kuriosität ist kein Falsifikationskriterium

Tesseract

2010-02-14, 15:08:38

ich rede davon, warum ein komplexeres System weniger zutreffend bzw. wissenschaftlich tauglich sein sollte nur weil eine Tatsache (z.b. dass Menschen existieren) darin weniger wahrscheinlich

es geht hier nicht um tauglichkeit. diese überlegung nimmt an, dass jede möglichkeit gleich wahrscheinlich ist.

z.B. ist die aussage: "wenn viele leute lotto spielen, wird einer gewinnen" wesentlich wahrscheinlicher als "herr meier gewinnt mit den zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6", auch wenn beide möglich sind.

hasufell

2010-02-14, 15:11:50

es geht hier nicht um tauglichkeit. diese überlegung nimmt an, dass jede möglichkeit gleich wahrscheinlich ist.

z.B. ist die aussage: "wenn viele leute lotto spielen, wird einer gewinnen" wesentlich wahrscheinlicher als "herr meier gewinnt mit den zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6", auch wenn beide möglich sind.
in der Wissenschaft gehts nicht um Tauglichkeit?

glaub wir reden grade aneinander vorbei, verstehe grad auch nicht genau was du meinst.

Ich verstehe nur nicht die sogenannten Wissenschafts-Jünger, die dann mit dem Wahrscheinlichkeitsargument kommen, das in der Erkenntnistheorie überhaupt keine Relevanz hat.

Edit: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, willst du auf Occam's razor hinaus. Das ist ja auch richtig. Allerdings gilt das nur unter der Vorraussetzung, dass MEHRERE Theorien gleichsam tauglich sind.
Wieso sollte ich mich nicht einer Theorie annehmen, die komplexer ist und vielleicht auch mehr Bedingungen hat (Komplexität setze ich nicht zwangsläufig mit Anzahl von Bedingungen gleich), um zu prüfen, ob sie eben mehr erklärt?
Das würde z.b. wieder bedeuten, dass eine Theorie eventuell sogar mehrere ersetzt... das würde dem oben genannten Prinzip dann nämlich wieder entsprechen.

Und weil es hier eben um eine sehr universale Frage geht... glaube ich kaum, dass man sie aufgrund ihrer Komplexität als Glauben ablehnen sollte. Aus anderen Gründen macht es mehr Sinn.

Feuerrad

2010-02-14, 16:27:58

bitte löschen

Tesseract

2010-02-14, 16:49:48

Wieso sollte ich mich nicht einer Theorie annehmen, die komplexer ist und vielleicht auch mehr Bedingungen hat (Komplexität setze ich nicht zwangsläufig mit Anzahl von Bedingungen gleich), um zu prüfen, ob sie eben mehr erklärt?

sie erklärt eben nicht "mehr" sondern wesentlich weniger genauer gesagt überhaupt nix.
wenn du sagst die welt wurde von gott erschaffen stellt sich die frage wer gott erschaffen hat und wer den erschaffer von gott erschaffen hat usw.
damit wird genau genommen überhaupt nix erklärt sondern nur das problem verschoben.
hier kommt z.B. auch die annahme dazu, dass etwas existieren oder nicht existieren kann. eine eigenschaft, die wir ausschließlich aus unserer subjektiven welt kennen. das gilt z.B. für zahlen nicht. es gibt keine zahlen, die nicht existieren. alle zahlen, die sich aus der symmetrie der mathematik ergeben sind existent.
übertragen auf das universum könnte man z.B. zunächst davon ausgehen, dass per se alles existiert weil es keinen plausiblen grund gibt anzunehmen, etwas könnte nicht existieren, also definierbar sein, aber keine ausprägung besitzten.
und wenn du von dieser basisannahme ausgehst, erklärt das anthropische prinzip de facto alles. die komplette existenz unseres universums, alle eigenschaften darin usw.

hasufell

2010-02-14, 17:01:46

sie erklärt eben nicht "mehr" sondern wesentlich weniger genauer gesagt überhaupt nix.
wenn du sagst die welt wurde von gott erschaffen stellt sich die frage wer gott erschaffen hat und wer den erschaffer von gott erschaffen hat usw.
damit wird genau genommen überhaupt nix erklärt sondern nur das problem verschoben.
hier kommt z.B. auch die annahme dazu, dass etwas existieren oder nicht existieren kann. eine eigenschaft, die wir ausschließlich aus unserer subjektiven welt kennen. das gilt z.B. für zahlen nicht. es gibt keine zahlen, die nicht existieren. alle zahlen, die sich aus der symmetrie der mathematik ergeben sind existent.
übertragen auf das universum könnte man z.B. zunächst davon ausgehen, dass per se alles existiert weil es keinen plausiblen grund gibt anzunehmen, etwas könnte nicht existieren, also definierbar sein, aber keine ausprägung besitzten.
und wenn du von dieser basisannahme ausgehst, erklärt das anthropische prinzip de facto alles. die komplette existenz unseres universums, alle eigenschaften darin usw.
richtig, sie erklärt nicht mehr, sie wirft mehr Fragen auf.
deswegen ist es eigentlich auch keine Theorie, sondern ein Glaube.
aber auch Glaube kann wissenschaftlich sein.

das ist derselbe Hut wie mit Leuten, die versuchen den Urknall oder die Evolutionstheorie zu widerlegen.
Ohne Infragestellung (auch von bewährten Theorien) gibt es kein Fortschritt.

Ganz ehrlich glaube ich ja selbst nicht, dass diese Frage rein-wissenschaftlich zu Erkenntnis führen kann. Deshalb lehne ich sie auch als wissenschaftliche Frage ab, JA!
Aber um wieder auf das anfangszitat zu kommen... ganz sicherlich nicht wegen ihrer Komplexität, "unwahrscheinlichkeit", Menge an Bedingungen oder Kuriosität...
Das sind alles keine Falsifikationskriterien... das sind höchstens Ausscheidungskriterien gleichguter Theorien.

Tesseract

2010-02-14, 17:09:54

am besten ist wohl du liest einfach das buch, ist sehr interessant. ;)

BlödBär

2010-02-14, 17:36:26

Wirklich interessant, die verschiedenen Ansichten von euch/uns so zu lesen! :)

hasufell

2010-02-14, 18:11:04

am besten ist wohl du liest einfach das buch, ist sehr interessant. ;)
womöglich tue ich das.

aber deine Meinung interessiert mich mehr als ein Buch.

deshalb formuliere ich folgendes Zitat mal um und gucke mal, ob ich eine Antwort bekomme...
warum sollte ich fest von etwas ausgehen, dessen wahrscheinlichkeit die geringste überhaupt ist? meine meinung: glauben heißt, zu faul zum denken zu sein, oder sich mit dem nichtwissen abzufinden.
warum sollte ich nicht von etwas ausgehen, dessen Wahrscheinlichkeit die geringste überhaupt ist, wenn es mir als Ausgangspunkt für immer neue, interessante Fragen dient?
meine Meinung: glauben heißt, einfach von etwas auszugehen und die entstehenden Fragen zu beobachten und zu reflektieren.
(Dogma heißt, zu faul zum denken zu sein)

Tesseract

2010-02-14, 18:25:55

warum sollte ich nicht von etwas ausgehen, dessen Wahrscheinlichkeit die geringste überhaupt ist, wenn es mir als Ausgangspunkt für immer neue, interessante Fragen dient?
meine Meinung: glauben heißt, einfach von etwas auszugehen und die entstehenden Fragen zu beobachten und zu reflektieren.
(Dogma heißt, zu faul zum denken zu sein)
glaube ist für mich aber kein gedankenspiel, wie du es beschreibst, sondern ein postulieren von wahrheit, ohne echte argumente dafür zu haben. quasi eine sammlung an dogmen.
solche gedankenspiele wie du sie beschreibst kann man auch durchspielen, ohne daran zu glauben. wird z.B. in der mathematik mit indirekten beweisen ja auch oft gemacht. habe ich auch schon oft getan.

hasufell

2010-02-14, 18:32:20

glaube ist für mich aber kein gedankenspiel, wie du es beschreibst, sondern ein postulieren von wahrheit, ohne echte argumente dafür zu haben. quasi eine sammlung an dogmen.
solche gedankenspiele wie du sie beschreibst kann man auch durchspielen, ohne daran zu glauben. (habe ich auch schon oft getan)
ja.

aber was ist, wenn man die reine gedankliche Ebene verlässt? Denn dann muss dieser Glaube Teil der Wahrnehmung werden und das wird er nicht, wenn man ihn als Wahrheit nicht hinnimmt. Und trotzdem ist es nicht Dogma.

Dogma ist, wenn Erfahrung keine Rückwirkung auf den Glauben hat. Deswegen ist echter Glaube auch progressiv und verändert sich.

Tesseract

2010-02-14, 18:38:29

bei mir funktioniert das einfach nicht. ich kann etwas, in dem ich z.B. innere widersprüche sehe, nicht als "wahrheit" annehmen, auch nicht wenn ich will. da stellt sich innerlich etwas dagegen.

Kladderadatsch

2010-02-14, 19:10:39

hasufell, du bist ja lustig. diskutierst wie wild und rückst erst am ende mit deiner eigenen definition von glaube raus:D

beos

2010-02-14, 20:17:09

Vielleicht sollten wir vorher abklären, was Gott für uns bedeutet. :)

Für mich bedeutet Gott nicht das, was Religionen als Gott definieren.
Diese Gottesvorstellungen liegen auf einem kindlichen Niveau und dem Vorstellungsvermögen des Menschen der Vergangenheit, der nicht wußte, wie man Atome spaltet, warum die Sonne leuchtet und was ein Bakterium ist.

Wenn ich einen Gott suche - muss ich meiner Meinung nach dort suchen, wo unserer Erkenntnishorizont ist. Und mir gleichzeitig bewußt sein, dass ich Gott nie finden werde, da mein Erkenntnishorizont (bzw - der der Menscheit) immer größer wird.

So könnte man Gott in einem Schwarzen Loch suchen. Diese gibt es schon seit dem Anbeginn der Universums, nichts kann sich ihnen widersetzen, wir wissen nicht was darin sein könnte und es wird sie auch noch geben, wenn der letzte Stern verloschen ist und alle Protonen des Universums sich vernichtet haben (falls die Theorie des Protonenzerfalls stimmen sollte).

Mann kann Gott auch außerhalb des Universums suchen. Da sich etwas, wenn es sich außerhalb unseres Universums befindet nicht an die Gesetze unseres Universums halten muss und es vielleicht zur Entstehung dessen beigetragen hat...

In beiden Fällen scheint es so, dass mein Gehirn nicht in der Lage ist, zu erkennen was und wo Gott ist. Deswegen habe ich für mich definiert, dass es so etwas wie einen - von vielen Menschen und Vereinigungen - propagierten Gott nicht gibt. Statt dessen finde ich etwas Göttliches in den Menschen, die mich lieben wie ich bin, für mich da sind und mir meine Fehler verzeihen. Und auch ich habe etwas Göttliches in mir, wenn ich meinen Freunden und meiner Familie mit diesen Eigenschaften gegenüber trete.

Allen Lese-Ratten möchte ich folgendes Buch an Herz legen, in dem die Hauptperson sich genau die gleichen Fragen stellt wie so manche von uns: Wo und was ist Gott und warum gibt es mich?

Die Antwort dieses philosophischen Science Fiction Buches ist übrigens sehr überraschend und zeigt eine Sichtweise auf einem möglichen Gott auf, der in keiner mir bekannten Religion auftaucht.

Das Buch ist schon seit Jahrzehnten "out of Print" und deswegen leider nur gebraucht erhältlich - vielleicht hat die Kirche ja alle neuen Exemplare aufgekauft ;)

Olaf Stapledons "The Star Maker"
http://www.amazon.de/Sternenmacher-Olaf-Stapledon/dp/B0000BTFC0

http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/03/ciu/dc/d1/c6a736c622a02e995d277110.L._SL500_AA240_.jpg

Abdul Alhazred

2010-02-14, 22:42:48

Warum stellt sich dir diese frage überhaupt?

Weil er noch was lernen möchte und von daher sich nicht vorgaukelt er wisse alles...

hasufell, du bist ja lustig. diskutierst wie wild und rückst erst am ende mit deiner eigenen definition von glaube raus:D

Es definiert ja sonst auch niemand was er unter Glaube zu verstehen mag. Glaube wird ja meist innerhalb weniger Posts ad Acta gelegt. Weil ja nicht echt unzo...

Selbst einer der vielleicht etwas weiter sehen kann wird sich hüten dies der Welt kund zu tun. Man wird ja sonst nur gekreuzigt.

Und nein, damit vergleiche ich mich nicht mit Jesus. Aber ich kann nachvollziehen warum die Paranoiker die in verfolgt haben ihn nicht verstehen konnten. Misverstanden steht er ja von seinen "Kirchen" bis zum heutigen Tag. Selbst der gemeinste Buddhist könnte Jesus besser verstehen als jeder Abrahame!

Und was man nicht versteht, zerstört man im Abendland am liebsten.

PHuV

2010-02-14, 23:46:16

Allen Lese-Ratten möchte ich folgendes Buch an Herz legen, in dem die Hauptperson sich genau die gleichen Fragen stellt wie so manche von uns: Wo und was ist Gott und warum gibt es mich?

Die Antwort dieses philosophischen Science Fiction Buches ist übrigens sehr überraschend und zeigt eine Sichtweise auf einem möglichen Gott auf, der in keiner mir bekannten Religion auftaucht.

Das Buch ist schon seit Jahrzehnten "out of Print" und deswegen leider nur gebraucht erhältlich - vielleicht hat die Kirche ja alle neuen Exemplare aufgekauft ;)

Olaf Stapledons "The Star Maker"
http://www.amazon.de/Sternenmacher-Olaf-Stapledon/dp/B0000BTFC0

http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/03/ciu/dc/d1/c6a736c622a02e995d277110.L._SL500_AA240_.jpg

Danke für den Tipp, gabs gerade bei Ebay, und habs gleich mal gekauft. :up:

PHuV

2010-02-14, 23:47:12

Selbst einer der vielleicht etwas weiter sehen kann wird sich hüten dies der Welt kund zu tun. Man wird ja sonst nur gekreuzigt.

Und nein, damit vergleiche ich mich nicht mit Jesus. Aber ich kann nachvollziehen warum die Paranoiker die in verfolgt haben ihn nicht verstehen konnten. Misverstanden steht er ja von seinen "Kirchen" bis zum heutigen Tag. Selbst der gemeinste Buddhist könnte Jesus besser verstehen als jeder Abrahame!

Und was man nicht versteht, zerstört man im Abendland am liebsten.

Damit sagst Du etwas soooo wahres. :frown:

beos

2010-02-14, 23:49:43

Danke für den Tipp, gabs gerade bei Ebay, und habs gleich mal gekauft. :up:

Würde mich sehr interessieren, was Du von dem Buch hältst. Melde Dich doch mal bei mir, wenn es durch hast und Lust hast drüber zu reden :)

Fritzchen

2010-02-15, 01:33:50

Weil er noch was lernen möchte und von daher sich nicht vorgaukelt er wisse alles....

Wenn ich mich nicht auf die Suche nach Gott begebe so Glaubst du das ich das aus dem Grund tue weil ich mir etwas vorgaukle?
Ich möchte fast meinen das du mir unterstellst ich sei Lernresistent.

Ich hatte dir meines Wissens nach nicht wirklich unhöflich ein paar fragen gestellt.
Habe eigentlich nie wirklich antworten bekommen.

Eine war u.a. Wie sollen wir Gott erkennen wenn uns doch jedwede Sinneserfahrung fehlt?
Man hat doch überhaupt nichts an das man er,sie,es festmachen kann.
Ein wirklichen Zugang zu deinem "Ich" habe ich ja schon mal nicht und dann nicht eine Erfahrung Sinnlicher Art.
Wie will man wo was nachprüfen können?
Und sage jetzt bitte nicht wieder "in der Bibel" oder sonstigen niedergeschriebenen gedachtem.

Dicker Igel

2010-02-15, 01:39:42

Eine war u.a. Wie sollen wir Gott erkennen wenn uns doch jedwede Sinneserfahrung fehlt?

Du wirst den eigentlich gemeinten "Gott" nie wirklich sehen :)

Fritzchen

2010-02-15, 01:55:30

Du wirst den eigentlich gemeinten "Gott" nie wirklich sehen :)
Wenn du mir etwas an die Hand gibst, an der sich der "eigentlich" gemeinte Gott festmachen lässt, dann Schwöre ich allen anderen Götzen ab.

Dicker Igel

2010-02-15, 03:33:29

Deinen eigenen freien Glauben, die Götzen und das ganze Zeug, sind eher "Richtungsschilder".

imho ;)

hasufell

2010-02-15, 08:24:59

Wenn ich mich nicht auf die Suche nach Gott begebe so Glaubst du das ich das aus dem Grund tue weil ich mir etwas vorgaukle?
Ich möchte fast meinen das du mir unterstellst ich sei Lernresistent.

Ich hatte dir meines Wissens nach nicht wirklich unhöflich ein paar fragen gestellt.
Habe eigentlich nie wirklich antworten bekommen.

Eine war u.a. Wie sollen wir Gott erkennen wenn uns doch jedwede Sinneserfahrung fehlt?
Man hat doch überhaupt nichts an das man er,sie,es festmachen kann.
Ein wirklichen Zugang zu deinem "Ich" habe ich ja schon mal nicht und dann nicht eine Erfahrung Sinnlicher Art.
Wie will man wo was nachprüfen können?
Und sage jetzt bitte nicht wieder "in der Bibel" oder sonstigen niedergeschriebenen gedachtem.
das hört sich an wie ein Physiker, der am besten gleich in ein schwarzes Loch fliegen will, weil er es ja anders nicht studieren kann?

wie soll Erfahrung entstehen, wenn dem Glauben (in der Art wie ich ihn schon definiert habe, also != Dogma) der Zugang zur Wahrnehmung verweigert wird.
Tesseract nannte es Gedankenexperiment... ok, aber hier geht es nunmal noch einen Schritt weiter. So wie man im Gedankenexperiment durch eine Prämisse denkt, nimmt man hier durch den Glauben wahr.
Und das ist nichts esoterisches.

Wahrnehmung ist nunmal mehr als sinnliche Wahrnehmung.
im grunde lässt sich das ja auch mit Emergenz vergleichen. Wir haben zwar die einzelnen Bestandteile der Wahrnehmung... Sinneswahrnehmungen usw., aber... damit können wir die Wahrnehmung als ganzes noch nicht begreifen.

ein anderer Punkt wäre: die Frage nach Gott ist sehr schlecht und deswegen stelle ich sie mir nicht.
Mag ja richtig sein. In der Form würde ich sie auch nicht - wenn überhaupt - als Wissenschaftler (wenn ich denn einer wäre) zur Diskussion stellen.
Selbst als spiritueller Mensch stelle ich sie mir nicht so, wieso sollte ich auch? Das hindert mich aber nicht daran diese Frage für mich selbst neu zu formulieren und dadurch entsteht ja schon fast etwas wie ein Glaube.
Aber die Frage muss man nunmal selber formulieren... nur so gelangt man auch auf den Pfad seines eigenen Glaubens.
Wenn man das denn will.

Im Grunde ist es also garnicht eine Frage, sondern ein Wille, den man zu erkennen und zu folgen sucht.

Fritzchen

2010-02-15, 12:26:49

das hört sich an wie ein Physiker, der am besten gleich in ein schwarzes Loch fliegen will, weil er es ja anders nicht studieren kann?
Müssen Physiker denn in SL fliegen um es zu studieren? Darum ging es ja auch überhaupt nicht. Das sind doch vergleiche die du an den Haaren herbei ziehst.

Wahrnehmung ist nunmal mehr als sinnliche Wahrnehmung.
Unter Wahrnehmung versteht man im allgemeinen die Sinnes Wahrnehmung. Aber da ich mir so etwas schon dachte schrieb ich ja explizit die Sinnes Wahrnehmung.

Im Grunde ist es also garnicht eine Frage, sondern ein Wille, den man zu erkennen und zu folgen sucht.

Das beantwortet leider nicht die frage. Deine versuche deinen Glauben auf die Stufe einer Theorie zu stellen sind doch eher witzig. Denn da ist die Möglichkeit des Objektiven/Intersubjektiven Zugang ja Grundvoraussetzung.

Vllt liegt es auch dran das ich im Gegensatz zu dir den Verstand "gedachte" in frage stelle. Denn mehr haben wir in dem Fall ja nicht. Jetzt klar was ich versuche zu vermitteln?
Über die Unzulänglichkeit unserer Sinne müssen wir ja gar nicht erst sprechen.

hasufell

2010-02-15, 12:57:18

Müssen Physiker denn in SL fliegen um es zu studieren?
nein.
Gegenfrage: Muss man "Gott" erst sehen, um zu studieren?
Unter Wahrnehmung versteht man im allgemeinen die Sinnes Wahrnehmung. Aber da ich mir so etwas schon dachte schrieb ich ja explizit die Sinnes Wahrnehmung.
und ich schreibe Wahrnehmung. Sie ist halt mehr als die Gesamtheit der Sinneswahrnehmungen.
Das beantwortet leider nicht die frage. Deine versuche deinen Glauben auf die Stufe einer Theorie zu stellen sind doch eher witzig. Denn da ist die Möglichkeit des Objektiven/Intersubjektiven Zugang ja Grundvoraussetzung.
ich versuche was? O.o

Des Unterschiedes von Glaubensdiskussionen und rein wissenschaftlichen Diskussionen sowie die damit verbunde Andersartigkeit von Intersubjektivität bin ich mir sehr wohl bewusst.

Aber auch ausserhalb der Wissenschaft gibt es Intersubjektivität, aber die setzt dann wohl noch was anderes als Logik vorraus.
Vllt liegt es auch dran das ich im Gegensatz zu dir den Verstand "gedachtem" in frage stelle. Denn mehr haben wir in dem Fall ja nicht. Jetzt klar was ich versuche zu vermitteln?
nein

Abdul Alhazred

2010-02-15, 21:07:45

Müssen Physiker denn in SL fliegen um es zu studieren? Darum ging es ja auch überhaupt nicht.

Nein - er sagte Du wärest so einer, der am liebsten in das SL springen würde um es besser zu studieren. Andere Physiker tun das nicht - unsere Forschungmethodik beweist das.

Unter Wahrnehmung versteht man im allgemeinen die Sinnes Wahrnehmung. Aber da ich mir so etwas schon dachte schrieb ich ja explizit die Sinnes Wahrnehmung.

Vielleicht bist dir Du nicht aller Sinne bewusst?

MiamiNice

2010-02-16, 13:48:52

Beim dem Thema darf meine Meinung nicht fehlen:

Re: Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott?

Die Kurzform: Jain!

Erklärung ist folgende:

Alle uns bekannten Religionen halte ich für ausgemachten Schwachsinn, alle! Die Kirchen sind nix anderes als Sekten, die sich darauf spezialisiert haben, Menschen denen es schlecht geht etwas zu geben woran sie glauben können um Hoffung zu erhalten. Einige von ihnen machen das auch um Geld und Macht zu erhalten, macht für mich keinen Unterschied.
Die Lehren die alle Kirchen verbreiten sind aber alle von Menschen ausgedacht und das Gottesbild welches verbreitet wird hat sich wahrscheinlich vor tausend Jahren mal ne breite Sau auf Koks oder so ausgedacht :) Religon, gerade die katholische und die muslimische halte ich für die gefährlichsten überhaupt. Niegends gibt es so viele Fanatiker wie unter den Gläubigen und wegen keiner anderen Sache wurden so viele Kriege geführt oder Menschen ermordet! Wen es nach mir ginge würde ich jede Religon und jeden glauben an den religiösen "Gott" verbieten auf der Welt!

Woran ich glaube:

Ich könnte mir vorstellen, dass wir eine Art "Versuch" sind. Man stelle sich ein Wesen vor, welches in einem Reagenzglas oder ähnlichen einen Versuch wagt, das was sich in diesem Reagenzglas befindnet ist unser Universum. Aus nix entsteht nix, ist meine Meinung. Irgendwo raus müssen wir, unser Universum entstanden sein. Allgemein ist es sehr schwierig zu erklären woran ich glaube, ich denke unser "Sein" ist kein Zufall (wären schon ziemlich viele zu krasse Zufälle) aber sowas wie den klassischen Gott (im religösen Sinne) gibt es für mich nicht. Man könnte es höchstens als "Schöpfer der Galaxy" bezeichnen woran ich glaube.

Der Punkt ist, egal woraus wir entstanden sind, es ist nix was irgendein weltlicher derzeit erklären kann. Und zu Zeiten als Bibel und Co. verfasst wurden ganz sicher auch nicht. Ich halte die Bibel und alle Bücher der verschiedenen Religonen für gute Märchengeschichten. Heute wären es nichtmal Bestseller. Religon ist Abzocke gläubiger und mittlerweile auch ungläubiger Menschen (Kirchensteuer any1?) hat mit dem eventuell vorhandenden "echten" Gott/Schöpfer what ever rein gar nix zu tun.

hasufell

2010-02-16, 14:23:35

interessant, ich stimme dir da teilweise zu was die Kirchen betrifft

allerdings...
Niegends gibt es so viele Fanatiker wie unter den Gläubigen und wegen keiner anderen Sache wurden so viele Kriege geführt oder Menschen ermordet!
dem muss ich widersprechen

Kriege wurden fast hauptsächlich wegen Territorium und Macht geführt.

Allein im letzten Jahrhundert gibt es wohl kaum Kriege, die tatsächlich Glaubenskriege waren.

Und selbst der Terrorismus versucht doch weniger die Religion anderer zu zerstören/beeinflussen, sondern ihre Macht - in seinen beschränkten Methoden.
Dass Terroristen häufig religiöse Fanatiker sind, ändert nichts daran, dass sie meist sehr pragmatische, nicht-religiöse Ziele haben.
Selbst Bürgerkriege zwischen verschiedenen religiösen Gruppen sind ja auf einer Ebene auch "Befreiungskriege"/Machtkriege, weil sie territorial bedingt sind.

Ein echter Glaubenskrieg wäre tatsächlich: Christen vs Buddhisten... überstaatlich bzw. nicht-staatlich und nur auf diese Gruppen beschränkt. Mit dem Ziel, einen Genozid an Andersglaubenden zu begehn.

Aber selbst der Genozid an den Juden hat ja nicht viel mit Religion zu tun.

Klar gab es religiös motivierte Tötungen und Kriege. Vermutlich noch mehr religiöse Rechtfertigungen für selbige. Aber bestimmt net die Mehrheit.

Weder braucht Hass Religion noch ist Religion der Ursprung von Hass.

x-force

2010-02-16, 14:37:32

vielleicht sollte man am besten sagen, daß sich die religiösen durch ihren religionsführer zum krieg/terror instrumentalisieren lassen, da sie aufgehört haben, für sich selbst zu denken

Fritzchen

2010-02-16, 16:11:58

Nein - er sagte Du wärest so einer, der am liebsten in das SL springen würde um es besser zu studieren. Andere Physiker tun das nicht - unsere Forschungmethodik beweist das.

"Es gibt bestimmt Physiker, die ihre linke Hand dafür hergeben würden, um einmal ein Atom mit bloßen Augen sehen zu können."
So oder so ähnlich hat es Erwin Schrödinger mal geschrieben.

Muss ich das jetzt als Kompliment verstehen?

Nach was forscht ihr denn so, wenn ich mal fragen darf?

Vielleicht bist dir Du nicht aller Sinne bewusst?

Die Sinne die ich bei Wiki finde, denen bin ich mir schon bewusst. :)

Welche Sinne muss man den haben um sich dem bewusst zu werden, was dir bewusst erscheint?

hasufell

2010-02-16, 16:36:54

"Es gibt bestimmt Physiker, die ihre linke Hand dafür hergeben würden, um einmal ein Atom mit bloßen Augen sehen zu können."
So oder so ähnlich hat es Erwin Schrödinger mal geschrieben.
dumme Physiker

Als Handwerker kann ich das nur als dumm bezeichnen. Meine Hand gebe ich nicht her.
Nach was forscht ihr denn so, wenn ich mal fragen darf?
vermutlich dasselbe wie du. Manche nennen es Wahrheit?
Die Sinne die ich bei Wiki finde, denen bin ich mir schon bewusst. :)
schön dass mir Wikipedia sagt, was ich bin, woraus ich bestehe und welche emergenten Eigenschaften ich habe

x-force

2010-02-16, 16:42:55

@fritzchen

damit kann er ja eigentlich nur das dritte auge meinen

Fritzchen

2010-02-16, 17:34:56

schön dass mir Wikipedia sagt, was ich bin, woraus ich bestehe und welche emergenten Eigenschaften ich habe

Ja finde ich auch. Nur ging es mir ja eigentlich nur darum, aufzuzeigen wo wir Menschen unsere kleinen Problemchen mit unserer Wahrnehmung haben.
Nicht mehr und nicht weniger.

Das du da so ein Drama daraus machst verstehe ich nicht ganz.

hasufell

2010-02-16, 17:46:23

Ja finde ich auch. Nur ging es mir ja eigentlich nur darum, aufzuzeigen wo wir Menschen unsere kleinen Problemchen mit unserer Wahrnehmung haben.
dem stimme ich ja zu

aber liegt es nur an der beschränkung unserer sinnlichen Wahrnehmung?

Fritzchen

2010-02-16, 20:13:53

dem stimme ich ja zu

aber liegt es nur an der beschränkung unserer sinnlichen Wahrnehmung?
Nein. Hinzu kommt auch noch die Beschränktheit des Geistes.

hasufell

2010-02-16, 20:22:21

Nein. Hinzu kommt auch noch die Beschränktheit des Geistes.
simma endlich einer Meinung.

was gibts noch zu sagen? nichts.

Dicker Igel

2010-02-16, 20:51:35

Hinzu kommt auch noch die Beschränktheit des Geistes.

Die aber sicherlich nicht von innen heraus kommen muss, sondern eher von außen gefördert wird, vorausgesetzt man lässt es mit sich machen.

Neomi

2010-02-16, 21:18:01

Nein, kein Gott, nichtmal im Ansatz. Ich kann mich einfach nicht mit Konzepten Anfreunden, die in sich widersprüchlich sind.

Atheisten sind auch nichts anderes als eine Glaubengemeinschaft die nicht an ein höheres Wesen glauben.

Meinung ohne Ahnung ist zwar möglich, wie man sieht, aber Glaubensgemeinschaft ohne Glauben nicht. Eine Glaubensgemeinschaft ist eine Gemeinschaft von Leuten, die den gleichen Glauben teilen. Atheisten dagegen haben keinen solchen Glauben, nicht etwa einfach nur einen anderen Glauben.

hasufell

2010-02-16, 21:46:16

Atheisten dagegen haben keinen solchen Glauben, nicht etwa einfach nur einen anderen Glauben.
falsch

das sind Agnostiker.

atheistische Glaubensgemeinschaften mag es wohl weniger geben, das ist richtig.

Fritzchen

2010-02-16, 21:58:21

Die aber sicherlich nicht von innen heraus kommen muss, sondern eher von außen gefördert wird, vorausgesetzt man lässt es mit sich machen.
Du verstehst einfach nicht. Bist du denn so blind das du noch nicht einmal die Räumliche Beschränkung deines Gehirn erkennst? Kleiner Tip. Versuch es doch mal mit der Hirnrinde.

Dicker Igel

2010-02-16, 22:09:36

Glaubst du das jeder das selbe Bewußtsein hat ?

Fritzchen

2010-02-16, 22:17:02

Glaubst du das jeder das selbe Bewußtsein hat ?
Natürlich nicht.

=dragon=

2010-02-16, 22:18:58

Ich glaube nur an mich selber, alles andere ist hohles Geschwafel von Leuten die auch nicht mehr wissen..wie auch??!

Ich hab der Buskampagne gespendet, ich bin aus der Kirche ausgetreten, und am Liebsten würde ich den Vatikan mal mit ner schönen Atombombe zerlegen..
Die alten senilen notgeilen Greise da drinnen gleich mit..

Ein WITZ.
Haben einen Megapalast und predigen aber genau das Gegenteil..

LÄCHERLICH. :uattack4:

Passt sehr schön, wer noch nicht kennt..
Klickedieklick (http://www.youtube.com/watch?v=vxmuLXsWTOE)

Tesseract

2010-02-16, 22:30:43

falsch
nicht unbedingt. atheismus kann aus einem glauben raus entstehen, muss aber nicht. auf die meisten atheisten wird das letzte zutreffen, die sind es nämlich mangels argumenten die dafür sprechen oder prinzipieller widersprüche in der entsprechenden gottesannahme.

abgesehen davon kann man überhaupt kein "allgemeiner atheist" sein weil du nur atheistisch gegenüber einer gottesvorstellung sein kannst, die jemand anderes vorher erstmal definiert haben muss. schon allein deswegen ist die bezeichnung "glaube" völlig unpassend.

so gesehen ist atheismus tatsächlich das gegenteil zum glauben, z.B. dem theismus. agnostiker hingegen können theoretisch sogar gläubig sein (z.B. deistisch), diese eigenschaft ist eher unabhängig vom theismus-atheismus gegenpol. abgesehen vielleicht von ignostikern, für die wäre gläubigkeit etwas seltsam. :D

Dicker Igel

2010-02-16, 22:35:16

am Liebsten würde ich den Vatikan mal mit ner schönen Atombombe zerlegen

Vergiss aber nicht, vorher deren Lektüre rauszuräumen.

PHuV

2010-02-16, 22:41:34

Ich glaube nur an mich selber, alles andere ist hohles Geschwafel von Leuten die auch nicht mehr wissen..wie auch??!

Und was hat das Geschwafel, bzw. die Religion mit einer Entität zu tun? Nix. Es geht hier nicht um Religionen und deren Ausübungen (also sprich, was die Leute daraus daraus machen) oder deren Ausüber! Es geht darum, ob man an eine höherer Entität glaubt. Das muß noch nichts mit Religion(en) zu tun haben.

hasufell

2010-02-16, 22:56:23

nicht unbedingt. atheismus kann aus einem glauben raus entstehen, muss aber nicht.
ich rede ja garnicht davon wie Atheismus entsteht
so gesehen ist atheismus tatsächlich das gegenteil zum glauben, z.B. dem theismus.
was ist das Gegenteil zum Glauben?

Tesseract

2010-02-16, 23:03:56

was ist das Gegenteil zum Glauben?
wenn du glaube als "unbegründetes vertauen an eine existenz" siehst, ist der unglaube das fehlen dieses vertrauens. das bedeutet im klartext, davon auszugehen, dass etwas nicht existiert, bis es argumente gibt, die derartiges vertrauen begründen.

hasufell

2010-02-16, 23:04:44

wenn du glaube als "unbegründetes vertauen an eine existenz" siehst, ist der unglaube das fehlen dieses vertrauens. das bedeutet im klartext, davon auszugehen, dass etwas nicht existiert, bis es argumente gibt, die derartiges vertrauen begründen.
fehlendes vertrauen in eine Annahme führt also zum vertrauen in die gegenteilige Annahme? soso

Tesseract

2010-02-16, 23:10:42

fehlendes vertrauen in eine Annahme führt also zum vertrauen in die gegenteilige Annahme? soso

nein. fehlendes vertrauen in die annahme führt dazu, diese annahme nicht zu tätigen. diese annahme nicht zu tätigen entspricht in dem fall dem "defaultwert" der nicht existenz weil existenz ein binärer wert ist.

du bist ja auch kein gläubiger weihnachtsman-atheist oder?

Abdul Alhazred

2010-02-16, 23:35:46

vielleicht sollte man am besten sagen, daß sich die religiösen durch ihren religionsführer zum krieg/terror instrumentalisieren lassen, da sie aufgehört haben, für sich selbst zu denken

Diese Art von Instrumentalisierung bedarf keine metaphysische Gottheit. Ein einziger schnauzbartiger Brüller hat Deutschland genauso instrumentalisiert. Man muss nur den Unterdrückten falsche Hoffnungen schenken. Sich einen Sündenbock zu suchen ist zusätzlich hilfreich.

"Es gibt bestimmt Physiker, die ihre linke Hand dafür hergeben würden, um einmal ein Atom mit bloßen Augen sehen zu können."
So oder so ähnlich hat es Erwin Schrödinger mal geschrieben.

Schrödinger erzählte auch was von einer Katze die gleichsam tot und lebendig war.

Muss ich das jetzt als Kompliment verstehen?

Du kannst von mir aus alles verstehen wie Du es willst. Das tust Du sowieso.

Nach was forscht ihr denn so, wenn ich mal fragen darf?

In diesem Fall? Wer gläubig ist und wer nicht.

Die Sinne die ich bei Wiki finde, denen bin ich mir schon bewusst. :)

Eben.

Welche Sinne muss man den haben um sich dem bewusst zu werden, was dir bewusst erscheint?

Es reichen die, die jeder hat.

@fritzchen

damit kann er ja eigentlich nur das dritte auge meinen

Ich hab noch nie was unter dem Konzept "drittes Auge" was konkretes verstanden. Vielleicht magst es ja erläutern?

Wie gehabt, ich krieg auch nicht mehr mit als alle anderen.

Du verstehst einfach nicht. Bist du denn so blind das du noch nicht einmal die Räumliche Beschränkung deines Gehirn erkennst? Kleiner Tip. Versuch es doch mal mit der Hirnrinde.

Vielleicht sind diese räumliche Beschränkungen nicht in jedem Hirn so krass?

du bist ja auch kein gläubiger weihnachtsman-atheist oder?

Best Satz im Thread, ehrlich... (y)

Fritzchen

2010-02-17, 09:04:03

Vielleicht sind diese räumliche Beschränkungen nicht in jedem Hirn so krass?

Was für mich gilt gilt natürlich nicht für dich. Deine Wahrnehmung ist grenzenlos und dein Gehirn ist natürlich auch nicht Räumlich beschränkt.

x-force

2010-02-17, 09:11:33

da habe ich auch einfach nur in der erinnerung gegraben... wo genau ich auf den begriff das erste mal gestoßen bin, kann ich gar nicht sagen.

auch wenn du wiki nicht magst, guck dir den artikel trotzdem mal an.

das dritte auge scheint empfänglich für göttliches wirken zu sein, wenn man das so sagen kann.

Dicker Igel

2010-02-17, 14:55:19

Was für mich gilt gilt natürlich nicht für dich. Deine Wahrnehmung ist grenzenlos und dein Gehirn ist natürlich auch nicht Räumlich beschränkt.

Also gehst du doch davon aus, das jeder das selbe Bewußtsein hat ? *Kopfkratz*

hasufell

2010-02-17, 18:11:28

nein. fehlendes vertrauen in die annahme führt dazu, diese annahme nicht zu tätigen. diese annahme nicht zu tätigen entspricht in dem fall dem "defaultwert" der nicht existenz weil existenz ein binärer wert ist.
ich unterscheide...

1. Ich glaube nicht an die Existenz Gottes
und
2. Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes

ein Atheist ist nach meinem semantischen Verständnis zweiteres und damit auch nach der schwachen (!) Glaubensdefinition ein Gläubiger.

nur zu sagen, man übernimmt die Annahme der Existenz Gottes nicht, wäre schlichtweg ersteres

die Existenz mag binär sein, die möglichen Meinungen dazu nicht.

PHuV

2010-02-17, 20:50:16

ich unterscheide...

1. Ich glaube nicht an die Existenz Gottes
und
2. Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes

Na ja, wenn man es hart auslegt, kann man auch sagen, daß beide durch die explizite Nennung Gottes schon so oder so eine Existenz impliziert. Ein reflektierter Mensch würde eher sagen:

Ich glaube nicht an die Existenz einer höheren Entität.

An die Nichtexistenz kann man, so gesehen, gar nicht glauben. Es gibt keine Nichtexistenz. Es gibt Existenz, es gibt nicht Nichtexistenz! ;)

hasufell

2010-02-17, 21:03:36

Nichtexistenz einer Sache ist genauso eine These/Theorie wie ihre Existenz.

das ist keine onthologische diskussion

man kann einer These/Theorie vertrauen, es sein lassen oder dem Gegenteil vertrauen

das gibt es auch genügend in der Wissenschaft

pro-Urknall, contra-Urknall

die einen glauben an den Urknall. die anderen glauben, dass es KEINEN Urknall gab und wieder andere sagen "keine ahnung"/"können wir nicht wissen" oder "interessiert mich nicht"

das sind nicht nur 2 paar schuhe...

Fritzchen

2010-02-17, 21:07:39

Also gehst du doch davon aus, das jeder das selbe Bewußtsein hat ? *Kopfkratz*

Lerne mal zwischen Gehirn und Bewusstsein zu unterscheiden.

Neomi

2010-02-17, 21:41:42

Richtig hasufell, es gibt nicht nur zwei Möglichkeiten. Aber trotzdem liegst du falsch in deiner Einordnung.

Nichtexistenz ist nicht das Gegenteil von Existenz, sondern bloß die Abwesenheit davon. Atheisten lehnen die Existenz einer höheren Entität ab, sind damit aber eher die neutrale Mitte. Das Gegenteil von einem Glauben an Gott wäre der Glaube an einen Antigott. Darunter kann man sich z.B. Satanisten vorstellen, die bilden dann auch wieder eine Glaubensgemeinschaft.

Atheisten sind keine Glaubensgemeinschaft. Waren sie nie und werden sie auch nie sein.

Tesseract

2010-02-17, 22:02:39

ich unterscheide...

1. Ich glaube nicht an die Existenz Gottes
und
2. Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes

ein Atheist ist nach meinem semantischen Verständnis zweiteres und damit auch nach der schwachen (!) Glaubensdefinition ein Gläubiger.

dann ist "glaube" deiner definition nach eine tautoligie und kann aus dem wörterbuch gestrichen werden. :rolleyes:

ich sag es nochmal: nichtexistenz ist der einzig sinnvolle, neutrale defaultwert, sonst wäre jeder "gläubig" in bezug auf unendlich viele "glaubensrichtungen". das ist einfach nicht die definition von glaube.
und nein, nicht-existenz von etwas, für das es keine grundlagen gibt ist keine keine these und schon garkeine theorie.

hasufell

2010-02-17, 22:11:32

Nichtexistenz ist nicht das Gegenteil von Existenz, sondern bloß die Abwesenheit davon.
ich erkenne darin nicht mehr als ein Wortspiel

würden wir jetzt die onthologische Ebene zu dieser Kategoriendiskussion hinzuziehen, würde das die Verwirrung komplettieren. Bleiben wir doch also mal bei These-Antithese usw

Atheisten lehnen die Existenz einer höheren Entität ab
= Glaube

was soll es sonst sein? Wissenschaftlicher Fakt?
sind damit aber eher die neutrale Mitte.
ja, ich weiss, dass sich Atheisten gerne so sehen.
Neutral wäre es zu der Frage garkeine Stellung zu beziehen.
Das Gegenteil von einem Glauben an Gott wäre der Glaube an einen Antigott. Darunter kann man sich z.B. Satanisten vorstellen, die bilden dann auch wieder eine Glaubensgemeinschaft.
schon wieder ein Wortspiel deinerseits, indem du jetzt einen religiösen Vergleich machst und die kategorische Ebene verlässt.
Atheisten sind keine Glaubensgemeinschaft. Waren sie nie und werden sie auch nie sein.
wenn man Atheismus als Glaube für sich selbst sieht, hast du vermutlich recht. Aber es gibt sicherlich auch Religionen die atheistische Elemente haben.

anyway... ich glaube immer noch dass ihr Atheisten mit Agnostiker verwechselt, weil euch das Wort Glaube in dem Zusammenhang nicht gefällt.

hasufell

2010-02-17, 22:15:56

dann ist "glaube" deiner definition nach eine tautoligie und kann aus dem wörterbuch gestrichen werden. :rolleyes:
keine Tautologie, sondern ein Teil des Denkens, ob man will oder nicht
ich sag es nochmal: nichtexistenz ist der einzig sinnvolle, neutrale defaultwert
1. was ist sinnvoll?
2. einen defaultwert gibt es nicht
und nein, nicht-existenz von etwas, für das es keine grundlagen gibt ist keine keine these und schon garkeine theorie.
klar ist es eine Gegenthese. Die Grundlage ist die andere These. Ob sie wissenschaftlich ist oder nicht ist ein völlig anderer Schuh.
sonst wäre jeder "gläubig"
ooops...

PHuV

2010-02-17, 22:41:36

Nichtexistenz einer Sache ist genauso eine These/Theorie wie ihre Existenz.

das ist keine onthologische diskussion

man kann einer These/Theorie vertrauen, es sein lassen oder dem Gegenteil vertrauen

ich erkenne darin nicht mehr als ein Wortspiel

Darin liegst Du aber so was von falsch. ;)

Worte bilden unseren Geist, oder anders herum, unser Geist bildet Worte. Unser Gehirn arbeitet mit Assoziationen, mit Vorstellungen, die dann in konkrete Begriffe münden.

Existenz ist ein Substantiv (http://de.wikipedia.org/wiki/Substantiv), sprich, es gibt davon eine konkrekte Vorstellung, da es ja Substanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Substanz) hat. Nur eine Substanz kann eine Vorstellung hervorrufen, und damit eine Assoziation und eine Festlegung in eine Begrifflichkeit. Je nach Stufe erzeugt diese Begrifflichkeit eine Flut von Assoziationen. Wer sich mal mit NLP beschäftigt hat, weiß, was ich damit andeuten will. Es geht jetzt hier nicht um NLP, sondern um die Eigenschaft, daß Sprache und Ausdrücke unmittelbar mit dem menschlichen Geist selbst korrelieren, sprich das was der Mensch unbewußt und bewußt denkt, fühlt, beschreibt, was sein Weltbild, seine Gedankenwelt ist, wird durch Worte geprägt, und umgekehrt prägen Worte auch das Denken.

Etwas, das nicht existiert, hat keine Substanz, und vor allen Dingen, es kann keine Assoziationskette hervorrufen, da etwas ohne Substanz schlichtweg nicht beschreibbar ist.

Beispiel einer Behauptung:

Der Weihnachtsmann existiert nicht.

Nun kann man anfangen, daß in zig Variationen auseinander zu nehmen. Fakt ist aber, daß durch die Nennung Der Weihnachtsmann eine Substanz, ein Subjekt erzeugt wird, die in uns, ob wir wollen oder nicht, viele Assoziationen und Vorstellungen aufbauen. Damit ist der Beweis, das der Weihnachsmann nicht exisitert, schon gescheitert. Allein durch die Verwendung dieses Satzes gibt man explizit schon zu, das eine Existenz schon vorhanden ist. Ob die Existenz nur in unserer Vorstellung vorhanden ist, oder real, spielt zu dem Zeitpunkt keine Rolle mehr. Es gibt den Weihnachsmann, in Geschichten, Erzählungen, Filme, Menschen verkleiden sich symbolisch als derselbige, und es gibt zig Kinder, die an ihn als reale Person wahrnehmen. Somit bekommt eine allein erdachte Figur plötzlich eine reale Eigendynamik, die sehr wohl einen großen und starken Einfluß auf unsere Sicht von Realität haben kann, und unser Verhalten und unsere Entscheindungen mit steuert.

Existenz setzt Substanz voraus, deshalb gibt es keine Nichtexistenz, weder als Substantiv, noch als Substanz. Es kann nur etwas existieren, also da sein, sprich faßbar oder beschreibbar, oder nicht da sein, also nicht faßbar, nicht beschreibbar. Somit ist es sehr wohl ein Unterschied, ob man sagt:

Der Weihnachtsmann existiert nicht.

oder

Es gibt keine Entität, welche am Weihnachtstag den Kindern auf aller Welt Geschenke bringt.

Richtig, das tun ja die Eltern, Großeltern. Und durch das Weglassen eines fest bestimmten Substantives kann hier keine Assoziation aufgebaut werden. Entität kann alles sein, muß aber nicht. Es kann ein Weihnachtsmann, der Grinch oder sonstwas sein, es ist unbenannt. Ohne Substanz. Einzig eine Eigenschaft oder eine Fähigkeit wird zugeschrieben, aber das alleine schafft noch kein Subjekt, was auch wirklich existiert.

Deshalb ist Deine Wortwahl, auch wenn Du es als trivial erachtest, eben genau nicht das: trivial. Worte sind sehr wohl wichtig, da sie immer Assoziationen aufbauen, die bewußt und tief unbewußt wirken, und eine Vorstellung aufbauen.

Und es läßt sich eben nicht alles einfach nach dem dualen Prinzip aufbauen, was Du mit Deiner Feststellung versucht hast. ;) Wäre ja schön, wenn es sooo einfach wäre.

Neomi

2010-02-17, 22:44:11

OK, dann sind Atheisten eben nach deiner Definition eine Glaubensgemeinschaft, zumindest nach einer sinnvollen Definition sind sie es nicht.

Wikipedia:
"Eine Glaubensgemeinschaft oder auch Religionsgemeinschaft ist eine Organisation, die die gemeinschaftliche Ausübung einer Religion bezweckt."

Mir kommt dieses "nicht glauben" = "glauben" immer wie ein lächerlicher Versuch von Gläubigen vor, Atheisten als "andere Gläubige" auf den eigenen Stand herunterzuziehen.

Nebenbei erwähnt sollte eine Behauptung falsifizierbar sein, um als These gelten zu können.

Tesseract

2010-02-17, 22:51:08

klar ist es eine Gegenthese. Die Grundlage ist die andere These. Ob sie wissenschaftlich ist oder nicht ist ein völlig anderer Schuh.
nö das ist kein anderer schuh. eine these muss per definition falsifizierbar sein.
das trifft z.B. auf die nichtexistenz zu. würde sich gott zeigen wäre diese grundannahme falsifiziert. genau deswegen ist sie der einzig sinnvolle defaultwert.
die existenz hingegen ist nicht falsifizierbar, deswegen ist derjenige, der sie behauptet in der bringschuld.
alles andere macht einfach überhaupt keinen sinn.

1. was ist sinnvoll?
sinnvoll ist etwas, mit dem man etwas anfangen kann. wenn du eine definition einführst, nach der jede person mit jeder erkenntnis für unendlich viele fälle immer und überall "gläubig" ist, ist das schwachsinn. dann ist der begriff bedeutungsleer und du kannst ihn komplett weglassen.

hasufell

2010-02-17, 23:03:08

Darin liegst Du aber so was von falsch. ;)
[...]
mag sein

ich behaupte nicht von mir ein Sprachakrobat zu sein.

wenn man die offenere Definiton von Existenz auf meine Aussagen anwendet mag das einen Widerspruch erzeugen.

Aber worum es ja letztendlich geht ist die Substanz des Weltbildes.
Bei dem einen Weltbild gibt es eine Entität, die z.b. Allmacht besitzt, transzendent ist oder auch nur Allwissend oder sonstwas.
Bei dem anderen Weltbild ist das Fehlen dieser Entität fester Bestandteil der Substanz. Man kann sie nicht dazuaddieren ohne dass die Substanz verloren geht, durch Widersprüche.

Beides beinhaltet Glaube.
OK, dann sind Atheisten eben nach deiner Definition eine Glaubensgemeinschaft
nein. habe ich nicht gesagt.
Nebenbei erwähnt sollte eine Behauptung falsifizierbar sein, um als These gelten zu können.
falsch.
als wissenschaftliche These. Sind wir hier in einem ausschließlich-wissenschaftlichem Diskurs? Wenn ja, dann gehe ich.
nö ist ist kein anderer schuh. eine these muss per definition falsifizierbar sein. das trifft auf die nichtexistenz zu, denn wenn sich gott z.B. zeigt wäre diese grundannahme falsifiziert. genau deswegen ist sie der einzig sinnvolle defaultwert.
die existenz hingegen ist nicht falsifizierbar, deswegen ist derjenige, der sie behauptet in der bringschuld.
alles andere macht einfach überhaupt keinen sinn.
siehe oben.
sinnvoll ist etwas, mit dem man etwas anfangen kann.
mit was kann ich etwas anfangen?
wenn du eine definition einführst, nach der jede person mit jeder erkenntnis für unendlich viele fälle immer und überall "gläubig" ist, ist das schwachsinn. dann ist der begriff bedeutungsleer und du kannst ihn komplett weglassen.
nicht ganz

ich zitiere mich
meine Meinung: glauben heißt, einfach von etwas auszugehen und die entstehenden Fragen zu beobachten und zu reflektieren.
(Dogma heißt, zu faul zum denken zu sein)
betrachte mal das Prinzip von Weltbildern und versuche Glauben zu subtrahieren... geht das?

Die Wissenschaft liefert übrigens kein Weltbild. Aber wie ich schon sagte, auch in ihr gibt es Glauben.

btw.: Atheismus ist keine wissenschaftliche Theorie.

Dicker Igel

2010-02-17, 23:13:44

Lerne mal zwischen Gehirn und Bewusstsein zu unterscheiden.

Lernen, ist denn alles schon geklärt ?

PHuV

2010-02-17, 23:17:24

wenn man die offenere Definiton von Existenz auf meine Aussagen anwendet mag das einen Widerspruch erzeugen.

Es geht nicht um Widerspruch oder Zuspruch, es ging mir rein darum, wie unser Verstand arbeitet.

Aber worum es ja letztendlich geht ist die Substanz des Weltbildes.
Bei dem einen Weltbild gibt es eine Entität, die z.b. Allmacht besitzt, transzendent ist oder auch nur Allwissend oder sonstwas.
Bei dem anderen Weltbild ist das Fehlen dieser Entität fester Bestandteil der Substanz.

Und schon wieder bist Du in die Falle getappt. ;) Erst ein Bewußtsein, daß etwas fehlt, zeugt wieder von Substanz, und dann muß es auch vorhanden sein, denn sonst würde man es ja nicht vermissen oder als fehlend bezeichnen. Wenn etwas fehlt, ist es automatisch ein Teil von etwas. Das, was weder existiert noch vorhanden ist, kann gar nicht fehlen!

Also ist der Satz für eine Atheisten an sich so korrekt:

Bei dem anderen Weltbild gibt es kein Entität!

hasufell

2010-02-17, 23:27:59

Es geht nicht um Widerspruch oder Zuspruch, es ging mir rein darum, wie unser Verstand arbeitet.
gut, mir geht es darum nicht. halte ich für die Erkenntis sowie Wissenschaftstheorie auch unerheblich.

Bei dem anderen Weltbild gibt es kein Entität!
Natürlich gibt es die im anderen Weltbild, sie ist ja Teil ihrer Substanz.

ausserdem benötigt ein Atheist - wie Tesseract schon einmal bemerkte - garnicht zwingend den Glauben eines anderen.

Es Atheist zu nennen ist natürlich verwirrend, vielmehr geht es ja um eine Eigenschaft eines Weltbildes. Die begriffliche Nennung dieser Eigenschaft mag durch das andere Weltbild ja motiviert sein.
Ändert aber nichts daran, dass es ein Weltbild gibt, dem man die genannte Entität nicht hinzuaddieren kann ohne dass es an Substanz oder Logik verliert.
Und diesen Umstand nenne ich "atheistisches Element".

Gleichsam gibt es aber auch Weltbilder, denen man diese Entität hinzuaddieren KÖNNTE...

Abdul Alhazred

2010-02-17, 23:38:19

Was für mich gilt gilt natürlich nicht für dich. Deine Wahrnehmung ist grenzenlos und dein Gehirn ist natürlich auch nicht Räumlich beschränkt.

Richtig.

Lerne mal zwischen Gehirn und Bewusstsein zu unterscheiden.

Sagt gerade der richtige...

Darin liegst Du aber so was von falsch.

Worte bilden unseren Geist

Sorry, wat? :O

Fritzchen

2010-02-18, 00:13:33

Sorry, wat? :O

Das Wort wird wahrgenommen. Das Bild welches wir von der Welt haben, wird u.a. durch die Wahrnehmung zu einem Konstrukt. :)

Abdul Alhazred

2010-02-18, 01:02:30

Das Wort wird wahrgenommen. Das Bild welches wir von der Welt haben, wird u.a. durch die Wahrnehmung zu einem Konstrukt. :)

Und doch ist es dir nicht möglich deine konkrete Gedanken für jeden verständlich aufzuführen, so das dich jeder versteht (und ich meine damit das allgemeine Leben, nicht nur Threads hier im Forum).

Ich seh da einen Fehler. Zumindest in der empirischen Nachvollziehbarkeit (oder so).

PHuV

2010-02-18, 01:05:06

PHuV

2010-02-18, 01:06:43

Sorry, wat? :O

Anders formuliert, Worte prägen unseren Geist. Bilden meinte ich im Sinne von Bildung, Lernen, Prägen, da Worte ja gelernt, erfaßt und erfahren werden müssen, und ihnen durch Prägung einen Kontext zugewiesen wird. Vielleicht auch in dem Sinne, daß Worte Bilder erzeugen, die dann verknüpft werden. Wirste ja dann sehen, wenn Dein Töchterchen erstmals Dinge entdeckt (oder hat sie es schon?). Ich fand es als sehr schön, wenn man seine Kinder beobachtet, vom Säuglich, wie sie mehr und mehr begreifen, erfassen, sich darüber freuen, wenn sie einen Ball anfassen, etwas durch die Gegend werfen, probieren, studieren. Herrlich. :love4: Allein an den Gedanken, daß ich daran teilhaben durfte, da geht einem das Herz auf.

Abdul Alhazred

2010-02-18, 01:13:53

PHuV

2010-02-18, 01:22:08

Es gibt auch einfach das Sein. Dualitäten gehören den Dialektikern an. Mag zwar über das Existentialistische existieren, ist aber dennoch nicht das Maß der Dinge.

Richtig, deshalb sprach ich auch die vielen Prinzipien an.

Ich bin auf alle Fälle kein binäre Mensch. Ich bin ich.

Ich bin mal so vermessen und behaupte, daß kein Mensch binär ist.

Und von daher will ich garantiert kein Dualismus erstellen. Gerade nicht wenn es um einer moralischen oder gar ethischen Ebene geht.

Ich habe ja auch nicht Dich gemeint, falls Du Dich angesprochen fühltest. Aber mal ehrlich, wer von uns will dualistisch sein?

Sicherlich. Aber verbale Sprache hat noch nie in der Weltgeschichte das A und O der Gesellschaft dargestellt (ganz im Gengeteil, sie wurde symbolisch zerschmettert, weil Menschen damit nur dämliches anfangen konnte (rein als Parabel gesehen)). Mit Worte können wir sogar Menschen hypnotisieren - so viel ist bewiesen. Das aber Worte - oder Sprache, wenn man will - des Menschen Verstand ausmachen ist ...

Das kann man jetzt sehen, wie man will. Nicht umsonst, so finde ich, fängt u.a. die Bibel an mit:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Worte haben nun mal Assoziationen, Verknüpfungen, weitreichende Verbindungen in viele Bereiche. Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, das muß man schon die Schöpfung fragen. ;) Jetzt kann man natürlich fragen, schafft der Geist die Worte, oder schaffen Worte den Geist? Wenn ich mich rein auf das beziehe, wie unser Verstand arbeitet, geht das immer in beide Richtungen, sprich vielleicht zirkulär?

Fritzchen

2010-02-18, 01:22:25

Ich seh da einen Fehler. Zumindest in der empirischen Nachvollziehbarkeit (oder so).
oder so.

Ich bin auf alle Fälle kein binärer Mensch. Ich bin ich.

Die dir dein "ich" absprechen wollen haben es nicht verstanden oder ich "ich" bin es der es nicht verstanden hat.

Abdul Alhazred

2010-02-18, 01:24:08

Das kann man jetzt sehen, wie man will. Nicht umsonst, so finde ich, fängt u.a. die Bibel an mit:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort

Laut Luther.

Worte haben nun mal Assoziationen, Verknüpfungen, weitreichende Verbindungen in viele Bereiche. Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, das muß man schon die Schöpfung fragen. ;) Jetzt kann man natürlich fragen, schafft der Geist die Worte, oder schaffen Worte den Geist. Wenn ich mich rein auf das beziehe, wie unser Verstand arbeitet, geht das immer in beide Richtungen.

Ja, Worte haben Macht. Machen Sie das Individuum aus? Mitnichten...

oder so.

Spam?

PHuV

2010-02-18, 01:35:07

Ja, Worte haben Macht. Machen Sie das Individuum aus? Mitnichten...

Ob Worte das Individuum ausmachen weiß ich nicht. Man kann mit Worten umschreiben, aber auch beschreiben. Das macht die Sache so schwierig. Identifiziert man sich mit einem oder mehreren Worten, oder beschreibt es nur ungefähr? Aber ich weiß, das Worte, sei es widergegeben vom Individuum selbst, oder gesprochen zum Individuum, uns eine Menge darüber sagt, was das Individuum denkt, wie es denkt, in welchem geistigen Rahmen es operiert. Kommunikation bzw. Sprache ist nun mal ein wichtiger Bestandteil des Menschseins.

Simon Moon

2010-02-18, 01:39:33

Worte, im Gegensatz zu Bildern, Gefühlen, Ideen, sind bewusste Konstrukte, allein diese Tatsache schliesst aus, dass Worte allein den Geist bilden.

Wort sind schlicht ein Mittel, Abstraktionen zu konkretisieren und damit eine eindeutige Kommunikation zu ermöglichen. Dass sie wiederum Einfluss auf unser Denken haben ist unbestreitbar, wobei das aber dann kulturell Individuell ist, wie man an Sprichworten und deren nichtübertragbarkeit in ganz fremde Sprachen sieht.

Fritzchen

2010-02-18, 01:48:32

Worte, im Gegensatz zu Bildern, Gefühlen, Ideen, sind bewusste Konstrukte, allein diese Tatsache schliesst aus, dass Worte allein den Geist bilden. .

Wer hat hier behauptet das dies alleine durch Wörter geschieht?
Wörter sind ja auch nur das wiedergeben, von etwas, was schon jemand mal gedacht hat.

Simon Moon

2010-02-18, 01:56:05

Wer hat hier behauptet das dies alleine durch Wörter geschieht?
Wörter sind ja auch nur das wiedergeben, von etwas, was schon jemand mal gedacht hat.

Wörter sind wie "Wikipedia Artikel" verknüpft, imo. Wobei sich dann eben in den Wörtern ein ganzer Gedanke verbirgt. Dieser Gedanke braucht aber keine Worte um sich zu manifistieren.

Bsp. wenn ich eine Grafikkarte in den PCI-E Slot stecke, denke ich während ich das tue nicht "ich stecke jetzt die Grafikkarte in den PCI-E Slot", sondern der Gedanke manifestiert sich vollkommen ohne Worte in der Tätigkeit.

Fritzchen

2010-02-18, 02:17:07

Wörter sind wie "Wikipedia Artikel" verknüpft, imo. Wobei sich dann eben in den Wörtern ein ganzer Gedanke verbirgt. Dieser Gedanke braucht aber keine Worte um sich zu manifistieren.
Noch mal. Niemand hat hier behauptet das das geistige ausschließlich durch das Wort gebildet/Konstruiert wird.

Hier haste noch was.

http://de.wikipedia.org/wiki/Empfinden

Dann kommen auch noch die Erfahrungen hinzu die ein Mensch sammelt die er nicht durch Wörter wahrnimmt.

Außerdem wurde schon gesagt das vor dem Wort der Gedanke steht.

Simon Moon

2010-02-18, 02:33:41

Außerdem wurde schon gesagt das vor dem Wort der Gedanke steht.

Kam z.t. anders rüber.

hasufell

2010-02-18, 19:43:22

Ich verstehe immer noch nicht, was Du immer dazuaddieren willst? :confused: Wenn Du an keine Entitiät, wie auch immer glaubst, weil es sie in seinem Weltbild nicht gibt, dann gibts weder was zu addieren noch zu substrahieren. Es gibt nicht nur die dualistische Sichtweise, entweder oder, Ying oder Yang, 0 oder 1. Es gibt noch das Absolutheitsprinzip, Trinität, ....uvm. Es gibt auch ein dazwischer, oder weder noch, oder vielleicht, aber nicht erheblich, a b oder c, a b und c. Du willst mit aller Gewalt etwas auf etwas dualistisches reduzieren, das geht nicht!
Ich rede überhaupt nicht von einer Dualität, es geht hier schlichtweg um das Verhalten der inneren Logik von Weltbildern, wenn man das Weltbild um eine These/ein Element erweitert.

Ein Atheist kann eine theistische Entität nicht widerspruchsfrei in sein Weltbild integrieren.
Das ist ein reines Gedankenexperiment, das BESCHREIBT sein Weltbild NICHT! das weiss ich auch. Weil es davon 1000ende gibt.

trotzdem lässt sich diese Eigenschaft seperat formulieren. Sie nennt sich: Atheismus. Wir können sie auch gerne anders nennen.

Insofern ist es vielleicht falsch zu sagen dass Atheismus ein Glaube ist, aber er ist auch nicht ohne Glaube.

Dass es ebenso tausende Konstrukte von theistischen Entitäten gibt, weiss ich auch, deswegen lässt sich der Begriff Atheist auch auf alle Konstrukte und Definitionen anwenden, weil es ein Gedankenexperiment ist.

Häufig redet man beim hardliner-Atheist aber von einem Weltbild, in dem es überhaupt keine selbstbewusste, übermenschliche Macht gibt. Höchstens das Universum, wenn man es als Macht begreift, aber dann noch selbstbewusst?

Dann wären wir ja beinahe bei meinem Glauben. ;)
Und nochmals, was nicht existiert, hat keine Substanz, keine Auswirkung, es ist nichts. Und nichts ist nun mal nichts, und nicht etwas, was dazugehört, weil es angeblich fehlt. Nichts fehlt nicht. Versuch doch einfach mal, an nichts zu denken. Versuche mal, nichts zu sein. Stell Dir das nichts vor? Selbst die Schwärze oder das Dunkle, was Du dann siehst, oder vielleicht empfindest, ist nicht nichts. Es sind leere Gedanken, leeres Bewußtsein, aber es ist denoch weit entfernt von nichts. Wir können uns nichts nicht vorstellen, da nichts keine Vorstellung hat. Du kannst Dir nicht über etwas Gedanken machen, was nicht da ist. Du kannst es erzeugen, schaffen, Kraft Deines Geistes, aber es ist dann auch da. In dem Moment, wo ein Gedanke sich faßt, ein Impuls, eine Idee, ein Hauch von Sein, ist etwas da, egal wie man es auch nennen mag.
davon habe ich nicht geredet.

EL_Mariachi

2010-02-19, 14:47:34

hier auch nochmal was zum Thema Atheismus, Existenz, Nichtexistenz, Beweislast und Werte...

http://hpd.de/node/8877

.

Schuhu

2010-02-19, 16:15:57

Nein ich glaube nicht einen Gott und lehne auch jeglichen kirchlichen Verein ab.

Jeder der es wirklich tut (Jeden Sonntag Kirche, oder sogar nen Theologie Studium :facepalm: absolviert / absolvieren will) sage ich auch klar das ich seinen Geisteszustand auf dumm schätze ihn nicht verstehen kann.

Simon Moon

2010-02-19, 20:52:26

Schuhu

2010-02-19, 21:05:07

Man sollte vorsichtig damit sein, wen man als dumm einschätzt. Ich persönlich achte dabei jeweils gerne auf die Grammatik und die Vorurteile der Person, die ich einschätzen will und verwende es dann wenigstens als groben Indikator. ;)

Yar, ich sollte mir endlich mal die Rechtschreibprüfung fürn Browser holen, damit ich dem Niveau des Internets gerecht werde.

hasufell

2010-02-19, 22:22:27

Yar, ich sollte mir endlich mal die Rechtschreibprüfung fürn Browser holen, damit ich dem Niveau des Internets gerecht werde.
oder mal das lämpchen da oben anmachen, dann hättest du z.b. verstanden, dass Simon vor allem die Vorurteile meinte :facepalm:

MadHatter666

2010-02-19, 22:37:55

Nein.

hasufell

2010-02-19, 23:01:43

Nein.
aha

beziehst du dich da auf ein bestimmtes theistisches Konzept? Siehst du dich als Agnostiker? Als Atheist? Als....?

Quarks

2010-02-20, 04:07:56

Ich glaube nicht an Gott. Ich stehe Religionen sehr Kritisch gegenüber insbesondere wenn sie sich in Politik einmischen, aber das ist ein anderes Thema.

BlödBär

2010-02-20, 08:10:41

Wo ist das denn der Fall? Wird der Vatikan in der Politik wirklich noch ernst genommen?

MadHatter666

2010-02-20, 12:18:56

aha

beziehst du dich da auf ein bestimmtes theistisches Konzept? Siehst du dich als Agnostiker? Als Atheist? Als....?

Atheist.

Dieser ganze religiöse Schwachsinn geht mir sonstwo vorbei.

Wir (die Menschheit) sollten endlich mal erkennen, dass es nichts bringt, sich gegenseitig zu diffamieren und sich den Schädel einzuschlagen, nur weil Person A an ein anderes, von Menschen geschriebenes Buch glaubt, als Person B.

Nur zusammen gehts - wir teilen uns diese Welt, wieso dann gegeneinander arbeiten wegen ein paar BÜCHERN!?!?

hasufell

2010-02-20, 14:02:57

Atheist.

Dieser ganze religiöse Schwachsinn geht mir sonstwo vorbei.

Wir (die Menschheit) sollten endlich mal erkennen, dass es nichts bringt, sich gegenseitig zu diffamieren und sich den Schädel einzuschlagen, nur weil Person A an ein anderes, von Menschen geschriebenes Buch glaubt, als Person B.

Nur zusammen gehts - wir teilen uns diese Welt, wieso dann gegeneinander arbeiten wegen ein paar BÜCHERN!?!?
richtig, für Ethik und Moral braucht man keine Religion oder ein theistisches Weltbild, sondern einen Glauben und der lässt sich ja sogar als Ziel formulieren

Neomi

2010-02-20, 15:47:54

Warum sollte man für Ethik und Moral einen Glauben benötigen? Bei mir und anderen Atheisten geht es prima ohne Glauben.

hasufell

2010-02-20, 15:57:59

Warum sollte man für Ethik und Moral einen Glauben benötigen? Bei mir und anderen Atheisten geht es prima ohne Glauben.
weil Ethik einen gemeinsamen Nenner von Weltbildern vorraussetzt, so wie wir die Welt gerne haben wollen...

wenn das nichts mit Glauben zu tun hat, na dann prost

verstehe nicht wieso die meisten hier so ein problem mit dem Begriff haben und ihn obsessiv mit irgendwelchen religiösen Spinnern assoziieren müssen. meine Fresse.

sogar Kant hatte kein Problem mit dem Begriff und sprach sogar von "Vernunftglauben".

mimimi, er hat Glaube gesagt

MadHatter666

2010-02-20, 15:59:21

Naja, Glaube bedeutet ja nicht sofort einen theistischen Glauben zu haben.

Ich glaube an das was ich sehe, und daran, dass es die Menschheit vielleicht doch irgendwann gebacken kriegt. Vielleicht brauchts dafür wirklich einen Knall - oder vielleicht wird das auch nie eintreten. Aber diesen Glauben lasse ich mir nicht nehmen, sonst könnte ich gleich vor den nächsten ICE hüpfen.

hasufell

2010-02-20, 16:00:20

Neomi

2010-02-20, 16:42:51

hasufell

2010-02-20, 17:11:41

Wenn über "Glaube" geredet wird, dann ist meistens der metaphysische Glaube gemeint, in diesem Thread geht es sogar speziell darum. Und genau diese Art des Glaubens benötigt man nicht, man kommt auch ganz gut ohne aus.

Daß man unter dem Begriff auch verstehen kann, eine These wegen Plausibilität für wahrscheinlich zutreffend zu halten, ist klar. Dann glaubt man eine Aussage, aber der Begriff "Glaube" wird dafür nicht häufig verwendet. Sei mal ehrlich. Hast du tatsächlich das schon in #167 gemeint, oder diese nicht ganz ausgeschlossene Interpretation nicht eher doch erst in #169 hinzugezogen?

Aber bevor das hier in Wortklauberei ausartet, nochmal etwas präziser formuliert:
Für Ethik und Moral benötigt man keinen metaphysischen Glauben.
ich hab ja auch net von metaphysischem Glauben gesprochen

ich habe sogar explizit von dem gemeinsamen Nenner von Weltbildern gesprochen. Der kann wohl kaum nur auf Metaphysik bezogen sein, sondern darauf, wie wir miteinander umgehen wollen.
Dieser Umgang lässt sich natürlich auf sehr viele verschiedene Weisen ableiten, aber darum gehts ja nicht, sondern darum, dass wir alle diesen Umgang anstreben.

Und wie MadHatter schon sagte, glaubt er an den Menschen, weil er sich sonst -zu Recht- vor den ICE schmeissen würde. In diesem Zusammenhang heisst Glauben, dass wir von etwas ausgehen egal ob es da ist oder nicht, weil wir wollen dass es da ist.
Anders kann es auch nicht Realität werden.

EL_Mariachi

2010-02-21, 00:47:17

weil Ethik einen gemeinsamen Nenner von Weltbildern vorraussetzt, so wie wir die Welt gerne haben wollen...

wenn das nichts mit Glauben zu tun hat, na dann prost

verstehe nicht wieso die meisten hier so ein problem mit dem Begriff haben und ihn obsessiv mit irgendwelchen religiösen Spinnern assoziieren müssen. meine Fresse.

sogar Kant hatte kein Problem mit dem Begriff und sprach sogar von "Vernunftglauben".

mimimi, er hat Glaube gesagt

...und wenn Du denkst du glaubst, dann denkst Du nur Du glaubst! (oder auch anders herum)

.

hasufell

2010-02-21, 12:55:54

...und wenn Du denkst du glaubst, dann denkst Du nur Du glaubst! (oder auch anders herum)

.
...und jetzt nochmal ohne halluzinogenem Schub erklären, bitte.

=dragon=

2010-02-21, 13:05:41

...und wenn Du denkst du glaubst, dann denkst Du nur Du glaubst! (oder auch anders herum)

.

Der Satz ist doch zu verstehen?
Und trifft es genau.

(del)

2010-02-21, 13:26:01

Naja, Glaube bedeutet ja nicht sofort einen theistischen Glauben zu haben.Das ist aber nicht der Betreff.

Ich glaube an das was ich seheIch nicht. Von der realen Welt nehmen wir mit den Augen angeblich nur 1/3 auf und auch daraus filtert das Gehirn noch bisschen was raus ;)

@Neomi
Aber bevor das hier in Wortklauberei ausartet, nochmal etwas präziser formuliert:
Für Ethik und Moral benötigt man keinen metaphysischen Glauben.Das sagst du so 2010 in deinem Leichtsinn. Das meiste was Hummanoide in dieser und nicht nur dieser Richtung seit der Zeit der Entstehung in Afrika erreicht haben, haben sie erreicht, weil sie irgendwelchen Idealen nachgeeifert haben.

Früher die allermeisten, jetzt noch sehr viele, deren auch Ethik wichtig ist, brauchen ein Musterbeispiel an dem sie sich messen und vergleichen möchten. Solchen Leuten bleibt bis auf z.B. Gandhi und DalaiLama - die in ihrem Tun selbst vom Glauben an die Gottheit beinflusst waren und sind - außer dem lieben Gott nicht viel über.

Wer gerne den schlechter Bemittelten spielt und den ethischen/metaphysischen Glauben an die Gottheit sofort mit allem Unheil gleichsetzt das seine selbsternannten Vertreter/Lehrer anrichten, der hats nicht wirklich verstanden.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß eine Diskussion, ob ein Mensch Ideale braucht viel einfacher ist als die Frage, ob man an Gott (mal im geläufigsten Sinne der westlichen Welt) glauben sollte. Warum eigentlich?

Die Unfähigkeit das auseinander zu halten wie aber auch das Zusammenfügen dessen zeigt doch nur wie primitiv der Mensch in seinem Durchschnitt und Denken noch ist und wie weit er eigentlich noch davon entfernt ist seinen metaphysischen Glauben aufgeben zu können.

Fritzchen

2010-02-21, 13:53:48

Ich nicht. Von der realen Welt nehmen wir mit den Augen angeblich nur 1/3 auf und auch daraus filtert das Gehirn noch bisschen was raus ;)

"Es sind die gleichen Gegebenheiten, aus denen die Welt und mein Geist gebildet sind. Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende 'und' eine wahrgenommene Welt. Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn diese Schranke gibt es überhaupt nicht."

http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

(del)

2010-02-21, 13:59:58

hasufell

2010-02-21, 14:09:41

Das sind Behauptungen die auf Glauben beruhen und als Tatsachen dargestellt werden.

"für mich" dicht gefolgt von "man kann nicht" ist die Art des Menschen die ich überhaupt garnicht leiden kann. Für sowas ist nicht die Metaphysik und nicht die Naturwissenschaft zuständig, sondern die Psychologie.
die frage ist doch... wie unterscheidet man, was im Kopf entsteht und was ausserhalb des Kopfes ist?

einen anderen Menschen fragen? er kann dir doch auch nur sagen, was in seinem Kopf ist ;)

(del)

2010-02-21, 14:12:51

die frage ist doch... wie unterscheidet man, was im Kopf entsteht und was ausserhalb des Kopfes ist?

einen anderen Menschen fragen? er kann dir doch auch nur sagen, was in seinem Kopf ist ;)Eben. Wieder einer der es verstanden hat :up: Das heißt aber nicht, daß man alles glauben muß was man sieht oder glauben muß, daß das was man sieht auch alles ist was es gibt.

Davon ab Leute waren mir persönlich andere Sachen wichtiger im #177 als jetzt das Gaga um das Sehen. Aber so ist nunmal der Mensch ;)

Bis dann mal.

hasufell

2010-02-21, 14:21:14

Ich bin mir ziemlich sicher, daß eine Diskussion, ob ein Mensch Ideale braucht viel einfacher ist als die Frage, ob man an Gott (mal im geläufigsten Sinne der westlichen Welt) glauben sollte. Warum eigentlich?

Die Unfähigkeit das auseinander zu halten wie aber auch das Zusammenfügen dessen zeigt doch nur wie primitiv der Mensch in seinem Durchschnitt und Denken noch ist und wie weit er eigentlich noch davon entfernt ist seinen metaphysischen Glauben aufgeben zu können.
das war es doch worauf ich die letzten 10 posts hinaus wollte

und der Tatsache, dass Ideale nicht weniger mit Glauben zu tun haben als Gottesbilder und erstere doch viel wichtiger sind und sich dort auch viel einfacher ein Konsens erreichen lässt (daran glaube ich zumindest ;) )

(del)

2010-02-21, 14:33:05

p.s.:
und der Tatsache, dass Ideale nicht weniger mit Glauben zu tun haben als Gottesbilder und erstere doch viel wichtiger sind und sich dort auch viel einfacher ein Konsens erreichen lässt (daran glaube ich zumindest ;) )
:tongue:

Erstens können sie nicht viel wichtiger sein, wenn man wie du (?) zu dem Schluß kommt, daß sie an sich das gleiche bedeuten oder bewirken sollen ;)

Daß man damit viel einfacher einen Konsens für sich selbst erreichen kann, sehe ich nicht so. Für die meisten ist es viel einfacher mit dem inneren Schweinehund beim Thema Ethik zu kämpfen, wenn sie glauben, daß es schon etwas weit besseres als sie gibt und auch noch, daß sie davon zum Teil abstammen. Man glaubt dadurch, die Chancen besser ethisch zu sein stehen besser.
Das macht Hoffnung, Hoffnung macht Mut, Mut hilft dem Kampfgeist gegenüber dem inneren Schweinehund.

Die Probleme die beim Thema Glauben an Gott beim Konsens gegenüber anderen resultieren können, liegen einfach nur in der noch großen Unvollkommenheit beider Seiten. Probleme tretten nämlich nur auf, wenn entweder die einen aufdringlich missionieren wollen oder die anderen auch gegenüber nicht missionierenden eine aggressiv ablehnende Haltung pflegen (das läßt sich noch weiter auf die Art kombinieren)

Falls man hier zustimmt fällt auch schnell auf, daß bei Problemen (Konsens usw.) die Unvollkommenheit sich auf beiden Seiten eher in der Waage hält. Jetzt also zu behaupten der eine Weg ist schneller, da "einfacher", kann ich persönlich nicht behaupten ;) Die Teile beider Seiten die Probleme haben einen Konsens zu finden bzw. einfach Akzeptanz zu entwickeln haben beide nicht weit geschafft und liefern sich ein ethisches Kopf an Kopf rennen. Im Schleichgang.

Ok. Jetzt muß ich aber. Viel Glück noch =)

Tesseract

2010-02-21, 15:46:16

weil Ethik einen gemeinsamen Nenner von Weltbildern vorraussetzt, so wie wir die Welt gerne haben wollen...

das benötigt trotzdem nicht zwangsläufig glauben. siehe z.B. kategorischer imperativ.

=dragon=

2010-02-21, 15:50:25

(y)(y)(y)
So isses.

Aber dieser Mist von wegen Atheismus hat Nazideutschland verschuldet und so, das hat doch jetzt wieder ein Priester, Bischof, Kardinal, was weiß ich, von sich gegeben..
Die sind nicht mehr ganz dicht..

Ich versuche auch nach dem kategorischen Imperativ zu leben.
Aus gesundem Menschenverstand.

Und wer es noch nicht kenne, der sollte sich unbedingt mal den Film ansehen:

Zeitgeist - Der komplett Film (http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960&ei=fkiBS_-qO4rk-Aaujem9DQ&q=zeitgeist#)

hasufell

2010-02-21, 15:59:17

Erstens können sie nicht viel wichtiger sein, wenn man wie du (?) zu dem Schluß kommt, daß sie an sich das gleiche bedeuten oder bewirken sollen ;)
zu dem schluss bin ich nicht gekommen

Daß man damit viel einfacher einen Konsens für sich selbst erreichen kann, sehe ich nicht so. Für die meisten ist es viel einfacher mit dem inneren Schweinehund beim Thema Ethik zu kämpfen, wenn sie glauben, daß es schon etwas weit besseres als sie gibt und auch noch, daß sie davon zum Teil abstammen. Man glaubt dadurch, die Chancen besser ethisch zu sein stehen besser.
Das macht Hoffnung, Hoffnung macht Mut, Mut hilft dem Kampfgeist gegenüber dem inneren Schweinehund.
ich meinte einen weltweiten Konsens.
Die Probleme die beim Thema Glauben an Gott beim Konsens gegenüber anderen resultieren können, liegen einfach nur in der noch großen Unvollkommenheit beider Seiten. Probleme tretten nämlich nur auf, wenn entweder die einen aufdringlich missionieren wollen oder die anderen auch gegenüber nicht missionierenden eine aggressiv ablehnende Haltung pflegen (das läßt sich noch weiter auf die Art kombinieren)

Falls man hier zustimmt fällt auch schnell auf, daß bei Problemen (Konsens usw.) die Unvollkommenheit sich auf beiden Seiten eher in der Waage hält. Jetzt also zu behaupten der eine Weg ist schneller, da "einfacher", kann ich persönlich nicht behaupten ;) Die Teile beider Seiten die Probleme haben einen Konsens zu finden bzw. einfach Akzeptanz zu entwickeln haben beide nicht weit geschafft und liefern sich ein ethisches Kopf an Kopf rennen. Im Schleichgang.

Ok. Jetzt muß ich aber. Viel Glück noch =)
die Sache ist doch, dass wir garkeinen metaphysischen Konsens benötigen, um die Welt so zu machen, wie wir sie wollen.
das benötigt trotzdem nicht zwangsläufig glauben. siehe z.B. kategorischer imperativ.
natürlich benötigt das Glauben. Glauben an die Vernunft oder an das 1000jährige Reich (woran Kant übrigens auch glaubte).

wieso sollte es einen Räuber interessieren, ob seine Maxime als allgemeingültiges Gesetz taugen kann?
Vermutlich weil sich dann die Welt verändern würde, aber an die glaubt er ja nicht...

Tesseract

2010-02-21, 16:04:08

natürlich benötigt das Glauben. Glauben an die Vernunft

das ist per definition kein glaube, zumindest nicht nach den allgemeinen definitionen von "glaube" bzw. "vernunft".
aber dieses thema hatten wir schon mal.

oder an das 1000jährige Reich (woran Kant übrigens auch glaubte).
soll das ein billiger versuch eines argumentum ad hominem sein?

hasufell

2010-02-21, 16:13:25

das ist per definition kein glaube, zumindest nicht nach den allgemeinen definitionen von "glaube" bzw. "vernunft".
aber dieses thema hatten wir schon mal.
der kategorische imperativ ist kein logischer Schluss an sich. solche gibt es auch nicht

er entsteht aus einem Weltbild als logischen Schluss oder konstruiert als Kern erst dieses Weltbild

und Weltbilder ohne Glauben gibt es nicht. Und Kant hat seinen Glauben eigentlich auch sehr präzise formuliert. Dass so viele Kant-Jünger meinen, dass der kategorische Imperativ lückenlos durch reine Logik als Vernunftgebot anerkannt werden muss, ist einfach nur lächerlich, es sei denn, dass in der Vernunft schon Glauben liegt.
Dann wären wir wieder bei Kants "Vernunftglauben".
Und nu?
soll das ein billiger versuch eines argumentum ad hominem sein?
keineswegs! Ich such dir die Stelle gerne auch raus, aber das könnte etwas dauern.

Tesseract

2010-02-21, 16:18:27

hasufell

2010-02-21, 16:20:55

ich weiß was du meinst, der begriff "glaube" ist hier aber unpassend. nach deiner argumentation wären auch axiome "glaube". es stimmt zwar, dass diese unbegründet sind, aber glaube ist einfach der falsche begriff dafür weil glaube als begriff mehr ist als nur "unbegründet sein".
richtig, Glaube ist mehr als das. Da müsste ich dann wieder auf meine Definition von vor ein paar Seiten verweisen

und genau deswegen ist der Begriff viel angebrachter als "Axiome".
Durch Axiome kann ich keine Welt sehen, ich kann nur logische Schlüsse durch sie feststellen.

(del)

2010-02-21, 16:42:05

Da bin ich wieder =) Das mit Kant in #188 gefällt mir. Gute Leistung :up:

die Sache ist doch, dass wir garkeinen metaphysischen Konsens benötigen, um die Welt so zu machen, wie wir sie wollen.Es war doch auch nicht die Rede, meiner wie deinerseits?, vom explizit metaphysischen Konsens. Es ging um den Konsens auf dem Weg zu gleichen Zielen. Wenn wir die Beschmiergelten beiderseits außer acht lassen sind ja beide Seiten zu gleichen Zielen unterwegs. Ist das kein Konsens?

Zum Problem macht das z.B. erst jemand der von sich für alle behauptet, keiner braucht eine metaphysische Hilfe dafür.
Wie willst du selbst deine Ziele erreichen, wenn dir schon nicht gefällt, daß Leute welche die gleichen Ziele vor Augen haben einen leicht anderen Weg dahin nehmen oder selbst auf deinem Weg eben eine Gehhilfe brauchen?

Das ist aus ethischer Sicht eine Einstellung bei der ich langsam den Glauben verliere ;) daß wir wirklich von gleichen Zielen sprechen.

hasufell

2010-02-21, 17:00:23

Zum Problem macht das erst jemand der von sich für alle behauptet, keiner braucht eine metaphysische Hilfe dafür.
Wie willst du selbst deine Ziele erreichen, wenn dir schon nicht gefällt, daß Leute welche die gleichen Ziele vor Augen haben einen leicht anderen Weg dahin nehmen oder halt selbst auf deinem Weg eine Gehhilfe brauchen?
nenene, wir sprechen schon vom selben Ziel

ich hatte ja schon gesagt, dass es da viele Wege hin gibt, aber wichtiger als sich über die Wege zu streiten ist doch, dass man sich über die Ergebnisse unterhält zu denen wir gelangen!

das ist doch in der Mathematik dasselbe, es gibt selten nur einen Lösungsweg

Der Glaube ist nicht das Problem, sondern die Dogmatik. Sie hindert uns daran neue Erkenntnisse zu machen.

(del)

2010-02-21, 17:24:41

Der Glaube ist nicht das Problem, sondern die Dogmatik. Sie hindert uns daran neue Erkenntnisse zu machen.Ja das doch richtig. Ich stieg in das Gespräch, um mich mit denen zu unterhalten die klar oder durch die Blumen behaupten, niemand braucht den Glauben an einen ethisch sauberen Gott auf seinem Weg.
Ich muß sagen deine Beiträge verwirren mich da teils ;)

Die Kant-Jünger die darauf bestehen nur 3/4 davon zu verstehen was Kant gemeint hat sind imho mit einer schlechten Beobachtungsgabe ausgestattet. Auch ihr Glaube an die Logik und Kraft des Gehirns/Geistes basiert teils darauf.

Den Glauben an die Leistung und KRAFT des menschlichen Gehirns/Geistes und was man bei einer gewissen "Gesundheit" dessen für den Weg und die Ziele braucht und was nicht, teile ich nicht mit denen. Meine Beobachtungen stütze ich nicht nur auf dem was ich sehe, wenn ich nach draußen schaue:

Wenn wir die Minderbemittelten aus dem Spiel lassen, reicht diese Einstellung eigentlich nur dem stärkeren gesunden Durchschnitt. Bei den Hochintelektuellen wie z.B. den Top200 der Naturwissenschaftler, denen man eigentlich durch die Bank die höchsten von den hier angesprochenen Werten attestieren müßte, war der Trend schon immer eher gegenläufig.
Irgendwannmal gelangt man mit seinem Verstand so tief in den Kanninchenbau, daß einen die vermutend sehr starke angebliche Kraft nicht selten plötzlich wieder teils verläßt und man an sich atypisch (oder mittlerweile doch typisch?) zu seiner bisherigen Beschäftigung unter die Philosophen geht oder dabei öftersmal auch (wieder) offen religiös wird. Oder beides.

Daraus leite ich subjektiv ab, daß viele dafür nur deswegen genug Kraft ohne Gehhilfen finden, weil sie ihren Geist nicht tief genug in den Kanninchenbau führen wollen oder können. Sachen bei denen man schon ahnt, daß sie den Geist verwirren oder schwächen können, verdrängt und blendet man gerne aus. Man mutet sich das dem eigenen Weltbild wegen einfach nicht an.
So schön das für diejenigen ist, so schränkt das aber den Geist auch zwangsläufig ein. Anderen die Notwendigkeit für ihre Gehhilfe abzusprechen gehört dazu.

Das ist eine Schwäche, aber sie ist menschlich. Der Weg ist ja noch lang ;)

Leute ich bin EOD hiermit. Ihr macht das schon.

Dicker Igel

2010-02-21, 18:17:12

Man mutet sich das dem eigenen Weltbild wegen einfach nicht an.

Sehe ich auch so.

Wenn man mit einem Dirtbike (http://de.wikipedia.org/wiki/Dirt_Bike) über einen Double (http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/2/6/3/1/9/_/large/DennisamDouble.JPG) springen möchte und es vorher noch nie gemacht hat, muss man imho vorher auch daran glauben.
Hat man diesen Glauben nicht, wird das nichts.

Tesseract

2010-02-21, 18:36:48

hasufell

2010-02-21, 18:44:50

ihr werft hier dauernd den ambivalenten begriff "glaube" in den raum und fast jeder versteht etwas anderes darunter. das ist keine vernünftige diskussionsgrundlage.
der "glube" den du hier meinst hat genau garnix mit dem threadthema zutun.
wo ist der unterschied? und ich meine nicht den kontextuellen.

im Sport lasse ich meinetwegen meinen Glauben meine Raumwahrnehmung beeinflussen

auf metaphysischer Ebene mag der Kontext andere Dimensionen haben.

Ist der Glaube deswegen anders?

ich weiss ja nicht, ob du schonmal christlichen oder anderen religiösen Veranstaltungen beigewohnt hast. Ich mehrere Jahre meiner Jugend. Und deshalb kann ich aus Erfahrung sagen, dass Analogien zu Sport z.b. nichts ungewöhnliches sind um das Vertrauen auf z.b. Jesus und seine Wirkung deutlich zu machen...

trotzdem... vielleicht hast du ja Recht und die Begrifflichkeiten hier sind schlecht gewählt, deswegen: welche Begriffe würdest du vorschlagen?

Tesseract

2010-02-21, 18:51:33

im Sport lasse ich meinetwegen meinen Glauben meine Raumwahrnehmung beeinflussen

was meinst du damit? der "glaube" an den erfolg ist im wesentlichen eine motivationssache. wenn du motiviert bist, erbringst du bessere leistungen. sowohl physisch als auch kognitiv.
ob diese motivation aus religiösem glauben, dem willen zum erfolg, als folge vergangener erfolge oder sonst wie entsteht ist irrelevant.
glaub mir, damit kenne ich mich aus. ;)

hasufell

2010-02-21, 18:54:21

was meinst du damit? der "glaube" an den erfolg ist im wesentlichen eine motivationssache. wenn du motiviert bist, erbringst du bessere leistungen. sowohl physisch als auch kognitiv.
ob diese motivation aus religiösem glauben, dem willen zum erfolg, als folge vergangener erfolge oder sonst wie entsteht ist irrelevant.
glaub mir, damit kenne ich mich aus. ;)
ne, ich rede nicht nur von Motivation

sondern tatsächlich von räumlicher Wahrnehmung!

Dicker Igel

2010-02-21, 18:55:02

Ich meinte auch eher das die Handlung Glauben voraussetzt, keine Motivation.

Tesseract

2010-02-21, 18:56:28

ne, ich rede nicht nur von Motivation

sondern tatsächlich von räumlicher Wahrnehmung!

ich weiß immer noch nicht was du damit meinst. ;)

hasufell

2010-02-21, 19:01:43

ich weiß immer noch nicht was du damit meinst. ;)
is au net so einfach zu erklären

ich hab jahrelang Tischtennis gespielt, eine sehr technische Sportart.

da die Sportart auch viel in Asien praktiziert wird gibt es auch schon fast sowas wie philosophien dazu... werde EINS mit deinem Schläger usw, den Ball im Raum spüren

und da ist auch was wahres dran... aber wenn man sich selber nicht vertraut, nicht an sich glaubt und daran, dass man zu diesem oder jenem imstande ist, wird man es auch nie
Das ist weit mehr als Motivation, das ist ein Schritt weiter.

Tesseract

2010-02-21, 19:09:28

und da ist auch was wahres dran... aber wenn man sich selber nicht vertraut, nicht an sich glaubt und daran, dass man zu diesem oder jenem imstande ist, wird man es auch nie
Das ist weit mehr als Motivation, das ist ein Schritt weiter.

was für ein schritt? ich sehe da ehrlich gesagt keinen unterschied. das ist genau so motivation, nur eben aus einer anderen grundlage heraus.

hasufell

2010-02-21, 19:11:35

was für ein schritt? ich sehe da ehrlich gesagt keinen unterschied. das ist genau so motivation, nur eben aus einer anderen grundlage heraus.
ne, Motivation führt gerade in dieser Sportart schnell zu Verbissenheit und damit zum Misserfolg

Tesseract

2010-02-21, 19:12:55

ich glaub du verwechselst motivation mit ehrgeiz.

Neomi

2010-02-21, 19:19:03

@Neomi
Das sagst du so 2010 in deinem Leichtsinn. Das meiste was Hummanoide in dieser und nicht nur dieser Richtung seit der Zeit der Entstehung in Afrika erreicht haben, haben sie erreicht, weil sie irgendwelchen Idealen nachgeeifert haben.

Und warum sollten diese Ideale einen Glauben benötigen?

Zum Problem macht das z.B. erst jemand der von sich für alle behauptet, keiner braucht eine metaphysische Hilfe dafür.

Wo hat denn "jemand" das für alle behauptet? Nicht daß du mich gemeint hättest (das würde ich dir ja gar nicht unterstellen wollen, sowas durch die Blume anzudeuten), aber nehmen wir mal stellvertretend meine Aussage. Was habe ich noch gleich gesagt? Das:
"Für Ethik und Moral benötigt man keinen metaphysischen Glauben."

Darin z.B. steht, daß man keinen solchen Glauben benötigt, was anders ausgedrückt heißt, daß es ohne einen solchen Glauben funktionieren kann. Natürlich benötigen viele Leute trotzdem den Glauben, aber eben nicht alle, deshalb widerspricht das meiner Aussage nicht. Wäre das ein Widerspruch, wären auch Aussagen wie "Menschen können Flugzeuge bauen" (die meisten können es nicht) und "Menschen können sprechen" (manche können es nicht) falsch.

Der Vergleich mit der Gehhilft ist übrigens richtig gut. Manche Menschen benötigen eine Gehhilfe, weil sie körperlich zu schwach sind, um ohne zu gehen. Der Glaube ist eine Sinnhilfe für Leute, die zu schwach sind, ihrem Leben selbst einen Sinn zu geben. Eine metaphysische Krücke sozusagen. Natürlich ist kein Mensch weniger wert, weil er eine Krücke benötigt, aber ein erstrebenswerter Zustand ist das trotzdem nicht.

Haarspaltereipräventionsdisclaimer:
In diesem Posting steht Glaube der allgemein gängigsten Verwendung entsprechend durchgehend für einen metaphysischen Glauben.

hasufell

2010-02-21, 19:19:47

ich glaub du verwechselst motivation mit ehrgeiz.
wieso, man kann auch motiviert sein und nicht ehrgeizig

Motivation ist ja Handlungsbereitschaft, das kann aber auch dazu führen, dass man unbedingt Handeln will und dadurch die Kontrolle verliert

Dicker Igel

2010-02-21, 19:20:55

ich glaub du verwechselst motivation mit ehrgeiz.

Nee, nur duch Motivation und Ehrgeiz fliegst bei dem besagten Sprung auf die Fresse.
Du musst dich da quasi schon vorher drüberfliegen sehen und das ist Glauben.

hasufell

2010-02-21, 19:23:09

Nee, nur duch Motivation und Ehrgeiz fliegst bei dem besagten Sprung auf die Fresse.
Du musst dich da quasi schon vorher drüberfliegen sehen und das ist Glauben.
danke

ähnlich meinte ich das mit Raumwahrnehmung. man fühlt das Hinderniss und sich selbst.

Klar, braucht man auch Mut zum Glauben, aber erst wenn man sich darauf einlässt, kann man tatsächlich herausfinden, ob es geht ;)

und wenn man dabei ordentlich auf die Fresse fällt? Tja.. dann hat man was gelernt oder?

Dicker Igel

2010-02-21, 19:27:03

und wenn man dabei ordentlich auf die Fresse fällt? Tja.. dann hat man was gelernt oder?

Auf jeden Fall, aber manche lernen es eben nie :D

Neomi

2010-02-21, 19:33:43

Wenn man mit einem Dirtbike (http://de.wikipedia.org/wiki/Dirt_Bike) über einen Double (http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/2/6/3/1/9/_/large/DennisamDouble.JPG) springen möchte und es vorher noch nie gemacht hat, muss man imho vorher auch daran glauben.

Wenn man dran glaubt, sich aber überschätzt und technische Fehler macht, wird es nichts. Wenn man nicht dran glaubt, aber dank gut gepolsterter Kleidung von einem geringen Verletzungsrisiko ausgeht und es trotzdem versucht, dabei dann keine technischen Fehler macht, wird es funktionieren.

Du musst dich da quasi schon vorher drüberfliegen sehen und das ist Glauben.

Das ist Berechnung bzw. Abschätzung. Auch wenn man nicht direkt an die passenden Formeln denkt, sondern instinktiv in den richtigen Lookup-Tabellen (aufgebaut durch eigene Erfahrungen oder Beobachtungen anderer) nachschlägt. Wenn ich mit dem Auto eine Kurve fahre, dann muß ich auch nicht dran glauben, daß es funktioniert, ich weiß es. Wie schnell ich um eine Kurve fahren kann und wie weit ich das Lenkrad einschlagen muß, wird automatisch schätzometrisch ermittelt, mit Glauben hat das nichts zu tun.

Dicker Igel

2010-02-21, 19:42:35

@ Neomi

Du kannst es drehen wie du willst, es ist letztendlich trotzdem Glauben.
Rate mal wieso Protektoren etc entwickelt wurden und für wem ... das diese dann auch von den "Pro's" genutzt werden, ist zu einem die immer mehr steigende Extreme und auch ein "Vorbild"effekt.

Michael Schumacher wird sicherlich auch einen gewissen Glauben haben, genauso wie andere Größen im Sport.
Wenn man an gewisse Dinge nicht glaubt, kann man sie auch nicht ausführen.

Tesseract

2010-02-21, 19:47:07

Nee, nur duch Motivation und Ehrgeiz fliegst bei dem besagten Sprung auf die Fresse.
Du musst dich da quasi schon vorher drüberfliegen sehen und das ist Glauben.
das ist verinnerlichen von ehrfahrung. wenn du noch nie auf einem rad gesessen bist fliegst du so oder so auf die fresse, egal wie sehr du dran glaubst.

bei derartigen hürden geht es vorallem darum, die abstraktionsschicht auszuschalten. also nicht problem->(abstrakt)denken->handeln sondern problem->handeln. das funktioniert aber nur mit erfahrung weil du nur durch erfahrung die tätigkeit vom höheren, abstrahierenden denken entkoppeln kannst. zumindest wenn es dann noch funktionieren soll.

wieso, man kann auch motiviert sein und nicht ehrgeizig

Motivation ist ja Handlungsbereitschaft, das kann aber auch dazu führen, dass man unbedingt Handeln will und dadurch die Kontrolle verliert
"unbedingt handeln wollen" ist das, was ich mit ehrgeiz meine.
motivation nicht im sinne von "handeln wollen um zu gewinnen" sondern "handeln wollen um zu handeln"
das ist keine form der äußeren erfolgs-motivation (verlangen, ehrgeiz) sondern der inneren handlungs-motivation. der weg ist quasi das ziel.
ka wie ich das besser beschreiben soll.

hasufell

2010-02-21, 19:52:59

das ist verinnerlichen von ehrfahrung. wenn du noch nie auf einem rad gesessen bist fliegst du so oder so auf die fresse, egal wie sehr du dran glaubst.

bei derartigen hürden geht es vorallem darum, die abstraktionsschicht auszuschalten. also nicht problem->(abstrakt)denken->handeln sondern problem->handeln. das funktioniert aber nur mit erfahrung weil du nur durch erfahrung die tätigkeit vom höheren, abstrahierenden denken entkoppeln kannst. zumindest wenn es dann noch funktionieren soll.

"unbedingt handeln wollen" ist das, was ich mit ehrgeiz meine.
motivation nicht im sinne von "handeln wollen um zu gewinnen" sondern "handeln wollen um zu handeln"
das ist keine form der äußeren erfolgs-motivation (verlangen, ehrgeiz) sondern der inneren handlungs-motivation. der weg ist quasi das ziel.
ka wie ich das bessere beschreiben soll.
wie schaltest du die Abstraktionsschicht aus, wenn du keine Erfahrung hast? ;)

eben, mit Glauben. Echter Glaube und Erfahrung haben auch sehr viel miteinander zu tun. Das ist wie Seil und Pickel...

Tesseract

2010-02-21, 19:54:51

wie schaltest du die Abstraktionsschicht aus, wenn du keine Erfahrung hast? ;)
indem man nicht bei der sache ist. ;)

hasufell

2010-02-21, 19:56:07

indem man nicht bei der sache ist. ;)
und sich dann das Genick bricht (y)

Neomi

2010-02-21, 19:57:16

Du kannst es drehen wie du willst, es ist letztendlich trotzdem Glauben.

Dann nenne mir doch mal irgendwas, egal was, bei dem es sich nicht um Glauben handelt. Nach deiner Nutzung von Glauben ist "2 + 2 = 4" auch etwas, woran man glauben muß.

In diesem Thread ging es um den metaphysischen Glauben, auch wenn das nicht explizit genannt wurde. Warum müssen dann diverse Leute inklusive dir mit etwas daherkommen, was sich mit dem Konzept bloß den Begriff (im Sinne von aneinandergereihten Buchstaben) teilt? Das trägt doch nichts zur Sache bei, es schafft bloß mehr Verwirrung durch die Vermischung von unterschiedlichen, nur eben gleich benannten Dingen.

Tesseract

2010-02-21, 19:58:58

und sich dann das Genick bricht (y)

genau deswegen habe ich ja geschrieben "wenn es funktionieren soll".

hasufell

2010-02-21, 20:13:54

genau deswegen habe ich ja geschrieben "wenn es funktionieren soll".
Erfahrung führt noch lange nicht zur Fähigkeit, selbst wenn die körperlichen Vorraussetzungen da sind.

Sie bringt ohne Selbstvertrauen genau garnichts, und das ist ein Teil vom Glauben.

Dicker Igel

2010-02-21, 20:15:19

Dann nenne mir doch mal irgendwas, egal was, bei dem es sich nicht um Glauben handelt. Nach deiner Nutzung von Glauben ist "2 + 2 = 4" auch etwas, woran man glauben muß.

Nein, 2+2=4, das ist Fakt.

Wenn ich als normaler Fahrradfahrer das erstemal über so einen Hügel springen will, gibt es diese Gleichung für mich nicht.
Auch wenn es eine gewisse Technik gibt, heißt das noch lange nicht, das ich sie ganz genauso ausführe. 2+2=4 gibt es da quasi nicht.
Ich fahr mit dem Bike den Hügel an und glaube daran, das ich es kann, ich führe es aus und es klappt -> mein Glaube wurde bestätigt, ergo ist es dann für mich Fakt, 2+2=4 gilt ab dem für mich.

Tesseract

2010-02-21, 20:23:26

Erfahrung führt noch lange nicht zur Fähigkeit, selbst wenn die körperlichen Vorraussetzungen da sind.

Sie bringt ohne Selbstvertrauen genau garnichts, und das ist ein Teil vom Glauben.

ganz ehrlich: den gedankensprung zum glauben kann ich einfach nicht nachvollziehen. wo ist da der zusammenhang?

hasufell

2010-02-21, 20:38:19

ganz ehrlich: den gedankensprung zum glauben kann ich einfach nicht nachvollziehen. wo ist da der zusammenhang?
der Zusammenhang von Vertrauen, Zuversicht und Glaube?

da kannich dir net helfen.

Neomi

2010-02-21, 21:24:36

Nein, 2+2=4, das ist Fakt.

Kannst du das beweisen, ohne irgendwann auf Axiome zurückgreifen zu müssen? Nein? Na also.

Wenn ich als normaler Fahrradfahrer das erstemal über so einen Hügel springen will, gibt es diese Gleichung für mich nicht.

Wenn man weiß, daß andere das schaffen und mit welchen Voraussetzungen sie das tun, und wenn man dann noch weiß, die gleichen Voraussetzungen ebenfalls erfüllen zu können, dann weiß man, daß man einen solchen Sprung auch schaffen kann. Ich habe z.B. noch nie einen PC vom Dach eines Gebäudes aus runtergeworfen. Ich weiß aber (und glaube nicht nur), daß ich es tun könnte, wenn ich wollte, und daß er aufgrund der Schwerkraft in Richtung Boden fallen würde.

Auch wenn es eine gewisse Technik gibt, heißt das noch lange nicht, das ich sie ganz genauso ausführe. 2+2=4 gibt es da quasi nicht.

Und wenn man zwei Zahlen addiert, heißt das noch lange nicht, daß es 2 und 2 sein müssen. Trotzdem bleibt das Ergebnis bei bekannten Zahlen berechenbar, genau wie der Sprung über einen Hügel berechenbar bzw. abschätzbar bleibt.

Hast du schon jemals in deinem Leben 1234875134876 und 7862356512474 addiert? Mit Sicherheit nicht, aber ich weiß, daß du es kannst, weil du mit Sicherheit schonmal irgendetwas addiert hast. Und auch wenn man noch nie über einen Hügel gesprungen ist, Erfahrungen mit der Schwerkraft wird wohl jeder haben, der Fahrrad fahren kann.

Ich fahr mit dem Bike den Hügel an und glaube daran, das ich es kann, ich führe es aus und es klappt -> mein Glaube wurde bestätigt, ergo ist es dann für mich Fakt, 2+2=4 gilt ab dem für mich.

Anders ausgedrückt, deine auf Erfahrungen und Beobachtungen basierende Berechnung/Schätzung hat sich bestätigt.

Nochmal: in diesem Thread ging es um den metaphysischen Glauben, also das für wahr halten von Aussagen, die nicht begründbar sind, weil sie weder auf Erfahrungen noch Beobachtungen basieren und diesen sogar teilweise widersprechen.

Dicker Igel

2010-02-21, 21:55:13

Nochmal: in diesem Thread ging es um den metaphysischen Glauben, also das für wahr halten von Aussagen, die nicht begründbar sind, weil sie weder auf Erfahrungen noch Beobachtungen basieren und diesen sogar teilweise widersprechen.

Jo, also mein erster Doublesprung :freak:

Ich hatte ihn vorher noch nie gemacht und ich konnte mich dabei vorher auch noch nie beobachten, weil ich der Meinung war, das ich es nicht kann.
Für meinen Geschmack zerreißt du auch meinen Post etwas zu sehr aus dem eigentlichen Sinn ;)

Oid

2010-02-21, 21:55:58

Leben und leben lassen.
Ich bin Atheist. Ich lege aber weder gesteigerten Wert darauf, dass das die Menschen wissen, die mich kennen, noch sehe ich auf Menschen herab, die an eine höhere Macht glauben.
Es spielt doch im täglichen Leben sowieso meist keine Rolle, wie man über solche Dinge denkt.

Fritzchen

2010-02-22, 01:12:52

Das sind Behauptungen die auf Glauben beruhen und als Tatsachen dargestellt werden.
Wenn jemand schreib, das es seine meinung sei" wo siehst du dann die Tatsache?

"für mich" dicht gefolgt von "man kann nicht" ist die Art des Menschen die ich überhaupt garnicht leiden kann.

Eine Art die ich bei Menschen überhaupt nicht leiden kann ist, das sie bei einem doch etwas Komplexeren Begriff wie z.b. der Realität schon nach 5min, was mich zu der Vermutung führt das du nicht einmal gelesen hast um was es so ungefähr geht, schon meinen sie müssten ihre Standpunkt vertreten.

Für sowas ist nicht die Metaphysik und nicht die Naturwissenschaft zuständig, sondern die Psychologie.
Wenn du das sagst. Für dich sind ja auch Leute wie IvL Experten für Alienlogie.

"die in ihrer extremen Form als Beobachtung der Beobachtung den Begriff einer objektiven Realität eliminiert"

http://de.wikipedia.org/wiki/Kybernetik_zweiter_Ordnung

Siehst du da vllt einen Zusammenhang in dem was ich vorher gepostet habe oder interpretiere ich das nur hinein?

Warum die meinen eine Meinung zu dem Thema zu haben verstehe ich dann auch nicht. Sind ja gar keine echten Psychologen. Was haben den die Philosophen gemacht als es noch gar keine Psychologie gab du Wissenschaftsexperte.
Warum tue ich mir das eigentlich an? Seid zwei Jahren lese ich hier deine Geistlosen Beiträge. Bin ich Masochistisch veranlagt?

Neomi

2010-02-22, 02:23:24

Ich hatte ihn vorher noch nie gemacht und ich konnte mich dabei vorher auch noch nie beobachten, weil ich der Meinung war, das ich es nicht kann.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Erfahrung muß nicht aus erster Hand sein, etwas darüber zu lesen oder zu hören gilt ebenfalls. Und man beobachtet sich auch in der Regel nicht selbst, sondern andere. Und selbst wenn du vor deinem ersten Sprung dieser Art noch nie davon gehört oder gelesen hättest und auch noch nie jemanden dabei gesehen hättest, wäre das kein metaphysisches Thema, weil du diese Beobachtungen und Erfahrungen hättest machen können und weil andere sie gemacht haben.

Ein metaphysischer Glaube wäre es, wenn du z.B. ganz fest daran glauben würdest, mit deinem Rad über den Atlantik springen zu können.

Dicker Igel

2010-02-22, 02:58:39

Hmm, mit 'ner entsprechenden Rampe und genügend Speed ... :D

Im Ernst,

klar ist an diesem Glauben nichts übersinnliches, aber Gott muss man ja nun auch nicht als übersinnlich sehen.

EL_Mariachi

2010-02-22, 09:24:08

...und jetzt nochmal ohne halluzinogenem Schub erklären, bitte.

ach das war doch nur son Spruch :freak:

.

(del)

2010-02-22, 10:29:24

WTF?

@Fritzchen
Gaga. Ich verstehe was geschrieben steht. Du deutest es Fritchen-gerecht, damit es dir hier ins bild passt. Die üblichen Spielchen in solchen Fällen. Was den Typen angeht, die üblichen Spielchen und Tricks in solchen Fällen. Langweilig.

Der Vergleich mit der Gehhilft ist übrigens richtig gut. Manche Menschen benötigen eine Gehhilfe, weil sie körperlich zu schwach sind, um ohne zu gehen. Der Glaube ist eine Sinnhilfe für Leute, die zu schwach sind, ihrem Leben selbst einen Sinn zu geben.Das ist Blödsinn. Lese die Beiträge. Ich hab versucht aus meiner Sicht zu sbeschreiben warum manche Leute den Glauben an Gott auf ihrem Weg benötigen. Das hat mit selbst dem Leben Sinn zu geben GARNICHTS zu tun gehabt.

Anschliessend zu behaupten, keiner ist minderwertig, aber die sind mit Sicherheit bisschen minderwertiger, läßt nur erkennen, daß du dich noch garnicht aufgemacht hast den Weg zu gehen. Du bist aber ein sinnvolles Beispiel für hausfell damit er mich noch besser versteht. Keiner ist hier also über.

Du gehst die Treppe hoch und schaust dabei auf Leute deren "Hüfte" es nicht ganz mitmacht und sie die Treppe mit Gehhilfe meistern herab. Schöne ethische Leistung deinerseits. Das hat Oid schon richtig verstanden...

Ok. Das war mit Sicherheit mein letzter Beitrag in diesem Thread. Machts gut.

Neomi

2010-02-22, 12:11:15

klar ist an diesem Glauben nichts übersinnliches, aber Gott muss man ja nun auch nicht als übersinnlich sehen.

Aha, und mit welchen Sinnen soll man denn einen "Gott" erfassen können? Kann man ihn sehen, hören, riechen, schmecken oder anfassen?

Du gehst die Treppe hoch und schaust dabei auf Leute deren "Hüfte" es nicht ganz mitmacht und sie die Treppe mit Gehhilfe meistern herab. Schöne ethische Leistung deinerseits. Das hat Oid schon richtig verstanden...

Schöne ethische Leistung deinerseits, mir hier Dinge in den Mund zu legen, die ich so weder gemeint noch gesagt habe.

Jemand, der eine Gehhilfe benötigt, ist in seiner Mobilität eingeschränkt. Eine Gehhilfe ist quasi ein Nachteil und deshalb nicht erstrebenswert. Das ist eine Tatsache ohne Wertung, und Tatsachen zu ignorieren hilft niemandem. Wenn du in so einer Nennung von Tatsachen eine Herabwürdigung bzw. Geringschätzung siehst, hast du ein gewaltiges Problem damit, das gelesene auch zu verstehen. Du versuchst scheinbar mit aller Gewalt, abhängig davon, wer ein Postings geschrieben hat, negative Dinge hineinzuinterpretieren, die da nicht stehen. Warum? Fühlst du dich dann moralisch überlegen?

Und wärend eine Gehhilfe eine physische Krücke ist und mit eingeschränkter Mobilität einhergeht, ist der Glaube eine metaphysische Krücke und geht einher mit eingeschränktem Logischen Denken. Auch das ist eine Tatsache (belegt dadurch, daß Gläubige die Logik nicht anerkennen, wenn es um die inneren Widerspruche ihres Glaubens geht) ohne Wertung.

Dicker Igel

2010-02-22, 15:45:49

sehen, hören

Kann man imho schon ...

Es kommt ja auch auf den Glauben an, genauso die "Doublespringsache", ich glaube halt an meine Einstellung und du an deine, manche bekrieg(t)en sich deswegen ...
BessereHälfte beschrieb die engstirnigen Wissenschaftler, die nicht weit genug über den Tellerrand schauen, sie sehen sich eben auch nicht "über den Hügel springen" ...

Gott kann ja jeder für sich definieren wie er will, es gibt ja keine Vorschrift.
Hat man nun ein bestimmtes "Bild" von Gott im Sinn (auch unbewußt), kann man ihn durchaus im Alltag sehen, wenn halt alles zusammen "passt" und man sagt "Gott sei Dank".
Gott kann ja auch für gewisse Verhaltensregeln stehen.

Neomi

2010-02-22, 21:50:35

Kann man imho schon ...

Diese Art von Sehen und Hören fällt allerdings in das Gebiet der Einbildung.

Gott kann ja jeder für sich definieren wie er will, es gibt ja keine Vorschrift.

Wenn von einem Gott die Rede ist, dann ist nahezu immer eine allmächtige und allwissende Entität gemeint. Genauso auch in diesem Thread hier. Auf einmal deine eigene Definition einzubringen, scheint mir bloß ein Versuch zu sein, wenigstens noch ein Unentschieden rauszuholen.

Dicker Igel

2010-02-22, 22:43:12

Unentschieden ? Was willst du denn hier gewinnen, sorry aber :facepalm:

eigene Definition einzubringen

Ist das verboten, in Bezug auf Bibel und Gott ?
Wäre mir neu ...

Abdul Alhazred

2010-02-22, 23:52:29

Loite, ich bin zu Tränen gerührt. Von einem "Epic Fail" Thread habt ihr es tatsächlich geschafft (weitestgehend) eine konstruktive Diskussion zu halten.

Chapeau, ehrlich...

Ich bin froh, dass nach 12 Seiten dies doch nicht ein "Gott ist nicht bewiesen, deshalb Bullshit" Thread wurde. Obwohl es gewisse "Mächte" immer wieder versucht haben.

Fritzchen

2010-02-23, 16:34:52

Abdul Alhazred

2010-02-26, 00:45:18

Scientists love not knowing... Wow...

http://www.youtube.com/watch?v=9Cd36WJ79z4

Von manche der größten Wissenschaftler unserer Zeit. Ohne "".

IchoTolot

2010-08-14, 23:42:43

Gott oder die Götter waren Außerirdische.

Ich lese gerade mein neues Buch " Die Götter waren Astronauten". ;)

Sehr schön wie Erich Däniken die Bibel schön auseinander nimmt und deren Widersprüche in Bezug auf Gott und seine Allmacht aufzeigt. :biggrin:(y)

Der Mann denkt genau wie ich darüber und ist zu den selben Schlüssen gekommen. Jetzt les ich es das erste mal von jemand anders.

Für die Hardcore-Christen kopiere ich auch gerne Textstellen rein, wo man alles schon nachlesen kann, welche Stellen das sind und welche Schlüsse man daraus ziehem muss.. ;)

Abdul Alhazred

2010-08-14, 23:54:33

Erich (von übrigens) Däniken... Ned dein Ernst oder?

IchoTolot

2010-08-14, 23:59:51

Hast du wenigstens mal ein Buch von ihm gelesen?

Ich find die Theorien spannend.
Und mal ehrlich, sie sind weit weniger verrückt, als das woran der Großteil der religiösen menschen glaubt. ;)

Abdul Alhazred

2010-08-15, 00:03:37

Hast du wenigstens mal ein Buch von ihm gelesen?

Eins? Mehrere. Was sollen diese banale Fragen? Ich hab Däniken schon vor über 20 Jahre gelesen. Ein Fantast der aus seinen Hirngespinnste viel Geld gewonnen hat. Schön für ihn. Rein historisch-theologisch die reine Charlattanerie.

Ich find die Theorien spannend.
Und mal ehrlich, sie sind weit weniger verrückt, als das woran der Großteil der religiösen menschen glaubt. ;)

Natürlich, sie sind auch anthropomorphisch. Weitaus mehr als die der antiken Religionen, mit ihrer Allmacht, Allwesenheit und Allwissen...

Die einzigen Theorien (ja, ich kenn so ziemlich alle, hab mich auch mit einigen akademisch befasst) die ich für "interessant" empfinde sind die des Raumschiffs Hezekiel und des "Infotabletts", wie unser Infodisk auf dem Voyager. Schaltkreise sind Schaltkreise, das kann niemand leugnen. Frage ist aber: wusste eine andere Zivilisation, die später vom weissen Menschen und seiner Kirche schon viel früher als wir etwas über Elektrizität? Göttlich ist das ja nun mal nicht...

IchoTolot

2010-08-15, 00:38:41

Rein historisch-theologisch die reine Charlattanerie.

Warum?

empfinde sind die des Raumschiffs Hezekiel und des "Infotabletts",

Interessant.
Erzähl mal.

ShadowXX

2010-08-15, 00:51:52

Rein historisch-theologisch die reine Charlattanerie.

Religion an sich ist Scharlatanerie......

Da ist es egal ob die "Fantasien" aus dem Hirn von Erich von Däniken stammen oder aus dem von einem kreativen Bibelschreiber.

Zumindest ist EvD unterhaltsamer;)

Abdul Alhazred

2010-08-15, 01:22:07

Religion an sich ist Scharlatanerie......

Nein. Sie kennt Prinzipien der sozial-moralisch und ethischen Elemente der Menschheit die anders nicht besser darzustellen ist, egal welche Religion das ist.

Unsere gesammte abendländische Geschichte basiert auf religiöse Prinzipien, haben selbst aktuelle Parteien noch einen religiösen Zusammenhang - CDU oder CSU, z.B. Was so viel Macht hat als Charlttanerie abzutun ist ignorant. Die Welt dreht sich anders als es die einzelnen Individueen sich es wünschen würde.

Realtiätfremd ist der, der nicht einsehen kann, dass die Welt nicht die Ratio des Einzelnen, sondern des Kollektiven erkennt.

Aber da könnte man ja ins Quantische gehen. In das "Kollektiv".

Und es zeitgleich als Kommunistisch abstempeln.

Und ich vermute mal ich erwarte nun mal wieder mehr als hier möglich ist.

hasufell

2010-08-15, 10:04:41

Religion an sich ist Scharlatanerie......
das sagen halt nur Leute die sich wenig mit Religion beschäftigt haben und deren Wissen darüber sich auf Schöpfungsmythen und metaphysische Elemente beschränkt, sry. Ich selber interessiere mich auch nicht soo für die religiösen Konzepte, Kirchen usw...

Dass das neue Gebot von Jesus auch gänzlich ohne Gott funktioniert, ist z.b. so ein Punkt, der gerne ignoriert wird.

Ich brauche die Religion darum nicht, um mir mal die Worte einzelner Propheten und Scharlatane durchzulesen und darüber nachzudenken... ohne den ganzen religiösen Kontext, den Menschen in Jahrtausenden darum gesponnen haben.

Insofern kann man sich sicherlich häufig darüber streiten, ob diversen Propheten/Religionsstiftern Unrecht getan wurde.
Jedenfalls geht es in allen Religionen um weitaus mehr als metaphysische Fantasien und mythische Geschichten.

Logan

2010-08-15, 10:14:04

Ja ich glaube 100% an gott, oder eine allmacht. Je mehr ich mit astronomie, naturwissenschaft im allgemeinen beschäftigt habe, umso mehr wurde mein glaube gefestigt. Für mich ist das einfach alles perfektion in reinkultur, so als hätte einer alles bis auf letzten bit perfekt programmiert ;)

An religion von menschen geschaffen glaube ich nicht.

hasufell

2010-08-15, 10:19:33

Ja ich glaube 100% an gott, oder eine allmacht. Je mehr ich mit astronomie, naturwissenschaft im allgemeinen beschäftigt habe, umso mehr wurde mein glaube gefestigt. Für mich ist das einfach alles perfektion in reinkultur, so als hätte einer alles bis auf letzten bit perfekt programmiert ;)
perfekt in welchem Sinne?

da fallen mir spontan viele einzelne und auch manche allgemeine Gegenbeispiele ein.

Vielleicht präzisierst du das einfach mal.

Logan

2010-08-15, 10:34:15

perfekt in welchem Sinne?

da fallen mir spontan viele einzelne und auch manche allgemeine Gegenbeispiele ein.

Vielleicht präzisierst du das einfach mal.

Die naturgesetze, das leben, einfach das alles drumherum. Habe medizin studiert und nun biomedizintechnik, und wenn man sich mal anschaut wie alles in einander greift, sei es die proteinsynthese (rna, dna usw.) EInfach der pure wahnsinn, absolute perfektion.

Und dann wäre da die entstehung des universums. Das ganze universum ist aus einfach so aus einem "atom" entstand, wer hat den funken ausgelöst ? Wer hat das atom erschaffen, es heisst doch immer, vor dem urknall war nichts ? Wenn nichts da war, wie kam es zum urknall ? Wer hat den stein ins rollen gebracht ? Wer hat dafür gesorgt, das alles so perfekt ineinander greift ? Oder wer hat darauf spekuliert, das es so kommt ?

btw: muss jetzt leider weg, können uns ja später noch unterhalten, das thema interessiert mich sehr. :)

Schuhu

2010-08-15, 12:01:08

Und dann wäre da die entstehung des universums. Das ganze universum ist aus einfach so aus einem "atom" entstand, wer hat den funken ausgelöst ? Wer hat das atom erschaffen, es heisst doch immer, vor dem urknall war nichts ? Wenn nichts da war, wie kam es zum urknall ? Wer hat den stein ins rollen gebracht ? Wer hat dafür gesorgt, das alles so perfekt ineinander greift ? Oder wer hat darauf spekuliert, das es so kommt ?

Und da wären wir auf der nächst höheren Ebene: Wer erschuff Gott / Wie enstand die Allmacht?

PHuV

2010-08-15, 12:17:02

Die naturgesetze, das leben, einfach das alles drumherum. Habe medizin studiert und nun biomedizintechnik, und wenn man sich mal anschaut wie alles in einander greift, sei es die proteinsynthese (rna, dna usw.) EInfach der pure wahnsinn, absolute perfektion.

Und dann wird man dadurch nicht klüger? :| Zudem ist vieles noch lange nicht optimal, siehe Beispiel menschliche Wirbelsäule, die sehr stör- und verschleißanfällig ist.

Und dann wäre da die entstehung des universums. Das ganze universum ist aus einfach so aus einem "atom" entstand, wer hat den funken ausgelöst ? Wer hat das atom erschaffen, es heisst doch immer, vor dem urknall war nichts ? Wenn nichts da war, wie kam es zum urknall ? Wer hat den stein ins rollen gebracht ? Wer hat dafür gesorgt, das alles so perfekt ineinander greift ? Oder wer hat darauf spekuliert, das es so kommt ?

Warum muß da ein bewußtes Etwas dahinter stecken? Man kann dies auch alles durch sich selbst optimierende Naturprozesse erklären, da braucht man keine Entität dahinter (außer, man versteht die Prozesse selbst als Entität). Das ist aber nichts verehrungs- oder anbetungswürdig.