Flugzeug, Laufband, Mythbusters, hebt es ab?

[noid]

Jungs,

gesucht ist keine Diskussion. Nur FAKTEN:
- math. Berechnung, mit Erläuterung
- vllt. ne kleine Grafik

Ich will hier keine 400 Seiten lostreten, habe allerdings nichts gefunden (das Thema macht ja wohl 50% der Foren aus...)

[sChRaNzA]

Moment, versteh ich das richtig das du das Flugzeug aufn laufband stellen willst damit es ''auf der Stelle'' abhebt?

Also ich merke keinen ''Luftzug'' auf einem Laufband... Wie solln dann die Flügel Auftrieb erzeugen? Oder versteh ich bei ''Flugzeug, Laufband, Mythbusters, hebt es ab?'' was falsch?

[Daredevil]

Wenn du auf einem Laufband läufst, bekommst du beim laufen Wind ab? Nein. Das ist ein Fakt.
Deswegen hebt das Flugzeug auch nicht ab.

[Die_Allianz]

Jungs,

gesucht ist keine Diskussion. Nur FAKTEN:
- math. Berechnung, mit Erläuterung
- vllt. ne kleine Grafik

Ich will hier keine 400 Seiten lostreten, habe allerdings nichts gefunden (das Thema macht ja wohl 50% der Foren aus...)
sagmal bist du nicht Ing? Oder verwechsel ich da was?
und ja, natürlich hebt es ab! Was interessiert das Flugzeug denn, wie schnell sich die Reifen drehen, es wird ja NICHT über den Antrieb der Reifen beschleunigt!

[nalye]

Hier haste das Thema auf schlanken 333 Seiten :ugly:

http://www.macuser.de/forum/f33/hebt-flugzeug-ab-143877/

Nochema Mythbuster: http://mythbustersresults.com/episode97

[sChRaNzA]

Hab ich da echt so einen Gehirnhänger drin? :ugly:

[noid]

sagmal bist du nicht Ing? Oder verwechsel ich da was?
und ja, natürlich hebt es ab! Was interessiert das Flugzeug denn, wie schnell sich die Reifen drehen, es wird ja NICHT über den Antrieb der Reifen beschleunigt!

Du wirst es nicht glauben, wir/ich kenne Leute mit Dipl und Dr (Naturwissenschaft) - die meinen das bleibt auf dem Boden.

Edit: bitte nur eine Rechnung posten, ehrlich - ich hab schon beim Lesen der anderen Foren zuviel gelacht X-D

[Die_Allianz]

Du wirst es nicht glauben, wir/ich kenne Leute mit Dipl und Dr (Naturwissenschaft) - die meinen das bleibt auf dem Boden.

Edit: bitte nur eine Rechnung posten, ehrlich - ich hab schon beim Lesen der anderen Foren zuviel gelacht X-D
Sowas sollte es aber nicht geben! Du hast mir nicht geantwortet, ...

was meinst du mit Rechnung? Willst Du hier jetzt ein detailiertes Modell mit Reibwerten, Propellerdrehzahl und Dichte der Luft? :freak:

Das Flugzeug erzeugt seinen Vortrieb NICHT über die Räder! Wie sollte es sonst in der Luft bleiben, wenn die Räder den Boden verlassen haben?

Das sollte nun echt jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch auf anhieb verstehen!

[Daredevil]

Hab ich da echt so einen Gehirnhänger drin? :ugly:
m2 ;D

Unsere Überlegung war garnicht so schlecht, nur wird ein Flugzeug ja nicht, wie oben geschrieben, über die Räder angetrieben, sondern über den Schub der Turbinen, die Räder können ja drehen wie sie lustig sind, das kratzt garnicht an der Beschleunigung des Flugzeugs.

Aber beim laufen auf dem Laufband bekommt man keinen Wind ab, Fakt! :D

[sChRaNzA]

Außer es steht auf ner Start-/ Landebahn! :usad:

Voll drauf reingefallen, beim Nachdenken ergibt's doch irgendwie Sinn. Jetzt weiß ich wenigstens auch worum's geht.

[ilPatrino]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=272077&highlight=flugzeug+laufband

[No.3]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=272077&highlight=flugzeug+laufband

dass es dieses Thema schon mal gab wusste ich noch, aber dass der Thread damals auch schon von Noid war...

[noid]

dass es dieses Thema schon mal gab wusste ich noch, aber dass der Thread damals auch schon von Noid war...

Aua, da merkt man, dass man alt wird! :freak:

[ux-3]

Na klar hebt das Flugzeug ab! Es ist ja ein Harrier (http://www.aerospaceweb.org/question/planes/harrier/harrier.jpg).

[Spasstiger]

Streng genommen dürfte das Flugzeug nicht abheben, da eine Bewegung des Flugzeugs relativ zum Laufband erst zu Stande kommt, wenn die Räder an der Lauffläche eine höhere Bahngeschwindigkeit haben als das Laufband. Das ist aber durch die Aufgabenstellung ausgeschlossen (Laufband soll sich so schnell bewegen wie die Räder an ihrer Außenfläche).
In der Praxis kann das Flugzeug aber dennoch abheben, da sich ein Laufband nicht beliebig schnell bewegen kann und irgendwann doch die Räder des Flugzeugs schneller sind.

[Megamember]

Streng genommen dürfte das Flugzeug nicht abheben, da eine Bewegung des Flugzeugs relativ zum Laufband erst zu Stande kommt, wenn die Räder an der Lauffläche eine höhere Bahngeschwindigkeit haben als das Laufband. Das ist aber durch die Aufgabenstellung ausgeschlossen (Laufband soll sich so schnell bewegen wie die Räder an ihrer Außenfläche).
In der Praxis kann das Flugzeug aber dennoch abheben, da sich ein Laufband nicht beliebig schnell bewegen kann und irgendwann doch die Räder des Flugzeugs schneller sind.

FAIL

[ux-3]

Streng genommen dürfte das Flugzeug nicht abheben, da eine Bewegung des Flugzeugs relativ zum Laufband erst zu Stande kommt, wenn die Räder an der Lauffläche eine höhere Bahngeschwindigkeit haben als das Laufband. Das ist aber durch die Aufgabenstellung ausgeschlossen (Laufband soll sich so schnell bewegen wie die Räder an ihrer Außenfläche).
In der Praxis kann das Flugzeug aber dennoch abheben, da sich ein Laufband nicht beliebig schnell bewegen kann und irgendwann doch die Räder des Flugzeugs schneller sind.



Ja, da war ich auch schon. Aber idealisiere mal: Am Rad erfolgt keine horizontale Kraftübertragung.
Aber in der Praxis wird jedes Laufband eine Luftmitnahme verursachen, drag effect. Diese Luftmitnahme wird mit zunehmendem Abstand vom Boden geringer. Dem Flugzeug bläst also ein inhomogener Luftstrom entgegen. Wenn die Differenz der Windgeschwindigkeit oberhalb und unterhalb des Flügels größer ist, als der längere Weg oberhalb des Flügels "länger" ist, wird m.E. ein negativer Auftrieb wirken. Die Kiste würde dann eher in die Knie gehen.

[fi.suc]

Jungs,

gesucht ist keine Diskussion. Nur FAKTEN:
- math. Berechnung, mit Erläuterung
- vllt. ne kleine Grafik

Ich will hier keine 400 Seiten lostreten, habe allerdings nichts gefunden (das Thema macht ja wohl 50% der Foren aus...)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=272077&highlight=flugzeug+laufband
FAIL! :freak:

[Megamember]

Wenn die Radlager nicht im Arsch sind isses völlig egal wie schnell sich das Laufband dreht, meinetwegen auch mit Schallgeschwindigkeit. Das Flugzeug beschleunigt ganz normal und hebt ab.

[Die_Allianz]

SPASSTIGER! Du studierst doch auch irgendwas in Richtung Ingenieurswissenschaften, oder? Wenn Du das oben genannte ernst meinst, ... nein das kann ich einfach nicht glauben.

Wie würdet ihr den Start eines Wasserflugzeugs oder eines Flugzeugs auf Schnee erklären? Mein Gott Leute, ists tatsächlich schon so weit mit Deutschland? :freak:

[Mr.Y]

Alda... Die Räder sind so total egal, denk sie dir weg ... gut, so startet ein Flugzeug leicht scheisse, aber den Vortrieb macht die Turbine, die Räder sind wie ein Faden, an dem das Flugzeug aufgehängt ist.

[fi.suc]

bitte macht den thread zu, das wird nix!

[_DrillSarge]I[]

ok, hab ich das richtig verstanden, dass das flugzeug, dank des "laufbandes" immer auf exakt der selben position bleibt?
solange das teil kein senkrechtstarter ist, wird nix passieren...

[Spasstiger]

Der Witz an der ganzen Aufgabe ist ja, dass die Leute, die glauben, sie hätten den Trick durchschaut (Antrieb nicht über Räder, sondern über Düsen/Propeller), total in die Irre geführt werden. Die Aufgabe lässt ein Abheben des Flugzeugs per Definition nicht zu, siehe mein Posting oben.
Was die Mythbusters umgesetzt haben, entspricht nicht der ursprünglichen Aufgabenstellung. Die Myhtbusters haben das "Laufband" einfach mit einem Auto nach hinten gezogen, ohne die Geschwindigkeit des Bandes mit der Bahngeschwindigkeit der Radflächen des Flugzeugs zu synchronisieren. Die ursprüngliche Aufgabenstellung ist aber auch so dämlich, dass man sie nicht in die Praxis umsetzen kann.

SPASSTIGER! Du studierst doch auch irgendwas in Richtung Ingenieurswissenschaften, oder?
Die Aufgabenstellung ist nicht in die Praxis umsetzbar, also eher was für Mathematiker oder theoretische Physiker. ;)

[sChRaNzA]

I[;7875377']ok, hab ich das richtig verstanden, dass das flugzeug, dank des "laufbandes" immer auf exakt der selben position bleibt?
solange das teil kein senkrechtstarter ist, wird nix passieren...

Ja ne, eben nicht, oder eben doch :biggrin:

[_DrillSarge]I[]

Ja ne, eben nicht. :biggrin:
es passiert nichts! (wenn man die aufgabe exakt genau wie vorgeschrieben durchführt, was aber praktisch nicht so leicht sein dürfte).
ich empfehle allen, die meinen, dass es funktioniert, sich mal über startvorgänge auf bspw. einem flugzeugträger schlau zu machen.

€: ^^ja lol, jetzt noch was dazueditieren :ufinger:

[Mr.Y]

Stell dir ein Auto auf einem Rollenstand vor. Mit Vorderradantrieb drehen die Räder schneller, je mehr Gas man gibt.
Jetzt haben wir hinten eine Turbine... Es ist scheissewasegal wie schnell sich vorne die reifen drehen (meinetwegen hinten auch), der schub kommt mächtig von hinten und du wirst bald zumindest die hallenwand durchbrechen.

[user77]

alter, kapiert ihr es nicht?

es wird nicht abheben! hausverstand anyone?

(also wenn das Flugzeug auf der stelle stehen bleiben soll)

[Daredevil]

Folgendes:

Ich habe ein Laufband und ein Servierwagen, das Laufband läuft, wie sonst auch immer nach hinten.

Wenn ich nun den Servierwagen auf das Laufband stelle und ihn mit der Hand festhalte, brauche ich kaum Energie, da die ( hoffentlich guten ) Räder einfach nur durchdrehen. Möchte ich nun den Wagen 10cm nach vorne schieben, brauche ich zwar mehr Energie, aber auch nicht wirklich viel, da das ganze ja auf Rollen ist. Der Antrieb kommt in diesem Fall ja auch nicht von den Rädern unten, sondern von mir oben, da isses doch egal, was unten passiert.

[sChRaNzA]

€: ^^ja lol, jetzt noch was dazueditieren :ufinger:

Da steh ich wenn doch mal ne Lösung kommt nicht ganz so dumm da, ich halt mich hier raus! ;D

[_DrillSarge]I[]

Stell dir ein Auto auf einem Rollenstand vor. Mit Vorderradantrieb drehen die Räder schneller, je mehr Gas man gibt.
Jetzt haben wir hinten eine Turbine... Es ist scheissewasegal wie schnell sich vorne die reifen drehen (meinetwegen hinten auch), der schub kommt mächtig von hinten und du wirst bald zumindest die hallenwand durchbrechen.
ich denke, laut aufgabe soll das flugzeug sich nicht vom fleck bewegen dürfen. (wie gesagt, theoretische aufgabenstellung.)

[noid]

I[;7875394']ich denke, laut aufgabe soll das flugzeug sich nicht vom fleck bewegen dürfen. (wie gesagt, theoretische aufgabenstellung.)

Dann geht's nicht - wenn die äußere Relativbewegung 0 ist.
(Es sei denn das Laufband schaufelt Luft mit -> unwahrscheinlich)

Halten wir einfach fest: Es hebt ab, wenn die nötige Diffgeschw. zu Luft vorhanden ist. {damit geht es nach engl. Text nicht, nach deutschem Text (Radgeschw.!) wohl, wobei auch hier abhängig von div. Größen}

edit: Kennt ihr das, dieses "das wollte ich doch garnicht"? Und dann muss man zusehen...

[creave]

Das ist wirklich lustig! :D

Spasstiger hat recht, die Aufgabenstellung ist so formuliert, wie sie vermutlich nicht gemeint war.
Wenn sich Laufband und Räder immer gleich schnell drehen, dann gibt es keine absolute Vorwärtsbewegung. Völlig egal ob der Schub nun von den Rädern (was er nicht tut) oder vom Propeller ausgeht. Und ohne absolute vorwärtsbewegung hebt nichts ab.

Mit absolut meine ich übrigens von außen betrachtet.

[Ferengie]

Ein Flugzeug hebt nur ab, wenn an der Oberseite und Unterseite der Flügel unterschiedliche Luftströme herrschen.
Eine Rakete hebt ab, weil die Masse bei der Beschleunigung auf die andere Seite der Gleichung wandert :)

[_DrillSarge]I[]

man könnte das laufband noch auf rollen stellen und so die gesamte konstruktion bewegen ;D

^^€: der "schub/antrieb" kommt doch nicht von den rädern. wer erzählt denn sowas? X-(

[Mr.Y]

Ah ok, dann habe ich das wohl auf die missverständliche Version verstanden *gg*

[ux-3]

Sobald das Flugzeug losrollen will, wird der Regelkreislauf die Bandgeschwindigkeit hochdrehen. Wenn keine Kraftübertragung (idealisiert) auf das Flugzeug stattfindet, wird das Band in einer Feedbackschleife unbeschränkt schneller weil das Kompensationsziel nicht erreicht wird. Ein Band von der Länge und Breite einer Startbahn wird einen hübschen Luftmitnahmeeffekt haben. Je nach Stömungsabnahme und Tragflächenwölbung wird das den Flieger hochschleudern oder zu Boden drücken.

[Avalance]

Geil :biggrin: armer Noid (weil´s ja schon mal da war) :rolleyes::freak:

Die Frage stell ich demnächst mal in der Runde ^^ mal sehn *g* Kannte ich so noch nicht.

[Spasstiger]

Wird sowas eigentlich in Vorstellungsgesprächen für Ingenieure gefragt oder warum ist die Frage so ein Dauerbrenner? Ich würde beim Vorstellungsgespräch knallhart sagen, dass das Flugzeug streng nach Aufgabenstellung nicht abheben kann, die Aufgabenstellung aber nicht in die Praxis umsetzbar ist. Lustig wird es bestimmt, wenn man die Aufgabe in der Gruppe mit anderen Bewerbern diskutieren muss. ;D

[noid]

Wird sowas eigentlich in Vorstellungsgesprächen für Ingenieure gefragt oder warum ist die Frage so ein Dauerbrenner? Ich würde beim Vorstellungsgespräch knallhart sagen, dass das Flugzeug streng nach Aufgabenstellung nicht abheben kann, die Aufgabenstellung aber nicht in die Praxis umsetzbar ist. Lustig wird es bestimmt, wenn man die Aufgabe in der Gruppe mit anderen Bewerbern diskutieren muss. ;D

Die deutsche oder die englische? *huuuuuuuaaaaaaaaaaaa* *indieSchluchtfall*

[ux-3]

Nach der englischen Aufgabenstellung könnte es wohl abheben, wenn sein Fahrwerk auch die doppelte Abhebegeschwindigkeit noch aushält.

[No.3]

auch jetzt, etwa vier Jahre nach dem ersten Thread (die Physik hat seither keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse erarbeitet) kann das Laufband immer noch keine Kraft auf das Flugzeug übertragen.
Die Räder drehen sich einfach schneller, wenn sich das Flugzeug durch die Düsen an der Umgebungsluft "abstösst" und das Laufband sich schneller bewegt.

[Speznaz]

Und ohne absolute vorwärtsbewegung hebt nichts ab.

Das ist falsch. Ultraleichte Flugzeuge mit extrem kritischem Tragflächenprofil heben auch schon bei reinem Gegenwind ab, ohne dass ein eigener Antrieb aktiv ist. Vorwärts bewegt es sich in dem Fall nicht.

[creave]

Das ist falsch. Ultraleichte Flugzeuge mit extrem kritischem Tragflächenprofil heben auch schon bei reinem Gegenwind ab, ohne dass ein eigener Antrieb aktiv ist. Vorwärts bewegt es sich in dem Fall nicht.

Ich meinte ein konventionelles (Propeller)flugzeug, wie es in der Aufgabe suggeriert wird, sorry für diese pauschalisierende Aussage.

edit: lol @ macforum


"Andere Foren"?
Die müsssen ja alle blöd sein, das Flugzeug kann natürlich nicht abheben: Die Motoren in den Flugzeug-Fahrwerken, die die Räder antreiben, explodieren irgendwann, weil sie gegen das Megalaufband nicht ankommen.

[sChRaNzA]

Wie ist denn nun die ''offizielle'' Antowrt die ich auch kapiere... Ja? Nein? Vielleicht? Keine Lösung? Kommt auf die Frage drauf an?

[ux-3]

Deutsche Frage: Laufband durchbricht Lichtmauer - Universum kollabiert bevor Frage entschieden ist.

Englische Frage: Flugzeug hebt bei normaler Geschwindigkeit ab, Laufband fährt mit gleicher Geschwindigkeit gegenan, Räder drehen sich mit doppelter Geschwindigkeit.

[Daredevil]

Was passiert eigentlich, wenn ein Flugzeug auf einem Laufband landen möchte, das so schnell in die entgegengesetzte Richtung läuft, wie das Flugzeug fliegt?

[Asyan]

Was passiert eigentlich, wenn ein Flugzeug auf einem Laufband landen möchte, das so schnell in die entgegengesetzte Richtung läuft, wie das Flugzeug fliegt?
:ugly:

Wenn man landet ohne die Radbremsen zu nutzen, also nur mit Klappen und Umkehrschub beeinflusst das Laufband das Flugzeug bis zu einem gewissen Punkt nicht. Wenn die Bremsen von Anfang an blockieren gibt es sicherlich eine super Katastrophe :uup:

[Simon Moon]

:upicard:

Srsly...

:upicard:

Noid, was hast du geraucht, ich will auch das Zeugs. Wars Tempelhasch aus Nepal? Oder ein überzüchtetes White Widdow aus Holland? Vll. auch eine überraschend potente Sativa Mischung aus Südafrika? Könnte hinkommen, Sativa macht eher high, denn stoned. Anyway...

Also nüchtern und unbekifft, kann ich nur festellen, dass der Auftrieb eines Flugzeuges von der Flügelstellung und dem Schub, der es nach vorne schiebt, abhängig ist. Bei dieser Frage ist also der Knackpunkt, wo der Schub herkommt: Von den Düsen/Propellern oder von den Rädern. Nun ist ein Flugzeug jedoch kein Auto und bei allen mir bekannten Modellen, kommt der Schub aus den Düsen/Propellern. Ich bin mir nicht ganz sicher wieso, aber ich denke es hängt damit zusammen, dass Räder in der freien Luft keine Schubkraft mehr entwickeln können.

Um diese Frage jedoch wirklich abschliessend zu klären, schlage ich vor, du konstruierst ein 200m langes Förderband, dass mit ~200 - 300km/h dreht.

[Drehrumbumm]

Was passiert eigentlich, wenn ein Flugzeug auf einem Laufband landen möchte, das so schnell in die entgegengesetzte Richtung läuft, wie das Flugzeug fliegt?
Wenigstens mal ne neue Frage hier... ^^

V_Laufband = V_Flugzeug und nicht irgendwelcher V_Räder
-> Flugzeug landet ganz normal, Laufband wird in gleicher Weise langsamer bis beide stehen, nur das v-t-Diagramm von V_Rad hätte die doppelte Steigung

Imho das ganze sogar bei Benutzung der Radbremse..

[huha]

Die Frage besitzt zwei Antworten, man muß sich vorher allerdings noch die Frage stellen, wie es um die Lagerung der Räder bestellt ist:

Ist diese perfekt, so herrscht zwischen Flugzeug und Laufband aufgrund der perfekten Lagerung der Räder keinerlei Reibung, das Flugzeug hebt also ab (andererseits bewegt es sich auch nicht, wenn das Laufband läuft).

Ist diese nicht perfekt, kann eine Kraftübertragung zwischen Flugzeug und Laufband stattfinden, wodurch das Flugzeug dann für ausreichend schnelle Laufbänder (setzen wir voraus) genug Gegenkraft aufbringen kann, um das Flugzeug am Abheben zu hindern.

-huha

[Mordred]

Es hebt ab. Das Flugzeug hat ja keine Kraftübertragung auf den Boden die das Laufband aussetzen könnte es zieht sich an der Luft vorwärts (Turbinen). Dadurch würde es nur zu einem wirklich minimalem Mehraufwand an Kraft für die Radlager kommen (der dürfte so winzig sein das kaum Messbar). Dann hebts auch ab.

Wenn ihr euch mit Rollschuhen auf ein Laufband stellt aber an einem Seil entlag zieht kommt ihr auch trotzdem vorwärts. Was anderes macht das Flugzeug so gesehen auch nicht.

[ux-3]

Es hebt ab. Das Flugzeug hat ja keine Kraftübertragung auf den Boden die das Laufband aussetzen könnte es zieht sich an der Luft vorwärts (Turbinen). Dadurch würde es nur zu einem wirklich minimalem Mehraufwand an Kraft für die Radlager kommen (der dürfte so winzig sein das kaum Messbar). Dann hebts auch ab.

Wenn ihr euch mit Rollschuhen auf ein Laufband stellt aber an einem Seil entlag zieht kommt ihr auch trotzdem vorwärts. Was anderes macht das Flugzeug so gesehen auch nicht.


Ist dir bewusst, das es zwei verschiedene Fragestellungen gibt? Du müsstest schon angeben, auf welche der beiden du dich beziehst.

Bei doppelter Drehgeschwindigkeit dürfte es die Reifen evtl. zerlegen. Vergleiche Winterreifen für 160 km/h bei 320 km/h.

[Simon Moon]

Ist dir bewusst, das es zwei verschiedene Fragestellungen gibt? Du müsstest schon angeben, auf welche der beiden du dich beziehst.

Bei doppelter Drehgeschwindigkeit dürfte es die Reifen evtl. zerlegen. Vergleiche Winterreifen für 160 km/h bei 320 km/h.

Ich versteh diesen Schmarren eh nicht. Defakto, wird es nicht abheben - dafür gibt es 1000 Gründe. Dejure, wird es wohl anheben, da man dann alle Eventualitäten als idael annehmen kann und der Schub eben von den Düsen her, also unabhängig von diese reibungsfrei approximierten Rad und Laufbahngeflecht, erzeugt wird.

hmm... vll. brauch ich einfach mehr Kräuter, um das zu verstehen...

[Dead Man]

Es hebt ab. Das Flugzeug hat ja keine Kraftübertragung auf den Boden die das Laufband aussetzen könnte es zieht sich an der Luft vorwärts (Turbinen). Dadurch würde es nur zu einem wirklich minimalem Mehraufwand an Kraft für die Radlager kommen (der dürfte so winzig sein das kaum Messbar). Dann hebts auch ab.

Wenn ihr euch mit Rollschuhen auf ein Laufband stellt aber an einem Seil entlag zieht kommt ihr auch trotzdem vorwärts. Was anderes macht das Flugzeug so gesehen auch nicht.

Ich hätte es ziemlich genau so gedacht und erklärt.

Das Flugzeug wird sich vorwärts bewegen, egal wie schnell das Laufband sich in die Gegenrichtung bewegt. Also wird es auch abheben.

MfG Dead Man

[RiD]

Hmmm... TS = TSalt => Firestarter
Immernoch Leute die sagen es hebt nicht ab. Trolls witda Flamesuit.
Die, die dagegen halten kippen statt Benzin Diesel ins Feuer

=> Permabann für allllöö:freak:

ES HEBT AB!

[da.phreak]

So langsam wundert's mich, daß hier immer noch einige behaupten, das Flugzeug würde nicht abheben. Ist doch ganz klar, der Antrieb hat nichts mit dem Boden unter dem Flugzeug zu tun. Aber abgesehen von der ganzen Theorie haben die Mythbusters doch schon praktisch gezeigt, daß ein Flugzeug auf einem Laufband abgebt.

[Drehrumbumm]

close plz :freak:

[Spasstiger]

Aber abgesehen von der ganzen Theorie haben die Mythbusters doch schon praktisch gezeigt, daß ein Flugzeug auf einem Laufband abgebt.
Was aber nicht die ursprüngliche Fragestellung war, die im 3DC mal gestellt wurde. Dass ein Flugzeug auf einem Laufband prinzipiell abheben kann, wenn keine weiteren Bedingungen gestellt werden, ist logisch. Wenn aber das Laufband sich immer genau so schnell in Gegenrichtung bewegen soll wie Laufflächen der Räder, dann ist es wohl eine klare Sache, dass sich das Flugzeug keinen mm relativ zur Luft bewegt. Mal von den Luftverwirbelungen durch das Laufband abgesehen. In der Praxis werden weder Laufband noch Räder nahe der Lichtgeschwindigkeit kommen, sondern eine von beiden Komponenten wird schlapp machen. Abhängig davon hebt dann das Flugzeug ab oder nicht.
Die Frage, ob ein Flugzeug abhebt, wenn das Laufband sich so schnell in Gegenrichtung bewegt wie das Flugzeug sich relativ zum Band bewegt (englische Version), lässt sich ganz klar mit "Ja" beantworten (siehe Mythbusters).

[iDiot]

Wenn aber das Laufband sich immer genau so schnell in Gegenrichtung bewegen soll wie Laufflächen der Räder, dann ist es wohl eine klare Sache, dass sich das Flugzeug keinen mm relativ zur Luft bewegt.
Und genau das Stimmt nicht, da die Räder keinen Vortrieb erzeugen sondern die Turbine, und der ist es egal ob das flugzeug auf einem laufband steht und wie schnell sich die Räder drehen um die Bewegung des Laufbandes zu kompensieren.
Der Schub der Turbine entsteht relativ zur "stehenden" Luft und nicht zu jener des sich bewegenden Laufbandes.

Das einzige, dass hier vlt für änderungen gegenüber einem normalen start auf festem untergrund sorgt ist die Reibung der Räder und die Verwirbelungen des Laufbandes.

Eine solche Rechnung wäre aber wohl extrem komplex.

[RiD]

Wenn wir von der vermurksten Fragestellung ausgehen in der sich Räder und Laufbahn der Lichtgeschwindigkeit annähern, können wir davon ausgehen dass das Laufband mehr als genug Wind macht um ein Auto abheben zu lassen. Allerdings muss man wieder beachten, dass die Masse dann ordentlich zunimmt und das Flugzeug per Gravitation wieder auf den Boden zieht, die Erde ihre Umlaufbahn verliert, und n Ameisenstaat auf dem Laufband in der Zeit uns Evolutionär überholt und uns per Fluxkompensator in die Hölle schickt.

Das ist die süsseste Ausrede seit Einstein.

[Spasstiger]

Denkt doch mal nach. Was ist die Bedingung dafür, dass sich etwas auf einem Laufband vorwärts bewegt relativ zu Umgebung? Natürlich dass die Laufflächen der Räder eine höhere Geschwindigkeit haben als das Laufband in Gegenrichtung. Und was sagt die (deutsche) Aufgabenstellung? Die Laufflächen der Räder sind gleichschnell wie das Laufband in Gegenrichtung.
/EDIT: Wenn man von den Laufflächen redet, muss das "in Gegenrichtung" natürlich weg. Die Laufflächen beschreiben eine Kreisbewegung, das Band dagegen beschreibt eine translatorische Bewegung, da macht der Begriff "Gegenrichtung" wenig Sinn.

[iDiot]

Denkt doch mal nach. Was ist die Bedingung dafür, dass sich etwas auf einem Laufband vorwärts bewegt relativ zu Umgebung? Natürlich dass die Laufflächen der Räder eine höhere Geschwindigkeit haben als das Laufband in Gegenrichtung. Und was sagt die (deutsche) Aufgabenstellung? Die Laufflächen der Räder sind gleichschnell wie das Laufband in Gegenrichtung.

Ja und weiter? Das Flugzeug hebt längst vom laufband ab ehe die Räder soviel gegenreibung erzeugen dass es nicht abheben kann.

nehmen wir an, das Flugzeug hebt bei 350km/h ab, es entsteht dann eine differenz von 700km/h.
Wenn die Lager und Reifen das aushalten wars das.

[Spasstiger]

@iDiot: Lass dir nochmal durch den Kopf gehen, was ich geschrieben habe. Man kann es wirklich so pragmatisch sehen wie ich es tue. Die Räder können dabei sogar reibungsfrei gelagert sein, das tut nichts zur Sache. Einzige Bedingung wäre, dass der Schlupf der Räder gleich Null ist.

[iDiot]

Und was sagt die (deutsche) Aufgabenstellung? Die Laufflächen der Räder sind gleichschnell wie das Laufband in Gegenrichtung.
Dann ist die Aufgabenstellung quatsch, da das Flugzeug immer steht, man könnte es auch einfach anbinden.

Wenn ich auf einem laufband gleich schnell laufe wie sich das band bewegt bleib ich logischerweise stehen.

Bei einem Flugzeug ist die Geschwindigkeit aber vom Antriebsschub der Turbine abhängig und es ist egal wie schnell sich die Reifen drehen.

[-Saphrex-]

Natürlich erscheint es logisch, dass das Flugzeug nicht abheben kann. ABER: man darf nicht vergessen, dass die Turbinen einen starken Luftstrom erzeugen, der von vorne nach hinten durchzieht

[iDiot]

Natürlich erscheint es logisch, dass das Flugzeug nicht abheben kann. ABER: man darf nicht vergessen, dass die Turbinen einen starken Luftstrom erzeugen, der von vorne nach hinten durchzieht

Bei der englischen Aufgabenstellung: ja.

Bei der deutschen steht das Flugzeug aber per Definition, da sich nach der Angabe die Reifen nicht schneller drehen dürfen als genau die Geschwindigkeit die die Rückwärtsbewegung des Laufbandes kompensiert.

[-Saphrex-]

Was haben die Reifen damit zu tun? Was hier erzeugt wird, ist theoretisch ein Windkanal. Reifen + Laufband halten das Flugzeug nur an einer Stelle fest. Durch den Windkanal kann aber trotzdem ein Auftrieb geschafft werden

[Spasstiger]

Ich stell mir gerade vor, wie sich eine F16 aus dem Stand in die Luft hebt. ;D

[RiD]

Trägheit des Regelkreises des Laufbands -> Räder können sich schneller bewegen-> Flugzeug hebt ab bevor Raumzeitdiskussionen greifen.
Schlupf gibt es immer bei Kraftschlüssen -> Räder können sich schneller bewegen-> Flugzeug hebt ab bevor Raumzeitdiskussionen greifen.
Ansonsten gibt es nur -> Vrad=0=Vband;
Sobald sich das Flugzeug durch Schub einen Quadriallardsten Millimeter bewegt hat, hätten sich die Räder relativ bewegt.
und Vband=unendlich=Vrad... ein Digitaler nobrainer....

[iDiot]

Trägheit des Regelkreises des Laufbands -> Räder können sich schneller bewegen-> Flugzeug hebt ab bevor Raumzeitdiskussionen greifen.
Schlupf gibt es immer bei Kraftschlüssen -> Räder können sich schneller bewegen-> Flugzeug hebt ab bevor Raumzeitdiskussionen greifen

Das einzige was daran nicht funktioniert, ist dass in der deutschen Fragestellung schon gesagt wird dass sich die Räder NICHT SCHNELLER als das Laufband bewegen dürfen, somit steht das Flugzeug per Definition.

Dass das bei einem Versuch natürlich bullshit ist, weil es der Turbine hinten dran egal ist wie schnell sich die Räder drehen, ist mittlerweile wohl geklärt.

[Spasstiger]

Bei Vorhandensein von Schlupf können die Laufflächen der Räder und das Band gleichschnell sein und das Flugzeug bewegt sich trotzdem nach vorne. In diesem Fall rutschen die Räder einfach übers Band.

[iDiot]

ja, das wäre natürlich eine möglichkeit wobei ich bezweifle das ein Reifen bzw die Laufbandoberfläche (sofern nicht mit schmiermittel oä versehen) das aushält :)

[RiD]

Arrrr jetzt diskutier ich hier doch tatsächlich wieder mit weil ein "Die Parallelen treffen sich im Unendlichen"-Denker die Aufgabenstellung absichtlich durchn Quark zieht.... (nicht du idiot)

...../\
.../....\
./........\
|..RiD...|
|..........|:uattack4:


Bei Vorhandensein von Schlupf können die Laufflächen der Räder und das Band gleichschnell sein und das Flugzeug bewegt sich trotzdem nach vorne. In diesem Fall rutschen die Räder einfach übers Band.
stümmt... arrrrrrr :uexplode:

[ngl]

Was haben die Reifen damit zu tun? Was hier erzeugt wird, ist theoretisch ein Windkanal. Reifen + Laufband halten das Flugzeug nur an einer Stelle fest. Durch den Windkanal kann aber trotzdem ein Auftrieb geschafft werden

Wo kommt denn der Wind her? In der Aufgabenstellung steht nichts von Turbinen. Weder die des Flugzeugs, doch anderweitige. Denn eine Flugzeugturbine verzerrt ja den gesamten Versuchsaufbau. Damit bekommt man ein Flugzeug immer hoch, solange die Turbine genug Schub hab.
Ohne Antrieb, also zB nur mit einer Vorrichtung, die verhindert, daß das Flugzeug vom Rollband nach hinten wegruscht dreht es sich einfach endlos auf dem Band weiter.

[noid]

Wo kommt denn der Wind her? In der Aufgabenstellung steht nichts von Turbinen. Weder die des Flugzeugs, doch anderweitige. Denn eine Flugzeugturbine verzerrt ja den gesamten Versuchsaufbau. Damit bekommt man ein Flugzeug immer hoch, solange die Turbine genug Schub hab.
Ohne Antrieb, also zB nur mit einer Vorrichtung, die verhindert, daß das Flugzeug vom Rollband nach hinten wegruscht dreht es sich einfach endlos auf dem Band weiter.

Und warum demontiere ich das Flugzeug? :freak:
Gibt keinen Grund den Antrieb des Flugzeugs lahm zu legen.

[Drehrumbumm]

Wo kommt denn der Wind her? In der Aufgabenstellung steht nichts von Turbinen. Weder die des Flugzeugs, doch anderweitige. Denn eine Flugzeugturbine verzerrt ja den gesamten Versuchsaufbau. Damit bekommt man ein Flugzeug immer hoch, solange die Turbine genug Schub hab.
Ohne Antrieb, also zB nur mit einer Vorrichtung, die verhindert, daß das Flugzeug vom Rollband nach hinten wegruscht dreht es sich einfach endlos auf dem Band weiter.

äh...ich würde sagen du verzerrst grad den Versuchsaufbau, indem du die Turbinen außen vor lassen willst...
Ohne die passiert dann genau garnichts, da kannste das Flugzeug dann auch auf dem Rollfeld stehen lassen und beobachten :freak:;(


Das Beispiel Windkanal von Saphirex ist aber auch falsch, von Gegenwind war ja nirgends die Rede, das stimmt..

[ux-3]

Arrrr jetzt diskutier ich hier doch tatsächlich wieder mit weil ein "Die Parallelen treffen sich im Unendlichen"-Denker die Aufgabenstellung absichtlich durchn Quark zieht.


Die Aufgabenstellung lautetete Link (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3870608&postcount=1)

So stets da. Die alternative Fragestellung wurde ebenfalls beantwortet.

Wo ist dein Problem? Beschwer dich beim Ersteller der Frage, nicht bei denen, die das Problem verstanden haben.

[Botcruscher]

Natürlich erscheint es logisch, dass das Flugzeug nicht abheben kann. ABER: man darf nicht vergessen, dass die Turbinen einen starken Luftstrom erzeugen, der von vorne nach hinten durchzieht

Die Luft wird aber immer durch die Triebwerke gezogen und erreicht so nicht die Flügel(von dem bisschen Reibung mal abgesehen).

Abgesehen davon ist es egal da Fragestellung Müll.

[RiD]

Dass die Fragestellung extra missverstanden wird um vom eigentlichen Problem abzulenken. Ja was passiert denn wenn das Flugzeug seine Turbinen anschmeisst "je nach Fragestellung"? Einmal hebt es ab und das andere mal kannman zwischen Schwarzem Loch und nix wählen... doll
Denn die dolle Grunddefinition soll heissen:das Flugzeug bleibt stehen... egal wass passiert... man könnt auch 4 Fusionsbomben in Röhren an den Tragflächen zünden... denn die Definition soll sein es bleibt stehen. Das is fürn Arsch mit Vorsatz.

[user77]

wenn sich das Flugzeug relativ zur luft nicht bewegt, kann es auch nicht abheben.

[ngl]

Ohne die passiert dann genau garnichts, da kannste das Flugzeug dann auch auf dem Rollfeld stehen lassen und beobachten :freak:;(


Richtig. Aber anders kann die Frage nicht funktionieren, da man für eine Antwort mit Turbinen Feste Physikalische Größen braucht, über die eigenschaften des Flugzeugs, Schub etc. Es sei denn, es wäre eine... prinzipiell ja... Frage.
Ohne Turbinen braucht es nur Physikverständnis 8. Klasse.

[Drehrumbumm]

wenn sich das Flugzeug relativ zur luft nicht bewegt, kann es auch nicht abheben.

:uconf3:


edit:
Richtig. Aber anders kann die Frage nicht funktionieren, da man für eine Antwort mit Turbinen Feste Physikalische Größen braucht, über die eigenschaften des Flugzeugs, Schub etc. Es sei denn, es wäre eine... prinzipiell ja... Frage.
Ohne Turbinen braucht es nur Physikverständnis 8. Klasse.

:uconf3:



^^
Ne, wieso bitte braucht es denn für "ohne Turbinen" Physikverständnis? :|
Für ein Dreirad ohne Kind drauf braucht man auch keine Physik, das steht ebenfalls einfach so rum...
Das Gedankenspiel hier macht überhaupt nur mit Turbinen Sinn, und dann einmal ohne Kraftübertragung an den Rädern und einmal mit
(Reibung der Lager, etc...kein Antrieb der Achsen...)

[RiD]

Gut.... Luft geht ins Triebwerk rein mit v1=1 und ausm Triebwerk raus mit v2=4.
Was resultiert? Kraft
Wo? an den Triebwerksschaufeln
Was dann? Kraft ans Turbienengehäuse
Unddann? Kraft an die Flügel/Kabine/alles
Was resultiert? Beschleunigung
Jaaberdieräder? sind durch Lager entkoppelt, können machen was sie wollen.
Undnu? Flugzeug Bewegt sich schneller.
Unddann noch schneller.
Unddannundannundann. Durch den Anstellwinkel der Flügel sowie einen Unterdruck über den Flügeln wegen Form und Strömung und so weil die Luft steht, resultiert eine Kraft an den Flügeln nach oben welche naaaaa?

[iDiot]

http://www.abload.de/img/case-solvedojaf.png

[ux-3]

Dass die Fragestellung extra missverstanden wird um vom eigentlichen Problem abzulenken.


Deine Unterstellungen offenbaren viel über dich aber nichts über andere.


Denn die dolle Grunddefinition soll heissen:das Flugzeug bleibt stehen... egal wass passiert... man könnt auch 4 Fusionsbomben in Röhren an den Tragflächen zünden... denn die Definition soll sein es bleibt stehen. Das is fürn Arsch mit Vorsatz.

Dann geh und sag das Noid!

[Drehrumbumm]

Dann geh und sag das Noid!

Den sollte man sowieso im Thread anketten, wenn er das nächste mal mit der Frage ankommt X-D

[Botcruscher]

Undnu? Flugzeug Bewegt sich schneller.


Kann es nach der Definition nicht da die Beschleunigung durch das Laufband immer bei 0 gehalten wird.

Heben Autos im TüV Prüfstand bei 300kmh Tacho ab? Nein.

[creave]

http://www.abload.de/img/case-solvedojaf.png


Danke, so n Bild hab ich auch gesucht. Man hätte noch etwas neue Farbe in den Thread bringen können und Fragen was der Unterschied wäre, wenn ein Wasserflugzeug in einer künstlich erzeugten Flussströmung starten will oder so (auch nicht die Hammerfrage, aber egal).
Aber so wird in den nächsten 10 Seiten noch exakt das gleiche gepostet werden wie hier :D

[RiD]

Kann es nach der Definition nicht da die Beschleunigung durch das Laufband immer bei 0 gehalten wird.

Heben Autos im TüV Prüfstand bei 300kmh Tacho ab? Nein.

Und wie macht das Laufband das? Also ich hab ahh keine Ahnung... 1N Kraft an allen 4 Düsen, die das Flugzeug beschleunigen werden (in nem Jahrhundert)... mit welcher Kraft hälst du dagegen? (die definitionskraft?)

[_DrillSarge]I[]

och leute...theoretische aufgabenstellung != mögliche paraktische anwendung.
mir wäre kein "laufband" bekannt, welches das leisten könnte. selbst die schiere größe lass ich auch mal aussen vor. und die regelung. und die belastbarkeit. und und und ...

[Plutos]

Na toll, in dem dämlichen Mythbusters-Video sieht man doch ganz klar, dass sich das Flugzeug schneller bewegt als das Förderband (an den Hütchen)...epic fail würd' ich sagen, wenn das Flugzeug relativ zur Umgebungsluft schnell genug ist, ist es doch total wayne, in welche Richtung sich die Startbahn bewegt. Oder können Flugzeuge auch nur gegen die - und nicht mit der - Erdrotation abheben :cool:?

[ngl]

Ne, wieso bitte braucht es denn für "ohne Turbinen" Physikverständnis? :|
Für ein Dreirad ohne Kind drauf braucht man auch keine Physik, das steht ebenfalls einfach so rum...
Das Gedankenspiel hier macht überhaupt nur mit Turbinen Sinn, und dann einmal ohne Kraftübertragung an den Rädern und einmal mit
(Reibung der Lager, etc...kein Antrieb der Achsen...)

Nein es steht ja nicht rum, da sich die Räder durch das Laufband drehen. Für 8. Klässler ist das durchaus eine solide Aufgabe, da genau da Auftrieb gelehrt wird. Ein Flugzeug fliegt ja durch Auftrieb und nicht durch Geschwindigkeit. Das Umdenken von Auto und Flugzeug bzw das Funktionsprinzip des Flugzeugs sind durchaus sachen die man lernen muss. Im Vakuum fliegt das Flugzeug nicht. Und genau dafür ist die Fragestellung völlig ausreichend.
Für alles andere was angesprochen wurde ist die Fragestellung schlicht und einfach unvollständig.

Edit:
Und das Mythbustersvideo ist mal kompletter Schwachsinn.

[Botcruscher]

Absolut der gleichen. Beschleunigung ist so immer null.

Wir können uns jetzt natürlich noch Fragen wie der Pilot die Ruder stellt und was mit dem durch das Laufband verursachten Luftstrom geschieht.

Meine Antwort: Duch den unendlichen Energieoutput verschwinden sowohl Flugzeug als auch Laufband in einem neuen Urknall. Rätsel um die Entstehung des Universums gelöst.;D

[RiD]

Absolut der gleichen. Beschleunigung ist so immer null.

Wir können uns jetzt natürlich noch Fragen wie der Pilot die Ruder stellt und was mit dem durch das Laufband verursachten Luftstrom geschieht.

Meine Antwort: Duch den unendlichen Energieoutput verschwinden sowohl Flugzeug als auch Laufband in einem neuen Urknall. Rätsel um die Entstehung des Universums gelöst.;D

wat? das Laufband überträgt die Kraft direkt an meine Turbinen per Impulserhaltung?? die Sau ich geb mich geschlagen...

[ilPatrino]

http://www.abload.de/img/case-solvedojaf.png
Those who cannot learn from history are doomed to repeat it
mal sehen, ob wir die 33 seiten vom letzten mal toppen (die auf 333 seiten dokumentierte idiotie der mac-user ist imho uneinholbar). ich leiste mal meinen beitrag:

die turbinen müssen wir uns wegdenken, die kommen in der aufgabenstellung nicht vor :weg:

[Drehrumbumm]

Nein es steht ja nicht rum, da sich die Räder durch das Laufband drehen.

Nein, nicht das Laufrad setzt die Räder in Bewegung, sondern das Flugzeug, welches auf den Rädern steht und sich bewegt...erst dann kommt quasi das Laufband und verdoppelt die Winkelgeschw. der Räder nochmal..
Stell dir dein Gedankenspiel auf, aber bevor der Pilot die Triebwerke anlässt...bewegt sich da schon was?


edit:
mal sehen, ob wir die 33 seiten vom letzten mal toppen
Oh Gott, dabei wollte ich doch grad nicht dabei sein, wenn wir 30 Seiten lang das selbe geschrieben wird...und nu komm ich hier nicht raus...;(

[RiD]

:uponder: hmm obwohl... das Auto würde auch vorwärts vom TÜVprüfband runterrollen...

[huha]

Findet ein Kraftübertrag von den Rädern auf das Flugzeug statt?

Ja: Es hebt nicht ab.
Nein: Es hebt ab.

-huha

[-Saphrex-]

:uponder: hmm obwohl... das Auto würde auch vorwärts vom TÜVprüfband runterrollen...

Richtig, deshalb ist das Auto auch an den Prüfstand angekettet.


@huha

Endlich jemand, der das auf den Punkt bringt :D

cls plz ;D

[RiD]

Richtig, deshalb ist das Auto auch an den Prüfstand angekettet.


@huha

Endlich jemand, der das auf den Punkt bringt :D

cls plz ;D

ich meinte eher wegen dem Rückstoss ausm Auspuff... :biggrin:

[hmx]

Dann geht's nicht - wenn die äußere Relativbewegung 0 ist.
(Es sei denn das Laufband schaufelt Luft mit -> unwahrscheinlich)

Halten wir einfach fest: Es hebt ab, wenn die nötige Diffgeschw. zu Luft vorhanden ist. {damit geht es nach engl. Text nicht, nach deutschem Text (Radgeschw.!) wohl, wobei auch hier abhängig von div. Größen}

edit: Kennt ihr das, dieses "das wollte ich doch garnicht"? Und dann muss man zusehen...

Der einzige Grund weswegen das Flugzeug unten bleiben würde ist die Reibung durch die Räder, welche dafür sorgt, dass das nach hinten gezogene Laufband das Flugzeug eben auch nach hinten zieht. Man schaue sich nur zwei extreme an. Wenn das Flugzeug da ohne Räder steht ist die reibng so groß, dass es trotz Schub durch die Luft nicht abheben kann. Ist die Reibung aber nicht vorhanden (man hypothetisch) so ist es wurscht ob das Laufband nach hinten gezogen wird. Nun ist in diesem Fall die Reibung offenbar niedrig genug, so dass das Flugzeug durch den Schub schnell genug geschwindigkeit bekommt und abhebt. Ein Ingenieur sollte hier genau ausrechnen können wie stark die Turbine bzw wie hoch der Reibungskoeffizient der Räder sein muss, damit dies passiert. Ob das Laufband sich nun relativ zur Reifengeschwindigkeit bewegt ist auch egal, da entscheidend ist, wie stark das Flugzeug über die Reibung am Boden angekoppelt ist.

[user77]

alter versteht ihr es nicht?

es ist egal wie schnell sich der probeller oder die turbine dreht, das laufband hält den flieger immer am selben fleck.

das mythbusters video ist schrott, da bewegt sich das flugzeug schneller als das laufband.

[huha]

alter versteht ihr es nicht?

es ist egal wie schnell sich der probeller oder die turbine dreht, das laufband hält den flieger immer am selben fleck.

Warum?

-huha

[_DrillSarge]I[]

Warum?

weil laut aufgabenstellung so vorgegeben.

[hmx]

alter versteht ihr es nicht?

es ist egal wie schnell sich der probeller oder die turbine dreht, das laufband hält den flieger immer am selben fleck.

das mythbusters video ist schrott, da bewegt sich das flugzeug schneller als das laufband.

FAIL

[user77]

FAIL

warum?

[iDiot]

DAS GIBT ES NICHT!!!

DIE AUFGABENSTELLUNG SIEHT VOR DAS DAS FLUGZEUG STILLTSTEHT! D.h. ES HEBT NICHT AB.

DAS MYTHBUSTERS VIDEO BEZIEHT SICH AUF EINE ANDERE AUFGABENSTELLUNG, IN WELCHER NICHT GEGEBEN IST DASS SICH DIE REIFEN EXAKT GLEICH SCHNELL DREHEN MÜSSEN WIE DAS ROLLBAND.

[RiD]

I[;7876733']weil laut aufgabenstellung so vorgegeben.

und wie soll das gehen? (abgesehen davon wo steht da dasses am selben Fleck bleibt?)

[iDiot]

und wie soll das gehen? (abgesehen davon wo steht da dasses am selben Fleck bleibt?)

Die Aufgabenstellung ist fiktiv. Die Frage wie das gehen sollte stellt sich nicht.

[hmx]

DAS GIBT ES NICHT!!!

DIE AUFGABENSTELLUNG SIEHT VOR DAS DAS FLUGZEUG STILLTSTEHT! D.h. ES HEBT NICHT AB.

DAS MYTHBUSTERS VIDEO BEZIEHT SICH AUF EINE ANDERE AUFGABENSTELLUNG, IN WELCHER NICHT GEGEBEN IST DASS SICH DIE REIFEN EXAKT GLEICH SCHNELL DREHEN MÜSSEN WIE DAS ROLLBAND.

Nope. Es ist entscheidend wie stark die Räder, welche sich dies auf das Flugzeug übertragen. Tun die Räder das nicht, kann sich das Laufband auch mit Lichtgeschwindigkeit drehen.

warum?

Darum. Siehe meinen Beitrag. Stell dir einfach vor der Reibungskoeffizient der Räder ist sehr klein. Dann könntest du den Teppich unter dem stehendem Flugzeug wegziehen. Dann sollte auch klar sein, dass die Geschwindigkeit des Teppichs in diesem Fall nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

[user77]

und wie soll das gehen? (abgesehen davon wo steht da dasses am selben Fleck bleibt?)

Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

hier!

[_DrillSarge]I[]

und wie soll das gehen?
das ist für die aufgabenstellung nicht relevant.
gibts hier keine physikmenschen? die sind doch geübt darin, sich idealisierte, realitätsfremde fälle zusammenzudenken. :D

[iDiot]

Nope. Es ist entscheidend wie stark die Räder, welche sich dies auf das Flugzeug übertragen. Tun die Räder das nicht, kann sich das Laufband auch mit Lichtgeschwindigkeit drehen.
Darum. Siehe meinen Beitrag.

Nein!

In der Aufgabenstellung steht dass sich die Räder nur exakt so schnell drehen dürfen dass die Drehbewgung der Räder das laufrad ausgleichen.

Dies wird nur bei stillstand des Flugzeugs erfüllt.

[hmx]

Nein!

In der Aufgabenstellung steht dass sich die Räder nur exakt so schnell drehen dürfen dass die Drehbewgung der Räder das laufrad ausgleichen.

Dies wird nur bei stillstand des Flugzeugs erfüllt.

Wieder nein. Lies meinen editierten Beitrag.

[Drehrumbumm]

DIE AUFGABENSTELLUNG SIEHT VOR DAS DAS FLUGZEUG STILLTSTEHT! D.h. ES HEBT NICHT AB.
Und in welchem Satz soll das stehen?

[RiD]

hier!

und nu??
Kraft nach vorne, Flugzeug bewegt sich mit 1cm/s nach vorne Laufband fährt mit 1cm/s zurück...

[iDiot]

Wieder nein. Lies meinen editierten Beitrag.

Schau da steht:
Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Dass heißt die Räder des Flugzeugs drehen sich exakt so schnell wie es nötig ist das laufband auszugleichen, dass heißt weiterhin: Das Flugzeug steht, es hebt nicht ab.

Die Aufgabenstellung ist einfach Hirnfick ;) - Da das flugzeug über einen Radunabhängigen Antrieb verfügt würde es im Realversuch abheben da die Geschwindigkeit der Räder nicht gleich bleiben kann da die Schubkraft das Flugzeug nach vorne bewegt.

[hmx]

Schau da steht:


Dass heißt die Räder des Flugzeugs drehen sich exakt so schnell wie es nötig ist das laufband auszugleichen, dass heißt weiterhin: Das Flugzeug steht, es hebt nicht ab.

Die Aufgabenstellung ist einfach Hirnfick ;)

Nein das steht da NICHT. Lies den Satz nochmal ganz genau, da steht NICHT das was du da herausließt. Da steht nur drin, dass das Laufband so schnell läuft wie die Räder. Das ist aber wurscht, da das Flugzeug bei entsprechend geringer Reibung nicht durch das Laufband zurückgezogen wird, egal wie schnell es sich dreht. ist die Reibung gering genug ist das Flugzeug vom Boden entkoppelt, da ist es egal ob da am Boden ein Laufband zurückgezogen wird.

[iDiot]

Nein das steht da NICHT. Lies den Satz nochmal ganz genau, da steht NICHT das was du da herausließt.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
D.h. also die Räder drehen sich mit exakt der gleichen, entgegengesetzten Geschwindigkeit zum laufband.

Im Umkehrschluss bedeutet das, das Flugzeug steht. Sobald das Flugzeug sich nämlich relativ zur umgebung, nicht zum laufband bewegt ist Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung. nicht mehr erfüllt.

Die Fragestellung ist einfach schon Bullshido.

[hmx]

D.h. also die Räder drehen sich mit exakt der gleichen, entgegengesetzten Geschwindigkeit zum laufband.

Im Umkehrschluss bedeutet das, das Flugzeug steht. Sobald das Flugzeug sich nämlich relativ zur umgebung, nicht zum laufband bewegt ist nicht mehr erfüllt.

Die Fragestellung ist einfach schon Bullshido.

Nein. Du verstehst nur nicht, dass die Kopplung des Flugzeuges an den Teppich entscheidend ist. Ist diese nicht hinreichend gegeben, so ist es vollkommen wurscht wie schnell sich der Teppich nach hinten Bewegt. Das einzige was passiert, ist dass sich die Räder schneller drehen als das normal für die Geschwindigkeit nötig ist. Das wäre ein Problem bei hoher Reibung, bei niedriger spielt die Drehgeschwindigkeit der Räder keine hinreichende Rolle mehr.

[Drehrumbumm]

Jo, Ihr seid wieder bei diesem Übersetzungsfehler oder was das war angekommen,
wenn man das genau nimmt, ist die Fragestellung i.d.T. Müll

[-Saphrex-]

Wobei es auch einen Unterschied macht, ob das ein Düsen- oder Propellerflugzeug ist

[iDiot]

Nein, du verstehst nicht dass dort in der Fragestellung per Definition festgelegt ist dass sich die Räder eben nicht...
...Schneller drehen als das normal für die Geschwindigkeit nötig ist.

Denn sobald das auftritt, ist folgender Punkt der Fragestellung nicht erfüllt:
Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Die Räder DÜRFEN sich also per Definition in der Frage nicht schneller drehen als das Laufband ausgleicht.

In der Praxis ist das Schwachsinn, da stimmt deine Erklärung ja auch.

Wobei es auch einen Unterschied macht, ob das ein Düsen- oder Propellerflugzeug ist

Also auf die Erklärung bin ich nun gespannt :freak:

[Drehrumbumm]

Nein. Du verstehst nur nicht, dass die Kopplung des Flugzeuges an den Teppich entscheidend ist. Ist diese nicht hinreichend gegeben, so ist es vollkommen wurscht wie schnell sich der Teppich nach hinten Bewegt. Das einzige was passiert, ist dass sich die Räder schneller drehen als das normal für die Geschwindigkeit nötig ist. Das wäre ein Problem bei hoher Reibung, bei niedriger spielt die Drehgeschwindigkeit der Räder keine hinreichende Rolle mehr.

Ne, er hat schon recht, wenn sich das LB und die Räder immer exakt gleich schnell drehen, bewegt sich die Achse nicht vorwärts,
oder, wenn sich die Achse bewegt, weil auf sie ja die Kraft der Turbinen wirkt,
würden sich LB+Rad quasi aufschaukeln bis v -> unendlich

[user77]

Nein. Du verstehst nur nicht, dass die Kopplung des Flugzeuges an den Teppich entscheidend ist. Ist diese nicht hinreichend gegeben, so ist es vollkommen wurscht wie schnell sich der Teppich nach hinten Bewegt. Das einzige was passiert, ist dass sich die Räder schneller drehen als das normal für die Geschwindigkeit nötig ist. Das wäre ein Problem bei hoher Reibung, bei niedriger spielt die Drehgeschwindigkeit der Räder keine hinreichende Rolle mehr.

du meinst schlupf zwischen reifen und laufband?

[Drehrumbumm]

Wobei es auch einen Unterschied macht, ob das ein Düsen- oder Propellerflugzeug ist

Und wieso das? :)

du meinst schlupf zwischen reifen und laufband?
Ne, ich glaube er meint das, womit die Frage auch blos Sinn macht, dass das LB sich nicht an der v_Rad sondern an v_Rumpf ausrichtet...

[iDiot]

du meinst schlupf zwischen reifen und laufband?
Das wäre die einzige Möglichkeit das imaginäre Flugzeug starten zu lassen. Aber die Reifen MIT SCHLUPF exakt auf das Niveau des Ausgleichs der Bewegung des Laufrads zu bringen halte ich für Mission Impossible.

[huha]

Wenn sich die Räder gleichschnell drehen sollen wie das Laufband, dann steht das Flugzeug.
Jede Bewegung des Flugzeugs in eine Richtung sorgt dafür, daß sich die Winkelgeschwindigkeit des Rades ändert. Da diese aber jederzeit nur so schnell sein darf, wie sie durch die Bewegung des Laufbandes verursacht wird, steht das Flugzeug.

Insofern ist diese Aufgabenstellung komplett schwachsinnig und entspricht nicht der klassischen Flugzeug-auf-Laufband-Frage.

-huha

[hmx]

Ne, er hat schon recht, wenn sich das LB und die Räder immer exakt gleich schnell drehen, bewegt sich die Achse nicht vorwärts,
oder, wenn sich die Achse bewegt, weil auf sie ja die Kraft der Turbinen wirkt,
würden sich LB+Rad quasi aufschaukeln bis v -> unendlich

Hat jemand denn mal den EXAKTEN Wortlaut der Aufgabenstellung auf englisch?

[iDiot]

Hat jemand denn mal den EXAKTEN Wortlaut der Aufgabenstellung auf englisch?

Auf englisch entspricht sie der ganz einfachen Aufgabe mit dem Flugzeug auf dem Laufband ohne Geschwindigkeitsbegrenzung der Räder/Des Laufbands.

Die Deutsche aufgabenstellung ist einfach failed.

[hmx]

Auf englisch entspricht sie der ganz einfachen Aufgabe mit dem Flugzeug auf dem Laufband ohne Geschwindigkeitsbegrenzung der Räder/Des Laufbands.

Die Deutsche aufgabenstellung ist einfach failed.


Ist Mythbusters denn nicht eine Amerikanische Serie? Das einzige was ich hier sehe ist der Beitrag des verlinkten Threads. Da kann man aber schlecht draus erkennen ob da nicht irgendwo einer etwas falsch zitiert hat. So wie es da aussieht, hat es irgendjemand einfach unklar übersetzt. Aus der dt Aufgabenstellung kann man durchaus beides herauslesen.

Und wieso das? :)


Ne, ich glaube er meint das, womit die Frage auch blos Sinn macht, dass das LB sich nicht an der v_Rad sondern an v_Rumpf ausrichtet...

Genau.

alter versteht ihr es nicht?

es ist egal wie schnell sich der probeller oder die turbine dreht, das laufband hält den flieger immer am selben fleck.

das mythbusters video ist schrott, da bewegt sich das flugzeug schneller als das laufband.

Hier hast du es ja auf die Geschwindigkeit des Flugzeugs bezogen.

[-Saphrex-]

Und wieso das? :)


Ne, ich glaube er meint das, womit die Frage auch blos Sinn macht, dass das LB sich nicht an der v_Rad sondern an v_Rumpf ausrichtet...


Also auf die Erklärung bin ich nun gespannt :freak:
Naja, irgendwann erzeugen die Propeller so einen Orkan, dass die Flügel unfreiwillig einen Auftrieb erhalten ;D

Das geht bei einer Turbine nicht so gut, da die komplette Luft aufgesaugt wird und die Tragflächen dann nichts mehr davon bekommen

[Drehrumbumm]

Hat jemand denn mal den EXAKTEN Wortlaut der Aufgabenstellung auf englisch?

Hab im alten Thread hier aus dem Forum was gefunden:
"On a day with absolutely calm wind, a plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyor). The plane moves in one direction, while the conveyor moves in the opposite direction. The conveyor has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyor to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the airplane ever take off?"

welcher Pisa-Pisser hat das übersetzt!?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3885967#post3885967


Naja, irgendwann erzeugen die Propeller so einen Orkan, dass die Flügel unfreiwillig einen Auftrieb erhalten ;D

Das geht bei einer Turbine nicht so gut, da die komplette Luft aufgesaugt wird und die Tragflächen dann nichts mehr davon bekommen

Hm, da ist was dran, Watson ;)

[Oid]

Ich raff irgendwie ned so ganz warum es so viel Diskussionsbedarf gibt?! Es ist doch völlig wurscht, was ab dem Fahrwerk abwärts passiert (wenn man die Reibung der Räder vernachlässigt). Die zum Abheben nötige Differenzgeschwindigkeit zur Luft wird einzig und allein vom Flugzeugantrieb hergestellt.

Gegenteilige Meinungen resultieren wohl nur aus der falschen Annahme, das Flugzeug würde sich durch das Laufband nicht relativ zur Luft bewegen können.

So, das was ich geschrieben habe ist wahscheinlich schon ein alter Hut, aber ich hab einfach mal nur ein paar Seiten des alten Threads überflogen :D.

[Speznaz]

Naja, irgendwann erzeugen die Propeller so einen Orkan, dass die Flügel unfreiwillig einen Auftrieb erhalten ;D

Nein. Die Blattspitzen der Propeller (ebenso der Rotoren von Hubschraubern) können/dürfen effektiv nicht mehr als Schallgeschwindigkeit erreichen (Bei Rotoren also Umdrehungsgeschwindigkeit+Fluggeschwindigkeit), denn dann sinkt deren Leistung enorm ab. Bei "normaler", also heute gängigen, Drehgeschwindigkeit entsteht aber kein ~Orkan. ;)

[-Saphrex-]

Nein. Die Blattspitzen der Propeller (ebenso der Rotoren von Hubschraubern) können/dürfen effektiv nicht mehr als Schallgeschwindigkeit erreichen (Bei Rotoren also Umdrehungsgeschwindigkeit+Fluggeschwindigkeit), denn dann sinkt deren Leistung enorm ab. Bei "normaler", also heute gängigen, Drehgeschwindigkeit entsteht aber kein ~Orkan. ;)

Genau, deswegen exestiert auch keine Reibung und das Band und die Räder erreichen Lichtgeschwindigkeit ;D

[ux-3]

Genau, deswegen exestiert auch keine Reibung und das Band und die Räder erreichen Lichtgeschwindigkeit ;D


Laut der deutschen Aufgabe - ja. :)

[Plutos]

Ich raff irgendwie ned so ganz warum es so viel Diskussionsbedarf gibt?! Es ist doch völlig wurscht, was ab dem Fahrwerk abwärts passiert (wenn man die Reibung der Räder vernachlässigt). Die zum Abheben nötige Differenzgeschwindigkeit zur Luft wird einzig und allein vom Flugzeugantrieb hergestellt.

Gegenteilige Meinungen resultieren wohl nur aus der falschen Annahme, das Flugzeug würde sich durch das Laufband nicht relativ zur Luft bewegen können.

So, das was ich geschrieben habe ist wahscheinlich schon ein alter Hut, aber ich hab einfach mal nur ein paar Seiten des alten Threads überflogen :D.

"...für eine reibungsfreie Kuh im Vakuum gilt:..." X-D

[No.3]

Die Aufgabenstellung ist einfach Hirnfick ;)

nicht die Aufgabenstellung ist Hirnfick, sondern derjenige der die Aufgabe so hingeschrieben hat. Der (oder die) hat sich was anderes gedacht, als er (sie) dann hingeschrieben hat.

Kommt halt davon, wenn sich manche Leute nicht artikulieren können.


Naja, irgendwann erzeugen die Propeller so einen Orkan, dass die Flügel unfreiwillig einen Auftrieb erhalten ;D

das muss dann aber schon ein Spezialflugzeug mit extra grossen Propellern sein, damit diese dann so viel Luft über die Tragflächen schaufeln bis ein Auftrieb entsteht.

Tipp: nimm nen Hubschrauber ;)


Es ist doch völlig wurscht, was ab dem Fahrwerk abwärts passiert

eben, und daher ist es auch wurscht wie unsinnig manche Teile der Aufgabenstellung sind

[-Saphrex-]

das muss dann aber schon ein Spezialflugzeug mit extra grossen Propellern sein, damit diese dann so viel Luft über die Tragflächen schaufeln bis ein Auftrieb entsteht.

Tipp: nimm nen Hubschrauber ;)


Dann will ich aber auch ein Laufband sehen, dass der Power zweier Jetturbinen über reibungsfreie Räder entgegensteuert :ulol:

[BBB]

Ja, bei der deutschen Aufgabenstellung wird das Laufband sofort auf die Höchstgeschwindigkeit beschleunigen. Es muss da eine Grenze geben denn das Laufband kann sich nicht unedlich schnell drehen. Und dann kommt es nur noch darauf an was mehr Kraft auf das Flugzeug übertragen kann: Die Turbine oder das Laufband. Und da die Turbine festgeschraubt ist, das Laufband aber nur an den Rädern drehen kann, wird wohl die Turbine gewinnen und das Flugzeug hebt ab ;)

[ux-3]

Ja, bei der deutschen Aufgabenstellung wird das Laufband sofort auf die Höchstgeschwindigkeit beschleunigen. Es muss da eine Grenze geben denn das Laufband kann sich nicht unedlich schnell drehen. Und dann kommt es nur noch darauf an was mehr Kraft auf das Flugzeug übertragen kann: Die Turbine oder das Laufband. Und da die Turbine festgeschraubt ist, das Laufband aber nur an den Rädern drehen kann, wird wohl die Turbine gewinnen und das Flugzeug hebt ab ;)



Das Band wird sofort auf die Geschwindigkeit beschleunigen, bei der die Rollreibung soviel Kraft auf das Flugzeug ausübt, wie der Antrieb des Flugzeugs liefert. (Kräftegleichgewicht)

[BBB]

Und wenn es das nicht kann? Selbst wenn man für beide das Optimum annimmt, nämlich das sowohl Flugzeug als auch Band vom stärksten Motor der Welt angetrieben werden :D, kann das Triebwerk vom Flugzeug immernoch viel mehr Kraft auf das Flugzeug übertragen.

[iDiot]

nicht die Aufgabenstellung ist Hirnfick, sondern derjenige der die Aufgabe so hingeschrieben hat. Der (oder die) hat sich was anderes gedacht, als er (sie) dann hingeschrieben hat.

Kommt halt davon, wenn sich manche Leute nicht artikulieren können.


Die Ursprüngliche Aufgabe war sinnvoll - die komische Übersetzung ist es nicht, das ist was ich sagen wollte.

Und wenn es das nicht kann? Selbst wenn man für beide das Optimum annimmt, nämlich das sowohl Flugzeug als auch Band vom stärksten Motor der Welt angetrieben werden :D, kann das Triebwerk vom Flugzeug immernoch viel mehr Kraft auf das Flugzeug übertragen.
Aber der Motor vom Band ist viel stärker als wie die Flugzeugturbine!!!!!111111einself

[Simon Moon]

nicht die Aufgabenstellung ist Hirnfick, sondern derjenige der die Aufgabe so hingeschrieben hat. Der (oder die) hat sich was anderes gedacht, als er (sie) dann hingeschrieben hat.

Der Aufgabensteller ist genial, sowas wie ein Halbgott der Trolle. Ich denke über diese Frage wurden schon weit über eine Million Postings erwiedert, wobei der 2. Weltkrieg wohl einen Hauptteil der Diskussionen einnahm. Ein arisches Flugzeug hätte das nämlich geschafft!

[_DrillSarge]I[]

Ein arisches Flugzeug hätte das nämlich geschafft!
da wäre auch das laufband mit abgehoben!!!1111 ;D

[BBB]

Deswegen hat Hitler doch fliegende Untertassen entwickeln lassen. Um genau dieses Problem zu umgehen. :freak:

[Eggcake]

Also ich bin mit der festen Überzeugung in den Thread gekommen, dass das Flugzeug nicht abhebt, weil es stillsteht (englische Aufgabenstellung). Oh mann :D

Echt geile Aufgabe, finde es im ersten Moment ziemlich Hirnfick :>

[JaDz]

Natürlich hebt es nicht ab. Es beschleunigt bis zum Ende des Laufbands, kracht hinten runter und geht in Flammen auf.

[knallebumm]

Jetzt hab ich auch die Lösung, wie man einen Wagen aus 200km/h innerhalb von 5 Metern zum stehen bekommt. Man baut einfach ein Laufband ein, was man auf Knopfdruck vor den Wagen werfen kann. :eek:

[_Gast]

Jetzt hab ich auch die Lösung, wie man einen Wagen aus 200km/h innerhalb von 5 Metern zum stehen bekommt.Wenn man den Sicherheitsabstand auf deutschen Autobahnen betrachtet, dann scheint das auch ohne Laufband kein Problem zu sein. ;)