Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : externe DACs
Tindal Gelb
2010-03-04, 11:08:06
Hat hier jemand Erfahrung mit externen DACs? Die Dinger haben mittlerweile ja einen Ruf wie Donnerhall, aber ist der Klanggewinn wirklich so außerordentlich, daß sich die Anschaffung lohnt. Der Beresford Caiman ist mit 280€ ja noch der billigste, nach oben gibt's kaum Grenzen.
Im HiFi Forum stehen Erfahrungsberichte, aber die Leute da hören bekanntlich ja auch Fliegen husten, insofern geb' ich darauf nicht so viel.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1506.html
Nun ja, man kann sich auch viel einbilden.
Gerne wird mit hoher Auflösung und Samplerate geworben, da gibt es aber heutzutage keinen großen Unterschied mehr zwischen konstengünstigen und teuren Wandlern.
Der Entscheidende Untschied liegt vielmehr in der Ausgangssektion der Geräte, also dem Analogteil, hier lässt sich schon ein immenser Aufwand treiben, der bis zu einem gewissen Punkt auch noch hörbar ist.
Bei mir kommt z.B. ein V-Dac von Musical Fidelity zum Einsatz, der nicht schön aussieht aber doch erstaunlich gut klingt.
Mit einem AKG K701 und KHV lassen sich extrem viele Details ausmachen und es klingt sehr ausgewogen.
An einem hochwertigen Lautsprechersystem ist es nicht mehr so deutlich, aber meiner Ansicht nach noch hörbar.
Würde ich einem Doppelblindtest stand halten? Ich glaube nicht!
Die Unterschiede zu einem "normalen" DAC z.B. einer guten Soundkarte, sind schon sehr subtil und wie schon gesagt: Man kann sich auch viel einbilden.
Aber wenn man schön entspannt Musik hört und das gute Gefühl hat möglichst das Maximale aus dem Quellenmaterial herauszuholen, war es mir die Investition wert ;).
Ich würde dir empfehlen einfach mal selber z.B. bei einem ausgesuchten Hifi-Händler, Vergleichtests anzustellen und dann zu entscheiden.
Eins vorweg: Die Unterschiede sind, wie du schon vermutet hast, sehr viel kleiner als es so einige Leute (Hifi-Forum) gerne hätten, aber das ist eben seeeehr subjektiv :biggrin:
Wichtigste Voraussetzung ist aber in jedem Fall ein hochwertiges Wiedergabesystem (Lautsprecher oder KH), ansonsten erübrigt sich jeder weitere Test.
Mr.Postman
2010-03-07, 18:54:35
....Der Beresford Caiman ist mit 280€ ja noch der billigste, nach oben gibt's kaum Grenzen....
.....Im HiFi Forum stehen Erfahrungsberichte, aber die Leute da hören bekanntlich ja auch Fliegen husten, insofern geb' ich darauf nicht so viel....
Bitte mache den Fehler Berichte mit blumigen Klangbeschreibungen für voll zu nehmen.
Lass mich bitte kurz umreissen, was es mit dem Caiman und der Popularität auf sich hat.
Der Ursprung des Gerätes ist in China, genauer von hier (http://www.technolink.com.tw/). Der Gutste Stan B. kam irgendwann auf die Idee, das Teil zu importieren und zu verkaufen. Wie macht man das am Besten? Man erzeugt einen Hype durch etliche gefakte positive Erfahrungsberichte und hofft, dass sich genug leichtgläubige Menschen finden lassen, die darauf reinfallen. Dies ist zB. auf head-fi.org kein Problem, da man dort dem Vodoo sehr zugeneigt ist und auch gerne gewaltige Unterschiede zwischen digitalen Kabeln herbei philosophiert. Die Initialzündung wird mit mehreren Fake-Accounts (http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/1/290370.html) eingeleitet. Ist die Kugel einmal ins Rollen gekommen und die ersten Fische haben angebissen, entwickelt sich der durch dutzende Fake-Accounts initiierte Hype auf diversen englischsprachigen Hifi-Plattformen, als Selbstläufer.
Mitlerweile wurden Stan(als Betrüger entlarvt) und einige seiner Fake-Accounts von diesen Plattformen gebannt (http://www.head-fi.org/forums/f7/link-beresford-tc-7510-bashing-headfi-bashing-267232/), aber du kannst nie ausschliessen, dass er oder Mitarbeiter nicht fleissig weiter ausgedachte Erfahrungsberichte in Foren verfassen. Das Ursprungsgerät TC-75xx wurde damals hierzulande übrigens für knapp 70€ an den Mann angebracht. Der Preis für diese "einfache" Variante hat sich heute nahezu verdoppelt. Als aus der DIY-Szene, welche auch nicht Vodoo-frei ist, Hinweise kamen bestimmte Bauteile zu wechseln, um hier und da einen "besseren" Klang zu erzielen, wurde kurzerhand der "Caiman" erdacht und der Preis auf über 300€ gehieft. Der Wert der Bauteile die verwendet werden um das Gerät aufzuwerten, dürfte unter 20€ liegen.
Der Testbericht den du verlinkt hast enthält einen gravierenden Fehler. Der Pegelabgleich wurde am Hörplatz mit einem Mikrofon gemacht, nicht an den Ausgängen der Geräte. Die Chance dadurch die Geräte auf mind. 0,1dB anzugleichen sind damit äusserst gering und eher zufällig. Allein durch einen geringfügig höheren Pegel entstehen Unterschiede im Klang, welche dann zu den blumigen Klangbeschreibungen führen. Der Tester hört übrigens auch deutliche Unterschiede bei Anschluss über USB oder Koax/Lichtleiter und Kernelstreaming/Asio. ;D
Was ausserdem fehlt, ist eine Messung diverser Paramter mit RMAA (http://audio.rightmark.org/index_new.shtml). Die erwähnte Asus Soundkarte ist messtechnisch einwandfrei. Aber wer sagt denn, dass dies auch bei den getesteten DACs so ist? Der TC-7xxxx wurde vor ein paar Jahren von irgendeiner Hifi-Zeitschrift getestet und hatte nur durchschnittliche Messwerte. Keine Ahnung wie es bei den aktuellen Geräten ist, dazu fehlen aussagekräftige Messungen.
By the way, hier (http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ) gibts übrigens einen Audio-Workshop (http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ) der kurz den Unterschied zwischen einem Wandler >1000€ und einer X-Fi <50€ anreisst. Ansonsten, lass dich nicht verarschen. Ohne genauen Pegelabgleich <0,1dB kann man nicht objektiv verlgeichen, auch wenn sich einige Spezialisten in der Hinsicht für besonders abgehärtet halten.
1:1 aus einer älteren E-Mail übernommen:
TC 7510: http://www.hifi-shop-nunsdorf.de/deutsch/TC-7510-Wandler.html
Der DAC beinhaltet angeblich den Crystal CS8414 96khz Receiver und den Burr BRown PCM 1716 24-bit/96khz D/A Chip. Beides findet sich sonst in Geräten, die wesentlich teuerer sind.
Erfahrungsbericht: http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1487.html
Es gibt unterschiedliche Versionen. Der TC 7510 hat vier digitale Eingänge, der TC 7520 einen USB-Eingang und drei digitale Eingänge.
TC 7510: http://www.beresford.de/deutsch/TC-7510-Wandler.html
TC 7520: http://www.beresford.de/deutsch/TC-7520-Wandler.html
Lt. Hersteller hat der Caiman andere Wandler: http://www.beresford.me/others/products.html
"The Caiman is a special edition of the TC-7520, with a new generation DAC and opamps."
Der TC-7520 soll noch einmal besser klingen. Es gibt aber auch für die anderen Geräte Modifikationen, die wohl über den Caiman noch hinausgehen.
Leider gibt es nicht mehr den TC-7500, denn der soll weitestgehend dem TC-7510 entsprechen aber auf Kopfhörerausgang verzichten und war für um die 80 Euro erhältlich.
Weitere interessante Geräte:
Cambridge DACMAGIC: http://www.richersounds.com/product/cd-players-recorders-dacs/cambridge-audio/dacmagic/camb-dacmagic-08-sil
Musical Fidelity V-DAC: http://www.divineaudio.co.uk/index.php?_a=viewProd&productId=639
Bei den Geräten kann man teilweise viel Geld sparen, wenn man in England bestellt.
Erfahrungsbericht: http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-10903-10.html
@Mr.Postman: Danke für deine Ausführungen.
Dennoch denke ich, kann ein vernünftiger DAC einiges bringen - wenn es ein vernünftiger DAC ist und eben kein "Fake-DAC".
Habe das selber schon bei einem bekannten ziemlich deutlich gehört:
0 8 / 15 Multimedia-Player direkt angeschlossen (also interner DA-Wandler) genutzt -> naja
Gleicher Multimedia-Player an einen Burmester gehangen -> deutlich besser
@Mr.Postman: Danke für deine Ausführungen.
Dennoch denke ich, kann ein vernünftiger DAC einiges bringen - wenn es ein vernünftiger DAC ist und eben kein "Fake-DAC".
Habe das selber schon bei einem bekannten ziemlich deutlich gehört:
0 8 / 15 Multimedia-Player direkt angeschlossen (also interner DA-Wandler) genutzt -> naja
Gleicher Multimedia-Player an einen Burmester gehangen -> deutlich besser
Tja, im Blindtest hättest du nciht aber auch gar nichts gehört. Leute, ihr tut so als ob das Wandeln von Signalen etwas unglaublich kompliziertes sei. Da sist es nicht, heute steht so viel Rechenleistung zur Verfügugn, dass viel aufwendigere Sachen von DSPs erledigt werden könenn und ihr glaubt daran, dass ein DAC etwas besser kann als ein anderer nur weil da Burmester draufsteht? Burmester und co ist was für Leute die sich ein teures Statussymbol in das Wohnzimmer stellen wollen. Mit der Notwendigkeit für guten Klang hat das nichts zu tun.
Tja, im Blindtest hättest du nciht aber auch gar nichts gehört.
Möglich. Ich werde das bei Gelegenheit noch verifizieren. Das was damals zwischen Tür und Angel schnell gehört.
Stehe vielem selber kritisch gegebenüber. Aber nicht alles ist Voodoo.
Es gibt z.B. die Airport Express:
http://images.apple.com/euro/airportexpress/images/overview_express_20080618.png
http://www.apple.com/de/airportexpress/
Ich kann mir z.B. nur schwer vorstellen, dass der interne DA-Wandler z.B. genauso gut klingt, wie ein hochwertiger DA-Wandler. Die Express hat analog und digitale Ausgänge.
Es gibt viele Berichte von Besitzern, die ähnliches sagen, wenn man nur die Airport Express über den Digitalausgang an einen bessren Digitalwandler anschließt.
Ich meine das ist in irgendeinem Bericht auch mal mit Messwerten nachgeprüft worden. Wieso soll das Voodoo sein? Wieso soll das bei einem 0 8 / 15 Mediplayer anders sein?
Mr.Postman
2010-03-07, 23:16:47
Hörbare Unterschiede zwischen den Geräten möchte ich nicht grundsätzlich ausschliessen.
Ich bin nicht grundsätzlich negativ gegenüber externen DAC Lösungen eingestellt. Mein Fokus liegt dabei aber neben unauffälligen Messwerten, eher auf Funktionalität, wie einem ordentlichen KHV oder zusätzlichen digitalen Eingängen. Guten Klang erwarte ich ganz einfach. :)
Bei meinem Bekannten wurde übrigens nichts extra angeschafft.
Der hatte ohnehin schon einen CD-Player von Burmester. Den DA-Wandler dieses CD-Players kann man auch mit anderen Geräten nutzen. Ist ja dann auch logisch, dass man das macht, weil schlechter ist der garantiert nicht.
[off topic]
Von der Verarbeitung sind die Geräte mit dem normalem Zeug überhaupt nicht vergleichbar. Ganz andere Liga - sowohl innen wie außen. Wertverlust scheint auch erstaunlich gering. Updates auf bessere Technik sind wohl teilweise auf Wundsch auch möglich. Von daher relativieren sich die Preise, die aber dennoch jenseits von gut und böse liegen und daher für Non-Freaks i.d.R. uninteressant sind. Aber das ist jetzt off topic. Wie ich schon sagte, stehe ich auch vielen Dingen skeptisch gegenüber in dem Bereich (z.B. besonders teuere Kabel). Dort läuft auch viel über die psychologische Schiene (dazu gibt es auch irgendwo ein Bericht im Netz). [/off topic]
@Mr.Postman:
Deine Ausführungen sind interessant und hilfreich.
Bitte mehr davon :)
Hast du denn einen Tipp oder Hinweis für einen bezahlbaren DAC, der gegenüber den absoluten Billig-DA-Wandlern in günstigen/billigen Geräten einen wirklichen Mehrwert bringt?
anddill
2010-03-07, 23:28:13
Es ist schon ein Unterschied, ob man einen portablen Player an einen analogen Eingang hängt oder den selben Player über einen externen DAC an den selben Eingang. Es ist nun mal so, daß die Analogtechnik in einem Porti eher auf Kopfhörer und Energiesparen ausgelegt ist. Da bleiben Feinauflösung und Dynamik schnell auf der Strecke.
Deutlich sinnvoller wäre es aber, wenn man schon einen digitalen Ausgang zur Verfügung hat, den schlicht an einen digitalen Eingang des Verstärkers/Receivers/Vorverstärkers anzuschließen. Dann entfällt der Umweg über die externe analoge Verkabelung.
Nur in dem ganz speziellen Fall, daß man einen Player/Streamingclient mit Digitalausgang und minderwertigem Analogteil an eine sehr gute Anlage ohne digitale Eingänge anschließen will würde sich durch den externen DAC ein hörbarer Vorteil ergeben.
Der Vorteil des externen DACs liegt hier schlicht im Umgehen des minderwertigen Analogteils. Irgendwelche Unterschiede in der digitalen Technik zwischen internem DAC des Verstärkers und einem externen DAC sind unhörbar, es sein denn, es wird ein gewollter Effekt erzeugt. Mir fällt da als Beispiel die "Legato Link" Technik von Pioneer ein, bei der bewußt ein Abfall der höchsten Höhen ab 16kHz in Kauf genommen wurde, um digitale und analoge Filter auf bessere Impulswiedergabe zu trimmen (was heute dank Faszillionenfach Oversampling und DSP-Digitalfilter in jeden 20Ct-Chip kein Thema mehr ist).
Klar gibt es sicher so schlechte Wandler die in dieser Richtung dann den Unterschied ausmachen. Bei den meisten Hifi-Geräten sollte das jedoch auszuschliessen sein. Zudem finde ich die Preise für solche externen DACs sehr übertrieben, wenn man mal bedenkt was für simple technik dahintersteckt. Dann doch lieber eine ordentliche Soundkarte mit gutem Analogausgang oder guten Wandlern. Wer einen AV-Receiver nutzt hat das Problem mit den Wandlern vermutlich ebensowenig, da sin heutzutage einfach schon ausreichend gute verbaut.
Es ist schon ein Unterschied, ob man einen portablen Player an einen analogen Eingang hängt oder den selben Player über einen externen DAC an den selben Eingang. Es ist nun mal so, daß die Analogtechnik in einem Porti eher auf Kopfhörer und Energiesparen ausgelegt ist. Da bleiben Feinauflösung und Dynamik schnell auf der Strecke.
Was soll ein DAC denn da machen? Wenn der Player einen digitalen Ausgang hat, kann man ihn genausogut direkt an den Receiver anschliessen. Wenn es am Analogausgang für die Kophörer angeschlossen schlecht klingt wird ein DAC zwischengeschaltet auch nichts rausreissen.
edit: Geil, ich lese im Hififorum, dass der Typ da etwas vom "Einbrennen" redet. Und das bei DACs, na wunderbar...
Nur in dem ganz speziellen Fall, daß man einen Player/Streamingclient mit Digitalausgang und minderwertigem Analogteil an eine sehr gute Anlage ohne digitale Eingänge anschließen will würde sich durch den externen DAC ein hörbarer Vorteil ergeben.
Das ist der Anwendungsfall, der mir eigentlich auch vorschwebt.
Mir fällt gerade ein, dass dieser 0 8 / 15 Multimediaplayer auch mal vor einigen Jahren in der c't vermessen wurde und bei den analogen Ausgängen nur ein befriedigend (oder ausreichend?) bekam.
Also das war mit Sicherheit kein Voodoo und vermutlich im Blindtest raushörbar - aber womöglich eher wegen dem Analogausgang anstatt wegen dem DA-Wandler ansich?
Was soll ein DAC denn da machen? Wenn der Player einen digitalen Ausgang hat, kann man ihn genausogut direkt an den Receiver anschliessen. Wenn es am Analogausgang für die Kophörer angeschlossen schlecht klingt wird ein DAC zwischengeschaltet auch nichts rausreissen.
Und wenn man nur einen Stereo-Verstärker hat, der keinen digitalen Eingang besitzt? ;)
Das ist nämlich der Anwendungsfall, der mir in Verbindung mit einem Streaming-Teil, wie die Airport Express vorschwebt.
Ich habe ohnehin kein Platz für ein Surround-Set (lässt sich hier auch nur schwer vernünftig positionieren). Dann kauf ich mir lieber einen ziemlich guten Stereo-Verstärker mit ordentlicher Verarbeitung (ohne Lüfter), als einen billigen Receiver, den ich eh nicht ausnutzen kann (und der noch gut Strom frisst).
Mal Fotos von den Geräten von innen gesehen (Stereo-Verstärer vs. Surround-Receiver in der 500 Euro Klasse)?
anddill
2010-03-07, 23:42:20
D....
Also das war mit Sicherheit kein Voodoo und vermutlich im Blindtest raushörbar - aber womöglich eher wegen dem Analogausgang anstatt wegen dem DA-Wandler ansich?
Bingo!
@ hmx: Hast Du den Satz nach dem zitierten schon nicht mehr gelesen?
Und wenn man nur einen Stereo-Verstärker hat, der keinen digitalen Eingang besitzt? ;)
Das ist nämlich der Anwendungsfall, der mir in Verbindung mit einem Streaming-Teil, wie die Airport Express vorschwebt.
Ich habe ohnehin kein Platz für ein Surround-Set (lässt sich hier auch nur schwer vernünftig positionieren). Dann kauf ich mir lieber einen ziemlich guten Stereo-Verstärker mit ordentlicher Verarbeitung (ohne Lüfter), als einen billigen Receiver, den ich eh nicht ausnutzen kann (und der noch gut Strom frisst).
Mal Fotos von den Geräten von innen gesehen (Stereo-Verstärer vs. Surround-Receiver in der 500 Euro Klasse)?
OK, dann kann es was bringen, aber nicht weil die DACs schlecht sind, sondern wegen der analogausgänge. Trotzdem würde ich mich hüten mehrere 100 Euro für etwas auszugeben, was einfach nur aus wenigen billigen Bauteilen besteht.
@ALL:
Ich habe ja jetzt einen Anwendungsfall geschildert, wo ein externer DAC Sinn macht (-> Stereo-Verstärker ohne DA-Wandler und digitale Eingänge) - und sei es nur um den schlechten Analogausgang zu umgehen.
Was gibt es denn an DACs auf dem Markt, die in dem Fall brauchbar sind und preislich noch im Rahmen liegen?
@ hmx: Hast Du den Satz nach dem zitierten schon nicht mehr gelesen?
Was meinst du?
edit: Geil, ich lese im Hififorum, dass der Typ da etwas vom "Einbrennen" redet. Und das bei DACs, na wunderbar...
Wo?
anddill
2010-03-07, 23:56:01
Was meinst du?
Er hat mein Posting teilweise zitiert und dann genau das geantwortet, was in dem zitierten Posting direkt hinter den zitierten Sätzen stand.
Mr.Postman
2010-03-08, 00:06:37
Hast du denn einen Tipp oder Hinweis für einen bezahlbaren DAC, der gegenüber den absoluten Billig-DA-Wandlern in günstigen/billigen Geräten einen wirklichen Mehrwert bringt?[/size]
Ich suche auch noch nach der ultimativen Lösung und beobachte den DAC-Markt noch ein wenig. Wie HMX schon anmerkte, die Preise die für DACs sind teilweise sehr hoch(obwohl die Innereien nicht viel kosten) und sicher auch dem Hype angepasst.
Aus dem (Home)Recordingbereich habe ich eine USB-Soundkarte ins Auge gefasst, die EMU 0202 USB (http://ixbtlabs.com/articles2/proaudio/emu-0202.html). Die größere Variante EMU 0404 USB (http://ixbtlabs.com/articles2/proaudio/emu-0404-usb.html) kann laut Reviews als Standalone eingesetzt werden und bietet wie die EMU 0202 extrem gute Messwerte, vor allem für externe USB Geräte. An der 0404 können, gegenüber der 0202, die hinteren Ausgänge und der KHV über Drehregler separat geregelt werden.
Ansonsten habe ich noch von Audiotrak den Prodigy Cube (http://audiotrak.co.kr/kr/product/Ecube.php) ins Auge gefasst(rein von den Features). Ein ordentliches Review mit ein paar Eindrücken und Messungen habe ich leider noch nicht in deutsch/englisch entdeckt.
Merci für die Auskunft. =)
Wenn du weitere Infos hast (auch in einigen Monaten), bitte posten. Ist sicherlich nicht uninteressant.
Bei der Diskussion sollte man vielleicht noch bedenken, dass es kaum externe DACs gibt, die das digitale Signal direkt wandeln. Resampling/Upscaling hat sich leider im HiFi-Bereich durchgestzt und das geht immer mit Verlusten einher. Receiver bietet oft eine Möglichkeit das "echte" Signal zu bekommen (Direct/PureDirect etc), je nach Gerät handelt man sich aber andere Nachteile ein. Ich nenne hier mal mein Übergangsgerät, einen Pioneer VSX-916, als Negativbeispiel, der kann die Frontlautsprecher nur noch als small ansteuern sobald man auf "direct" schaltet, tolle Sache. :D Allerdings ist der Analogteil auch nicht so der Hammer im Vergleich zu einem Marantz PM7003, ist aber auch ein unfairer Vergleich. (300€ Receiver gegen 700€ Stereoverstärker)
Um aufs Thema zurück zu kommen, DACs machen eben nur dann Sinn, wenn man einen schlechten Analogteil umgehen will und dann würd ich eher zu Homerecording-Lösungen greifen, EMU 0404 von Postman ist ganz brauchbar IMO.
Er hat mein Posting teilweise zitiert und dann genau das geantwortet, was in dem zitierten Posting direkt hinter den zitierten Sätzen stand.
ja, ich hab verpeilt, dass es zusammengehört. War schon etwas müde gestern...
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