MacBook pro vs. SSD

[Finstermoor]

hiho!

ich habe mein macbook verkauft und möchte mir demnächst ein macbook pro oder air holen. ich nutze es eigentlich nur zum surfen, emailen und bilder von der kamera begutachten und direkt hochladen, wenn ich mal länger unterwegs bin, z.b. urlaub. mal davon abgesehen, dass ich noch warte, bis das frühjahrsupdate kommt, mich beschäftigt der gedanke, ob ich den mehrpreis einer SSD einkalkulieren sollte. denn die HD ist das einzige, was mich bisher störte (nun gut, und das bei flash die CPU amok läuft, aber das sind wir macies ja gewohnt *brech*). so musste ich immer angst um die HD haben, wenn ich mal wieder mit dem macbook umher gerannt bin und es auf die couch oder das bett "geschmissen" habe.

nun frage ich mich, inwieweit 10.6 wirklich mit SSD klar kommt. das mac os hat ja eigentlich keine speziellen funktionen, um technische unzulänglichkeiten von SSD's auszugleichen, stichwort TRIM. wenn ich das hier lese (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=358203), dann bin ich nicht sicher. irgendwie klingt das nicht nach einfach nur benutzen, also nicht mac like.

nun ... hat jemand erfahrungen mit SSD und nem macbook/macbook pro/air? wie ist die performance im langzeittest? sollte man die BTO im apple shop nehmen oder lieber geld sparen und eine SSD nachträglich selbst einbauen bzw. nicht geld sparen, aber evtl. gibt es ja technisch bessere SSD auf dem markt als die, die apple selbst anbietet?

freue mich über jeden kommentar. danke!

so long, finster.

ps: geld spielt nur eine untergeordnete rolle.

[Ihm]

1.
Würde Apple SSD als Option anbieten, wenn es Probleme mit 10.6 geben würde? Öhhmmm...ich denke nicht.

2.
Es gibt bessere SSDs, als die von Apple.
Einfach geizhals.at/de durchschauen und Testberichte lesen.

Ansonsten kann man zu SSDs nicht viel sagen.
Sie sind in allen Belangen besser als HDs, sind bei gleicher Kapazität aber exorbitant teurer. Das ist auch der Grund, warum der grosse Durchbruch noch nicht eingetreten ist.

[Hamster]

habe mir daher für mein mbp einemtron mobi 3500 geholt, die weder den trim befehl kennt, noch diesen überhaupt braucht. auch wenn die ssd für heutige verhältnisse eher lahm ist, so ist sie noch immer um ein vielfaches schneller als eine hdd. funktioniert bisher prima! :up:
wobei ich die hdd weiterhin im mbp habe; es ist lediglich das superdrive rausgeflogen.

[Brotzeit]

Haben auf der Arbeit zwei MBPs mit OCZ Vertex 64GB ausgestattet. Die werden für Vorlesungsaufzeichnungen benutzt und müssen schnell viel schreiben.

Update hat sich gelohnt. Performance hat im Semester nicht gelitten (Stichwort GC). Habe zuhause selber mittlerweile überall SSDs verbaut (Thinkpad + Desktop) und möchte auch nicht mehr mit einer konventionellen Festplatte arbeiten außer als Datengrab.

Ein Kollege von mir, hat sich in seinem MBP das DVD Laufwerk rausbauen lassen und in den freiwerdenden Platz eine 128GB Vertex reingepflanzt. Das DVD Laufwerk ist jetzt in einem schicken externen Gehäuse und er hat als Datenpartition noch die originale Festplatte. Das ist imho für Notebooks die beste Lösung (habe ich auch im Thinkpad so gelöst ->Ultrabay).

Vorteile:
Man braucht keine große SSD
Der Platz auf der SSD wird nicht durch Musik etc. verschwendet

Nachteile:
Man hat kein DVD Laufwerk mehr, bzw nur noch ein externes.



Für deinen Anwendungsfall brauchs du aber nicht unbedingt eine SSD. Eine SSD würde bei dir in erster Linie das booten und den Programmstart beschleunigen, nichts wofür ich viel Geld ausgeben würde.

[Finstermoor]

hiho!

brauchen ist relativ :) ... wie gesagt, ich würd das macbook auch gern mal etwas "härter" rannehmen wollen. ein performanceschub als bonus ist aber natürlich willkommen.

also tendenz eher nachkaufen und selbst einbauen?

so long, finster.

[huha]

Haben die Macbooks keinen Beschleunigungssensor, der dafür sorgt, daß bei zu hohen Beschleunigungen die HDDs geparkt werden?

Alternativ gibt's auch Festplatten, die solche Sensoren bereits eingebaut haben. IMHO eine elegante Lösung, wenn es für die SSD keinen triftigen Grund gibt.

-huha

[Eggcake]

@Ihm

Ganz so einfach ist die Angelegenheit auch nicht. Wie der Threadstarter angedeutet hat benötigen vielen Mainstream SSDs TRIM um über lange Zeit konstant gute Performance zu liefern. Diese Problematik hat sich mittlerweile etwas entschärft, insbesondere bei den Indilinxdrives, welche vorhin ohne TRIM nach einigen Monaten Nutzung arschlahm wurden. Mittlerweile kann GC die Performance gut oben halten. Aber eine Indilinx SSD hätte ich z.B. vor einigen Monaten nur für Windows empfohlen...auch die Intel G2 braucht durchaus TRIM um die Leistung oben halten zu können.

SSD würde ich auf jeden Fall selber eine kaufen. Bei den Upgrades werden generell eher mittelmässige bis schlechte SSDs eingebaut - für den Preis kriegt man was besseres imho.

Ich habe seit bald einem Jahr eine ST UltraDrive 32GB in meinem Notebook und will sie nicht mehr missen. Ob's bei Mac OS auch so extreme Unterschiede gibt weiss ich allerdings auch nicht. Beim MB von meinem Bruder empfand ich das System keinesfalls lahm mit einer HDD, ganz im Gegensatz zu Windows, welches ich auf dem Laptop mit HDD nicht mehr anrühren würde.

[nggalai]

Moin,

allgemeine Betrachtungen und Basteleien zum Thema «SSD im MacBook Pro» habe ich hier runtergeschrieben:

http://www.apfelquak.de/2010/02/02/ssd-dem-macbook-feuer-unterm-hintern-gemacht/

Ich selbst habe jetzt etwas über einen Monat die Intel Postville (80 GB) drin. Löbt jut. Ich experimentiere gerade damit, die Platte mit der noatime-Option zu mounten; so fallen schon mal die ganzen Schreibprozesse weg, wenn eine Datei vom System oder User auch nur schon geöffnet wird (statt auch modifiziert).

Die Samsung-Laufwerke, die Apple z. Z. verbaut, sind im Vergleich zu Consumer-Wahre da draußen ned so der Brüller. Aber warten wir mal auf TRIM; verbaut sei es im Kernel bereits seit 10.5.8, aber nicht aktiviert …


Huha, ein «Sudden Motion Sensor» ist verbaut und funktioniert auch recht gut. Zumindest, wenn das MacBook z. B. am Ethernetkabel vom Tisch gefegt wird oder so. Bei «kleineren» Schlägen sei’s aber zu langsam oder – je nach Firmware – so empfindlich, dass die HDD ständig geparkt wird, nur schon weil der Zug rumpelt …

[bluey]

Wie schaltet man noatime unter Snow Leopard für die Boot Partition ein? Die fstab ist zumindest komplett leer.

[nggalai]

Wie schaltet man noatime unter Snow Leopard für die Boot Partition ein? Die fstab ist zumindest komplett leer.
Das da:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!DOCTYPE plist PUBLIC "-//Apple//DTD PLIST 1.0//EN" "http://www.apple.com/DTDs/PropertyList-1.0.dtd">
<plist version="1.0">
<dict>
<key>Label</key>
<string>com.my.noatime</string>
<key>ProgramArguments</key>
<array>
<string>mount</string>
<string>-vuwo</string>
<string>noatime</string>
<string>/</string>
</array>
<key>RunAtLoad</key>
<true/>
</dict>
</plist>

als .plist speichern (z. B. com.my.noatime.plist). Dann auf root:wheel setzen und in /Library/LaunchDaemons/ speichern. Reboot, fertig.

[Eggcake]

Ich kenne mich mit Macbooks bzw. Mac OS generell überhaupt nicht aus (was sich hoffentlich ändern wird, sobald Apple sich endlich entscheidet das neue MBP zu releasen) - aber:

Obwohl der Platz auf einer SSD natürlich sehr beschränkt ist und man für den teuren Preis gerne jedes GB nutzen würde: wäre doch möglich eine Partition mit einem extrem abgespeckten Windows zu erstellen und dort jeweils zu trimmen...

Natürlich immernoch ein ziemliches Rumgefrickle - je nachdem wie stark die SSD einbricht wäre sowas aber einfacher als das Ding dauernd auszubauen und zu trimmen.

[mbee]

Obwohl der Platz auf einer SSD natürlich sehr beschränkt ist und man für den teuren Preis gerne jedes GB nutzen würde: wäre doch möglich eine Partition mit einem extrem abgespeckten Windows zu erstellen und dort jeweils zu trimmen...

Das ist leider Quatsch: Windows bzw. Tool unter Windows "trimmen" keine HFS-Partitionen, da sie damit nicht zurecht kommen.

Am besten eine SSD mit ordentlichem GC kaufen, die ohne TRIM nicht einbricht, also nicht unbedingt eine Intel oder Samsung, sondern eher eine mit Indilinx- oder Sandforce-Controller.

noatime fällt für mich übrigens unter "Voodoo", falls man sich davon einen Geschwindigkeitszuwachs erhofft ;) Für die Lebensdauer mag's zuträglich sein, aber auch das sollte eine moderne SSD abkönnen. Bis sich dort so viele Zellen verabschieden, dass weniger Platz zur Verfügung steht, ist das Ding i.d.R. schon längst durch eine neue Hardware ersetzt worden.

[lumines]

Zur Sicherheit würde ich die SSD eher mit relatime mounten. Man kann natürlich darüber streiten, welche Option sinnvoller ist, aber es scheint mir ein ganz guter Kompromiss zu sein. Ich hatte damit jedenfalls noch nie Probleme unter Debian.

[Eggcake]

Das ist leider Quatsch: Windows bzw. Tool unter Windows "trimmen" keine HFS-Partitionen, da sie damit nicht zurecht kommen.

Okay, wusste ich nicht.

Am besten eine SSD mit ordentlichem GC kaufen, die ohne TRIM nicht einbricht, also nicht unbedingt eine Intel oder Samsung, sondern eher eine mit Indilinx- oder Sandforce-Controller.

Imho ist die Indilinx mit aktueller Firmware diesbezüglich richtig gut geworden. Vom absoluten Sorgenkind zu top GC. Sandforce hingegen kommt ebenfalls sehr schlecht weg ohne Trim (auf www.pcper.com nachzulesen). Einbruch von der Lesegeschwindigkeit von ~240MB/s auf ~180MB/s nach nur 2x beschreiben mit HD Tach. Das finde ich ziemlich heftig.

noatime fällt für mich übrigens unter "Voodoo", falls man sich davon einen Geschwindigkeitszuwachs erhofft ;) Für die Lebensdauer mag's zuträglich sein, aber auch das sollte eine moderne SSD abkönnen. Bis sich dort so viele Zellen verabschieden, dass weniger Platz zur Verfügung steht, ist das Ding i.d.R. schon längst durch eine neue Hardware ersetzt worden.

Hier stimme ich dir zu 100% zu...

[Finstermoor]

hiho!

danke für die vielen beiträge. leider bin ich noch nicht wirklich schlauer. welche aktuell kaufbare oder in den nächsten 2 monaten verfügbare SSD ist den "selbsttrimmend"? bisher war ich auf eine intel postville eingestimmt, aber die macht es ja scheinbar nicht von allein.

so long, finster.

[Finstermoor]

Moin,

allgemeine Betrachtungen und Basteleien zum Thema «SSD im MacBook Pro» habe ich hier runtergeschrieben:

http://www.apfelquak.de/2010/02/02/ssd-dem-macbook-feuer-unterm-hintern-gemacht/

...

hiho!

hey hey das hatte ich vor ein paar wochen schonmal gelesen :) . aber auch bei dir ist ja das thema TRIM nicht wirklich befriedigend gelöst, oder? wie empfindest du die performance aktuelle im vergleich zu damals?

so long, finster.

[Eggcake]

So wie ich das sehe macht das von den Consumer SSDs momentan eigentlich nur die Indilinxbasierten (Ultradrive, Vertex, ...) mittlerweile sehr gut. Mit der Intel machst du aber auf jeden Fall nichts falsch. Imho ist das die bessere Wahl - TRIM wird auch für Mac OS früher oder später kommen. Und sooo stark ist der Einbruch bei der Intel nun auch wieder nicht bzw. es benötigt schon mehrere Monate intensive Nutzung.

[nggalai]

hiho!

hey hey das hatte ich vor ein paar wochen schonmal gelesen :) . aber auch bei dir ist ja das thema TRIM nicht wirklich befriedigend gelöst, oder? wie empfindest du die performance aktuelle im vergleich zu damals?

so long, finster.
Die Performance ist Null Problem. Der Mac bootet noch immer in 8 Sekunden, Applikationen starten entsprechend schnell, öffnen und installieren von Applikations-.dmgs geht in Sekunden(Bruchteilen), SmartUpdate mit SuperDuper! dauert 10 Minuten pro Tag (vorher: 40 Minuten).

Jo. :D

[Gast]

Es gab mal zumindest Probleme, wenn man Sata II genutzt hat (und nicht manuell auf Sata I umgestellt hat):

http://www.golem.de/0907/68250.html

http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2054387&tstart=0&messageID=10748426#10748426

http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2054387&tstart=0&messageID=10748426#10748426

Habe das aber nicht weiterfolgt und hatte mich damals davon abgehalten, mir ein neues Macbook zu kaufen. Wollte ich nur zur Info reinschmeißen.

[Finstermoor]

hiho!

interessante threads und auweia, massive probleme für eine menge leute.

@nggalai: hast du die 1.7er firmware drauf und welche OS version genau?

so long, finster.

[nggalai]

Nun ja, mein MBP war ja von der S-ATA-Drosselung nicht betroffen. (Oktober 2009 gekauft.)

Und als OS läuft 10.6.2.

[Finstermoor]

hiho!

lt. denen vom gast verlinkten threads betrifft es aber auch dein notebook. im system-profiler unter serial-ATA sollte stehen, ob geschwindigkeit = 1,5 oder 3,0 gigabit ist. wenn da 3,0 steht und alles funktioniert bestens, dann ist das schon mal ein lichtblick :) ...

so long, finster.

[mbee]

Sandforce hingegen kommt ebenfalls sehr schlecht weg ohne Trim (auf www.pcper.com (http://www.pcper.com) nachzulesen). Einbruch von der Lesegeschwindigkeit von ~240MB/s auf ~180MB/s nach nur 2x beschreiben mit HD Tach. Das finde ich ziemlich heftig.

Au weia, nicht gut! Das war mir neu, danke für die Info!

[nggalai]

hiho!

lt. denen vom gast verlinkten threads betrifft es aber auch dein notebook. im system-profiler unter serial-ATA sollte stehen, ob geschwindigkeit = 1,5 oder 3,0 gigabit ist. wenn da 3,0 steht und alles funktioniert bestens, dann ist das schon mal ein lichtblick :) ...

so long, finster.
Och, das passt schon …

NVidia MCP79 AHCI:

Vendor: NVidia
Product: MCP79 AHCI
Speed: 3 Gigabit
Description: AHCI Version 1.20 Supported

INTEL SSDSA2M080G2GC:

Capacity: 80,03 GB (80*026*361*856 bytes)
Model: INTEL SSDSA2M080G2GC
Revision: 2CV102HD
Serial Number: CVPO9513008B080BGN
Native Command Queuing: Yes
Queue Depth: 32
Removable Media: No
Detachable Drive: No
BSD Name: disk0
Partition Map Type: GPT (GUID Partition Table)
S.M.A.R.T. status: Verified
Volumes:
Macintosh SSD:
Capacity: 79,68 GB (79*682*387*968 bytes)
Available: 40,56 GB (40*559*747*072 bytes)
Writable: Yes
File System: Journaled HFS+
BSD Name: disk0s2
Mount Point: /

[Eggcake]

Au weia, nicht gut! Das war mir neu, danke für die Info!

Anand hat auch bereits die Vertex LE und die C300 getestet:
http://www.anandtech.com/storage/showdoc.aspx?i=3747

(Hoffe war nicht schon verlinkt). Dort kommt die Vertex hingegen sehr gut weg.

Moros von computerbase meinte jedoch in einem Thread (weiss nicht mehr genau wo) : "Finger weg von der Vertex LE" - mehr Infos würden von seiner Seite bald kommen.

Solange der SF nicht genauestens getestet wurde, würde ich sowieso die Finger davon lassen, da dort doch erhebliche Unterschiede zu herkömmlichen SSDs bestehen.

[Finstermoor]

hiho!

was meinst du mit "erhebliche unterschiede"? automatisches komprimieren & dekomprimieren?

so long, finster.

[Eggcake]

Ja, vor allem das. Würde ganz einfach noch User Reviews und Langzeittests (zumindest über einige Monate) abwarten.

[nggalai]

Wer (wirklich nur ein wenig) mehr Geld über hat, sollte sich vielleicht die OWC Mercury Extreme anschauen: Enterprise-SSD incl. reservierter Speicher für Redundanz und Fehlerkorrektur + Sandforce 1500-Kontroller. 100 GB $ 400, 200 GB leider 800 Dollar was doch eher heftig ist …

Cheers,
-.rb

[Finstermoor]

hiho!

ne da würd ich doch eher nett ne woche urlaub von machen :D ...

so long, finster.

[Gast]

noatime fällt für mich übrigens unter "Voodoo", falls man sich davon einen Geschwindigkeitszuwachs erhofft ;) Für die Lebensdauer mag's zuträglich sein, aber auch das sollte eine moderne SSD abkönnen. Bis sich dort so viele Zellen verabschieden, dass weniger Platz zur Verfügung steht, ist das Ding i.d.R. schon längst durch eine neue Hardware ersetzt worden.Nachteile gibts dadurch aber auch keine, wenn man mal vom immer wieder gebrachten Beispiel mit Mutt (textbasierter Mailclient) absieht. In Extremsituationen kann es durchaus was bringen.

Wen es interessiert, sollte hier mal lesen (http://thunk.org/tytso/blog/2009/03/01/ssds-journaling-and-noatimerelatime/). Das ist Theodore Ts'os Blog. Wem das nichts sagt: Er ist bei IBM bzw. mittlerweile bei Google angestellt, um an den Ext-Dateisystemen in Linux, dem Kernel (:ulol: @ FSF), zu arbeiten.

[mbee]

OS X ist zwar ein BSD-Abkömmling, aber HSF(+) und EXT3 sind nicht unbedingt 1:1 vergleichbar. Ich halte den Nutzen wirklich eher für fraglich (wie Du schon schriebst "unter Extremsituationen") und das Wear-Leveling aktueller SSDs sollte das locker über Jahre abkönnen. Ich hatte es versuchsweise auch einmal aktiviert, aber unter OS X zeigt z.B. XBench beim HDD-Benchmark hier fast so gut wie keinen Performance-Gewinn. Eine ungefähr gleichlautende Aussage gab es übrigens von einem Treiber-Entwickler aus dem entsprechenden OS X Team im OCZ-Forum.

[Eggcake]

Abgesehen davon, dass es ein anderes FS ist, in der Conclusion:

but while doubling the write load sounds bad, going from 4MB to 7MB worth of writes isn’t that much compared to the write load of actually doing the kernel compile or populating the kernel source tree. No, the problem was that first generation SSD’s had a very bad problem with what has been called the “write amplification effect”, where a 4k write might cause a 128k region of the SSD to be erased and rewritten.

...

However, the next generation of SSD’s, such as Intel’s X25-M SSD, have worked around the write amplification affect.

Das ist auch das, was ich dauernd im HW Luxx gesagt habe, wo dauernd mit noatime bei neueren SSDs rumgefummelt wurde. Bei JMicron Crap sollte jede nur erdenkliche Optimierung angewandt werden um die Writes zu minimieren - bei den restlichen SSDs ist es einfach nicht der Rede wert.
Natürlich kann man's machen, da es nichts schadet, aber ich halte es schlicht für unnötig/übertrieben. Ich will mir lieber Probleme vom Leib halten, die (warum auch immer) durch das Deaktivieren auftreten könnten als das bisschen zu sparen...Geschwindigkeitstechnisch ist kein signifikanter Unterschied messbar und wenn die SSDs dies von der Haltbarkeit her nicht aushalten, dann wär's um sie auch nicht schade...

Edit: Nochmals, ich will keinem einreden es wäre kontraproduktiv - wer's machen will, soll's machen.