GDC Diskussion - Thema Achievements und Spielererwartungen [Archiv]

looking glass

2010-03-13, 21:39:02

http://www.krawall.de/web/Game_Developers_Conference/news/id,53467/

und

http://www.krawall.de/web/Game_Developers_Conference/news/id,53481/?s=Ke6c5af16e3b007f8385cf98de3c7186c

Beides recht interessant, beides verknüpfbar, wen ich mir BF und MW2 mit ihren Freischaltungen ansehe. Interessant finde ich, dass das Problem angekommen ist, das Achievements nicht nur, ähh, "Vorteile" generieren, sondern ebenso viele Nachteile.

Was mich erstaunt, dass das jetzt erst kommt, ich mein Stat Whores gab es auch davor schon, erst bei Rundenstats, dann bei serverseitigen Stats, danach bei globalen Ingamestats - jetzt halt auch noch Plattform Stats.

Lesen lohnt, vor allem die Analyse mancher Spielertypen was,naja, munchkin gameplay anbelangt - versagen ist halt unsere Sache nicht ;).

RMC

2010-03-13, 23:07:25

Bemerkenswert fand ich dieses Zitat:

Man muss mit Zufällen extrem vorsichtig sein. Spieler finden stets die schlechteste, verschwörerischste Erklärung für Zufälle, die man sich nur vorstellen kann. Im Zweifel einen Programmfehler

Naja ist leider wirklich so, ich hab schon einige Supportmails zu Gesicht bekommen, die schon unfreiwillig für jede Menge Unterhaltung sorgten.

Kleine Anekdote: Da hat sich zb ein gelangweilter (oder frustrierter?) Spieler doch ernsthaft die Mühe gemacht, angebliche Unterschiede zwischen der Zufallsverteilung auf Mac und Windows ausfindig zu machen. Das wissenschaftlich fundierte Ergebnis war klarerweise, dass alles eine komplette Verschwörung ist und Mac-Spieler bevorzugt wurden. Natürlich inklusive der Androhung von Boykott, justizieller Schritte, strafrechtlicher Konsequenzen etc. etc. Das ist auch nicht zum ersten Mal passiert. Anyway, I lol'd - again.

Solche Diskussionen gibts so gut wie überall bei Menschen, die Prinzipien wie Zufall und Wahrscheinlichkeit nicht verstehen. Da war das mit dem Schlachtausgang auch aus dem Sid-Meier Artikel ein gutes Beispiel.

Ob Spieler deshalb gleich paranoid sind (wie im Titel des Artikels steht)? Soweit würd ich nicht gehen, aber nun ja: Es tut sich eine charakterliche Eigenheit auf: manche können einfach nur nicht verlieren. Womit wir beim Thema "Spielererwartungen" sind. Verlieren gehört dazu.

Guest83

2010-03-13, 23:13:17

Ich weiß jetzt nicht obs in der Zusammenfassung von Krawall steht, aber Sid hat ja auch gesagt, dass man ein Spielelement einbauen wollte, dass den Spieler schwächt, so dass er unter die Räder kommt und zurückfällt, er danach aber wieder Fuß fasst und erneut empor steigt und so einen noch größeren Erfolg feiern kann, als wenn er die ganze Zeit hindurch führen würde. (z.B. als größte/stärkste Zivililsation in Civ.)

Nur das Problem: Die User hätten es nicht angenommen sondern einfach einen älteren Spielstand geladen, wo noch alles in Ordnung war. Und das hätten sie immer wieder gemacht und hätten es einfach nicht akzeptiert, dass es jetzt bergab geht. Und wenn sie das nicht erleben, können sie logischerweise auch nicht das Emporsteigen aus der Asche erleben, weil sie ja nie bis dorthin kommen.

RMC

2010-03-13, 23:17:10

Ich weiß jetzt nicht obs in der Zusammenfassung von Krawall steht

Steht genau so drin wie du es beschrieben hast :)

Sir Winston

2010-03-14, 01:46:00

Verlieren gehört dazu? Ich würde mal behaupten, dass ein Teil des Reizes von Videospielen genau darauf beruht, dass dies nicht unbedingt so ist. Mag ja nicht bei jedem der Fall sein, aber wenn man Spiele auch erfolgreich verkaufen will, sollte man das wohl besser im Hinterkopf behalten. Meier selber musste ja schließlich auch einsehen, dass ein derartiges Konzept einfach nicht gegen den Großteil der Spieler durchsetzbar ist.

Im übrigen ist ja in letzter Zeit eine wirklich spannende Diskussion über Spiele, ihre Wirkmechanismen und die sich ergebenden Potentiale und Risiken am laufen. Ganz interessant waren diesbezüglich auch ein Artikel auf cracked.com (http://www.cracked.com/article_18461_5-creepy-ways-video-games-are-trying-to-get-you-addicted.html) (doch, wirklich! Keineswegs nur mäßige Satire...) zum Thema Suchtpotential und dessen Maximierung und natürlich der Vortrag von Jesse Schell (http://www.youtube.com/watch?v=pMLtwJGA4Wc&feature=PlayList&p=C9EFB869F00F334B&index=0&playnext=1) auf der DICE über den Segen des Alltags-scores (den viele wahrscheinlich schon kennen).

Lyka

2010-03-14, 01:50:47

Verlieren gehört dazu, wenn man weiss bzw. erfährt, wie man den Fehler nächstens ausbügelt, welche Taktik besser ist. Das wäre Lern-Effekt, nicht immer nur Trial & Error.

Sir Winston

2010-03-14, 01:55:54

Klar, aber sowas wie ein zeitweise unaufhaltsamer Niedergang ist für den Großteil der Spieler offenbar nicht tolerabel.

Lyka

2010-03-14, 02:01:41

erinnert mich daran, als mein Bruder bei Anstoss stundenlang am Neuladen nach einem vergeigten Spiel war... laden... spielen... Spielverlust...neuladen...

Exxtreme

2010-03-14, 09:10:06

Naja, irgendwie liest sich Sid Meiers Rede so: mache die Spiele so trivial und einfach, daß sich auch der grösste Faceroller wie ein Superheld fühlen darf.

Wobei ich sagen muss, unabwendbare negative Dinge finde ich auch blöd. Deshalb hat auch Dragon Age auf schwer durchaus einen Frustfaktor. Ich bin hartnäckig und renne auch 20 Mal gegen eine Wand bis es dann klappt. Ich kann mir aber vorstellen, daß die Leute das Spiel dann doch in die Ecke werfen.

Edit: Achievements finde ich dämlich ohne ende. Ist mit ein Grund warum ich WoW an den Nagel gehängt habe.

Surrogat

2010-03-14, 09:44:27

tschuldigung für die blöde Frage aber wozu sind diese Achievments eigentlich gut, ich seh die manchmal bei Steam aufpoppen aber was kann ich damit machen?

Ein unwissender....

_DrillSarge]I[

2010-03-14, 09:46:28

tschuldigung für die blöde Frage aber wozu sind diese Achievments eigentlich gut, ich seh die manchmal bei Steam aufpoppen aber was kann ich damit machen?
nix. steht dann eben da "du bist voll der l33t gam9r pro - du hast 3 gegener hintereinander abgeschossen ohne den level neu zu laden"

Surrogat

2010-03-14, 09:55:37

I[;7902342']nix. steht dann eben da "du bist voll der l33t gam9r pro - du hast 3 gegener hintereinander abgeschossen ohne den level neu zu laden"

ähhh du willst mir sagen das die Teile nur zum vrtuellen Egopushen gut sind?
Um mir zu sagen das ich ach so toll bin?

OMG, wie weit sind wir gekommen?
Ich muss dazu sagen das ich Gamer der ersten Stunde bin (TV-PingPong etc) und jenseits der vierzig, kann daher mit so einem Schwachsinn rein gar nix anfangen

RMC

2010-03-14, 09:59:12

I[;7902342']nix. steht dann eben da "du bist voll der l33t gam9r pro - du hast 3 gegener hintereinander abgeschossen ohne den level neu zu laden"

Einerseits für die Motivation, ja.

Andererseits sehe ich in Achievements auch zusätzliche, freiwillige Missionsziele.

Guest83

2010-03-14, 10:03:24

tschuldigung für die blöde Frage aber wozu sind diese Achievments eigentlich gut, ich seh die manchmal bei Steam aufpoppen aber was kann ich damit machen?

Ein unwissender....
Es sind halt einfach kleine Minimissionen die du spielen oder auch einfach ignorieren kannst. Achievements sind oft ganz verschieden konzipiert, manche sind so, dass man sie nach einer Weile spielen automatisch bekommt (z.B. töte 100 Gegner), bei anderen muss man extra darauf hinspielen, um sie zu erreichen (z.B. spiele das komplette Level durch ohne einen einzigen Schuss abzufeuern).

Für manche ist es ein zusätzlicher Anreiz um das Spiel noch einmal durchzuspielen und dann alle Achievements zu erreichen. Natürlich gibts auch die Gegenbewegung (wie bei allem), die diese Errungenschaften bewusst schlecht reden und jeden der sie extra freispielt für dumm erklären, obwohl man sie ja auch einfach ignorieren kann. Es ist halt einfach ein zusätzliches Feature und jeder kann frei entscheiden ob er den Ergeiz dafür hat oder sie ignoriert.

ähhh du willst mir sagen das die Teile nur zum vrtuellen Egopushen gut sind?
Um mir zu sagen das ich ach so toll bin?

OMG, wie weit sind wir gekommen?
Ich muss dazu sagen das ich Gamer der ersten Stunde bin (TV-PingPong etc) und jenseits der vierzig, kann daher mit so einem Schwachsinn rein gar nix anfangen
Warum gleich so aggressiv? Wenn du ein RPG spielst und ein Quest bekommst XYZ zu machen, dann ist das okay, wenn du aber XYZ im Rahmen eines freiwilligen Achievements erreichen sollst, ist es Schwachsinn? Computerspiele sollen unterhalten und herausfordern und Achievements sind eine zusätzliche Möglichkeit dem Spiel noch mehr Herausforderung zu geben.

PS: Sag doch mal bitte bei welchem Steam-Spiel dir das mit den Achievements aufgefallen ist.

_DrillSarge]I[

2010-03-14, 10:03:43

ähhh du willst mir sagen das die Teile nur zum vrtuellen Egopushen gut sind?
Um mir zu sagen das ich ach so toll bin?

jupp.
Einerseits für die Motivation, ja.
mich motiviert das gar nicht. verstehe auch nicht was da die motivation sein soll.

Andererseits sehe ich in Achievements auch zusätzliche, freiwillige Missionsziele.
naja, das ist schon sehr, sehr billig. erinnert mich irgendwie an painkiller wo es bspw. hieß: "töte alle monster nur mit waffe xyz". dann gabs da eine belohnung (karte mit spezialfähigkeiten; das war schon alles öde). jetzt poppt irgendein icon auf "säubere level x nur mit waffe y erfüllt". als "mission" würde ich das nicht bezeichnen.

Guest83

2010-03-14, 10:10:32

I[;7902361']mich motiviert das gar nicht. verstehe auch nicht was da die motivation sein soll.
Ja und? Darf in einem Spiel nur das vorkommen was du persönlich gut findest? (Vor allem wenn es völlig freiwillig ist!) Ich würde mich auch nicht 20 Mal durch das selbe Level quälen, nur um irgendein Achievement zu schaffen, aber deshalb sprech ich doch dem Feature an sich nicht seine Existenzberechtigung ab. Es gibt Leute (gar nicht so wenige) denen das gefällt und für die das ein Mehrwert ist, wieso sollen die also nicht so ein Feature bekommen was ihnen zusagt? (und was du einfach ignorieren kannst)

_DrillSarge]I[

2010-03-14, 10:12:12

Exxtreme

2010-03-14, 10:19:10

Ja und? Darf in einem Spiel nur das vorkommen was du persönlich gut findest? (Vor allem wenn es völlig freiwillig ist!) Ich würde mich auch nicht 20 Mal durch das selbe Level quälen, nur um irgendein Achievement zu schaffen, aber deshalb sprech ich doch dem Feature an sich nicht seine Existenzberechtigung ab. Es gibt Leute (gar nicht so wenige) denen das gefällt und für die das ein Mehrwert ist, wieso sollen die also nicht so ein Feature bekommen was ihnen zusagt? (und was du einfach ignorieren kannst)
World of Warcraft ist ein gutes Beispiel wie Achievements zum reinen Selbstzweck verkommen können und es am Ende nur noch diesen einen Zweck gibt: die Achievements freizuspielen. Was anderes bietet das Spiel eigentlich nicht. Deshalb ist bei mir das Abonnement auch gekündigt.

Die reine Existenz der Achievements stört mich persönlich ja auch nicht. Nur wie gesagt, der Anreiz bei den Entwicklern ist anscheinend sehr sehr groß diese Achievements zum Zentrum des Contents zu machen.

gordon

2010-03-14, 10:20:32

I[;7902374']meine aussage war natürlich auch : "alle achievements sind voll schrott und ich finde die doof und deshalb sind die auch doof." :rolleyes: :wink:

Beim St. GabeNewell - du kannst doch nicht einfach etwas in Frage stellen, was von Valve kommt - das ist ein Sakrileg. Zum Glück erschien sofort der Racheengel Guest83 ;D

edit: Danke für die Links, fand ich sehr interessant, obwohl mir Achievements egal sind ...

RMC

2010-03-14, 10:22:58

naja, das ist schon sehr, sehr billig. erinnert mich irgendwie an painkiller wo es bspw. hieß: "töte alle monster nur mit waffe xyz". dann gabs da eine belohnung (karte mit spezialfähigkeiten; das war schon alles öde). jetzt poppt irgendein icon auf "säubere level x nur mit waffe y erfüllt". als "mission" würde ich das nicht bezeichnen.

In World at War hab ich mit Kumpels zusammen im Coop einige Achievements erfüllt, da uns einerseits langweilig war und wir etwas neues ausprobieren wollten und andererseits weil man einige von den Achievements nur zu zweit ausführen konnte, wie zB "Töte einen Gegner durch das Weiterwerfen einer Granate eines Freundes" :D

Ich sehe es eher sportlich und daher als weiteren Anreiz, auf den man auch nicht eingehen muss. Es ist ein Zusatz, es ist freiwillig - die Motivation dahinter kann durchaus unterschiedlich sein, das ist mir klar. Und wer sich gar nicht damit anfreunden kann, der lässt das halt aus. Es ist ja nicht so, dass man durch Achievements irgendwo einen Spielvorteil hat (ganz im Unterschied zu Unlocks).

Guest83

2010-03-14, 10:44:26

Beim St. GabeNewell - du kannst doch nicht einfach etwas in Frage stellen, was von Valve kommt - das ist ein Sakrileg. Zum Glück erschien sofort der Racheengel Guest83 ;D
Achievements gab es schon lange bevor es die in Steam gab. Etwa auf den Konsolen oder auch in PC-Spielen, aber halt nicht unter dem Namen Achievements bzw. einheitlichem Stil, aber vom Konzept her. In Command & Conquer Generals konnte man etwa Medaillen freispielen wenn man in einem Spiel 50 Panzer baute oder 20 mal hintereinander gewann, usw. Ist doch genau das gleiche.

kleeBa

2010-03-14, 11:03:14

Stimmt,den Spieler mit Medaillen,Orden und Auszeichnungen zu belohnen ist ja nun wirklich ein alter Hut.
Achievements sind halt der nächste Schritt.

RMC

2010-03-14, 11:45:58

Stimmt,den Spieler mit Medaillen,Orden und Auszeichnungen zu belohnen ist ja nun wirklich ein alter Hut.
Achievements sind halt der nächste Schritt.

Ich seh praktisch eigentlich keinen Unterschied. Achievements sind Medaillen mit neuem Namen.

Quantar

2010-03-14, 12:29:52

Ich seh praktisch eigentlich keinen Unterschied. Achievements sind Medaillen mit neuem Namen.
Kann man nicht sogar so weit gehen und sagen, dass schon der gute alte Highscore nicht mehr ist als ein Achievement ist? Damit wäre es doch ein ganz alter Hut, nur in einem neuen Gewand.

_DrillSarge]I[

2010-03-14, 12:42:05

sicher ist das nix neues, nur neu verpackt. (mal abgesehen davon, dass viele achievements einfach schlecht gemacht sind aka "absolviere den ersten level" oder sowas) von daher verstehe ich auch nicht den wind, welcher darum gemacht wird. ein mieses spiel wird mit achievements nicht besser/motivierender etc. und ein tolles spiel auch nicht. mir ist es eigentlich total egal, ob in einem spiel sowas enthalten ist, vermissen würde ich es nicht und beachtung schenke ich bei vorhandensein dem zeug auch nicht wirklich.

Quantar

2010-03-14, 12:51:20

Es kommt auf den Spieler an. Für den Typ "Jäger und Sammler" sind es durchaus akzeptable Spielinhalte. Wer z.B. in RPGs immer unbedingt alle Quests machen musste, der wird auch mit Ätschiefments glücklich. Wer sich nicht selber in Spielen eigene, nicht vorgegebene, Ziele setzt sondern meistens nur auf das "Hauptziel" oder einfachen "Spaß" aus ist, für den ist das nichts. Ich selber kann dem Kram auch überhaupt nix abgewinnen, akzeptiere und verstehe aber Spieler, die es motiviert.

Sumpfmolch

2010-03-14, 13:17:53

das archievementssystem nutze ich dazu gleich mal die völlig geistig degenerierten auf die ignore liste zu packen.

Sir Winston

2010-03-14, 13:20:33

Für den Typ "Jäger und Sammler" sind es durchaus akzeptable Spielinhalte.

Sehe ich etwas anders. Das Prinzip von Nebenquests und Achievements mag ähnlich sein, aber der konkrete Inhalt spielt imo auch eine Rolle. Ersteres schätze ich sehr, gibt es mir doch zusätzliche Inhalte im Spiel und wirkt sich über erworbene Fähigkeiten oder Gegenstände üblicherweise auch auf den weiteren Spielverlauf aus.

Achievements hingegen sind ein äußerer Anreiz, der für mich als begeisterten "Jäger und Sammler" innerhalb von RPGs herzlich uninteressant ist. Es mag ja auch genügend Leute geben, bei denen das Interesse an beiden Belohnungsarten Hand in Hand geht, aber einen notwendigen Zusammenhang erkenne ich da nicht.

RMC

2010-03-14, 13:27:37

Kann man nicht sogar so weit gehen und sagen, dass schon der gute alte Highscore nicht mehr ist als ein Achievement ist? Damit wäre es doch ein ganz alter Hut, nur in einem neuen Gewand.

Zu Achievements (Leistung, Erfolg, "Erzielung") gehört auch das Spielziel an sich. Ein Highscore ist ein Spielziel. Also würd ich sagen: ja.

Nebenbei, eine beliebte Abwandlung des "Highscores" als Achievement ist in der Form von "Erreiche 10.000 Punkte im Level 3" heute oft vertreten.

Quantar

2010-03-14, 13:53:26

Sehe ich etwas anders. Das Prinzip von Nebenquests und Achievements mag ähnlich sein, aber der konkrete Inhalt spielt imo auch eine Rolle. Ersteres schätze ich sehr, gibt es mir doch zusätzliche Inhalte im Spiel und wirkt sich über erworbene Fähigkeiten oder Gegenstände üblicherweise auch auf den weiteren Spielverlauf aus.

Achievements hingegen sind ein äußerer Anreiz, der für mich als begeisterten "Jäger und Sammler" innerhalb von RPGs herzlich uninteressant ist. Es mag ja auch genügend Leute geben, bei denen das Interesse an beiden Belohnungsarten Hand in Hand geht, aber einen notwendigen Zusammenhang erkenne ich da nicht.
Okay, in einigen Spielsituationen mag das stimmen. Ich gehe nur von einer besonderen Situation aus. Du hast noch 1 offenes Quest im Log. Die Questbelohnung ist recht irrelevant, da es keinen nennenswerten Goldbetrag gibt und auch kein brauchbares Item. XP gibt es auch nicht mehr, da das Questlevel zu niedrig ist. Es gibt also keinen "Grund" warum man dieses Quest noch machen sollte. Dennoch sagt man sich eventuell "Die Quest muss ich einfach noch abschließen". Das ist schlechtes Game-Design, stellt aber den ein oder anderen zufrieden. In einem guten Design würde man z.B. das Storytelling undurchsichtig und interessant gestalten, so dass man nicht ausschließen kann, dass die Sidequest einen in der Geschichte weiter führt.
Dein Einwand ist berechtigt, aber bei vielen "RPGs" sieht die Realität leider anders aus. Da ist es de facto scheiß egal, ob man Quests auslässt oder nicht. Und an dem Punkt sind die Quests auch nicht wirklich mehr als irgendein Achievement.

Sir Winston

2010-03-14, 14:07:47

Na ja, Quests bei denen man nicht einmal XP oder 'geldwerten' Loot erwirbt, die einem dann schon im Spiel etwas weiterhelfen, sind ja wohl doch eher die Ausnahme. Ideal sind natürlich wirklich Sidequests, die zum Beispiel die Hauptstory optional deutlich vertiefen, da stimme ich voll zu. Aber selbst die popeligsten Quests haben typischerweise noch mehr spielbezogene Relevanz als jedes Achievement. Denen fehlt genau das nämlich prinzipbedingt.

Quantar

2010-03-14, 14:21:38

Aber selbst die popeligsten Quests haben typischerweise noch mehr spielbezogene Relevanz als jedes Achievement. Denen fehlt genau das nämlich prinzipbedingt.
Ich gebe zu, ich bin da leicht WoW geschädigt :freak:
Mir sind die Quests ab lvl. 80 egal, da ich für mich persönlich keinen Nutzen drauß ziehe. Das Ganze hat für mich ab dem Zeitpunkt nur noch kosmetischen Charakter. Ob es dafür dann eine Hand voll Gold oder irgendwelche ominösen Punkte gibt ist mir dann auch wurscht.

Sir Winston

2010-03-14, 14:24:21

Okay, das Grinding in manchen MMO-RPGs mag sich dann doch qualitativ nicht mehr allzu sehr von der Achievement-Jagd abheben. Aber dieser Spieletyp hat ja auch das übergeordnete Ziel, soviel Spielzeit wie möglich herauszuschinden...

looking glass

2010-03-14, 15:44:42

Ihr seid viel zu sehr auf den SP fokusiert, imho. Deutlich negative Begleiterscheinungen haben Achievements (oder Medaillen, Ränge what ever) in MP Games. Im Grunde beginnt die negative Begleiterscheinung schon bei globalen Statistiken, die man außerhalb des Spieles in die Statistiksignaturen einbinden kann, sowas halt:

http://www.abload.de/img/savage_statsmha1.png (http://www.abload.de/image.php?img=savage_statsmha1.png)

Ich bin sehr vielen Spielern begegnet, die einzig und allein für die Stats spielen, noch schlimmer sind die Freischaltungen, da wird explizit "ungünstig" gespielt, nur um Freischaltung XY zu erhalten.

Sowas versaut das Gameplay und zwar für alle, das ist das Problem dabei - die Stat Whores machen das Spiel für alle kaputt, auch für die, die auf Stats überhaupt nichts geben.

gordon

2010-03-14, 17:14:37

Achievements gab es schon lange bevor es die in Steam gab. Etwa auf den Konsolen oder auch in PC-Spielen, aber halt nicht unter dem Namen Achievements bzw. einheitlichem Stil, aber vom Konzept her. In Command & Conquer Generals konnte man etwa Medaillen freispielen wenn man in einem Spiel 50 Panzer baute oder 20 mal hintereinander gewann, usw. Ist doch genau das gleiche.

Ja ist doch klar, Steam hat es nur in der PC-Welt im großen Umfang eingeführt.
Ich glaube bei HL2EP2 ist mir das das erste Mal aufgefallen, ich dachte "WTF?".
Mich amüsiert dein stetiger Einsatz für Valve, deswegen die kleine Spitze, war nicht böse gemeint ;)