Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gedanken über Raum und Zeit
Fritzchen
2010-03-22, 21:04:00
oder wie wir die Welt Konstruieren.
Hier noch mal das Video.
http://www.youtube.com/watch?v=35XMxfS6n0Q
Und damit auch klar wird wer Ernst von Glaserdfeld ist und man auch Verstehen kann worum es mir eigentlich ging.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
hier noch mal ein weiterer Vertreter.
"In meinen eigenen Worten möchte ich sagen: Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf. Der Geist kann mit dieser wahrhaft gigantischen Aufgabe nicht anders fertig werden, als mittes des vereinfachenden Kunstgriffs, daß er sich selbst ausschließt, sich aus seiner begrifflichen Schöpfung zurückzieht. Daher enthält dieselbe ihren Schöpfer nicht."
http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html
Was soll man von so etwas halten? Alles nur durchgeknallte Spinner?
Abdul Alhazred
2010-03-22, 21:10:25
Ich werd's jetzt mal stehen lassen aber nicht wirklich besser.
Von deiner Meinung kriegt man ausser "alles nur durchgeknallte Spinner" nicht viel mit. Für mich sind solche 0-Aussage Threaderöffnungsposts reine Provokation. Zumindet was Du denkst hättest schon schreiben können.
Könnte mal in 4--5 Sätzen zusammengefaßt werden, um was es eigentlich geht?
Was ist dann eigentlich der Diskussionsansatz hier? "Alles Spinner?" ist ja keine sinnvolle Frage, auf der man eine Diskussion aufbauen kann.
-huha
Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Erkenntnistheorie, eine Theorie des Wissens, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des RK besagt, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich. Ausnahmslos jede Wahrnehmung ist subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.
...
OT: hm, jetzt wo ich dafür einen Begriff kenne, bin ich wohl radikaler Konstruktivist
...
OT: hm, jetzt wo ich dafür einen Begriff kenne, bin ich wohl radikaler Konstruktivist
Was aber nur die Halbe Miete ist, aus der Deckungsgleichen Subjektiven Wahrnehmung bildet sich eine objektive Betrachtung. Und diese kann man auch unter zu Hilfenahme von Wahrscheinlichkeiten auch selbst herleiten.
Was studierst du gleich? Kunst? Religion? ;(
Konami
2010-03-23, 00:24:58
...
OT: hm, jetzt wo ich dafür einen Begriff kenne, bin ich wohl radikaler Konstruktivist
Hm, ich vielleicht auch. :|
Dass eine "Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität" unmöglich ist, wissen wir doch eigentlich schon alle längst. Wir sehen nur einen winzigen Bruchteil des elektromagnetischen Spektrums, wir kriegen von den meisten Quanten überhaupt nichts mit... Und darauf basierend nennen wir ein Auto dann einfach "rot". Naja.
Und auch mit einem LHC kann man nur grobe Ergebnisse sehen, von denen man mithilfe der existierenden Gedankenkonstrukte Rückschlüsse auf die Vorgänge im Mikrokosmos zieht, daraufhin die Theorien und Modelle weiter ausbaut und hofft, dass sie halbwegs mit der Realität übereinstimmen. Die Entdeckung der "Wahrheit" garantiert das aber noch lange nicht.
Aber dass es prinzipiell so etwas wie eine Realität gibt und man sie auch als Mensch theoretisch erschließen kann, glaube ich trotzdem noch.
Die Wikipedia-Zusammenfassung ist so ... aussage- und inhaltslos.
Entweder verwässert man sie so stark, daß sie gewissermaßen allgemeingültig ist (was die Aussagekraft stark vermindert), oder sie ist ... leicht zu widerlegen (zumindest in einem nicht-philosophischen Kontext).
Widerlegen können wir das beispielsweise über Messungen, die sind objektiv und vom Betrachter unabhängig.
Verwässern wir die Aussage nun zunehmend, dann sind auch Messungen nicht mehr objektiv, weil ja irgendjemand die Messungen betrachten und auswerten muß; dann ist aber die komplette Aussage ein einziger Gemeinplatz, weil uns daraus kein Erkenntnisgewinn erwächst. Eine Aussage der Form "nichts ist wirklich objektiv, alles ist irgendwie subjektiv, Wahrnehmung wird mit Wissen vermischt und bildet etwas 'Eigenes'" ist ehrlich betrachtet ein unglaublicher Gemeinplatz.
Ich sehe dann einfach nicht die Notwendigkeit, sich damit zu befassen, weil die Sache schon so uralt ist und keineswegs radikal "neu." Kann natürlich sein, daß es Feinheiten gibt, die ich völlig ignoriert habe, weil ich nur die Wikipedia-Zusammenfassung las, aber ich will mich einfach nicht mit etwas beschäftigen, das so wenig Möglichkeiten für neue Erkenntnisse bietet wie das minutenlange Gesabbel eines alten Mannes.
-huha
DrumDub
2010-03-23, 13:10:41
vielleicht hilft das ja: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,631818,00.html
"In meinen eigenen Worten möchte ich sagen: Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf. Der Geist kann mit dieser wahrhaft gigantischen Aufgabe nicht anders fertig werden, als mittes des vereinfachenden Kunstgriffs, daß er sich selbst ausschließt, sich aus seiner begrifflichen Schöpfung zurückzieht. Daher enthält dieselbe ihren Schöpfer nicht."
Ich frage mich was hier mit Geist gemeint ist. Der Geist eines Menschen oder der Geist eines göttlichen Wesens, das das Universum erdenkt.
Andererseits könnte das ja das selbe sein.
Der große Geist erdenkt das Universum und somit die vielen menschlichen Geister.
Hoffentlich ist die Sache gut durchdacht. :D
krass
2010-03-23, 15:09:00
.... Alles nur durchgeknallte Spinner?
ziemlich gewagte aussage :freak:
ich finde paul watzlawick bringt den konstruktivismus ganz anschaulich nahe!
schaut mal den clip ( 1:35 ) *click* (http://www.youtube.com/watch?v=3dkrIN3Is1U)
hier ein paar copy/past aus der vorlesung zum (radikaler) konstruktivismus:
„Die Wirklichkeit ist ein subjektives Konstrukt“
Wahrnehmung liefert nicht ein Abbild der Realität, sondern ist eine
Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines
Individuums
Das vermeintlich Wahre ist oft etwas Konstruiertes („Erfundendes“),
dessen Konstrukteur sich des Aktes seiner Konstruktion nicht bewußt
ist, sondern sie als etwas von ihm Unabhängiges zu entdecken glaubt.
Gouvernator
2010-03-23, 17:39:43
Genau dieses Thema kann man nehmen um die Evolutionstheorie komplett auseinander zu nehmen und zu zerstören. Denn diese hoch komplexe Welt der Psychologie verträgt sich so gar nicht mit dem Zufall.
Genau dieses Thema kann man nehmen um die Evolutionstheorie komplett auseinander zu nehmen und zu zerstören. Denn diese hoch komplexe Welt der Psychologie verträgt sich so gar nicht mit dem Zufall.
Evolutionstheorie? Zufall? Hab ich was verpaßt?
-huha
Was aber nur die Halbe Miete ist, aus der Deckungsgleichen Subjektiven Wahrnehmung bildet sich eine objektive Betrachtung.
was soll das sein eine Deckungsgleiche subjektive Wahrnehmung?
ich denke du solltest das Wort Subjekt eher als Substantiv gebrauchen.
Alles was man beobachtet verändert sich, also kann es soetwas wie eine deckungsgleiche
subjektive Wahrnehmung nicht geben, da die Subjekte unterschiedlich sind.
Der Gedanke ist doch ungleich komplexer, als das du es schaffst
dies in einem Zwei-Satz Post zu diffamieren. Jeder glaubt an seine Welt
Wir können da bereits bei physikalischen Messreihen anfangen, die nie exakt sind,
wo ist da deine Objektivität, Objektivität in Näherung sicher, aber sonst.
Alles was wir messen und beobachten erkennen und erfahren ist von einem
Rahmen umspannt, ich nenne ihn "Auflösung" der es uns nicht ermöglicht dahinter zu blicken.
Wenn wir es doch könnten, dann müssten wir es irgendwie schaffen nicht mehr Teil
dieser Erfahrungswelt zu sein. In gewissen Maße kann man das auch, sich von sich selbst lösen,
um eine Ahnung zu erfahren, aber eine konkrete Erfahrung von Wirklichkeit geht imo nicht,
dazu sind wir viel zu beschränkt.
Was studierst du gleich? Kunst? Religion? ;(
Kunst
Gouvernator
2010-03-23, 19:43:53
Evolutionstheorie? Zufall? Hab ich was verpaßt?
-huha
Ich meine die Gelehrten konzentrieren sich auf rein materielle Entstehung und beachten überhaupt nicht unsere geistliche Entwicklung. So ein Thema ist doch genau das Richtige um zu zeigen wie komplex und weitläufig die Existenz eigentlich ist. Die paar zufällige Gen Mutationen erklären überhaupt nichts. Ist wie wenn eine Maschine zufällig entsteht aber funktioniert nicht weil das Programm fehlt.
Und diese Psychologie beschäftigt sich mit dem >menschlichen< Programm. Quasi wie kann ein Organismus auf einmal so perfekt und komplex funktionieren? Und geht richtig tief in das Programm ein. So das klar wird das es für den Zufall einfach zu komplex wird.
unabhängig von deinem Bezug auf die Evolutionstheorie, ist der Gedanke Komplex>Zufall ziemlicher Quark
ein kleines Beispiel, nehmen wir an du hast einen Code mit n-Bit
nun erzeugst du zufällig solange einen Zufallscode bis der mit deinem Geheimcode übereinstimmt, die Wahrscheinlichkeit das dies passiert ist >0.
D.h. dein Zufallscode wird irgendwann gefunden, warum auch nicht, solange die Komplexität des Zufalls mit der des Problems übereinstimmt geht das i.O.
und da wir "den Zufall" nicht steuern, d.h. er verschließt sich unserer subjektiven Erfahrung, gibt es ersteinmal keinen Grund anzunehmen das ein komplexes Muster niemals von einem zufälligen Vorgang erzeugt werden kann.
Gouvernator
2010-03-23, 20:18:22
Ich stelle das etwas plastischer vor. Wie lang würde es dauern wenn sagen wir mal ein Fermi-Chip aus dem Vulkan rauspringen würde? Und dann würde sich dieser Chip in einer neuer Evolutionsstufe selber verbessern. Und zwar so das seine unsichtbare Programmierung immer mit der aktuellen physikalischen Eigenschaften skaliert und wird verkompliziert. Und wir stehen jetzt da wo wir langsam anfangen unser total verkompliziertes Programm ansatzweise zu verstehen. Immer kompliziertere Zusammenhänge speziell innerhalb unserer Programmierung machen doch Evolution obsolet. Und so schnell und so viel hat sich der Mensch noch nie vermehrt das jetzt großartig viele Try&Error Versuche möglich wären um DIESE Komplexität zu entwickeln.
Ich glaube, du hast ein paar falsche Vorstellungen von der Evolutionstheorie. Diese besagt mitnichten, daß alles komplett zufällig entsteht! Stark vereinfacht ausgedrückt: Mehr oder minder kleine Veränderungen (z.B. durch Mutation) erschaffen in jeder neuen Generation eine Vielzahl von neuen Organismen; wenn durch eine dieser kleinen Veränderungen ein Organismus nicht überleben kann, dann stirbt er, ohne Nachkommen produziert zu haben. Sind die kleinen Veränderungen jedoch dergestalt, daß der Organismus in seiner Umwelt besser zurechtkommt als die Konkurrenz, so werden seine kleinen Veränderungen an seine Nachkommen weitergegeben, die damit potentiell etwas besser dastehen. In langer, langer Zeit führt das dann einfach zu gut an den jeweiligen Lebensraum angepaßten Organismen. Es ist also keineswegs so, daß du einen Haufen Kohlenstoff, Calcium, Magnesium uswusf. zusammenwirfst, ein wenig Wasser draufschüttest und dann entsteht zufällig ein Elefant oder ein Zebra oder ein Mensch oder ein Regenwurm.
Darf ich, wenn wir schon mal dabei sind, noch nach dem ungefähren Alter des Universums fragen (ganz grob, sagen wir +- 1 Größenordnung)?
-huha
Gouvernator
2010-03-23, 21:56:48
Ich glaube, du hast ein paar falsche Vorstellungen von der Evolutionstheorie. Diese besagt mitnichten, daß alles komplett zufällig entsteht!
Die Mutationen entstehen aber nun mal alle zufällig und du kannst deiner Zelle nicht befehlen du sollst so oder so mutieren. Und da wir uns alle nicht wie Bakterien vermehren ist die Chance viel größer komplett drauf zugehen als zu warten bis eine sinnvolle Genveränderung einsetzt.
Und es wird ja ständig ausgeblendet das die Programmierung auch irgendwie mit der Genmutation sinnvoll Schritt halten muss. Das ist es worauf ich hinaus will. Instinkte, Intelligenz, Gefühle das hat doch auch irgendwo einen Ursprung. Es kann doch gar nicht sein das ein Gen völlig zufällig eine neue Körperfunktion "erschafft" und gleichzeitig verändert ein anderes Gen sinnvoll die gesamte Programmierung des Organismus. Sprich wie wenn jemand das Gehirn eines Schimpansen in Körper eines Fisches reinsetzt und selbstständig auf das Körper umprogrammiert. Mit dem Mensch ist es noch schlimmer. Wenn du bereits eine gewisse Entwicklung hinter dir hast und kennst z.B. die Angst und dann wächst dir plötzlich ein drittes Bein und dann bekommst du Angst und begehst Suizid... Dann muss schon eine gewisse Genmutation stattgefunden haben die dich auch kommende Genmutation vorbereitet. Und da diese zufällig geschieht ohne deinen Einfluss...
Darf ich, wenn wir schon mal dabei sind, noch nach dem ungefähren Alter des Universums fragen (ganz grob, sagen wir +- 1 Größenordnung)?
Das kann doch keiner sagen. Aktuell sehen die Teleskope mit allen Tricks wie Gravitation-Lupe etwa 15 Milliarden Lichtjahre.
{655321}-Hades
2010-03-23, 21:59:43
Genau dieses Thema kann man nehmen um die Evolutionstheorie komplett auseinander zu nehmen und zu zerstören. Denn diese hoch komplexe Welt der Psychologie verträgt sich so gar nicht mit dem Zufall.
Bitte was?
Keine, aber auch wirklich überhaupt keine erkenntnistheoretische Position außer dem radikalen Konstruktivismus hat Evolution in einer Art und Weise plausibel gemacht, wie dies mit diesem geschehen ist. Und Begriffe, die für dich offensichtlich nahezu oder absolut "metaphysisch" anmuten, wie etwa 'Komplexität', sind von einer stillen und verachteten Mafia der Wissenschaft in beeindruckend minimalst widerlegbarer Art und Weise erforscht worden. Keineswegs ausreichend, aber wir arbeiten dran. Es gab schließlich auch mal Menschen, welche die Flecken des Leoparden für Schöpfung hielten. Das hat aber schon Turing erklärt.
http://www.santafe.edu/
Fritzchen
2010-03-24, 00:44:54
Ich frage mich was hier mit Geist gemeint ist.
Die englisch sprachigen Philosophen müssen berücksichtigt werden. Dann ist wohl mind gemeint.
Was Glaubst du ist dann wohl was damit gemeint ist?
Ich habe sie selber ja nie gelesen. :)
Ich habe ja selber in dieser Richtung nur Populärwissenschaftliche Bücher von Stephen Hawking und Erwin Schrödinger gelesen. Von Wikipedia mal abgesehen.
Die links zu dem Buch "Geist und Materie", habe ich in dem Forum ja schon häufiger gebracht.
Einfach mal Lesen der Mann wusste wie man nette Geschichten erzählt.
Wobei Vererbungslehre und Physik nicht wirklich immer spannend ist.
Ich habe mir vor 2 Jahren mal 3 seiner Bücher in der Reihenfolge angetan. "Was ist Leben" "Geist und Materie" und "Mein Leben meine Weltansicht" und seid neustem habe ich Probleme mit meiner Wahrnehmung.
Auf diesen Umstand wollte ich eigentlich nur hinweisen.
vielleicht hilft das ja: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,631818,00.html
Der Mann hat einfach zu viel von solchen Geschichten gelesen. Ich selber kenne keines seiner Bücher.
Dicker Igel
2010-03-24, 01:02:23
aber eine konkrete Erfahrung von Wirklichkeit geht imo nicht,
dazu sind wir viel zu beschränkt.
Ich denke nicht das Mensch es grundsätzlich ist, sondern nur so denkt.
Crossfade
2010-03-24, 01:05:57
Die Mutationen entstehen aber nun mal alle zufällig und du kannst deiner Zelle nicht befehlen du sollst so oder so mutieren. Und da wir uns alle nicht wie Bakterien vermehren ist die Chance viel größer komplett drauf zugehen als zu warten bis eine sinnvolle Genveränderung einsetzt.
Das stimmt auch nur zum Teil. Diese "Veränderungen" von Organismen, wie sie die Evolutionstheorie beschreibt, sind nicht unbedingt zufällige Mutationen (die zweifelsfrei sicherlich auch stattfanden), sondern vielmehr Rückbildungen bzw. Ausbildungen. Ein gutes Beispiel hierzu wäre:
Aufgrund des zweibeinigen Ganges und der Beschränkung auf das Leben am Boden, verlor der "Schwanz" wie ihn unsere frühen, mit heutigen Affen gemeinsamen Vorfahren hatten, immer mehr an Bedeutung und Nutzen für den Organismus. Folglich bildete er sich von Generation zu Generation immer weiter zurück. Vergleichbar mit einem Muskel der bei dauerhafter Belastung immer stärker und bei dauerhafter Nicht-Belastung immer schwächer wird. (natürlich in vielfacher Geschwindigkeit der Evolution) Diese letzten verkümmerten und funktionslosen Schwanzreste können wir heute noch als Steißbein beim Menschen sehen.
Von "zufällig" kann also auch in der Evolutionstheorie nur bedingt gesprochen werden.
Fritzchen
2010-03-24, 01:26:25
Von "zufällig" kann also auch in der Evolutionstheorie nur bedingt gesprochen werden.
Einer der Typen, der die doppelhelix entdeckt hat, hat wohl von einem Eingefrorenen Zufall gesprochen. Ein Biologe halt. :)
Das ist jetzt aber bestimmt 50 Jahre her. Wie der auf den Trichter gekommen ist habe ich nie verstanden.
Der Zufall hier ist wohl eher eine natürliche Abwehr Reaktion.
Das stimmt auch nur zum Teil. Diese "Veränderungen" von Organismen, wie sie die Evolutionstheorie beschreibt, sind nicht unbedingt zufällige Mutationen (die zweifelsfrei sicherlich auch stattfanden), sondern vielmehr Rückbildungen bzw. Ausbildungen. Ein gutes Beispiel hierzu wäre:
Aufgrund des zweibeinigen Ganges und der Beschränkung auf das Leben am Boden, verlor der "Schwanz" wie ihn unsere frühen, mit heutigen Affen gemeinsamen Vorfahren hatten, immer mehr an Bedeutung und Nutzen für den Organismus. Folglich bildete er sich von Generation zu Generation immer weiter zurück. Vergleichbar mit einem Muskel der bei dauerhafter Belastung immer stärker und bei dauerhafter Nicht-Belastung immer schwächer wird. (natürlich in vielfacher Geschwindigkeit der Evolution) Diese letzten verkümmerten und funktionslosen Schwanzreste können wir heute noch als Steißbein beim Menschen sehen.
Von "zufällig" kann also auch in der Evolutionstheorie nur bedingt gesprochen werden.
Du solltest dir nochmal etwas zu Mutationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation) und Lamarckismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus) durchlesen.
Diese Mutationen sind durchaus spontan und zufällig und führen -in deinem Beispiel- dazu, dass nicht mehr nützliche Eigenschaften keinen Vorteil, ja gar einen Nachteil für die Vermehrung mehr bringen. Der Schwanz(muskel) denkt sich nicht "oh, ich werd nicht mehr gebraucht, also entwickel ich mich mal zurück".
Du musst unterscheiden zwischen Mutation (zufällig, von strahlungs- oder giftinduzierten mal abgesehen) und Evolution (bei der im Nachhinein durchaus Muster und Sinn erkannt werden können).
Ich denke nicht das Mensch es grundsätzlich ist, sondern nur so denkt.
kleines Experiment, man behauptet Phantasie kennt keine Grenzen.
nun, ich behaupte alles was du dir vorstellen kannst, ist
eine Kombination und deren Evolution aus Erfahrungswerten.
Erfahrungswerte sind aber endlich, da du nur ein endliches Alter bis
zum derzeitigen Zeitpunkt erreicht hast, ungeachtet der Tatsache,
das du auch nicht fähig bist, jeglichen Erfahrungswert abzurufen.
Obwohl wir uns über den Begriff der Zeit auch streiten könnten.
Soll heißen, nehmen wir an du kennst nur Würfel, dann ist dein Geist
sicher in der Lage daraus Quader zu machen, oder sogar Kugeln.
Aber eine vierdimensionale Kugel bekommst du nicht hin, da fehlen
dir die Erfahrungswerte.
DrumDub
2010-03-24, 12:32:33
Der Mann hat einfach zu viel von solchen Geschichten gelesen. Ich selber kenne keines seiner Bücher. was für geschichten? da geht es um handfeste wissenschafststheorie, also genau das, was du in deinem eingangsposting ansprichst.
Dicker Igel
2010-03-24, 13:45:18
[...]
Soll heißen, nehmen wir an du kennst nur Würfel, dann ist dein Geist
sicher in der Lage daraus Quader zu machen, oder sogar Kugeln.
Aber eine vierdimensionale Kugel bekommst du nicht hin, da fehlen
dir die Erfahrungswerte.
Ist klar, aber muss denn Bewußtsein nur etwas mit Erfahrung zutun haben ?
Man lebt ja auch 'ne Weile unbewußt, macht Dinge die "vorprogrammiert" sind usw ...
Vieleicht liegt da ja das Potential, was nicht "befreit" werden kann, eventuell ja auch durch die von dir erwähnte Beschränktheit.
Der Mensch fühlt ja auch gewisse Dinge, der eine mehr, der andere weniger.
Gefühle sind ja vorhanden und m.M.n. keine Erfahrung, sie können durch Erfahrung gestärkt/geschwächt werden, sind aber grundsätzlich vorhanden.
Fritzchen
2010-03-24, 14:58:26
was für geschichten? da geht es um handfeste wissenschafststheorie, also genau das, was du in deinem eingangsposting ansprichst.
Er ist prof. für Geschichte. :)
ich wollte auch eigentlich nur mal zum nachdenken anregen. Diskussionen um Begrifflichkeiten aus dreitausend Jahren alten Büchern finde ich halt nicht so spannend.
Hoffentlich ist die Sache gut durchdacht. :D
Die Sache ist bestens durchdacht. Da muss man sich doch nur das Video ansehen.
Das Ironische Fragen nach der Realität am am ende ist einfach nur zu göttlich und zeigt das er nicht Komplett verkalkt ist. :)
http://www.youtube.com/watch?v=PcPtl-vuGbI
Ist klar, aber muss denn Bewußtsein nur etwas mit Erfahrung zutun haben ?
Man lebt ja auch 'ne Weile unbewußt, macht Dinge die "vorprogrammiert" sind usw ...
gut, das schließe ich in meiner Def. von bewusst ein, war vielleicht etwas unglücklich gewählt das Wort.
Ich beziehe mich bei "bewusst" also auf Dinge die im Informationsgehalt des Subjekts vorhanden sind. Also z.B. auch der genetische Code, oder pränatale Einflüsse.
Der Mensch fühlt ja auch gewisse Dinge, der eine mehr, der andere weniger.
Gefühle sind ja vorhanden und m.M.n. keine Erfahrung, sie können durch Erfahrung gestärkt/geschwächt werden, sind aber grundsätzlich vorhanden.
Emotion ist für mich subjektive Interpretation eines Reizes,
Natürlich können wir jetzt streiten woher grundlegende Gefühle!=Emotion
wie Angst, Frust, Geborgenheit kommen, aber ich würde sie in meiner
Denkweise eher dem Informationsgehalt des genetischen Codes zuordnen.
Dicker Igel
2010-03-24, 17:27:46
Natürlich können wir jetzt streiten woher grundlegende Gefühle!=Emotion
wie Angst, Frust, Geborgenheit kommen, aber ich würde sie in meiner
Denkweise eher dem Informationsgehalt des genetischen Codes zuordnen.
Das würde ich auch, den spezifischen "Ausbau" betreibt man dann selbst.
Gefühl ist ja Voraussetzung für gewisse Emotionen, in gewisser Weise auch für die persöhniche Erkenntnis.
Liegt Gefühl aber in den Genen, kann es auch außerhalb der Erfahrung funktionieren, immerhin sind wir ja ein Teil des Ganzen.
Wenn bspw. jemand kommt und sagt: "Ich fühle den Mond", muss das für mich nicht generell gelogen sein, auch wenn derjenige keinen Plan vom Mond hat.
Damit meine ich nicht Wärme oder Licht, wie von unserem Stern, sondern eher die "Anwesenheit".
Wenn bspw. jemand kommt und sagt: "Ich fühle den Mond", muss das für mich nicht generell gelogen sein, auch wenn derjenige keinen Plan vom Mond hat.
Damit meine ich nicht Wärme oder Licht, wie von unserem Stern, sondern eher die "Anwesenheit".
das ist ein interessanter Gedanke, zeigt er doch wiederum eine m.M. nach subjekt-inherente Beschränkung auf, nämlich die der Sprache.
Wenn jmd. zu dir sagt "Ich fühle den Mond" weißt du dann was er fühlt?
Und wenn du auch den "Mond fühlst" decken sich dann eure subjektiven Erfahrungen? Ich denke nicht.
Dieser Satz ist damit "sinnlos" in der Art, das niemand die "Gefühlsbilder" objektiv überprüfen kann.
Also einerseits die Frage nach der Objektivierung von Gefühlen (als Erleben der Emotion),
und andererseits die Sichtweise das das Element der Beschreibung der Realität,
nämlich die Sprache, eine natürliche Barriere unseres Denkens darstellt.
Nun kann ich an mein Post über die Endlichkeit anfügen...denn Sprache
ist nur Teil der subjektiv erfahrenen Realität, also sogar weniger als
das was ich hier unter "bewusst" verstehe. Und jetzt kommts...
Wenn wir also schon zu diesem Zeitpunkt wissen, das "Dinge" existieren
die sich unserer Sprache verschließen, dann kann es erst recht Dinge
geben die sich unserem "bewussten Erleben" verschließen.
Die englisch sprachigen Philosophen müssen berücksichtigt werden. Dann ist wohl mind gemeint.
Was Glaubst du ist dann wohl was damit gemeint ist?
Ich habe sie selber ja nie gelesen. :)
...
Die links zu dem Buch "Geist und Materie", habe ich in dem Forum ja schon häufiger gebracht.
Einfach mal Lesen der Mann wusste wie man nette Geschichten erzählt.
Wobei Vererbungslehre und Physik nicht wirklich immer spannend ist.
Ich habe mir vor 2 Jahren mal 3 seiner Bücher in der Reihenfolge angetan. "Was ist Leben" "Geist und Materie" und "Mein Leben meine Weltansicht" und seid neustem habe ich Probleme mit meiner Wahrnehmung.
Auf diesen Umstand wollte ich eigentlich nur hinweisen.
Der Mann hat einfach zu viel von solchen Geschichten gelesen. Ich selber kenne keines seiner Bücher.
Ich hab mich mit der Sache noch weniger beschäftigt als du. Hab leider noch keine Bücher darüber gelesen und kann deshalb nur spekulieren was hier genau gemeint ist.
und seid neustem habe ich Probleme mit meiner Wahrnehmung.
Das klingt interessant, erzähl mehr davon :)
Dicker Igel
2010-03-24, 19:26:40
Wenn jmd. zu dir sagt "Ich fühle den Mond" weißt du dann was er fühlt?
Kommt imho ganz auf seine Aussage an, also inwiefern er ihn fühlt.
Ich meinte aber explizit nur die Anwesenheit.
"Verrückt" wäre es bspw., wenn dies ein von Geburt an blinder Mensch sagt, der noch nie was vom Mond gehört hat.
Es geht quasi um das Gefühl, das etwas vorhanden ist, was man nicht kennt.
Klar kann man jetzt anfangen persöhnliche Gefühle zu unterscheiden, aber ich halte das in dieser Hinsicht für überflüssig und hinderlich,
da es um eine bestimmte Sache geht, die sich nur durch "vorhanden oder nicht" definiert.
Also einerseits die Frage nach der Objektivierung von Gefühlen (als Erleben der Emotion),
und andererseits die Sichtweise das das Element der Beschreibung der Realität,
nämlich die Sprache, eine natürliche Barriere unseres Denkens darstellt.
Man könnte es auch in Bildern darstellen, oder in Gesten, aber am besten man nutzt alles was man hat.
Ich denke man kann schon seine Gedanken so verdeutlichen, das es dem eigentlich gedachten entspricht, vorausgesetzt es ist einem "irgendwie" bewußt.
Wenn wir also schon zu diesem Zeitpunkt wissen, das "Dinge" existieren
die sich unserer Sprache verschließen, dann kann es erst recht Dinge
geben die sich unserem "bewussten Erleben" verschließen.
Das Unterbewußtsein könnte sozusagen verschiedene Ebenen haben, denn man kann ja durchaus auch unterbewußte Vorgänge beschreiben, aber eben nicht alle.
"vorhanden oder nicht" definiert.
...
Man könnte es auch in Bildern darstellen, oder in Gesten, aber am besten man nutzt alles was man hat.
diese Forderung schließt doch aber automatisch so Etwas wie
eine objektive Wahrheit ein, über die beide Individuen verfügen,
und dem wiederspricht der Threadtitel ganz vehement
Das Unterbewußtsein könnte sozusagen verschiedene Ebenen haben, denn man kann ja durchaus auch unterbewußte Vorgänge beschreiben, aber eben nicht alle.
sicher, aber eben nur mit den Mitteln die deine eigene Sprache zulässt
damit will ich nicht sagen, das es nicht stimmen kann, sondern es eben
durchaus möglich ist das es eben auch genauso gut nicht sein kann.
Es geht im Konstruktivismus und artverwandten Denkmodellen nicht darum
zu sagen wie etwas ist, sondern das man den Rahmen der subjektiven
(konstruierten) Erklärungen jedes Einzelnen als Variante der Wahrheit versteht.
lass mich mit einem zum Teil der Realität entommenen,
aber gedanklichem Beispiel etwas konkreter werden und ersteinmal abschließen
nehmen wir an die Wahrnehmung der Intensität von Gefühlen
würde individuell auf einer Skala von 1 bis 10 stattfinden,
mit der Bedeutung das 1 sehr schwach und 10 unaushaltbar stark ist.
Natürlich können die Grenzen individuell etwas anders sein, aber für den
Großteil der Menschen soll dies zutreffen.
Nun gibt es eine Krankheit - der den Betroffenen jegliche Gefühle, ob pos. oder neg. als extrem intensiv wahrnehmen lässt.
Der Betroffene versucht nun einem nicht Betroffenen seine Erlebnisswelt zu beschreiben.
Die Frage, die sich nun stellt, ist, auf welche objektive Wahrheit sie sich einigen.
Es könnte nun so sein, das die Gefühle des Betroffenen stark zwischen 1 und 10 schwanken,
es könnte aber genauso gut sein, das er,aus welchen Gründen auch immer,
nur 1 bis 3 kennt, und nun natürlich aufgrund seiner eigenen Erfahrung davon ausgeht das die Bandbreite für alle Menschen ähnlich ist.
Aber wie soll er das wissen, wenn 3 für ihn schon kaum ertragbar wäre?
oder wie wir die Welt Konstruieren.
Hier noch mal das Video.
http://www.youtube.com/watch?v=35XMxfS6n0Q
Und damit auch klar wird wer Ernst von Glaserdfeld ist und man auch Verstehen kann worum es mir eigentlich ging.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
hier noch mal ein weiterer Vertreter.
"In meinen eigenen Worten möchte ich sagen: Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf. Der Geist kann mit dieser wahrhaft gigantischen Aufgabe nicht anders fertig werden, als mittes des vereinfachenden Kunstgriffs, daß er sich selbst ausschließt, sich aus seiner begrifflichen Schöpfung zurückzieht. Daher enthält dieselbe ihren Schöpfer nicht."
http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html
Was soll man von so etwas halten? Alles nur durchgeknallte Spinner?
Ja klar Fritzchen, alles durchgeknallte Spinner.
Genau wie Nobert Wiener, Heinz von Förster, Watzlawick und der Rest der Bande! Das große Problem an der Sache ist, mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit wurde mit der Kybernetik der Grundstein für die heute bekannte Technikentwicklung gelegt, und daran waren auch so spinnerte Konstruktivisten beteiligt, sogar die Radikalen aus diesen Kreisen.
Folge einmal den Erklärungen Försters und man braucht weder Metapyhsik noch Aberglaube um ein bisschen zu verstehen, worum es geht.
Schau mal auf die Namenslisten der Macy-Konferenzen und den Top-Wissenschafltern zu dieser Zeit.
Förster erklärt das sehr mathematisch und anhand von sehr nüchternen Beispielen. Im schlimmsten Fall leihe ein Buch aus oder kauf eins.
Mal was ganz nüchternes dazu:
"In den Erregungszuständen einer Nervenzelle ist nicht die physikalische Natur der Erregungsursache codiert. Codiert wird lediglich die Intensität dieser Erregungsursache, also ein wieviel, aber nicht ein was."
H.v.Förster
Förster bezieht sich damit auf die Errechnung einer Wirklichkeit, vielleicht ist damit einfacher zu verstehen, was mit konstruieren einer Wirklichkeit gemeint ist. Kompliziert wird das Ganze, sobald Rekursivität und Systeme 2. Ordnung ins Spiel kommen.
Wenn Du das mal eben so verstanden hast, bitte dann bezeichne solche Menschen als Spinner, fals nicht, würd ich noch einmal darüber nachdenken, bevor Du ein Urteil fällst.
Vergiss Glaserfeld ;)
derwalde
2010-03-24, 21:17:47
luhmann am besten auch noch hinterher :up:
Dicker Igel
2010-03-24, 21:31:16
diese Forderung schließt doch aber automatisch so Etwas wie
eine objektive Wahrheit ein, über die beide Individuen verfügen,
und dem wiederspricht der Threadtitel ganz vehement
Mir ging es dabei auch eher um das "sich lösen", was du angesprochen hast.
Es geht im Konstruktivismus und artverwandten Denkmodellen nicht darum
zu sagen wie etwas ist, sondern das man den Rahmen der subjektiven
(konstruierten) Erklärungen jedes Einzelnen als Variante der Wahrheit versteht.
Ja, aber macht man das nicht sowieso, mitunter auch unbewußt ?
Ja, aber macht man das nicht sowieso, mitunter auch unbewußt ?
sicher, das sind aber Entscheidungen die du aufgrund von Beobachtungen 2. Ordnung gemacht hast.
Oder simpel ausgedrückt, deine Fähigkeit zur Selbstreferentialität bringt dich dazu ein allgemeineres Modell der "Wirklichkeit" zuzulassen, ohne Philosophie studieren zu müssen ;)
Sozusagen eine Verinnerlichung des Metakonstrukts "Ich sehe das ich nichts sehe".
derwalde
2010-03-24, 22:19:33
sicher, das sind aber Entscheidungen die du aufgrund von Beobachtungen 2. Ordnung gemacht hast.
Oder simpel ausgedrückt, deine Fähigkeit zur Selbstreferentialität bringt dich dazu ein allgemeineres Modell der "Wirklichkeit" zuzulassen, ohne Philosophie studieren zu müssen ;)
Sozusagen eine Verinnerlichung des Metakonstrukts "Ich sehe das ich nichts sehe".
oder: "ich sehe was ich sehe"
Fritzchen
2010-03-24, 22:36:07
oder: "ich sehe was ich sehe"
Da stellt sich dann aber auch schon die frage was du siehst.
Abdul Alhazred
2010-03-24, 23:15:32
Da stellt sich dann aber auch schon die frage was du siehst.
Mich würde ja mal brennend interessieren was DU überhaupt denkst und wie DU das interpretierst und wie DU das analytisch-logisch abstreitest.
Immerhin bist Du TS.
Letztendlich passt der Big Bang besser in den Kreationismus als eine räumlich/zeitliche unabhängige Realität.
(del)
2010-03-25, 00:38:37
Die Mutationen entstehen aber nun mal alle zufällig und du kannst deiner Zelle nicht befehlen du sollst so oder so mutieren.Nein? :smile: Wie kamen wir denn überhaupt aus dem Meer ans Land? Paar Wasserjogis wuchsen plötzlich und ganz zufällig kleine Lungen? Fische -> Amphibien -> Reptilien?
Wie passiert sowas? Was ist die Ursache und was Wirkung?
Dicker Igel
2010-03-25, 03:29:25
Da stellt sich dann aber auch schon die frage was du siehst.
In seinem Sinn wohl eher wie er es sieht.
Fritzchen
2010-03-25, 17:18:57
Mich würde ja mal brennend interessieren was DU überhaupt denkst und wie DU das interpretierst und wie DU das analytisch-logisch abstreitest.
Eigentlich bin ich gar nicht in der Lage etwas ab zu streiten. Mir kommen nur so langsam bedenken.
Irgendwie lustig. Philosophie Sekundarstufe 2. Jetzt verstehe ich wie Schrödinger in der Verbindung zu sehen ist. Das war mir eigentlich nicht wirklich bewusst.
http://www.medienzentrum-rheinland.lvr.de/app/resources/22003wahrheitistdieerfindung.pdf
oder: "ich sehe was ich sehe"
hm, schließt das was nicht aber auch eine qualität ein, die sich uns verschließt?
Oder wie meinst du das was dann?
Abdul Alhazred
2010-03-26, 01:23:01
Eigentlich bin ich gar nicht in der Lage etwas ab zu streiten. Mir kommen nur so langsam bedenken.
Vielleicht magst ja mal deine Bedenken mit Gedanken erklären?
Oder ist das hier dein "Ach, ich bin zu schlau, brauch dazu nichts sagen" Thread?
Oder bestehen deine Gedanken nur aus Links aus'm Internet? Ist das dein Argument gegen "die Spinner"?
Fritzchen
2010-03-26, 09:31:18
Oder bestehen deine Gedanken nur aus Links aus'm Internet? Ist das dein Argument gegen "die Spinner"?
Nicht gegen diese Spinner. Mir war es nicht bewusst wie wir auf Grundlage von Erfahrungen, Empfindungen und Vorstellungen die "Reale" Aussenwelt Konstruieren, wenn es denn überhaupt so ist.
Wie gefällt dir denn der Gedanke?
Dicker Igel
2010-03-26, 14:12:19
Ein geläufiges Foto zeigt dir ja auch nicht das genaue Abbild von dem was du geknipst hast, obwohl du dieses nur mit deinem Gesehenen vergleichst.
Oder als Kind siehst du gewisse Dinge anders als ein erwachsener Mensch.
Je nach Gefühlszustand kannst du selbst dich selber unterschiedlich sehen, oder deine Umwelt.
hasufell
2010-03-26, 17:03:10
Wie gefällt dir denn der Gedanke?
ein echter Alchemist - wie auch ein echter Wissenschaftler...
stellt sich diese Frage nicht. Er denkt gerade und akzeptiert die Konsequenzen. Selbst wenn das bedeutet, dass sich die Welt auflöst.
die Kontinuität der von uns erkannten "Naturgesetze" ist übrigens auch eine... nunja, schlichte Annahme. Ohne Begründung, ohne Ursache ohne Falsifizierbarkeit.
Abdul Alhazred
2010-03-26, 23:20:49
Nicht gegen diese Spinner. Mir war es nicht bewusst wie wir auf Grundlage von Erfahrungen, Empfindungen und Vorstellungen die "Reale" Aussenwelt Konstruieren, wenn es denn überhaupt so ist.
Wie gefällt dir denn der Gedanke?
Es ist zumindest mal so etwas wie eine Meinung.
Fritzchen
2012-10-17, 02:23:43
Aber dass es prinzipiell so etwas wie eine Realität gibt und man sie auch als Mensch theoretisch erschließen kann, glaube ich trotzdem noch.
Wir müssen ja noch von hinten ins Auge stechen. :)
http://www.youtube.com/watch?v=tx9JDMmufEU&playnext=1&list=PL2C94BB310171E469&feature=results_video
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