GF100 - Yield- und Chipkosten-Spekulation

[Amboss]

sehr logisch und einleuchtend, Fanboys beider Lager, sofern sie der englischen Sprache mächtig sind, werden das hier verstehen
http://www.semiaccurate.com/2010/03/28/why-nvidia-hacked-gtx480/

[Gast23]

sehr logisch und einleuchtend, Fanboys beider Lager, sofern sie der englischen Sprache mächtig sind, werden das hier verstehen
http://www.semiaccurate.com/2010/03/28/why-nvidia-hacked-gtx480/


Guter Artikel von Charlie. Auch wenn einige seinen Schreibstil nicht mögen, er weiß worüber er schreibt und seine Informationen sind oft akkurat.



The 480 shader, 1400MHz cards are barely manufacturable. If you don't already have one ordered by now, it is likely too late to get one since quantities are going to be absurdly limited. As things stand, the 9,000 risk wafers seem to have produced less than 10,000 GTX480s and about twice that many GTX470s if the rumored release numbers are to be believed. That would put yields of the new lower spec GTX480 at well under the two percent Nvidia saw last fall.

It is hard to say anything good about these kinds of yields, much less to call it a win. A one-point-something percent yield, however, is a number greater than zero.


Denke auch dass Nvidia wohl keine GF100 Chips, erstrecht keine 512SP Version, mehr produzieren lassen wird. Damit macht Nvidia bei den katastrophalen Yields von unter 2% nur große Verluste.

[mboeller]

sehr logisch und einleuchtend, Fanboys beider Lager, sofern sie der englischen Sprache mächtig sind, werden das hier verstehen
http://www.semiaccurate.com/2010/03/28/why-nvidia-hacked-gtx480/


Trotzdem schreibt er BS:

9000 risk wafers + 10000 GTX480 (und aus anderen Quellen +20000 GTX470)

das wären dann [ 9000 x 5500 Dollar pro Wafer ] / 30000 = 1650 Dollar pro GPU....

Nie im Leben.

[Gast23]

Trotzdem schreibt er BS:

9000 risk wafers + 10000 GTX480 (und aus anderen Quellen +20000 GTX470)

das wären dann [ 9000 x 5500 Dollar pro Wafer ] / 30000 = 1650 Dollar pro GPU....

Nie im Leben.


Nividia verkauft die GF100 Chips aktuell mit großem Verlust.
Kein Wunder bei unter 2% Yield. Deshalb werden sie höchstwahrscheinlich auch keine neuen Revisionen des GF100 rausbrigen, damit würden sie nur noch mehr Verlust einfahren.
Wenn der GF100 einen Yield von 40% hätte, dann würde sich der Chip für Nvidia lohnen, aber nicht bei unter 2%.

[Gast]

Nividia verkauft die GF100 Chips aktuell mit großem Verlust.
Kein Wunder bei unter 2% Yield. Deshalb werden sie höchstwahrscheinlich auch keine neuen Revisionen des GF100 rausbrigen, damit würden sie nur noch mehr Verlust einfahren.
Wenn der GF100 einen Yield von 40% hätte, dann würde sich der Chip für Nvidia lohnen, aber nicht bei unter 2%.
Das ist übrigens eine Lüge. Unterlasse das doch bitte wenn du keine Quellen nennst.

[RoNsOn Xs]

Das ist übrigens eine Lüge. Unterlasse das doch bitte wenn du keine Quellen nennst.
Das ist übrigens eine Lüge. Nenne Quellen, falls du andere Ansichten hast. :rolleyes:

[Gast23]

Das ist übrigens eine Lüge. Unterlasse das doch bitte wenn du keine Quellen nennst.

Aber gelesen hast du den Artikel schon, oder?

http://www.semiaccurate.com/2010/03/29/why-nvidia-hacked-gtx480/

Ich denke dass Charlie's informationen, wie der Name der Seite schon sagt, relativ akkurat sind.
Wie's wirklich um Nvidia steht werden wir ja in den nächsten Quartalen in den Nvidia's Finanzberichten lesen können. In Q1 2010 haben sie ja schon ein negatives EBIT von -98.95m Dollar und eine negative Profitmarge von -2%.

[Gast23]

Wie's wirklich um Nvidia steht werden wir ja in den nächsten Quartalen in den Nvidia's Finanzberichten lesen können. In Q1 2010 haben sie ja schon ein negatives EBIT von -98.95m Dollar und eine negative Profitmarge von -2%.

EDIT: Nicht in Q1 sondern im letzten Finanzjahr haben sie ja schon ein negatives EBIT von -98.95m Dollar und eine negative Profitmarge von -2%.

[Gast]

2% durchschnittliches Yield für GF100 sind Bullshit, real sind es wohl knapp unter 50%, wodurch der Die allein immer noch über $100 kostet, wo Cypress bei ~$60 liegen sollte.
Bei 2% gäbe es nur einen Die pro Wafer (~$5000) und da wird schnell klar, dass dies sich auf die 512SPs Ausbeute unter A1 oder A2 handeln muss, vielleicht auch noch A3, wenn es wirklich ein Designfehler ist.

[Gast23]

2% durchschnittliches Yield für GF100 sind Bullshit, real sind es wohl knapp unter 50%, wodurch der Die allein immer noch über $100 kostet, wo Cypress bei ~$60 liegen sollte.
Bei 2% gäbe es nur einen Die pro Wafer (~$5000) und da wird schnell klar, dass dies sich auf die 512SPs Ausbeute unter A1 oder A2 handeln muss, vielleicht auch noch A3, wenn es wirklich ein Designfehler ist.

Es soll ca. 10000 GF100 Chips geben die mit 480SP bei 1400Mhz Shadertakt laufen, und 20000 Chips die mit 448SP bei 1200Mhz Shadertakt laufen.

9000 Wafer und nur 30000 halbwegs funktionstüchtige Chips.

[DrumDub]

Es soll ca. 10000 GF100 Chips geben die mit 480SP bei 1400Mhz Shadertakt laufen, und 20000 Chips die mit 448SP bei 1200Mhz Shadertakt laufen.

9000 Wafer und nur 30000 halbwegs funktionstüchtige Chips. kann trotzdem nicht sein, wenn auf einen wafer ca. 94 gpus (http://www.hardware-infos.com/news.php?news=3384) drauf passen, dann hat man bei einem yield von 2% nur ca. 17000 funktionsfähige gpus. damit läge der preis pro gpu bei ca. 2650$!

ich halte diese 2% yield von charlie für die bald im handel erhätlichen gf100 für völligen unsinn. ich geh auch von einem yield von gut unter 50% aus, was auch schon schlimm genug ist. die spekulation bezüglich binning und damit taktraten- und tdp-anpassung macht da schon mehr sinn.

[Spasstiger]

Der logische Menschenverstand sagt einem doch, dass die Zahlen nicht stimmen können. NV verkauft keine GPUs für 100-150$, wenn sie in der Fertigung 1500$ kosten. Wären die 30.000 Dice bei 9.000 Wafern zutreffen, hätte man jetzt nicht die GTX-400-Serie veröffentlicht.
Die Yieldrate liegt wohl für die 448-SP-Chips bei rund 55-60%. Das sind bei 9.000 Wafern rund eine halbe Millionen GPUs.

[Amboss]

2% durchschnittliches Yield für GF100 sind Bullshit, real sind es wohl knapp unter 50%, wodurch der Die allein immer noch über $100 kostet, wo Cypress bei ~$60 liegen sollte.
Bei 2% gäbe es nur einen Die pro Wafer (~$5000) und da wird schnell klar, dass dies sich auf die 512SPs Ausbeute unter A1 oder A2 handeln muss, vielleicht auch noch A3, wenn es wirklich ein Designfehler ist.

Nie im Leben! 50%, davon können sie das nächste halbe Jahr noch träumen. Charlie sagte, die Yield beim abgespeckten Fermi liegt im unteren einstelligen Prozentbereich, das ist auch glaubwürdig. Die 1-2% bezogen sich auf den 512er Fermi. Betriebswirtschaftlich ist das Projekt Fermi ein Desaster, wir sind mittlerweile/bald im 7 Monat nach Release der ATI HD5000er Serie und die Konkurrenz hat noch immer keine Grafikkarten ausgeliefert. Das ist noch nicht einmal ein Paper-Launch ala ATI/AMD Ende September09, das kann höchstens als Preview-Launch durchgehen, nicht einmal ausreichend Test-Exemplare von der 470er konnten zur Verfügung gestellt werden.

[Botcruscher]

kann trotzdem nicht sein, wenn auf einen wafer ca. 94 gpus (http://www.hardware-infos.com/news.php?news=3384) drauf passen, dann hat man bei einem yield von 2% nur ca. 17000 funktionsfähige gpus. damit läge der preis pro gpu bei ca. 2650$!


Deswegen gibt es ja auch nur Abfallchips mit weniger Einheiten. Alleine die Tatsache des Fehlens einer Karte mit allen Einheiten deutet schon auf die paar Prozent Yield für voll funktionsfähige Chips.

[AnarchX]

Charlie sagte, die Yield beim abgespeckten Fermi liegt im unteren einstelligen Prozentbereich, das ist auch glaubwürdig.
Dass Nvida einfach mal so $50 Mio. für einen PR-Launch mit 10k 480 und 20k 470 aus der eigenen Tasche drauflegt soll glaubwürdig sein?
Bei GT200s 60% Yield soll es schon heftige Verhandlungen gegeben haben, da wird man wohl kaum bei 4% (für 470 und 480) plötzlich zustimmen.

[Amboss]

Deswegen gibt es ja auch nur Abfallchips mit weniger Einheiten. Alleine die Tatsache des Fehlens einer Karte mit allen Einheiten deutet schon auf die paar Prozent Yield für voll funktionsfähige Chips.

Ich hab mir mal den Wafer angesehen, im Artikel ist die Rede von maximal 94 GPUs pro Wafer. Das halte ich für zu optimistisch. Die 6 GPUs an den Ränder dürften nicht funktionsfähig sein, im besten Fall sind es höchstens 88 GPUs/Wafer.

[DrumDub]

Deswegen gibt es ja auch nur Abfallchips mit weniger Einheiten. Alleine die Tatsache des Fehlens einer Karte mit allen Einheiten deutet schon auf die paar Prozent Yield für voll funktionsfähige Chips. das habe ich auch nicht bestritten. das binnig etc. hat die anzahl der gpus pro wafer auf ca. 40-50% erhöht an dem, was man dann bald als gtx 470 und gtx 480 kaufen kann. damit liegen die kosten pro gpu bei ca. 110-130$, was ich für realistisch halte. wirtschaftlich ist das immer noch ein desaster für nv, wenn mann dagegen sieht, das cypress in der herstellung eniger als die hälfte kostet.

[Spasstiger]

Es sind ca. 100 Dice pro Wafer, die Diesize bei hardware-infos.com ist zu hoch angesetzt.
Die 6 GPUs an den Ränder dürften nicht funktionsfähig sein, im besten Fall sind es höchstens 88 GPUs/Wafer.
Alle Dice, die vollständig auf den Wafer passen, können funktionsfähig sein.

wirtschaftlich ist das immer noch ein desaster für nv, wenn mann dagegen sieht, das cypress in der herstellung eniger als die hälfte kostet.
Ein GF100 kostet im Mix aller funktionsfähigen GPUs (448 SP + 480 SP) ca. 120$-125$, ein Cypress im Mix aller funktionsfähigen GPUs (1120 SPs, 1440 SPs, 1600 SPs) irgendwo zwischen 70$ und 80$. Ein 1600-SP-Cypress ist nicht so wahnsinnig viel günstiger als ein 448-SP-GF100.

P.S.: Ich hab die Anzahl an Vorbestellungen der GTX 470 und GTX 480 bei einem bekannteren Hardwarehändler nachgeschaut. Das Interesse hält sich imo sehr in Grenzen. Ich denke nicht, dass es zu großartigen Lieferengpässen kommen wird, jedenfalls nicht in dem Maße wie bei AMDs HD-5800-Serie von November bis Januar.

[Amboss]

..wird man wohl kaum bei 4% (für 470 und 480) plötzlich zustimmen.
TMC hat sich ja schon beim Cypress zu weit aus dem Fenster gelehnt und Dinge behauptet, die letzendlich nicht stimmen (es wurde geredet das sie den 40nm Prozess (bald) im Griff haben und dann liest man ein paar Tage später, die Yield Ausbeute voll funktionsfähiger Cypress seit weiter bei ca. 20%). Da Fermi deutlich größer ist, zweifel ich eine noch schlechtere Ausbeute nicht an, alles andere währ ja auch nicht logisch.

[Gast23]

kann trotzdem nicht sein, wenn auf einen wafer ca. 94 gpus (http://www.hardware-infos.com/news.php?news=3384) drauf passen, dann hat man bei einem yield von 2% nur ca. 17000 funktionsfähige gpus. damit läge der preis pro gpu bei ca. 2650$!


Einen so niedrigen Yield hatte Nvidia wohl auch nicht erwartet (auch wenn's ~3,5% Yield sein sollten), aber nach so langer Zeit und den ganzen Ankündigungen mussten sie wenigstens etwas vorzeigen können.
Sie haben sich wahrscheinlich unter dem Zeitdruck dazu entschieden, wenigstens eine relativ kleine Anzahl an GF100 Chips zu produzieren und diese dann mit Verlust zu verkaufen. Wenn sie gar keine GF100 Chips produziert hätten, wären die Investoren wahrscheinlich nervös geworden und hätten ihre Anteile verkauft.
Jetzt kann sich Nvidia auf die kleineren Chips konzentrieren, bei denen die Yields hoffentlich deutlich höher sein werden, um mit ihnen wieder Gewinn einzufahren.

Die Händler müssen angeblich wenn sie GTX 470 und GTX 480 kaufen wollen, einen ganzen Stapel kleinerer Nvidiakarten dazukaufen.

NVIDIA IS TWISTING the arms of e-tailers over GTX480s, forcing them to clean out the warehouses of old inventory if they want the new cards. If you want any allocations of the GTX470 or GTX480, be prepared to buy lots of low end cards.

The deal goes like this. If you want any GF100 based cards, you get them in bundles of 10 GTX470s and 10 GTX480s. For each of the bundles, you have to buy 20 G210s, 20 GT220s, 20 GT240s and 20 GTS250s. So basically you have to buy 80 old, crap parts to be eligible to receive just 20 of the newer and supposedly 'good' ones.

While this will no doubt work, at CeBIT it was very clear that the retail sales for the 2xx series cards were softer than the runniest of European cheeses, and returns are very high. Supplanting the 2xx series with the 3xx series didn't help either. So now it is time to clean out the warehouses, no doubt lacking the usual rebates and MDF kickbacks.S|A

http://www.semiaccurate.com/2010/03/23/nvidia-forces-garbage-those-wanting-gtx480s/

[davidzo]

Die Risk-Wafer sind ja schon lange im Umlauf, mittlerweile werden schon weitere Wafer mit besseren Yields gefertigt worden sein. Was jedoch nicht heißt, dass sich die Yields im 50% Bereich bewegen, das schafft ja noch nichteinmal ATI und die haben einen weniger komplexen Chip und sechs Monate Vorsprung.

Ich denke die yieldfiguren von Charlie sind für die Riskwafer und damit auch das Silizium was die Tester in den Händen halten akkurat. Wären die Yields dieser Wafer höher gewesen hätte es mehr Testkarten und eben keinen reinen Paperlaunch gegeben.
Alleine die Tatsache dass kaum 10.000 GTX480 und 20.000 470er im Umlauf sind und das sind die beschönigenden Zahlen nvidias, viele Partner vermuten noch niedrigere Werte, spricht für die Richtigkeit von Charlies angaben bezüglich der Yields.
Die Riskwafer sind schon seit geraumer Zeit im Umlauf, - genug Zeit um die boards zu bauen und die Kühllösung draufzusetzen, sowie das ganze von den Boardpartnern verpacken zu lassen. Dass die Korrektur nun die Yields in den zweistelligen Prozentbereich schiebt, würde auch bedeuten, dass wir hier hohe zweistellige Kartenmengen hätten. Das ist nicht der Fall, daher sehe ich ziemlich schwarz für Fermi in den nächsten Monaten.

Selbst mit gravierenden Verbesserungen bei den Massenwafern erwarte ich Verfügbarkeit nicht vor Mai und dabei macht Nvidia auch mit Yields um die 20% noch keinen richtigen Gewinn. Allerdings denke ich, dass nvidia zwar die Riskwafer teuer bezahlt hat, aber TSMC seinen Teil bei der Massenfertigung sicher mitträgt, das heißt nvidia kann für die Serienfertigung sicher bessere Konditionen bzw. eine Beteiligung an den yieldverlusten verlangen.

Was nvidia nicht machen wird ist fermi gar nicht zu fertigen. Dann hätten sie ihn nicht gelauncht, denn größer kann ein imageschaden gar nicht sein, wie wenn man ein produkt launcht was man dann cancelt. Vor allem weil Fermi ja im jetzigen Zustand durchaus seine Käuferschaft (ja kranke gibts immer) findet und das ersehnte Teslaupgrade längst überfällig ist. Zumindest bei den Teslas wird man dann auch eine vernünftige Marge haben.

[Spasstiger]

Ich möchte daran erinnern, dass nicht alle GF100/Fermi-Dice auf GeForce-Karten zum Einsatz kommen. Es gibt auch noch Teslas und Quadros und damit verbundene Großaufträge.

[davidzo]

naja, die 2% bzw. 17.000 chips bezogen sich ja auf 512sp chips, also teslas.
aus den 98% anderen hat man dann wohl die geforces geschnitzt. bei 10.000 480ern bleibt da aber auch nicht viel übrig...
Selbst mit den 470ern kommt man nicht an die 10% Yield.

Alle die hier was anderes sagen sollten mal n Rechenschieber benutzen und die hier genannten Daten zusammenrechnen, 50% yields klingen zwar schön, sind aber einfach unrealistisch.

rechnet doch mal eins und eins zusammen:
Fermi verspätet sich noch in den letzten Tagen erneut auf einen Rekord von sechs Monaten + Die immer noch andauernden Hiobsbotschaften von TSMC + die Anzahl von 10.000 Karten zum Verkaufsstart im April.

teslas sollen im Mai ausgeliefert werden, angekündigt wurden sie aber schon im November. Nvidia stockt also seit November für die bereits erteilten Großaufträge.
Kein Wunder dass bei solch katastrophalen Zuständen kaum etwas für die Gamer übrigbleibt. Die Serverhersteller zahlen halt mehr und sind leichter beleidigt, egal was sie den Gamern zum launch über prioritäten erzählen, in Servern sieht nvidia auch seine Zukunft, das predigen sie sogar ständig.

[Gast23]

Es sind ca. 100 Dice pro Wafer, die Diesize bei hardware-infos.com ist zu hoch angesetzt.

Alle Dice, die vollständig auf den Wafer passen, können funktionsfähig sein.

Aber diese laufen dann wohl nicht mit der angekündigten Anzahl an SP und Taktraten. Mit noch mehr deaktivierten Clustern und niedrigeren Taktraten, wären die GTX 4X0 karten den ATI 58X0 Karten unterlegen gewesen.
Gut möglich dass es noch mehr funktionstüchtige GF100 Chips gibt, die dann mit nochmals niedrigeren Taktraten und weniger SP unter anderen Namen verkauft werden.

[Spasstiger]

Aber diese laufen dann wohl nicht mit der angekündigten Anzahl an SP und Taktraten.
Jedes Die, das vollständig auf den Wafer passt, kann vollständig funktionsfähig sein.

[davidzo]

Gut möglich dass es noch mehr funktionstüchtige GF100 Chips gibt, die dann mit nochmals niedrigeren Taktraten und weniger SP unter anderen Namen verkauft werden.

Wozu, um dann mit dem Stromverbrauch oberhalb einer 5870 nur 5770 Leistung zu bieten?
Solche Chips werden Europa nie erreichen. kann sein, dass es eine 470 LE gibt für die Chinesen, die stehen doch auf sowas und die kümmert der Stromverbrauch am wenigsten, aber in den USA und Europa würde man sich so dermaßen das Image versauen, dass man es auch bleiben lassen kann. Die paar Kröten machen den Kohl nun auch nicht fett.

[Gast23]

Wozu, um dann mit dem Stromverbrauch oberhalb einer 5870 nur 5770 Leistung zu bieten?
Solche Chips werden Europa nie erreichen. kann sein, dass es eine 470 LE gibt für die Chinesen, die stehen doch auf sowas und die kümmert der Stromverbrauch am wenigsten, aber in den USA und Europa würde man sich so dermaßen das Image versauen, dass man es auch bleiben lassen kann. Die paar Kröten machen den Kohl nun auch nicht fett.

Ja, die Restchips werden vielleicht in OEM-Karten verbaut und in Asien verkauft.

[DrumDub]

naja, die 2% bzw. 17.000 chips bezogen sich ja auf 512sp chips, also teslas.
aus den 98% anderen hat man dann wohl die geforces geschnitzt. bei 10.000 480ern bleibt da aber auch nicht viel übrig...
Selbst mit den 470ern kommt man nicht an die 10% Yield.
sorry, aber das passt für mich nicht zusamnen. wenn die 2% yields wirklich 17000 funktionierede 512sp chips sind, dann bekomm ich aus dem rest nicht nur 10000 480er.

[davidzo]

sorry, aber das passt für mich nicht zusamnen. wenn die 2% yields wirklich 17000 funktionierede 512sp chips sind, dann bekomm ich aus dem rest nicht nur 10000 480er.

Nur zur Erinnerung:
Tesla: 550mhz
GTX480: 700mhz
GTX470: 600mhz

Außerdem müssen Yields nicht immer Normalverteilt sein, sicher ist das bei einigen Prozessen so, aber wenn die SKUs auch unterschiedliche Taktraten erreichen müssen wird das ganze viel komplizierter.

Außerdem darf man die Fermis nicht vergessen die an die Boardpartner zum spielen mit eigenen PCBlayouts gegangen sind und jene, die von nvidia intern und für externe Tests verwendet werden, die gehen bestimmt nicht in den Retail. Die biszu 10.000 GTX480 bezogen sich auf die Verfügbarkeit am Verkaufsstart, nicht auf ALLE Geforce Fermis überhaupt!

[Botcruscher]

Außerdem müssen Yields nicht immer Normalverteilt sein, sicher ist das bei einigen Prozessen so, aber wenn die SKUs auch unterschiedliche Taktraten erreichen müssen wird das ganze viel komplizierter.


Entscheidend ist hier das Gerücht über den "defekten" Funktionsblock. Damit wäre gar nichts normal verteilt und den Rechenschieber kann man stecken lassen.

[Gast23]

Dass Nvida einfach mal so $50 Mio. für einen PR-Launch mit 10k 480 und 20k 470 aus der eigenen Tasche drauflegt soll glaubwürdig sein?
Bei GT200s 60% Yield soll es schon heftige Verhandlungen gegeben haben, da wird man wohl kaum bei 4% (für 470 und 480) plötzlich zustimmen.

Einen Verlust von $50m werden sie vielleicht nicht gemacht haben. Wenn sie mit dem GF100 bsp. $20m Verlust gemacht haben, ist dass für eine Firma mit einer Marktkaptalisierung von $6000m und einem Umsatz von über $3000m kein tragischer Verlust.

[Gast23]

Einen Verlust von $50m werden sie vielleicht nicht gemacht haben. Wenn sie mit dem GF100 bsp. $20m Verlust gemacht haben, ist dass für eine Firma mit einer Marktkaptalisierung von $6000m und einem Umsatz von über $3000m kein tragischer Verlust.

EDIT: Marktkapitalisierung von §11000m.

[Gast]

Einen Verlust von $50m werden sie vielleicht nicht gemacht haben. Wenn sie mit dem GF100 bsp. $20m Verlust gemacht haben, ist dass für eine Firma mit einer Marktkaptalisierung von $6000m und einem Umsatz von über $3000m kein tragischer Verlust.
Rechne deine Zahlen durch.
Es sind $50 Mio.

Ist halt schon blöd wenn man sich wie geil auf Charlies Mist einlässt und dann selbst den Quark nicht glaubt/versteht.

[IVN]

Wow, hier haben einige Leute 0 Wirtschaftsverständnis, haben aber ein grßes Bedürfnis nach Speku.


Wären die 2% - die sich Charlie mit Sicherheit einfach so aus den Fingern gesaugt hat - real, hätte NV schon vor n'Paar Monaten Insolvenz angemeldet.


Da pumpt man x00 Mio $ in R&D der Fermi-Gen, und nach Vorstellung einiger Leute (doofe Charlie, und noch dämlichere Gäste hier), verkauft man jetzt noch nen x000$ Chip für nen Hunderter.

[davidzo]

Entscheidend ist hier das Gerücht über den "defekten" Funktionsblock. Damit wäre gar nichts normal verteilt und den Rechenschieber kann man stecken lassen.

wer sagt dass der funktionsblock defekt ist? die tesla fermis hatten bereits 2009 volle 512sp.

bei einem solch großen chip ist die wahrscheinlichkeit dass sich ein oder zwei blöcke nicht so hoch takten lassen wie der Rest des chips extrem groß. Der Block muss also nicht zwingend ein Totalausfall sein.

Erinnert mich irgendwie an den T-bred B, bei dem sich die Durons mit verstümmelten L2cache häufig besser takten ließen als die teureren AthlonXPs auf demselben Kern, etwas ähnliches sieht man bei den teildeaktivierten phenoms heutzutage. Die wahrscheinlichkeit irgendwo eine Komponente zu haben die den Takt nicht mag sinkt halt je weniger Funktionseinheiten man hat. Der abgeschaltete teil definiert sich also nicht nur durch einen defekt, sondenr meist nur durch seine geringe Taktfreudigkeit.

[Gast23]

Rechne deine Zahlen durch.
Es sind $50 Mio.

Ist halt schon blöd wenn man sich wie geil auf Charlies Mist einlässt und dann selbst den Quark nicht glaubt/versteht.

o? Mir ist schon klar dass 9000 x 5000 = 45m sind. Nur denke ich nicht, dass der Verlust genauso groß ist wie die Kosten für die Wafer und Produktion.

[Dural]

da sieht man mal wieder, NV karten sind ganz preiswert im vergleich zu den herstellungskosten :freak:

ihr glaubt doch den müll mit den 4% nicht wirklich?!? höchstens für 512SP GPUs, da es aber keine 512SP karten gibt ist die zahl völlig belanglos...

am ende werden es schon 40-50% verwertbare GPUs sein... alles andere wäre gar nicht machbar....

[Gast23]

Wow, hier haben einige Leute 0 Wirtschaftsverständnis, haben aber ein grßes Bedürfnis nach Speku.


Wären die 2% - die sich Charlie mit Sicherheit einfach so aus den Fingern gesaugt hat - real, hätte NV schon vor n'Paar Monaten Insolvenz angemeldet.


Da pumpt man x00 Mio $ in R&D der Fermi-Gen, und nach Vorstellung einiger Leute (doofe Charlie, und noch dämlichere Gäste hier), verkauft man jetzt noch nen Paar 1000$ Chip für nen Hunderter.

Alles klar, scheinbar verstehst du nichts vom Aktienmarkt.

[IVN]

o? Mir ist schon klar dass 9000 x 5000 = 45m sind. Nur denke ich nicht, dass der Verlust genauso groß ist wie die Kosten für die Wafer und Produktion.
Der Verlust ist noch höher, den anstatt das man mit den Verkauften Chips die R&D-Ausgaben wieder einbringt, muss man - wenn man Charlie Glauben schenkt - noch draufzahlen, damit man die Chips zu konkurrenzfähigen Preisen auf den Markt schmeißen kann. :rolleyes:

Alles klar, scheinbar verstehst du nichts vom Aktienmarkt.
Na, dann erklär mal. Interessant, das man VW oder einer anderen Firma, nie so ein saudummes Vorgehen und solches Versagen unterstellen würde, wie eben Nv.

[Gast]

am ende werden es schon 40-50% verwertbare GPUs sein... alles andere wäre gar nicht machbar....
Das kommt auf den Vertrag mit TSMC an. Und da wir diese Einzelheiten nicht kennen, halte ich diesen Thread für sinnlos.

[fizzo]

Na, dann erklär mal. Interessant, das man VW oder einer anderen Firma, nie so ein saudummes Vorgehen und solches Versagen unterstellen würde, wie eben Nv.

Ich sehe da durchaus Parallelen zu Sony mit ihrer PS3. Eine Quersubventionierung kommt wohl "billiger" als ein möglicher Imageverlust bei Stornierung - speziell wenn es keinen Plan B gibt.

[IVN]

Ich sehe da durchaus Parallelen zu Sony mit ihrer PS3. Eine Quersubventionierung kommt wohl "billiger" als ein möglicher Imageverlust bei Stornierung - speziell wenn es keinen Plan B gibt.
Sony hat das nur getan, weil sie UNBEDINGT das eigene Format durchsetzen wollten. Da nahm das Top-Management die enormen Verluste in der PS-Sparte in Kauf. Vll. weil sie die Verluste, als die Entscheidung getroffen wurde, nicht so hoch erwartet haben.

Bei Nv findet diese Überlegung gar nicht statt. Und die sind nicht so finanz-stark das sie sich eine solche Subvention leisten könnten. Die 2% sind also BS.

[Gast]

Guter Artikel von Charlie. Auch wenn einige seinen Schreibstil nicht mögen, er weiß worüber er schreibt und seine Informationen sind oft akkurat.

Aus 9000 Wafer sollen nur 30000 überhaupt verwendbare GPUs resultieren?

Das kann nur Schwachsinn sein, das wären ja pro Wafer nicht viel mehr als 1 15SM und 2 14SM-Chips.

Das kann nicht stimmen, wenn dem so wäre hätte man GF100 gar nicht auf die Gamerwelt losgelassen und eher versucht GF104 Produktionsreif zu bekommen, was mit dem kleineren DIE eigentlich leichter sein sollte.

GF100 hätte man dann für Tesla gesammelt, da könnte man ja selbst mit derartigen Produktionskosten noch halbwegs Gewinn einfahren.

[Dural]

Ich sehe da durchaus Parallelen zu Sony mit ihrer PS3. Eine Quersubventionierung kommt wohl "billiger" als ein möglicher Imageverlust bei Stornierung - speziell wenn es keinen Plan B gibt.

:freak:

bei konsolen wird das geld so gut wie immer über die games gemacht, es ist völlig normal das man eine konsole (gerade am anfang) subventioniert!

und NV verdient nur an Hardware / der GPU was, es birngt ihnen rein gar nichts!

wie schon gesagt, viel mehr als 150.- Doller wird NV für die GF100 GPUs sicher nicht bezahlen!

[fizzo]

:freak:

bei konsolen wird das geld so gut wie immer über die games gemacht, es ist völlig normal das man eine konsole (gerade am anfang) subventioniert!

Und bei Grafikkarten wird das Geld mit kleinen Ablegern gemacht, welche vom Image der Highendserie leben. Wenn nun eben diese einfach gestoppt würde, so hätte dies imho unweigerlich Auswirkungen auf den guten Ruf. Die R&D-Ausgaben sind ja schon abgeschieben und so beißt man halt in den sauren Apfel und sieht diese paar Mio als Imagepflege. Interessant wird es zu sehen, wie sich die Lage in den kommenden Monaten entwickelt =)

[LovesuckZ]

Und bei Grafikkarten wird das Geld mit kleinen Ablegern gemacht, welche vom Image der Highendserie leben. Wenn nun eben diese einfach gestoppt würde, so hätte dies imho unweigerlich Auswirkungen auf den guten Ruf. Die R&D-Ausgaben sind ja schon abgeschieben und so beißt man halt in den sauren Apfel und sieht diese paar Mio als Imagepflege. Interessant wird es zu sehen, wie sich die Lage in den kommenden Monaten entwickelt =)

Auch das High-End muss sich selbstständig finanzieren. 50 Millionen Verlust alleine durch den Verkauf wären 10% des Umsatzes der Geforce-Sparte. Das macht kein Unternehmen.

[IVN]

Und bei Grafikkarten wird das Geld mit kleinen Ablegern gemacht, welche vom Image der Highendserie leben. Wenn nun eben diese einfach gestoppt würde, so hätte dies imho unweigerlich Auswirkungen auf den guten Ruf. Die R&D-Ausgaben sind ja schon abgeschieben und so beißt man halt in den sauren Apfel und sieht diese paar Mio als Imagepflege. Interessant wird es zu sehen, wie sich die Lage in den kommenden Monaten entwickelt =)

Was soll das bedeuten? Ich durchstreiche die Zahlen auf dem Papier, und das bedeutet das sie nie existiert haben? :ulol:

[Gast]

Und bei Grafikkarten wird das Geld mit kleinen Ablegern gemacht, welche vom Image der Highendserie leben. Wenn nun eben diese einfach gestoppt würde, so hätte dies imho unweigerlich Auswirkungen auf den guten Ruf. Die R&D-Ausgaben sind ja schon abgeschieben und so beißt man halt in den sauren Apfel und sieht diese paar Mio als Imagepflege. Interessant wird es zu sehen, wie sich die Lage in den kommenden Monaten entwickelt =)
Ich sehe auch einige Gemeinsamkeiten zum Cell/PS3, aber ob NV wirklich (soviel) Geld hinterherwirft, bleibt fraglich. Ich denke schon, dass der Launch schon deutlich schlechter als erwartet läuft und bei NV einige mit roten Köpfen rumlaufen.

[Dural]

haben die zu den je 100 Stück Bestellten Asus GTX470/480 wohl noch 800 GT21x Grafikkarten dazu bestellen müssen oder wie ging das noch mal? ;)

http://www.brack.ch/tabid/294/Default.aspx?ID=130347

http://www.brack.ch/tabid/294/Default.aspx?ID=130349

[Dural]

Und bei Grafikkarten wird das Geld mit kleinen Ablegern gemacht, welche vom Image der Highendserie leben. Wenn nun eben diese einfach gestoppt würde, so hätte dies imho unweigerlich Auswirkungen auf den guten Ruf. Die R&D-Ausgaben sind ja schon abgeschieben und so beißt man halt in den sauren Apfel und sieht diese paar Mio als Imagepflege. Interessant wird es zu sehen, wie sich die Lage in den kommenden Monaten entwickelt =)

Welche kleine Fermi Ableger??? ich sehe weit und breit noch keine, also neee das haut nicht hin...

und klar ist die Fermi Enticklung bezahlt... aber Fermi muss jetzt die nächste und übernächste Generation Zahlen...

[Gast23]

Der Verlust ist noch höher, den anstatt das man mit den Verkauften Chips die R&D-Ausgaben wieder einbringt, muss man - wenn man Charlie Glauben schenkt - noch draufzahlen, damit man die Chips zu konkurrenzfähigen Preisen auf den Markt schmeißen kann. :rolleyes:


Die R&D-kosten für die Architektur gingen ja nicht allein für den GF100 als Grafikkartenversion drauf.
Wenn Nvidia mit der Produktion des GF100 noch länger gewartet hätte, dann hätte AMD schon bald die nächste Grafikkartengeneration draußen.
Nvidia hat wahrscheinlich gehofft, dass die GF100 Chips nach den Revisionen schneller laufen und weniger verbrauchen würden.
Nvidia hat ja keine Sicherheit, dass noch mehr Revisionen zu deutlich besseren Chips führen.
Nach der langen Verzögerung und den Ankündigungen, mussten sie wenigstens etwas vorzuzeigen haben. Wenn sie noch einige Monate länger mit der Produktion abgewartet hätten, wär' der Imageschaden deutlich höher als der Verlust der durch den Verkauf der Chips unter Wert entstanden ist.


Na, dann erklär mal. Interessant, das man VW oder einer anderen Firma, nie so ein saudummes Vorgehen und solches Versagen unterstellen würde, wie eben Nv.


Soll ich dir ein komplettes Börsenverständniss in drei Sätze verleihen?

[fizzo]

Auch das High-End muss sich selbstständig finanzieren. 50 Millionen Verlust alleine durch den Verkauf wären 10% des Umsatzes der Geforce-Sparte. Das macht kein Unternehmen.

50 Mio sind imho sicher zu hoch gegriffen, jedoch glaube ich nicht, dass die erste Charge kostendeckend ist. Passend zu diesem Bild: NVIDIA IS TWISTING the arms of e-tailers over GTX480s, forcing them to clean out the warehouses of old inventory if they want the new cards. If you want any allocations of the GTX470 or GTX480, be prepared to buy lots of low end cards.

The deal goes like this. If you want any GF100 based cards, you get them in bundles of 10 GTX470s and 10 GTX480s. For each of the bundles, you have to buy 20 G210s, 20 GT220s, 20 GT240s and 20 GTS250s. So basically you have to buy 80 old, crap parts to be eligible to receive just 20 of the newer and supposedly 'good' ones.

While this will no doubt work, at CeBIT it was very clear that the retail sales for the 2xx series cards were softer than the runniest of European cheeses, and returns are very high. Supplanting the 2xx series with the 3xx series didn't help either. So now it is time to clean out the warehouses, no doubt lacking the usual rebates and MDF kickbacks.S|A

edit: Was soll das bedeuten? Ich durchstreiche die Zahlen auf dem Papier, und das bedeutet das sie nie existiert haben? :ulol:

Zäumen wir das Pferd mal anderst auf: Meinst du alle Beteiligten haben bis zum Launch der neuen Serie auf Ihre Ansprüche verzichtet und werden erst jetzt dafür entlohnt?

[IVN]

Die R&D-kosten für die Architektur gingen ja nicht allein für den GF100 als Grafikkartenversion drauf.
Wenn Nvidia mit der Produktion des GF100 noch länger gewartet hätte, dann hätte AMD schon bald die nächste Grafikkartengeneration draußen.
Nvidia hat wahrscheinlich gehofft, dass die GF100 Chips nach den Revisionen schneller laufen und weniger verbrauchen würden.
Nvidia hat ja keine Sicherheit, dass noch mehr Revisionen zu deutlich besseren Chips führen.
Nach der langen Verzögerung und den Ankündigungen, mussten sie wenigstens etwas vorzuzeigen haben. Wenn sie noch einige Monate länger mit der Produktion abgewartet hätten, wär' der Imageschaden deutlich höher als der Verlust der durch den Verkauf der Chips unter Wert entstanden ist.
Ja, alles klar. Man produziert Chips, die 2, 3 Tausend Dollar kosten, und verkauft sie dann für 100, damit man keinen Image-Sahden erleidet. ;D

Eine noch unglaubwürdigere Story, als die ganzen Fantasy-Tales in der Bibel...




Soll ich dir ein komplettes Börsenverständniss in drei Sätze verleihen?
Ne, lass es bitte, bevor du dich blamierst.


Generell: In welcher paralellen Realität lebt ihr Charlie-Anhänger? Muss eine sehr ungewöhnliche sein, wo der gesunde Menschenverstand nicht funktioniert...





Zäumen wir das Pferd mal anderst auf: Meinst du alle Beteiligten haben bis zum Launch der neuen Serie auf Ihre Ansprüche verzichtet und werden erst jetzt dafür entlohnt?
Nein, und trotzdem kann man sich die Zahlen nicht wegdenken. Sie müssen wieder eingespielt werden! Sonst hat das Unternehmen kein R&D-Budget, und ist in spätestens 1 Jahr bankrott.

[Gast23]

Ne, lass es bitte, bevor du dich blamierst.
..

Das zeigt ja dass du von der Börse absolut nichts verstehst.
Es war eine rhetorische Frage.

[IVN]

Das zeigt ja dass du von der Börse absolut nichts verstehst.
Es war eine rhetorische Frage.
Geh bitte deinen Gott, Charlie, anbeten, und lass uns Nomalos in Ruhe.

[fizzo]

Nein, und trotzdem kann man sich die Zahlen nicht wegdenken. Sie müssen wieder eingespielt werden! Sonst hat das Unternehmen kein R&D-Budget.

Genau, darum muss man sein Image pflegen, damit sich die kleinen Serien weiterhin gut verkaufen....ein Teufelskreis. Die kolportierte Bundle-ung beim Großhandel schlägt genau in diese Kerbe!

[Gast]

Und bei Grafikkarten wird das Geld mit kleinen Ablegern gemacht, welche vom Image der Highendserie leben.


Highend macht 46% des Umsatzes aus, also nicht gerade einen zu vernachlässigenden Teil: http://jonpeddie.com/press-releases/details/jon-peddie-research-surveys-pc-gaming-hardware-market-and-calculates-worldw/

[AnarchX]

Die Händler müssen angeblich wenn sie GTX 470 und GTX 480 kaufen wollen, einen ganzen Stapel kleinerer Nvidiakarten dazukaufen.
http://www.semiaccurate.com/2010/03/23/nvidia-forces-garbage-those-wanting-gtx480s/
Glaubt man dem Shop Hitech.at, muss man von einem Hersteller für 10 GTX 480 und 10 GTX 470 300 andere Karten des Herstellers kaufen: http://hi-tech.at/wordpress/2010/03/geschichten-aus-der-nvidia-mafiosi-familie/

Trotz allem wird NV nicht pro Karte >$1000 draufzahlen.

[IVN]

Genau, darum muss man sein Image pflegen, damit sich die kleinen Serien weiterhin gut verkaufen....ein Teufelskreis. Die kolportierte Bundle-ung beim Großhandel schlägt genau in diese Kerbe!
Und genau diese kleinen Karten haben erfahrungsgemäss ein sehr kleine Marge. Man müsste also viele kleine Karten pro subventionierter 480/470 vekaufen, damit sich das lohnt.

Ich denke du überschätzt die Wichtigkeit der Speerspitze gewaltig. Nv würde eher auf 480/470 verzichten, als solch absurde Verluste hinzunehmen.

[LovesuckZ]

Und genau diese kleinen Karten haben erfahrungsgemäss ein sehr kleine Marge. Man müsste also viele kleine Karten pro subventionierter 480/470 vekaufen, damit sich das lohnt.

Ich denke du überschätzt die Wichtigkeit der Speerspitze gewaltig. Nv würde eher auf 480/470 verzichten, als solch absurde Verluste hinzunehmen.

Richtig. Um die $50 Millionen Verlust wieder reinzuholen, muss man Unmengen von mehr Karten verkaufen. Das ist total unsinnig.

[svenw]

Eigentlich kann dann nur Charlies Zhal von 9000 Risk-Wafern falsch sein, nur hat er in diesem Bereich eigentlich immer recht verläßliche Zahlen. Man muß nicht den rest glauben den er schreibt, aber im Bereich der fErtigung scheint er sehr gut verläßliche Quellen zu haben.
Bei 9000 Risk Wafern würde das bei nur 20 Chips /Wafer immerhin einen Output von 180.000 Karten bedeuten, damit könnte man den Markt fluten und davon ist nichts zu sehen.

[IVN]

Eigentlich kann dann nur Charlies Zhal von 9000 Risk-Wafern falsch sein, nur hat er in diesem Bereich eigentlich immer recht verläßliche Zahlen. Man muß nicht den rest glauben den er schreibt, aber im Bereich der fErtigung scheint er sehr gut verläßliche Quellen zu haben.
Bei 9000 Risk Wafern würde das bei nur 20 Chips /Wafer immerhin einen Output von 180.000 Karten bedeuten, damit könnte man den Markt fluten und davon ist nichts zu sehen.
Tjo, und was ist, wenn die Mehrheit dieser Risk-Wafer für die 104 gedacht war? Immerhin braucht man für das Mid-End mehr Chips, weil sich in diesem Marktsegment auch mehr Karten verkaufen lassen...

[mboeller]

Tjo, und was ist, wenn die Mehrheit dieser Risk-Wafer für die 104 gedacht war? Immerhin braucht man für das Mid-End mehr Chips, weil sich in diesem Marktsegment auch mehr Karten verkaufen lassen...

Risk-Wafer für eine GPU die noch gar nicht existiert... :freak:

Die 9000 Risk-wafer geistern ja schon seit Nov. 2009 durchs Netz (Quelle: Charlie) und der GF104 soll erst Anfang 2010 (Ende Jan/ Anfang Feb) sein Tapeout gehabt haben. Passt also gar nicht zusammen.

[IVN]

Risk-Wafer für eine GPU die noch gar nicht existiert... :freak:

Die 9000 Risk-wafer geistern ja schon seit Nov. 2009 durchs Netz (Quelle: Charlie) und der GF104 soll erst Anfang 2010 (Ende Jan/ Anfang Feb) sein Tapeout gehabt haben. Passt also gar nicht zusammen.
Die Meldung vom Nov. könnte sich auf Überlegungen und Verhandlungen beziehen. Und es braucht einige Zeit, bis man sich geeinigt hat (Konditionen), und bist man die Dinger hergestellt hat. Es ist ja nicht so das man dort nen Replikator hat, und die ganzen 9000 an einem Tag herstellen kann. :freak:

[Gast]

Oder anders gesagt für eine typische Erstabnahme um das Produkt entsprechend anzutesten von jeweils 20 Karten würde voraussetzen, dass insg. 600 !!! andere Produkte ebenfalls gekauft werden um in den „Genuss“ der neuen Grafikkarten zu kommen

Richtig. Um die $50 Millionen Verlust wieder reinzuholen, muss man Unmengen von mehr Karten verkaufen. Das ist total unsinnig.

Mag zwar unsinnig sein, aber nvidia scheint das durchaus so zu machen!

[Dural]

Risk-Wafer für eine GPU die noch gar nicht existiert... :freak:

Die 9000 Risk-wafer geistern ja schon seit Nov. 2009 durchs Netz (Quelle: Charlie) und der GF104 soll erst Anfang 2010 (Ende Jan/ Anfang Feb) sein Tapeout gehabt haben. Passt also gar nicht zusammen.

Ja ist so und charli hat sich nur mal wieder was ausgedacht, im Nov. 2009 gab es ja kaum A2 (??) gescheige den A3... die Test Karten sind A3 also passt alles hinten und vorne nicht zusammen!

Es gab schlicht nie irgend welche Risk-Wafer!

[LovesuckZ]

Mag zwar unsinnig sein, aber nvidia scheint das durchaus so zu machen!

Dann sollen sie Händler/Partner nicht kaufen.
Lass und daher abwarten, ob Hitech.at nicht doch plötzlich GTX4xx Karten anbieten wird.

[Dural]

Glaubt man dem Shop Hitech.at, muss man von einem Hersteller für 10 GTX 480 und 10 GTX 470 300 andere Karten des Herstellers kaufen: http://hi-tech.at/wordpress/2010/03/geschichten-aus-der-nvidia-mafiosi-familie/

Trotz allem wird NV nicht pro Karte >$1000 draufzahlen.

was für ein armer händler... laut seinem text sollte klar sein das lang jährige Partner sehr wohl karten ohne irgend was bekommen! Siehe auch meine link von Brack...

und welche rest bestände???? GT200 ist seit Monaten schlecht Lieferbar, GT21x GPUs sind recht neu und verkaufen sich hervoragend! bleibt nur G92 übrig und die GPU wurde zig Milionen mal verkauft da kann man die GPU kaum als "Ladenhüter" wie vom ihm bezeichnet nennen...

[davidzo]

Ja, alles klar. Man produziert Chips, die 2, 3 Tausend Dollar kosten, und verkauft sie dann für 100, damit man keinen Image-Sahden erleidet. ;D

Nein, nicht 2, 3 Tausend, sondenr vielleicht fünfhundert. Du hast nicht richtig gerechnet. Am Anfang war die Figur von 2600€ im Raum bei 2%. Da die Yields sich aber wohl auf den vollen chip bezogen weil damals noch gar nicht klar war das geforce nur mit 480sp kommt, wären das eben die 17.000 512SP Teslas. Dazu noch die 10k GTX480 und 20k GTX470, die für den Verkaufsbeginn bereit stehen sowie eine unbestimmte Anzahl an Testchips die intern verwendet werden und den boardpartnern zum konstruieren ihrer Layouts und für die kommende Retailproduktion gegeben wurden. Die Yields sind also näher an 10% als man denkt...

Ein Verlust von 10-20 mio wird man locker in kauf nehmen, wenn damit das seit sechs Monaten doch recht angeknabberte Image wieder hergestellt ist.



und welche rest bestände???? GT200 ist seit Monaten schlecht Lieferbar, GT21x GPUs sind recht neu und verkaufen sich hervoragend! bleibt nur G92 übrig und die GPU wurde zig Milionen mal verkauft da kann man die GPU kaum als "Ladenhüter" wie vom ihm bezeichnet nennen...

Natürlich hauptsächlich die 40nm Chips. Die verkaufen sich zwar nicht schlecht, aber von Marktanteilen gegenüber AMD von nahezu 70/30 wie in vergangenen Zeiten kann man mit GT2x und GT3x 40nm Produkten nur träumen. Derzeit verkaufen sich die AMD DX11 Chips mindestens vergleichbar gut und das ist traditionell für nvidia nicht genug. Die 40nm GT2xx Chips sind nunmal das derzeit für nvidia rentabelste Geschäft, obwohl ATI ähnlich kleine oder gar kleinere Chips hat die DX11 können, aber von irgendwas muss man ja leben, was soll man sonst machen?

[Gast]

Ja ist so und charli hat sich nur mal wieder was ausgedacht, im Nov. 2009 gab es ja kaum A2 (??) gescheige den A3... die Test Karten sind A3 also passt alles hinten und vorne nicht zusammen!

Bei A2/3 kann man auch schlecht von Risk-Wafern sprechen, wenn A1 schon funktioniert hat.

[Trap]

Die produzierten Chips sind mit allen ihren Kosten schon da, der maximale Verkaufspreis ergibt sich durch die Leistung der Chips.

Es gibt keine sinnvolle Alternative zum Verkauf der Chips zu den Preisen zu denen sie jetzt verkauft werden. Die Chips nicht zu verkaufen macht sie nicht billiger, ganz im Gegenteil.

[LovesuckZ]

Die produzierten Chips sind mit allen ihren Kosten schon da, der maximale Verkaufspreis ergibt sich durch die Leistung der Chips.

Es gibt keine sinnvolle Alternative zum Verkauf der Chips zu den Preisen zu denen sie jetzt verkauft werden. Die Chips nicht zu verkaufen macht sie nicht billiger, ganz im Gegenteil.

Und da nVidia Chips produziert hat, werden sie wohl kaum Verlust machen.

[IVN]

Nein, nicht 2, 3 Tausend, sondenr vielleicht fünfhundert. Du hast nicht richtig gerechnet. Am Anfang war die Figur von 2600€ im Raum bei 2%. Da die Yields sich aber wohl auf den vollen chip bezogen weil damals noch gar nicht klar war das geforce nur mit 480sp kommt, wären das eben die 17.000 512SP Teslas. Dazu noch die 10k GTX480 und 20k GTX470, die für den Verkaufsbeginn bereit stehen sowie eine unbestimmte Anzahl an Testchips die intern verwendet werden und den boardpartnern zum konstruieren ihrer Layouts und für die kommende Retailproduktion gegeben wurden. Die Yields sind also näher an 10% als man denkt...

Ein Verlust von 10-20 mio wird man locker in kauf nehmen, wenn damit das seit sechs Monaten doch recht angeknabberte Image wieder hergestellt ist.


Nur eine Sache ist klar: Dem ollen Charlie sollte man kein Wort glauben. Er ist zu nem Meister in Sachen Geschichten erfinden geworden.

[davidzo]

Und da nVidia Chips produziert hat, werden sie wohl kaum Verlust machen.

Hä, das verstehe wer will.
Ich denke du hast da die Henne mit dem Ei verwechselt.

Was "Risk-Wafer" bedeutet weißt du doch schon?
Und dass der Hauptanteil bei den Produktionskosten einer Charge eines neuen Chips das Einstellen und Rampen des Prozesses ist weißt du auch?

Man wird wohl kaum zu TSMC gehen können und sagen "versucht mal diesen Chip zu produzieren, wenn ihrs schafft kaufen wir davon 9000 Wafer", solche Bestellungen müssen vorher erteilt werden und ob es funktioniert oder nicht weiß man selbst als Spezialist genau so wenig wie man den releasetermin weiß. Das man sich da beim einen um sechs Monate verschätzt bestätigt dass man da auch beim anderen falsch liegen kann.

[Gast]

Glaubt man dem Shop Hitech.at, muss man von einem Hersteller für 10 GTX 480 und 10 GTX 470 300 andere Karten des Herstellers kaufen: http://hi-tech.at/wordpress/2010/03/geschichten-aus-der-nvidia-mafiosi-familie/

Trotz allem wird NV nicht pro Karte >$1000 draufzahlen.

Es gibt nicht den geringsten Grund warum man den Shop nicht glauben sollte. Eine solche Geschichte zieht man sich mit Sicherheit nicht aus der Nase.

[davidzo]

EDIT: hier stand mist.

[Trap]

Und da nVidia Chips produziert hat, werden sie wohl kaum Verlust machen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:
1) Die Gerüchte sind falsch und nvidia verdient mit den Chips Geld.
2) Die Gerüchte stimmen, nvidia hat die Yields vorher gewußt und sich bewußt trotzdem für die Produktion entschlossen
3) Die Gerüchte stimmen, nvidia hat die Yields vorher gewußt, aber durch Missmanagement ist der Auftrag trotzdem rausgegangen
4) Die Gerüchte stimmen, nvidia hat die Yields so nicht erwartet und macht jetzt das beste draus
5) ...

[Gast]

Nur eine Sache ist klar: Dem ollen Charlie sollte man kein Wort glauben. Er ist zu nem Meister in Sachen Geschichten erfinden geworden.

Er hat als einziger gewusst wie es um Fermi bestellt ist und er hat Recht behalten. Und eine solche Geschichte denkt man nicht aus, schon gar nicht Charly, er hat gar nicht das technische Verständnis um sich sowas auszudenken. Das kommt direkt vom Leck bei NV.

[IVN]

Er hat als einziger gewusst wie es um Fermi bestellt ist und er hat Recht behalten. Und eine solche Geschichte denkt man nicht aus, schon gar nicht Charly, er hat gar nicht das technische Verständnis um sich sowas auszudenken. Das kommt direkt vom Leck bei NV.
Naja, wenn man schon weiss, das der Prozess scheisse ist, wie schwer ist es da sich irgendeine News aus den Fingern zu saugen? Man schnappt Gerüchte im Mai09 auf, das der 40nm Probleme bereitet ----> der Nv Next-Gen Chip wird heiss, schwer zu herstellen, und die Karten laut. (bravo ;D)

Später schnappt man das Gerücht auf, ATI hat Probleme mit der Fertigung, die Chips können nicht in ausreichender Zahl hergestellt werden ---> man konkretisiert seine Fingersaugerei um Nv, weil man ja eh weiss, Nv wird den größeren Chip haben, und somit mehr Probleme. Denkt sich ne Yield-Zahl aus...möglichst reisserisch (ist ja gut für Klicks). Usw...

So geht es bei Charlie zu. Und JEDER könnte es tun, vorausgesetzt man würde es als Vollzeitjob machen, und damit genug Zeit haben, um der eigenen Fantasie freien Lauf zu lassen.


Edit:Man sollte nichtmal für eine Sekunde aus den Augen lassen, das Charlie damit sein Geld verdient. Er ist sowas wie ein "Tabloid Journalist" der über Tech schreibt. Er kassiert also umso mehr, je reisserischer seine Texte sind, genau wie die genzen Zeitungen die Promis in den Dreck ziehen.

"Lady Gaga hat nen Schwanz/ist ein Mann" = "GF100 Chips haben nen Yield von 2%" :D

[Amboss]

...
Gott sei Dank scheinst du ja alles zu wissen, dummerweise kannst auch du nicht erklären, wieso eine Q4 09 GPU (Nvidia) über Q1 2010 (Nvidia) bis Q2 2010 (Nvidia) nirgends auch nur in geringsten Stückzahlen verfügbar ist. Man kann nicht einmal erklären, wieso eine GTX470 am Release-Tag nicht mal in ausreichenden Stückzahlen den Hardware-Test-Seiten zur Verfügung gestellt werden konnte oder hat ein allwissender IVN auch dafür eine Erklärung, ist vielleicht ATI/AMD daran schuld?
Es wird sogar bereits gemunkelt, das nicht einmal am 16 April Karten ausgeliefert werden... dauert ja nicht mehr so lange und währe rückwirkend betrachtet, nur eine weitere unter vielen Ankündigungen und Verschiebungen.

[IVN]

Gott sei Dank scheinst du ja alles zu wissen, dummerweise kannst auch du nicht erklären, wieso eine Q4 09 GPU (Nvidia) über Q1 2010 (Nvidia) bis Q2 2010 (Nvidia) nirgends auch nur in geringsten Stückzahlen verfügbar ist. Man kann nicht einmal erklären, wieso eine GTX470 am Release-Tag nicht mal in ausreichenden Stückzahlen den Hardware-Test-Seiten zur Verfügung gestellt werden konnte oder hat ein allwissender IVN auch dafür eine Erklärung, ist vielleicht ATI/AMD daran schuld?
Es wird sogar bereits gemunkelt, das nicht einmal am 16 April Karten ausgeliefert werden...

Na wenn du darauf bestehst, könnte ich mir - wie Charlie - schnell ne Erklärung aus den Fingern saugen.

[Amboss]

Na wenn du darauf bestehst, könnte ich mir - wie Charlie - schnell ne Erklärung aus den Fingern saugen.
Ne lass mal, du benutzt das Wort Fanboy inflationär... Was soll da schon vernünftiges bei rauskommen.

Angenommen die Yield sei besser, WO IM GOTTES NAMEN SIND DANN DIE IM Q4 09 ANGEKÜNDIGTEN GRAFIKKARTEN?
Lass mich raten: Alles nur Taktik seitens NV...

[Gast]

Er hat als einziger gewusst wie es um Fermi bestellt ist und er hat Recht behalten. Und eine solche Geschichte denkt man nicht aus, schon gar nicht Charly, er hat gar nicht das technische Verständnis um sich sowas auszudenken. Das kommt direkt vom Leck bei NV.
Like this?
Contrast that with the GT300 approach. There is no dedicated tesselator, and if you use that DX11 feature, it will take large amounts of shader time, used inefficiently as is the case with general purpose hardware. You will then need the same shaders again to render the triangles. 250K to 1 Million triangles on the GT300 should be notably slower than straight 1 Million triangles.

The same should hold true for all DX11 features, ATI has dedicated hardware where applicable, Nvidia has general purpose shaders roped into doing things far less efficiently. When you turn on DX11 features, the GT300 will take a performance nosedive, the R870 won't.

Sorry, aber Charlie wird von bestimmten Quellen gefüttert (welche das sind, kann man sich ja denken) und macht das, was er bei anderen Webseiten immer so kritisiert: Er lässt sich als PR-Sprachrohr mißbrauchen.

[Amboss]

Dieser Thread wird noch richtig witzig werden, sollte es am 16 April erneut zu einer Verschiebung kommen. Bis dahin hoffe ich, das Computerbase usw. endlich mal eine GTX470 testen kann...

[IVN]

Ne lass mal, du benutzt das Wort Fanboy inflationär... Was soll da schon vernünftiges bei rauskommen.
Zeig mal wo...


Angenommen die Yield sei besser, WO IM GOTTES NAMEN SIND DANN DIE IM Q4 09 ANGEKÜNDIGTEN GRAFIKKARTEN?
Lass mich raten: Alles nur Taktik seitens NV...

Es liegt daran, das AMD im Januar 15000 Wafer bei TSMC bestellt hat. Sie haben es nVidia unter der Nase geschnappt, indem sie dem Fertiger ein besseres Angebot gemacht haben.

Dabei handelt es sich um eine Abwandlung der berüchtigten "Ricochet" (http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Star_(Business)) Geschäftstaktik, die auch Unternehmen wie Enron benutzt haben. Das Ziel war es die Wafer-Kapazitäten von TSMC für sich zu reservieren, um sie später nVidia zu einem viel höherem Preis zu verkaufen. Taiwans Fair Trade Commission untersucht gerade die Anschuldigungen Seitens nVidia, die aber branchentypisch hinter geschlossener Tür ausgesprochen wurden.

Bis die Sache geklärt wurde muss sich nVidia mit der recht bescheidenen Restkapazität begnügen. Laut einigen Insidern aber, hat nVidias CEO Jen-Hsun Huang die drohende Gefahr rechtzeitig erkannt, und Kapital i.H.v. $100 Mio gegen knappe Fertigerkapazitäten gehedget. Da sich Anteilseigner aus diesem Hedge einen saftigen Gewinn erhoffen, steigt der Aktienkurs (http://www.finanzen.net/aktien/NVIDIA-Aktie@pkZeit_300), trotz Lieferschwierigkeiten seitens nVidia, weiter.


Edit: Die Infos habe ich so eben von meiner höhst-geheimen Quelle zugeflüstert bekommen.

[Burgard]

Zeig mal wo...


Diese Erklärung kommt mir aber sehr bekannt vor, nur war es damals nicht AMD, sondern eben NV die die Wafer AMd weggeschnappt hat.

Zumindest kann AMd dann ihre Grakas liefern, wenn genug Wafer vorhanden sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass AMd die Wafer einfach weiterverkauft.

Aber nettes Grücht, gefällt mir sehr.

[IVN]

Diese Erklärung kommt mir aber sehr bekannt vor, nur war es damals nicht AMD, sondern eben NV die die Wafer AMd weggeschnappt hat.

Zumindest kann AMd dann ihre Grakas liefern, wenn genug Wafer vorhanden sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass AMd die Wafer einfach weiterverkauft.

Aber nettes Grücht, gefällt mir sehr.
Ja, und ich habs mir innerhalb von 10 Minuten aus den Fingern gesogen. Hätte aber weitere 5 Min für Recherche opfern sollen, denn ich merke gerade, das TSMC 80000 (40nm) Wafer pro Quartal liefern kann. AMD hätte sich 25000 sichern sollen. Naja, den Fehler verbuche ich unter Lehrgeld. ;)

[N0Thing]

Es liegt daran, das AMD im Januar 15000 Wafer bei TSMC bestellt hat. Sie haben es nVidia unter der Nase geschnappt, indem sie dem Fertiger ein besseres Angebot gemacht haben.

Link? Bisher hieß es doch, daß sich Nvidia die größeren Anteile an TSMCs Fertigungskapazitäten sichern konnte und dies neben der hohen Nachfrage eine Ursache für die schlechte Verfügbarkeit des RV870 ist.


€:\K, das hat sich dann von alleine erledigt...

[IVN]

Link? Bisher hieß es doch, daß sich Nvidia die größeren Anteile an TSMCs Fertigungskapazitäten sichern konnte und dies neben der hohen Nachfrage eine Ursache für die schlechte Verfügbarkeit des RV870 ist.


€:\K, das hat sich dann von alleine erledigt...
Ja, und siehst jetzt, wie leicht es ist, eine halbwegs glaubwürdige Story zu erfinden?

Hätte den Text Charlie oder Fudzilla rausgebracht, würden wir uns die nächsten 2 Wochen die Köpfe einschlagen...

[N0Thing]

So glaubwürdig war das Gegenteil der bisher bekannten Informationen ja nicht, sonst hätte ich deine Geschichte nicht in Frage gestellt. ;)

Aber du hast natürlich Recht damit, daß man nicht jeder Aussage und Meldung blind vertrauen darf, egal woher sie kommt. Eine pauschales "Diese Aussage kommt von X, ist also komplett falsch." ist aber auch nicht der richtige Weg, man sollte versuchen die Wahrheit heraus zu bekommen, wenn man sich für ein Thema interessiert.

[IVN]

So glaubwürdig war das Gegenteil der bisher bekannten Informationen ja nicht, sonst hätte ich deine Geschichte nicht in Frage gestellt. ;)Naja, ich hab das in 10Min gemacht. Charlie dagegen, verdient damit Geld. Er überlegt viel länger wie er die Geschichte formuliert, so das sie wie die Nostradamus-Prophezeiungen im nachhinenin als zutreffend wahrgenommen werden. Der Unterschied ist also: ich hab mir das auf die Schnelle aus den Fingern gesogen, er lässt sich Zeit...und er hat auch die Zeit, es ist ja sein Vollzeitjob. ;)

Aber du hast natürlich Recht damit, daß man nicht jeder Aussage und Meldung blind vertrauen darf, egal woher sie kommt. Eine pauschales "Diese Aussage kommt von X, ist also komplett falsch." ist aber auch nicht der richtige Weg, man sollte versuchen die Wahrheit heraus zu bekommen, wenn man sich für ein Thema interessiert.
Ich bin Leuten wie Charlie und Fudzilla sehr skeptisch ggü. Denn die verdienen durch Klicks damit Geld...und würden die Geschichte im Zweifelsfall sogar erfinden.

[N0Thing]

Ich bin Leuten wie Charlie und Fudzilla sehr skeptisch ggü. Denn die verdienen durch Klicks damit Geld...und würden die Geschichte im Zweifelsfall sogar erfinden.

Das würde ich keiner der beiden Seiten unterstellen, gerade Fudzilla macht in der Regel deutlich, wenn sie keine belastbaren Informationen haben und machen auch deutlich weniger Stimmung als SemiA.

Charlie trägt meiner Ansicht nach Informationen nach außen, die ihm zugespielt werden und sicherlich nicht nur von AMD. Würde Charlie diese Informationen skeptischer an sein Publikum bringen und nicht in dieser "look at me! look at me!!" Art und Weise, hätte er vermutlich sogar einen ganz guten Ruf. Geschichten ausdenken muß er sich sicher nicht, er sollte einfach nicht seine Meinung in seine Quellen einfließen lassen, dann würde er auch seltener zu falschen Schlußfolgerungen kommen. Abgesehen davon sollte er sich auch bewußt sein, daß seine Quellen auch einfach falsch sein können.

Aber ich würd sagen b2t, Charlie sollte gar nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen. ^^

[Burgard]

Letztendlich wird man es eh in ca. 2 Wochen sehen, wie gut oder schlecht die Yield tatsächlich ist.
Wenn die Verfügbarkeit gut ist, dann war die Yield auch besser als erwartet.
Wenn man die Karten aber an einer HAnd abzählen kann, dann hat sich das Gerücht doch bewahrheitet.

If yield < 20% then Price > 450€
If yield > 40% then Price <= 450€

kommt das ungefähr hin?

[svenw]

Charlies Seite heißt nicht ohne Grund "Semii"accurat. Charlie gibt Gerüchte und Gefüstertes wieder und das paßt normalerweise recht gut. Soweit ich das beurteilen kann kennt er sich auch recht gut mit der Chipherstellung aus allerdings nicht so gut mit der Chiptechnik selber (Tess in Software). Dafür das Charlie oft 6+ Monate vorrausschaut sind seine Prognosen eigentlich recht treffsicher, denn exakte Werte kann keiner bei so einem Vorhersagezeitraum erwarten.
Und wenn die Risk-Wafer im Januar hergestellt wurden, kann ich mir durchaus Yields im unteren einstelligen Prozentbereich vorstellen, denn da hatte schon Cypress enorme Schwierigkeiten. Allerdings sollten langsam die Chips aus der Fertigung kommen und da sieht es bisher nicht so aus als wenn da Massen auf uns zurollen. Weder bei ATI noch bei NV.

[Gast]

Und wenn die Risk-Wafer im Januar hergestellt wurden, kann ich mir durchaus Yields im unteren einstelligen Prozentbereich vorstellen, denn da hatte schon Cypress enorme Schwierigkeiten.


Es gibt keine Risk-Wafer für GF100, wenn es die gegeben hätte wäre man längst am Markt.

[LovesuckZ]

Die Risk Wafer würden seit letztem Jahr existieren. Die wären also schon längst abbezahlt. :rolleyes:

[svenw]

Es gibt keine Risk-Wafer für GF100, wenn es die gegeben hätte wäre man längst am Markt.
Bie 1 stelligem Yield ohne konkrete Aussicht auf Nachproduktion? Damit launcht keiner! Risk Wafer heißen so, weil man eben nicht weiß wie der Yield ist. Genau darum heißen sie so und da hat NV anscheinend statt in Gold in Schei... gegriffen. Hätte es gepaßt hätten sie garantiert früher gelauncht aber schon die Verschiebung des Kaufdatums zeigt, das es noch Probleme gibt.

BTW: Einen Großteil der Schuld dürfte TSMC mit ihrem 40nm Prozeß haben. IMHO bleibt der Fermi um einiges unter seiner eigentlichen Leistungsfähigkeit aufgrund des problematischen Prozesses.

[N0Thing]

Letztendlich wird man es eh in ca. 2 Wochen sehen, wie gut oder schlecht die Yield tatsächlich ist.
Wenn die Verfügbarkeit gut ist, dann war die Yield auch besser als erwartet.
Wenn man die Karten aber an einer HAnd abzählen kann, dann hat sich das Gerücht doch bewahrheitet.

Die Verfügbarkeit hängt auch davon ab, wie viele potentielle Käufer es gibt. Allein an der Zahl der angeblich auf Lager liegenden Karten sollte man keine Rückschlüsse auf Yieldraten ziehen. Das hat auch schon bei der neuen Radeon-Generation nichts gebracht. Außer Nachfrage < oder > als Angebot kann man daran nicht ablesen.

[Ailuros]

Noch ein nutzloser Thread der auf einen toten Link auf SA fuehrt und mit fraglichem Zweck. Naechste Frage wo ist der traditionelle "NV geht unter" Thread der normalerweise unter solchen Umstaenden auftaucht?

Ist die die-Groesse von GF100 endlich bekannt oder wird immer noch darueber spekuliert?

Nebenbei hol ich mir meinen Popcorn-Kuebel und lass Euch weiterspielen, nur moechte ich daran erinnern dass selbst der kleinste indirekte oder direkte persoenliche Angriff nicht mehr verschont werden wird.

***edit: ach uebrigens Amboss da Du schon beim Anklang von "fanboys" redest protzt gerade Du nur so von Objektivitaet. Von dem abgesehen kannst Du uns vielleicht erzaehlen warum der Artikel zurueckgezogen wurde.

[Black-Scorpion]

Noch ein nutzloser Thread der auf einen toten Link auf SA fuehrt und mit fraglichem Zweck. Naechste Frage wo ist der traditionelle "NV geht unter" Thread der normalerweise unter solchen Umstaenden auftaucht?
Der ist so tot das man den ganz in Ruhe lesen kann. ;)
http://www.semiaccurate.com/2010/03/29/why-nvidia-hacked-gtx480/

[Amboss]

***edit: ach uebrigens Amboss da Du schon beim Anklang von "fanboys" redest protzt gerade Du nur so von Objektivitaet. Von dem abgesehen kannst Du uns vielleicht erzaehlen warum der Artikel zurueckgezogen wurde.

Der Artikel ist nach wie vor verfügbar. Ich fand diesen Artikel in vielen Punkten einleuchtend, die geringe Yield-Asbeute, laut Artikel, bezog sich auf die 512er Fermis.
Fanboys sind Menschen, die jegliche Kritik an einem Hersteller oder Produkt, gleich mit einem Verweis auf den Konkurrenten parieren und den Thread allgemein ins lächerliche ziehen wollen.
Dieser Thread ist nicht umsonst im Spekulationsforum, Spekulation = glauben = nicht wissen. Übrigens ist dieser Thread nicht weit vom Inhalt im Grafikchipforum entfernt.
Die Frage nach den Yields interessiert mich und andere sehr: Die vielen Ankündigungen, die vielen Verschiebungen und sogar beim Preview fehlen Test-Samples vom interessantesten Fermi Ableger, der GTX470. Viele sind interessiert nach dem warum, wie geht es nun weiter, was könnte sein. Über so etwas zu reden und schreiben, dafür ist ein Forum da. Alles andere währe ja nur das abhacken von technischen Checklisten.
Zu guter letzt: Ich spekuliere auf eine schlechte Verfügbarkeit, deswegen habe ich mir 2 Fermis reservieren lassen, falls ich richtig liege, mache ich Gewinn, falls nicht... auch egal.

[Burgard]

Die Verfügbarkeit hängt auch davon ab, wie viele potentielle Käufer es gibt. Allein an der Zahl der angeblich auf Lager liegenden Karten sollte man keine Rückschlüsse auf Yieldraten ziehen. Das hat auch schon bei der neuen Radeon-Generation nichts gebracht. Außer Nachfrage < oder > als Angebot kann man daran nicht ablesen.
Zumindest werden wir ja sehen, wielange sie vorrätig ist.
Viele Verküfer bzw. Mitarbeiten schreiben ja auch mal hin und wieder, wieviele Karten sie bekommen haben.
Ist zumindest ein Indikator.
Hat ja bei der 58xx auch ganz gut gepasst.

Wenn NV die ersten VKZ rausgibt und nur mit Prozentzahlen um sich wirft, dann sollten eh alle ALarmglocken angehen.

[Ailuros]

Der Artikel ist nach wie vor verfügbar.

Dein Link geht nicht; der hier schon: http://www.semiaccurate.com/2010/03/29/why-nvidia-hacked-gtx480/

Ich fand diesen Artikel in vielen Punkten einleuchtend, die geringe Yield-Asbeute, laut Artikel, bezog sich auf die 512er Fermis.

Um sich zu amuesieren ist der Artikel schon ok aber es bleibt nach wie vor dabei dass er silent_guy's Ratschlag folgen sollte und sich auch tape out Berichte begrenzen.

Fanboys sind Menschen, die jegliche Kritik an einem Hersteller oder Produkt, gleich mit einem Verweis auf den Konkurrenten parieren und den Thread allgemein ins lächerliche ziehen wollen.

Wenn man schon im Anklang darueber redet werd ich aber den Verdacht nicht los dass man auch wirklich Lust zu langwierigen flamewars hat.

Dieser Thread ist nicht umsonst im Spekulationsforum, Spekulation = glauben = nicht wissen. Übrigens ist dieser Thread nicht weit vom Inhalt im Grafikchipforum entfernt.

Und er basiert auf einem aeusserst laecherlichen Artikel der in seiner Mehrzahl nur basislosen Bloedsinn anreiht.

Die Frage nach den Yields interessiert mich und andere sehr: Die vielen Ankündigungen, die vielen Verschiebungen und sogar beim Preview fehlen Test-Samples vom interessantesten Fermi Ableger, der GTX470.

Das Interesse ist mir schon klar; denn wenn man glauben will dass ein GF100 um 2.5x Mal so viel kostet in Herstellung wie Cypress dauert es auch nicht lange bis die NV doom & gloom Threads auftauchen.


Viele sind interessiert nach dem warum, wie geht es nun weiter, was könnte sein. Über so etwas zu reden und schreiben, dafür ist ein Forum da. Alles andere währe ja nur das abhacken von technischen Checklisten.

Und seit Ihr zu einer halbwegs logischen Schlussfolgerung bis jetzt gekommen oder wird jeder einzelne Bloedsinn aus Charlie's Gequake als de facto angenommen?



Zu guter letzt: Ich spekuliere auf eine schlechte Verfügbarkeit, deswegen habe ich mir 2 Fermis reservieren lassen, falls ich richtig liege, mache ich Gewinn, falls nicht... auch egal.

Interessiert wen?

Du kannst Gift darauf nehmen dass wenn NV einen 512SP und einen 448SP chip veroeffentlicht haette dass der erste so ultra-selten gewesen waere wie sich keiner vorstellen kann. Und natuerlich war das 16SM nicht fuer 1250 geplant sondern fuer 1450. Heute sieht es nach Daten von vendors aus dass die Verfuegbarkeits-Relation von 470 vs. 480 bei 2:1 liegt.

Was jetzt angebliche risk wafers und den Rest betrifft: yeahrightsureok aber wie gesagt ich knabber an meinem Topf an Popcorn weiter.

***edit on 2nd thought ich hab 10 Minuten zu verschwenden uebrig:

If you recall, Nvidia was aiming for 750MHz/1500MHz with 512 shaders during planning, and publicly stated that it would beat ATI's 5870 GPU by 60 percent.

725/1450/16SM gegen 700/1400/15SM machen keine Welten an Unterschieden und man haette im ersten Fall selbst mit 750 keine +60% erreicht. NV sagte lediglich dass GF100 in der bloeden Unigine cutscene 60% schneller ist. Handausgesuchter Fall und jeder mit etwas Grips haette sich herauslesen koennen dass sie nie 60% mehr Leistung im Durchschnitt meinten.

Nvidia is in the unenviable position of having to set the bins down, way way down. The company is trapped, however. The chip is 60 percent larger, over 530mm^2, barely outperforms it's rival, ATI's 5870, and is over six months late.

Aus nearly 550 wurde jetzt over 530. Und ja der verlinkte Artikel wurde natuerlich nachtraeglich editiert, ist aber auch nebenwichtig. Wie gross ist jetzt der die endlich wenn er es selber noch nicht sicher weiss? Bei Kosten-Einschaetzungen ist es verdammt wichtig ob es 480, 495, 529 oder 548mm2 am Ende sind. Ich weiss es auch noch nicht denn es scheint sich auch noch keiner sicher zu sein.

To add more data to the fire, the initial GT200 was built on a known, understood and proven TSMC 65nm process. It had the bugs worked out long before NV tried their hand at the 576mm^2 GT200. Our sources tell us that the yield for that was in the low 60s when they pulled the trigger on production, far higher than they can hope for with GT300.

GT200@65nm = 583mm2, 62,5% yields im ersten Produktionsmonat und Herstellungskosten im Durchschnitt bei $120.

What it has isn't pretty. A1 silicon was painfully low yielding, sub-two-percent for the hot lots, and not much better for later silicon.

Knapp ueber 30% welches aber fuer A2 Herstellungskosten knapp unter $200 pro die bedeutet haette.

A1 was running at around 500MHz, far far short of the planned 750Mhz.

A1 = 495/550/1100/1000MHz und tape out Silizium wird NIE auf volle Pulle getaktet aus gutem Grund.

A2 came back and was a bit faster, but not much.

725MHz.

When Nvidia got back A3 just before Christmas 2009, it was described to SemiAccurate by insiders at Nvidia as, "A mess". Shader clocks for the high tip of the curve were 1400MHz, and the highest bin they felt was real ended up being about 1200MHz.

Anfang Januar eigentlich und die 1400+MHz stimmen schon. Der A3 metal spin hatte auch nie etwas mit Frequenzen zu tun LOL.

Yields were still far below 20 percent for both the full 512 shader version and the 448 shader part combined. For comparison, Nvidia's G200 chip, which became the GTX280 family of GPU parts, had a yield of 62.5 percent, give or take a little, and that yield was considered so low that it was almost not worth launching. Given a sub-20 percent yield, to call the Fermi or GF100 or GTX4x0 line of GPU chips unmanufacturable is being overly kind.

Nein. Massenproduktion fing mit einem yield knapp unter 50% fuer GF100 an und nix da mit >20%.

The company bought 9,000 risk wafers last year, and couldn't get enough to make the promised 5,000 to 8,000 512 shader GTX480s from that, a required yield of less than 1 percent.

Nix mit risk wafers und schon gar nicht in 2009. Es ging Anfang Februar in die Startloecher.

While we don't for a second believe that the 250W TDP number is real, initial tests show about a 130W difference in system power between a 188W TDP HD5870 and a '250W' GTX480, that is the official spec. Nvidia lost a 32 shader cluster and still couldn't make 10,000 units. It had to bump the voltage and disable the clusters to get there. Unmanufacturable.

Voltage in 2D und 3D ist gleich hoch wie einige schon bemerkt haben. Hier gibt es tatsaechlich Probleme aber wenn man eigentlich chips nimmt die unter vollen Bedingungen nur 14SMs schaffen und man mir nichts dir nichts noch den 15-en dazuschaltet kann es nicht gut gehen. Das 2 SM Problem ist schon seit langem bekannt.

Die Tabelle darunter ist der groesste Witz aller, aber genug fuer heute :)

[Amboss]

Und er basiert auf einem aeusserst laecherlichen Artikel der in seiner Mehrzahl nur basislosen Bloedsinn anreiht.

Das sehe ich nicht so, ob er halbwegs richtig oder falsch lag, wird sich in ein paar Wochen zeigen.


Und seit Ihr zu einer halbwegs logischen Schlussfolgerung bis jetzt gekommen oder wird jeder einzelne Bloedsinn aus Charlie's Gequake als de facto angenommen?

Die Schlussfolgerung wird noch eine Zeit lang auf sich warten lassen. Jedenfalls nährt jede weitere Verschiebung Charlies Theorie.


Heute sieht es nach Daten von vendors aus dass die Verfuegbarkeits-Relation von 470 vs. 480 bei 2:1 liegt.

Ist mir bekannt, wir werden sehen.


Was jetzt angebliche risk wafers und den Rest betrifft: yeahrightsureok aber wie gesagt ich knabber an meinem Topf an Popcorn weiter.

Mal sehen ob sich das Spekulieren lohnt :wink:

[Ailuros]

Das sehe ich nicht so, ob er halbwegs richtig oder falsch lag, wird sich in ein paar Wochen zeigen.

Sein doom & gloom Quark ist fast identisch als zu GT200 launch Zeiten. Heutzutage sieht er sogar ein dass die yields dieses bei 62,5% lagen und die Herstellungskosten bei etwa $120 obwohl er sich damals mit allen vieren dagegen wehrte.

Die Schlussfolgerung wird noch eine Zeit lang auf sich warten lassen. Jedenfalls nährt jede weitere Verschiebung Charlies Theorie.

These != Theorie.

[Gast23]

Dass die Spekulationsthreads vielen hauptsächlich der Unterhaltung dienen, sollte klar sein. Die meisten hier im Forum sind schließlich keine Experten auf diesem Gebiet.
Selbst die welche auf diesem Gebiet ein großes technisches Verständniss haben, können so Dinge wie Yieldgröße nicht exakt wissen, außer wenn die Hersteller verlässliche Informationen dazu veröffentlichen.

Bei einer Spekulation kommt es nicht so sehr dadrauf an, dass man alle Dinge absolut exakt vorsieht, sondern dass der entscheidene Trend richtig erkannt wird.

Die wirkliche Yieldgröße weiß wohl nur Nvidia und TSMC.
Ob der Yield nun 2%, 4% oder 10% beträgt ist erstmal zweitrangig.
Das Entscheidene ist, dass Nvidia den Chip zu Kosten herstellen kann, bei denen sie damit Geld verdienen.

[Ailuros]

Dass die Spekulationsthreads vielen hauptsächlich der Unterhaltung dienen, sollte klar sein. Die meisten hier im Forum sind schließlich keine Experten auf diesem Gebiet.
Selbst die welche auf diesem Gebiet ein großes technisches Verständniss haben, können so Dinge wie Yieldgröße nicht exakt wissen, außer wenn die Hersteller verlässliche Informationen dazu veröffentlichen.

Jemand wie Charlie aber auch nicht. Es ist zwar nicht so dass er ahnungslos ist, aber es hapert dann einfach in Gebieten wo er nicht so gut informiert ist. Und in solchen Faellen fragt man entweder rum anstatt ins Blaue zu schiessen.

Charlie ist normalerweise sehr gut ueber tape outs zu berichten als Beispiel, bei technischen Einzelheiten wie Chip-Herstellung wird es dann schon gefaehrlich.

Bei einer Spekulation kommt es nicht so sehr dadrauf an, dass man alle Dinge absolut exakt vorsieht, sondern dass der entscheidene Trend richtig erkannt wird.

Hier im Spekulationsforum ja. Wenn man aber eigene Spekulationen als Fakten in einem Artikel praesentiert kann es heikel werden.

Die wirkliche Yieldgröße weiß wohl nur Nvidia und TSMC.
Ob der Yield nun 2%, 4% oder 10% beträgt ist erstmal zweitrangig.
Das Entscheidene ist, dass Nvidia den Chip zu Kosten herstellen kann, bei denen sie damit Geld verdienen.

Nur leider kommst Du NIE auf eine halbwegs logische Herstellungskosten-Einschaetzung ohne eine halbwegs logische yield-These zu haben.

Wenn ein IHV nur 10 operative dies pro wafer als Beispiel bekommt dann sollte es selbstverstaendlich sein dass jeder die mehr kostet als im Fall wo es 40 sind.

[Gast23]

Nur leider kommst Du NIE auf eine halbwegs logische Herstellungskosten-Einschaetzung ohne eine halbwegs logische yield-These zu haben.

Wenn ein IHV nur 10 operative dies pro wafer als Beispiel bekommt dann sollte es selbstverstaendlich sein dass jeder die mehr kostet als im Fall wo es 40 sind.


Das ist mir klar. So war meine Aussage auch nicht gemeint.
Ich meinte mit meiner Aussage, dass man nicht den exakten Yieldwert kennen muss, sondern nur den ungefähren Wert, um einschätzen zu können ob Nvidia mit der Produktion der Chips Gewinn oder Verlust macht.
Wenn man spekuliert, dass der Yield in einem Bereich von 2% - 10% liegt, dann kann man annehmen, dass Nvidia mit den Chips keinen Gewinn macht (wenn die Chips für den Grafikkartenmarkt produziert werden).

[Gast23]

Die wirkliche Yieldgröße weiß wohl nur Nvidia und TSMC.
Ob der Yield nun 2%, 4% oder 10% beträgt ist erstmal zweitrangig.
Das Entscheidene ist, dass Nvidia den Chip zu Kosten herstellen kann, bei denen sie damit Geld verdienen.


Den letzten Satz habe ich etwas unglücklich vormuliert.

Das Entscheidene ist, ob der Yield hoch genug ist damit Nvidia mit der Produktion überhaupt einen Gewinn macht.

[Ailuros]

Das ist mir klar. So war meine Aussage auch nicht gemeint.
Ich meinte mit meiner Aussage, dass man nicht den exakten Yieldwert kennen muss, sondern nur den ungefähren Wert, um einschätzen zu können ob Nvidia mit der Produktion der Chips Gewinn oder Verlust macht.
Wenn man spekuliert, dass der Yield in einem Bereich von 2% - 10% liegt, dann kann man annehmen, dass Nvidia mit den Chips keinen Gewinn macht (wenn die Chips für den Grafikkartenmarkt produziert werden).

40G hatte immer noch seine groessten Probleme immer noch in Q3 2009. Fuer NV gibt es keine theoretische Zahlen sondern nur fuer AMD und hier lag der Durchschnitt um zich Male hoeher als 2-10%. 40G schwankte wie verrueckt zu dem Zeitpunkt und minimale yields lagen bei 4% aber betrafen nur eine sehr geringe Anzahl von wafers. Der durchschnittliche yield jedoch lag um einiges hoeher.

Man kann sehr leicht Eindruecke gewinnen wenn man in dem Fall sagt hoppla 4% yields! So lange man aber nicht weiss wie oft diese 4% auftreten ist der Wert fuer sich auch nutzlos.

NV's yields liegen seit Februar selbst bei minimalen Raten nicht bei 2 oder sogar 10%.

Es wurde nach dem Produktionsstart angegeben dass sie von X operativen chips (durchschnittlich) pro wafer lediglich einen 16SM chip bekommen koennen. Haette NV jetzt nur 14 und 16SM chips veroeffentlicht dann waere die Verfuegbarkeit von den letzteren laecherlich klein gewesen. Man ging also auf die 15SM Zwischenloesung und ich kann mir es nicht anders erklaeren als dass eine gute Anzahl an 14 SM chips unter "Druck" auf 15SMs aufgemoebelt wurden was mir auch den zu grossen Verbrauchsunterschied zwischen 470 und 480 erklaeren koennte.

Wenn all das stimmen sollte dann haben sie zwar eine um weit bessere Verfuegbarkeit fuer 15SM top dogs, aber eben leider auf Kosten des Stromverbrauchs. Das Ganze aber mit den SMs ist ein Design-Problem und hat nichts mit yields zu tun.

Neben den yields muesste man jetzt auch wissen wieviel 40G wafers insgesamt NV zur Verfuegung stehen und wieviel Kapazitaeten nun NV fuer GF100, ob und wieviel fuer weitere GF10x Ableger und auch wieviel GT21x.

Wir wissen nach TSMC's eigenen Angaben dass momentan Fab12 eine maximale Kapazitaet von 80.000 pro Quartal hat, ergo >26.000/Monat und diese nicht nur ueber AMD und NVIDIA verteilt sondern allen IHVs die dort momentan herstellen.


Das Entscheidene ist, ob der Yield hoch genug ist damit Nvidia mit der Produktion überhaupt einen Gewinn macht.

Bei einer 470:480 2:1 Relation kann man schwer nein sagen. Waere die 480 aber der volle 16SM chip gewesen und daher nur eine laecherlich kleine Anzahl an SKUs mit einem $499 MSRP dann haette es tatsaechlich eng ausgesehen.

[V2.0]

Und der Gewinn von NV hängt zusätzlich noch am Vertrag mit TSMC. Gibt es für die prozessbedingten Probleme Rabatt auf den Wafer oder hat man einen Vertrag bei dem man pro nutzbaren Chip bezahlt oder irgendeine Lösung in der Mitte.

[Bucklew]

Hach, herrlich :D

Da gibt es keine Infos über Kosten, Yields, Volumen und sonstige Faktoren und Fakten und schon wird der einzige Typ, der sich irgendwas aus den Fingern saugt, bedingungslos seriös geredet - einfach nur köstlich :D

Wo wir beim Thema Charlie sind, hatte er nicht letztes Jahr behauptet, dass Nvidia bald pleite sein würde? Ungefähr jetzt? Komisch, hatten die nicht letztes Jahr eines der besten Quartale seit langem?

Ich lache ja, wenn Nvidia dann doch die GTX400er Karten in Masse liefern kann und später auch noch ein noch besseres Quartal abliefert :D

Aber schade, selbst solche Sachen halten die Menschen ja nicht davon ab, einem Rattenfänger ala Charlie hinterher zu laufen :(

[Black-Scorpion]

Er bringt Sachen die dir nicht gefallen und du Sachen die du dir so aus den Fingern saugst wie es dir passt.
Wo sollte also der Unterschied zwischen euch beiden sein?

[Bucklew]

Er bringt Sachen die dir nicht gefallen und du Sachen die du dir so aus den Fingern saugst wie es dir passt.
Wo sollte also der Unterschied zwischen euch beiden sein?
Ich wusste seit 2008 das Fermi Fermi heißen wird - das musste Charlie aus dem öffentlichen Whitepaper erfahren. Noch Fragen? ;D

Aber wo du Charlie verteidigst: Warum ist denn Nvidia noch nicht Pleite, wo er doch soviel Ahnung hat und das prophezeit hat?

[Black-Scorpion]

Dafür das du angeblich so viel weißt erzählst du reichlich viel BS.
Du bist eher eine PR Drohne und sonst nichts.

[redfirediablo]

@Ail

Du glaubst gute Infos zu haben das GF100 relativ gesehen gegenüber Cypress gut yielden würde und gar nicht mal soviel teurer ist.

Jetzt darf ich dich daran erinnern das du bis kurz vor Launch noch behauptet hast Nvidia würde mit 512 Shadern launchen, zu 99% warst du dir da angeblich sicher.

Das gleiche mit der TDP, wobei du alle deutlich höheren Werte die gemessen wurden (china foren etc.) als humbug abgetang hast. Letztlich stimmte zwar die TDP von 250 Watt aber dafür hat hier Nvidia massiv beschissen weil sogar die eigene Rocket Demo über 260 Watt verbraucht.

Genau das gleiche, von wegen der Mehrverbrauch des GF100 würde hauptsächlich am größeren Speicherausbau gegenüber Cypress liegen, was ja die hohe TDP der Eyefinity 6 Edition gegenüber der normalen 5870 beweisen würde. Was stellt sich aber heraus? Die Eyefinity 6 schluckt real gerade mal 7-9 Watt mehr als eine normale 5870, Idle und unter Last.

Bevor du also hier Charlie als lächerlich abstempelst würde ich mal bei dir selber auskehren, deine Trefferqoute war jedenfalls nicht bedeutend besser bisher.

[Bucklew]

Dafür das du angeblich so viel weißt erzählst du reichlich viel BS.
Du bist eher eine PR Drohne und sonst nichts.
Danke für diesen vor Argumenten, Fakten und Tatsachen nur so strotzenden Post - wie immer super Qualität von dir, wie gewohnt! ;D

[aylano]

Ich wusste seit 2008 das Fermi Fermi heißen wird - das musste Charlie aus dem öffentlichen Whitepaper erfahren. Noch Fragen? ;D

Aber wo du Charlie verteidigst: Warum ist denn Nvidia noch nicht Pleite, wo er doch soviel Ahnung hat und das prophezeit hat?
Der Witz ist gut.
Man konnte ja eh im Sommer lesen, wie die üblichen Fermi vergötterten, weil er sogar weniger als GTX285 verbrauchen soll.

Charlie wechselt wenigsten seinen Namen nicht bzw. versteckt sich nicht unter einen neuen Namen, wenn er blödsinn schreibt.

---------

Mal sollte mal abwarten, wie bzw. wie viel Nvidia da überhaupt liefern kann, nachdem Nvidia schon einige Gschichterln erzählte.
Spekulationen über Yield & Chipkosten sind, außer sie sind so extrem wie z.B. Charlie meinte, dann erst interessant, wenn einer der beiden einen Preiskrieg anzettelt.

Und momentan sieht es nicht danach aus, da AMD wegen dem Westermere-Druck Mehr-Einnahmen nicht schaden könnte und sie im Gegensatz zur 700er-Serie jetzt schon so 50%-Marktanteil haben, während Nvidia sowieso da auf der schlechteren Position wäre.
Und erst recht macht es keinen Sinn, wenn beide keine volle Verfügbarkeit geben können.

[Bucklew]

Und erst recht macht es keinen Sinn, wenn beide keine volle Verfügbarkeit geben können.
Eben. Solange keiner der IHVs die komplette Verfügbarkeit hat, wird es keinen Preiskampf geben. Warum auch?

[Burgard]

Wie soll es überhaupt zu einem Preiskrieg kommen?
Die UVP wird doch jetzt schon überschritten, bei einer Preissenkung würden die Preise nicht einen Cent nachgeben. Der Dumme wäre eh AMD.

Zumindest hat die schlechte Verfügbarkeit für NV auch einen Vorteil, die Preise bleiben realativ stabil.

Die Wahrheit wird sich wohl spätestens im Mai zeigen, wenn die grosse Lieferung seitens NV kommen soll.
Ich bin mal gespannt, ob es stimmt.

[Ailuros]

@Ail

Du glaubst gute Infos zu haben das GF100 relativ gesehen gegenüber Cypress gut yielden würde und gar nicht mal soviel teurer ist.

GF100 ist teurer herzustellen als GT200@65nm und das warum ist nicht schwer auszuraten. Cypress ist trotz allem um einiges billiger in seiner Herstellung aber wohl nicht so billig dass GF100 gleich 2.5x Mal so viel kostet.


Jetzt darf ich dich daran erinnern das du bis kurz vor Launch noch behauptet hast Nvidia würde mit 512 Shadern launchen, zu 99% warst du dir da angeblich sicher.

Genauso wie CJ@MSi der als Angestellter bei einem vendor besser informiert sein sollte.

Das gleiche mit der TDP, wobei du alle deutlich höheren Werte die gemessen wurden (china foren etc.) als humbug abgetang hast. Letztlich stimmte zwar die TDP von 250 Watt aber dafür hat hier Nvidia massiv beschissen weil sogar die eigene Rocket Demo über 260 Watt verbraucht.

Und ich bin verantwortlich fuer wo immer NVIDIA bescheisst oder was?

Genau das gleiche, von wegen der Mehrverbrauch des GF100 würde hauptsächlich am größeren Speicherausbau gegenüber Cypress liegen, was ja die hohe TDP der Eyefinity 6 Edition gegenüber der normalen 5870 beweisen würde. Was stellt sich aber heraus? Die Eyefinity 6 schluckt real gerade mal 7-9 Watt mehr als eine normale 5870, Idle und unter Last.

Es gibt Grund dazu, aber es geht Dir hier ja sowieso nur Deine miserable kleine Schlammschlacht durchzufuehren.

Bevor du also hier Charlie als lächerlich abstempelst würde ich mal bei dir selber auskehren, deine Trefferqoute war jedenfalls nicht bedeutend besser bisher.

Tja nur praesentiere ich mich nicht als moechtegern Redakteur und hab auch den Anstand meine Fehler einzustehen. Ich hab mich sonst ueber gar nichts verantwortlich zu fuehlen und ich hab auch jegliches Recht Charlie zu kritisieren.

Der eigentliche Unterschied hier ist (und von jemand Dir erwarte ich auch nicht dass er es zu ehren weisst) ist nicht nur dass ich zu meinen Fehlern stehe sondern auch Kritik fuer mich selber erlaube. Denn wenn ich mit solche einem Post im SA Forum ankommen wuerde waere ich innerhalb Minuten vom Forum gebannt.

Fuer Charlie-fans ist sein Forum sowieso ein Paradies der Demokratie.

Und jetzt zurueck zum eigentlichen Thema; fuer alles obrige meine PM Kiste ist stets fuer alle offen mich privat anzusprechen.

[StefanV]

allein dieser Thread (http://www.hardwareluxx.de/community/f14/wer-hat-ein-problem-mit-seiner-hd-5xxx-bzw-bei-wem-laeuft-sie-einwandfrei-685861.html) ist doch nur wieder ein Beweis dafür, wie beschissen der 40nm TMSC Prozess eigentlich ist...

[Burgard]

Bin mal gespannt wie schnell sich dann der NV-Thread füllt.

[Botcruscher]

allein dieser Thread (http://www.hardwareluxx.de/community/f14/wer-hat-ein-problem-mit-seiner-hd-5xxx-bzw-bei-wem-laeuft-sie-einwandfrei-685861.html) ist doch nur wieder ein Beweis dafür, wie beschissen der 40nm TMSC Prozess eigentlich ist...

Ich sehe da nichts auffälliges. Treiber und die Helden beim Kühlerwechsel. Letzteres ist eh ein guter Weg die Karte zu zerstören.

[olegfch]

Kühlerwechsel an sich macht die Karte nicht kaputt, eher die Abwesenheit von handwerklichen Geschick /Wissensmangel bei der Montage.

[Botcruscher]

Wenn der Kühler nicht fehlerhaft hergestellt/entwickelt wurde und auch die Ansprüche jenseits der GPU (SpaWas!) erfüllt. Dazu kommen Belastungen durch Gewicht, Ausdehnungsverhalten oder die Verschraubung... Beispiele gibts nun wirklich genug. GraKas sind idr. so überzüchtet, das man die Garantie leider auch mal braucht.

[StefanV]

Ich sehe da nichts auffälliges. Treiber und die Helden beim Kühlerwechsel. Letzteres ist eh ein guter Weg die Karte zu zerstören.
OK, guter Punkt.

Denke, das du da nicht ganz unrecht hast.

[olegfch]

Wenn der Kühler nicht fehlerhaft hergestellt/entwickelt wurde und auch die Ansprüche jenseits der GPU (SpaWas!) erfüllt. Dazu kommen Belastungen durch Gewicht, Ausdehnungsverhalten oder die Verschraubung... Beispiele gibts nun wirklich genug.
Sehe ich nicht so. Passieren kann immer was, für mich ist es aber trotzdem kein Grund gleich den Teufel an die Wand zu malen.

[Gast23]

Hab grad auf Computerbase einen News-artikel zur Verfügbarkeit der GTX 470/480 Karten gelesen, in dem ein Link zu einem neuen SemiAccurat-artikel stand, in welchem Charlie behauptet, dass die GTX 470/480 Karten einen Yield von unter 20% haben.

http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/nvidia/2010/april/nvidia_geforce_gtx_470_480/

Getting back to the GF100, sources at Nvidia are confirming that the yields are far less than 20 percent on both of the variants, GTX480 and GTX470, combined. This means that the silicon for the GPU, before packaging and testing, costs at least $250 for each part. Once you add all the components and make the card, there is no way the GTX470 and GTX480 can make a profit, given what they are being sold for.

If you are queued up for the second batch, don't expect there to be one. If Nvidia is losing money on each board it sells, trying to make it up in volume is not a sane way to proceed. Expect Nvidia to once again pretend that the cards are not EOL'd and trickle the stock it puts aside out over the next few months. If this sounds eerily familiar, that is because Nvidia is doing the exact same thing with the GTX285. It is keeping up appearances while its partners get no stock and suffer the financial consequences.

http://semiaccurate.com/2010/04/05/new-nvidia-code-names-pop/

[Gast]

Hab grad auf Computerbase einen News-artikel zur Verfügbarkeit der GTX 470/480 Karten gelesen, in dem ein Link zu einem neuen SemiAccurat-artikel stand, in welchem Charlie behauptet, dass die GTX 470/480 Karten einen Yield von unter 20% haben.

http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/nvidia/2010/april/nvidia_geforce_gtx_470_480/



http://semiaccurate.com/2010/04/05/new-nvidia-code-names-pop/

Wozu wiedermal nur zu sagen wäre, dass er viel behauptet wenn der Tag lang ist. Er braucht ja auch Hits auf seiner Seite.

[Gast23]

Wozu wiedermal nur zu sagen wäre, dass er viel behauptet wenn der Tag lang ist. Er braucht ja auch Hits auf seiner Seite.

Deswegen ist der Thread auch in Spekulationsforum.
Wenn dich das Thema nicht interessiert, einfach mal die Klappe halten.

[Burgard]

Die Händler werden sich schon am 12. melden und ggf. rumjammern wie wenige Exemplare sie doch bekommen haben.

Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dann ist die Yield mieserabel.

Bin ja eh mal gespannt wieviele 470 überhaupt geliefert werden, die meisten werden wohl eh zur quadro und co gelabelt.

[Black-Scorpion]

Die Händler werden sich schon am 12. melden und ggf. rumjammern wie wenige Exemplare sie doch bekommen haben.

Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dann ist die Yield mieserabel.

Bin ja eh mal gespannt wieviele 470 überhaupt geliefert werden, die meisten werden wohl eh zur quadro und co gelabelt.
Naja
Wenn ich diesen Beitrag sehe, glaube ich fast das es im April fast gar nichts gibt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7953436&postcount=3459

[Burgard]

Naja
Wenn ich diesen Beitrag sehe, glaube ich fast das es im April fast gar nichts gibt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7953436&postcount=3459

ich lehne mich jetzt mal ganz gewagt aus dem Fenster und behaupte, die Yield IST unter aller DSu, ggf sind die 20% doch schon sehr optimistisch.

[Gouvernator]

Bei diesem Hitzemonster muss man aufpassen das die Lötpunkte unter der GPU nicht zusammenschmelzen. Siehe alte Radeons 9800Pro mit Accelero Kühler. Schon die kleinste Biegung durch nicht ausgeglichen angezogene Schrauben kann fatal sein.

[Gast]

Bei diesem Hitzemonster muss man aufpassen das die Lötpunkte unter der GPU nicht zusammenschmelzen.
Zusammenschmelzen weniger, aber es entsteht ein Langzeitproblem. Kritisch sind die starken Temperaturschwankungen und dass das Lot bei hohen Temperaturen mit der Luft reagiert und Qualität einbüßt.
Fermi 480 wird sicher im Schnitt 2 Jahre laufen, mehr braucht auch er nicht. Wiederverkaufswert dürfte nicht allzu hoch sein.

[V2.0]

Die Händler werden sich schon am 12. melden und ggf. rumjammern wie wenige Exemplare sie doch bekommen haben.

Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dann ist die Yield mieserabel.

Bin ja eh mal gespannt wieviele 470 überhaupt geliefert werden, die meisten werden wohl eh zur quadro und co gelabelt.

Kaum eine 40nm GPU ist momentan gerade in unendlichen Mengen zu bekommen. Das sagt null über den Yield einer GPU. Eher, dass eine TSMC Fab die Nachfrage nicht decken kann.

Die spekulierten 20% Yield für GF100 sind völlig utopisch. Weder TSMC noch NV könnten es sich leisten damit in Fertigung zu gehen.

[Label]

Wiederverkaufswert dürfte nicht allzu hoch sein.

Sollten wirklich Probleme auftreten, muss sich das erst mal im großen Maße rumsprechen... Von anderen Nvidia-Problemen wissen doch nicht mal alle 3Dc-Member (geschweige denn der Otto-Normal-DAU)...

http://winfuture.de/news,41810.html

[Burgard]

Kaum eine 40nm GPU ist momentan gerade in unendlichen Mengen zu bekommen. Das sagt null über den Yield einer GPU. Eher, dass eine TSMC Fab die Nachfrage nicht decken kann.

Die spekulierten 20% Yield für GF100 sind völlig utopisch. Weder TSMC noch NV könnten es sich leisten damit in Fertigung zu gehen.
Da muss ich dir widersprechen.
Es kann sich lohnen, wenn man die 470/480 nur als Prestige-Objekte betrachtet und in extrem kleinen Mengen ausliefert, sodass die Verluste sich in Grenzen halten.
WIe gesagt, der Rest wird eben als Quadro und Tesla verkauft.

Keine AHnung ob es stimmt, aber ein Zitat von DURAL.
Die ersten GTX480 kommen hier am 13.04.2010 rein!

Von den 100 Bestellten ASUS GTX480 sage und schreibe 5 Stück!!!

GTX470 auch 13.04, davon immerhin 10 Stück

[Ailuros]

Da muss ich dir widersprechen.
Es kann sich lohnen, wenn man die 470/480 nur als Prestige-Objekte betrachtet und in extrem kleinen Mengen ausliefert, sodass die Verluste sich in Grenzen halten.
WIe gesagt, der Rest wird eben als Quadro und Tesla verkauft.

<20% yields koennte >$200 Chipherstellungskosten bedeuten. Momentan gibt es noch keine angekuendigte Quadros (ich erwarte die Dinger erst ab Q3 und dreimal darfst Du raten warum) und Teslas sind extrem low volume.

[Gast]

Legen wir die Fakten doch auf den Tisch:
- Die Verfügbarkeit der GTX470/480 ist zumindest anfangs sehr niedrig.
- Der Yield reicht wohl aktuell nicht für eine 512 Cuda Cores Variante bei halbwegs brauchbarer Preis/Leistung.
- Aus Performance-Sicht macht eine GTX4x0 mit weniger als 448 Cuda Cores im High-End Segment keinen Sinn. Zu langsam im Vergleich und zu teuer in der Herstellung.
- AMDs 58xx Serie ist nur halbwegs verfügbar, obwohl seit Einführung eine große Nachfrage besteht und AMD hätte mehr verkaufen können.
- AMD hatte zumindest zu Anfang Probleme mit mit dem Yield der großen GPUs.
- In großer Zahl sind nur die verhältnismäßig kleinen GPUs der 57xx Serie am Markt. Warum?

Hat Nvidia nun, wie manche behaupten, sämtliche 40nm-Kapazitäten aufgekauft, so dass AMD nicht mehr genug für seine 58xx-Serie übrig hat?

Wo bleiben dann die vielen GTX470/480-Karten? Es sei denn, der GF100 Yield wäre unterirdisch niedrig, die GPUs in der Herstellung bei großen Volumen ein totales finanzielles Desaster. Dieser Zusammenhang wäre NVidia seit den ersten GF100-Wafern wohl nicht entgangen -> NVidia kann keine großen Volumen geordert haben!

Wenn also AMD weiterhin nur bescheiden 58xx-Karten liefern kann, aber genug Waver ordern könnte, dann muß auch der 58xx-Yield weiterhin schlecht sein. Ergo, die GF100-Yields müssen wegen des größeren Chips noch schlechter sein, was an der fehlenden 512 Cuda Cores Karte auch zu sehen ist.

Es liegt also Nahe: NVidia hat wegen des Prestige kleinere Mengen geordert und hofft auf bessere Zeiten des 40nm Prozesses. Nebenbei arbeitet man wohl an weiteren Steppings/Revision. Könnte man die GTX470/480 für 500-800 Euronen verkaufen, dann wäre wohl auch größere Orders sinnvoll, nur stimmt dafür eben Preis/Leistung der GTX470/480 nicht.

[Ailuros]

Nochmal laut TSMC kann Fab12 ab Q1 2010 bis zu 80.000 wafers auslegen pro Quartal. Das bedeutet insgesamt >26k/Monat und diese Anzahl auf wafers ist eben nicht nur auf AMD bzw. NVIDIA in Herstellung begrenzt.

Wenn man jetzt grosszuegig sein will und jedem der beiden IHVs sagen wir mal 10k wafers/Monat zuschreibt, dann muss man direkt danach wissen fuer was genau jeglicher der beiden diese rein erfundene Kapazitaet fuer das Beispiel hier benutzt.

Uebrigens weiss ich nicht wie es in Deutschland aussieht, aber hier sind die 5850 Preise um einen unangenehmen Happen gestiegen.

[V2.0]

Edit Ailuros war schneller

Mommetan hast Du nur Fab 12 mit 80.000 Wafer pro Quartal. Dort wird die gesamte 5XXX Serie gefertigt, dazu alle GF10X und alle GT21X. Und natürlich haben nicht nur AMD und NV dort Kapazitäten gebucht. Keiner von beiden kann es sich leisten die wenigen verfügbaren Wafer für Chips zu verballern, die bei 20% Yield on average liegen würden. Solche Werte hatte Fab12 nicht einmal am Anfang der Cypress Produktion.

Ich würde mal behaupten, dass GF100, bezogen auf die Chipgröße, einen besseren Yield hat als Cypress.

[Ailuros]

Ich würde mal behaupten, dass GF100, bezogen auf die Chipgröße, einen besseren Yield hat als Cypress.

Das kann aber zu gewaltigen Missverstaendnissen fuehren. Es bleibt dabei dass es um einiges mehr kostet GF100 herzustellen. Je groesser die Anzahl der 480-er SKUs desto besser fuer NV. Bei einer verdammt geringen 512SP SKU Anzahl haette es vielleicht tatsaechlich ziemlich schlecht ausgesehen fuer NV.

[Gast]

Hat Nvidia nun, wie manche behaupten, sämtliche 40nm-Kapazitäten aufgekauft, so dass AMD nicht mehr genug für seine 58xx-Serie übrig hat?

Es gab zumindest eine Meldung, dass NV einen großteil der 40nm-Kapazitäten hat, ob es stimmt weiß natürlich niemand.


Wo bleiben dann die vielen GTX470/480-Karten?

Nvidia fertigt nicht nur GF100 in 40nm. Die Meldung, sollte sie stimmen, dass NV deutlich mehr 40nm Kapazitäten gekauft hat ist nicht von gestern. Wenn sie stimmt hat man die letzten Monate nur mit den kleinen GT2xx-GPUs die 40nm-Kapazitäten belegt. Mit Produktionsstart von GF100 verschiebt sich das ganze natürlich, aber deshalb werden noch immer auch andere GPUs hergestellt.


Es sei denn, der GF100 Yield wäre unterirdisch niedrig, die GPUs in der Herstellung bei großen Volumen ein totales finanzielles Desaster.

Dann gäbe es keine 470/480er Karten.


Wenn also AMD weiterhin nur bescheiden 58xx-Karten liefern kann, aber genug Waver ordern könnte, dann muß auch der 58xx-Yield weiterhin schlecht sein.

Wer sagt denn dass sie genug Wafer ordern können?


Ergo, die GF100-Yields müssen wegen des größeren Chips noch schlechter sein,

Das hängt davon ab, was der Fehler im großteil der unbenutzbaren DIEs ist.

Tendentiell sollte der Yield natürlich bei einem größeren DIE schlechter sein, es muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein.

was an der fehlenden 512 Cuda Cores Karte auch zu sehen ist.

Das sagt aber nichts über den gesamten Yield mit allen benutzbaren DIEs, auch mit deaktivierten teilen aus.


Es liegt also Nahe: NVidia hat wegen des Prestige kleinere Mengen geordert und hofft auf bessere Zeiten des 40nm Prozesses.

Auf die wartet man nun schon seit 3 Monaten.


Nebenbei arbeitet man wohl an weiteren Steppings/Revision.

Man kann wohl davon ausgehen, dass sie nicht Däumchen drehen und hoffen dass es TSMC richten wird.

[Tarkin]

News von Charlie. Dank besch. sub 20% Yields nur 8.000 Stück zum Launch ...

http://www.semiaccurate.com/2010/04/08/nvidia-misses-gtx470480-launch-targets/

[Gast]

Na immerhin! :eek: Besser als garnichts! :ugly:

[Gast23]

News von Charlie. Dank besch. sub 20% Yields nur 8.000 Stück zum Launch ...

http://www.semiaccurate.com/2010/04/08/nvidia-misses-gtx470480-launch-targets/


Und nur einige hundert Stück für ganz Europa. Wenn die Zahlen stimmen, dann war das der größte PR-stunt der letzten Jahren.

Erst monatelange Verzögerung, hypen bis der Arzt kommt und dann nur wenige Karten liefern können. Da werden bei Nvidia wohl bald einige Köpfe rollen.

Um Duke Nukem Forever vom Thron zu drängen reicht es nicht, aber einen Platz in der Vaporware Hall of Fame hat sich der GF100 verdient.

[BlackBirdSR]

hmm ob man das glauben soll? Klingt alles so unwirklich....

[Hakkerstiwwel]

Was soll das bedeuten? Ich durchstreiche die Zahlen auf dem Papier, und das bedeutet das sie nie existiert haben? :ulol:

s.ä. und schlimmer wird es vielerorts gehandhabt. Setze dich mal ein bischen mit creative accounting auseinander und du wirst staunen. Gang und gäbe ist es leider dass Ausgaben für R&D als Aktiva in die Bilanz als "intangible assets" fliessen (wie bei den von die genannten VW) und über Jahre amortisiert werden. Verluste werden gegen Kapital gebucht und verschwinden so in der Bilanz. Und last but least gibt es noch den guten alten goodwill. Also: erst informieren dann erst :ulol: , oder frei nach Nuhr.

[Gouvernator]

Die Zahl geteilt durch SLI User macht die Anzahl wirklicher Besitzer noch weniger. Sprich wenn 1/3 gleich 2 Stück kaufen dann wird es weltweit nur ~5000 Leute geben die einen Fermi Chip(s) bekommen.
Das ist fast schon wie in einem schlechten Fantasy Film. ;D

[Gast23]

Short story, the cards, both combined, worldwide, for all launch partners is less than 8,000 units in the first week.
http://www.semiaccurate.com/2010/04/08/nvidia-misses-gtx470480-launch-targets/


8000 Karten in der ersten Wochen, damit besteht ja noch die Möglichkeit, dass Nvidia in den nächsten Wochen noch mehr GTX 470/480 aus dem Hut zaubert.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wer den Hauptgang verpasst hat, bekommt vielleicht im Juni was vom kalten Buffet ab (GTX 460 aka. GF100 Resterampe).

[Spasstiger]

Nix mit unter 20% Yieldrate:

TSMC's yields for its 40nm process has met our expectations and market rumors about the yields being lower than 20% are completely untrue. We currently have everything under control.

Quelle: http://www.digitimes.com/news/a20100414PD217.html

Also wohl doch eher 60% operative Chips pro Wafer (inklusive abgespeckte Varianten).

[Ailuros]

Nix mit unter 20% Yieldrate:



Quelle: http://www.digitimes.com/news/a20100414PD217.html

Also wohl doch eher 60% operative Chips pro Wafer (inklusive abgespeckte Varianten).

Wenn man NV selber glauben schenken sollte dann sind es knapp unter 50% und nicht 60%. Ich nehme mal hypothetische 50 chips/wafer, ergo wenn der erste Schub tatsaechlich aus 10.000 chips bestand dann 200 wafers. Natuerlich waren es hoechstwahrscheinlich mehr wafers aber ob es jetzt 200, 350 oder sogar 400 sind ist ziemlich wurscht. Ich hoerte gestern dass die Russen 1000 GPUs beim ersten Schub am 15/04 bekamen und der naechste kommt erst Anfang Mai.

Wenn NV zeitig wirklich alles unter Kontrolle hat wie sie behaupten wundere ich mich ernsthaft warum sie dann nur ein paar hundert wafers benutzen fuer die eigentliche Produktion.

[V2.0]

Weil die Nachfrage kaum höher ist. Kein halbwegs wacher Retailer legt sich A3 Chips mit Referenzkühlern ins Lager.

So wie sich auch kaum jemand ne relvaten Anzahl an 5970 ins Lager legt und manche haben anscheinend auch aus dem 5870 Launch gelernt, bei dem man nach 2 Monaten Refenrenzkühlerkarten fast nur noch für den EK los werden konnte.

Und die B Revision der 260 ist auch noch nicht ganz vergessen.

[Tarkin]

So wie sich auch kaum jemand ne relvaten Anzahl an 5970 ins Lager legt...

http://geizhals.at/eu/?cat=gra16_512&sort=artikel&bpmax=&asuch=&v=l&plz=&dist=&pixonoff=on&xf=132_1024~891_Radeon+HD+5970

5970 ist (mittlerweile) besser verfügbar als jede GTX 480 ;)

Vom Preis her auch ziemlich ähnlich

[V2.0]

Was sagt die Verfügbarkeit über die Menge aus? Kein "normaler Retailer" legt sich mehr als 1-2 5970 ins Lager und er legt sich auch nicht mehr GTX4XX ins Lager.

Die Nachfrage nach GF100 ist schwach, darum geht es.

[LovesuckZ]

Wenn man NV selber glauben schenken sollte dann sind es knapp unter 50% und nicht 60%. Ich nehme mal hypothetische 50 chips/wafer, ergo wenn der erste Schub tatsaechlich aus 10.000 chips bestand dann 200 wafers. Natuerlich waren es hoechstwahrscheinlich mehr wafers aber ob es jetzt 200, 350 oder sogar 400 sind ist ziemlich wurscht. Ich hoerte gestern dass die Russen 1000 GPUs beim ersten Schub am 15/04 bekamen und der naechste kommt erst Anfang Mai.

Wenn NV zeitig wirklich alles unter Kontrolle hat wie sie behaupten wundere ich mich ernsthaft warum sie dann nur ein paar hundert wafers benutzen fuer die eigentliche Produktion.

Angenommen die 10k Karten stimmen:
40nm Wafer sind man Mangelware. Selbst mit 40-50% erhält man aufgrund der Größe der Chips wenige vom Wafer. nVidia ist im Vergleich von Q4- Q1 2010 sogar gewachsen. Sie benötigen also eine unmenge an 40nm Wafern. Sie werden hier keine Unmengen an Wafer für GF100 kaufen.

[Gast]

Wer baut eigentlich den 40nm RSX, auch TSMC? Wieder ein Chip mehr der auf die Wafer muss.

[mapel110]

Wer baut eigentlich den 40nm RSX, auch TSMC? Wieder ein Chip mehr der auf die Wafer muss.
Naja, der ist so klein, da sollten einige Tausend(?!) auf einen Wafer passen. Das macht den Kohl nicht fett.

[Nightspider]

In welchem Stepping sind eigentlich die aktuellen GTX480? Und gibts schon leaks wann das nächste Stepping erscheinen wird?

Naja, der ist so klein, da sollten einige Tausend(?!) auf einen Wafer passen. Das macht den Kohl nicht fett.

Haben nicht "welche" gesagt, das der GDDR Speicher mit auf den Chip gewandert ist?

[Spasstiger]

Der RSX hat ungefähr die Transistorzahl eines Cedar von AMD/ATI (Radeon HD 5450). Und von dem passen bei einer Diesize von 59 mm² rund 1000 Stück auf einen Wafer. Funktionell dürften davon auch locker 900 Stück sein. Beim GF100 sinds wie von Ailuros erwähnt ungefähr 50 Stück pro Wafer. Allerdings dürfte die Nachfrage nach dem RSX auch um ein Vielfaches größer sein als nach dem GF100.

[Triskaine]

Der RSX hat aber auch einen 128-Bit Bus unterzubringen, was seine minimale Größe im Vergleich zu Cedar wahrscheinlich einschränkt, da Speicher-Interfaces eher schlecht shrinken.

[Ailuros]

Angenommen die 10k Karten stimmen:
40nm Wafer sind man Mangelware. Selbst mit 40-50% erhält man aufgrund der Größe der Chips wenige vom Wafer. nVidia ist im Vergleich von Q4- Q1 2010 sogar gewachsen. Sie benötigen also eine unmenge an 40nm Wafern. Sie werden hier keine Unmengen an Wafer für GF100 kaufen.

Ein paar hundert wafer sind alles andere als eine Unmenge. Bei hypothetischen 50% yields waeren es >50 dies/wafer und das ist alles andere als "wenig". Aber ob jetzt 25 oder 50 dies/wafer (welches eigentlich nur die Herstellungskosten fuer NV beinflusst) ist es im grossen Bild eigentlich wurscht. Es bleibt dabei dass es sich in beiden Faellen lediglich um ein paar hundert wafer handelt. Noch schlimmer wenn man bedenkt dass die Massenproduktion angeblich innerhalb Februar angefangen hat und die erste Verfuegbarkeit erst Mitte April kam.

Tegra2 ist auch nicht relevant, da erstens die bisherigen Volumen alles andere als berauschend sind und zweitens 40LP wohl nichts mit 40G zu tun hat.

Und ja natuerlich klingt das Ganze durchaus generell nach NV's Absicht dass sie nur minimal bestellen, weil die Herstellungskosten fuer jeden GF100 die alles andere als bescheiden sind momentan. Das aendert aber nichts an der Tatsache dass AMD Evergreen Verkaufsvolumen ungestoert steigt. Natuerlich waren 2Mio Evergreen GPUs im Januar "nicht der Rede wert" genauso wie in der Zwischenzeit heute bei 6Mio GPUs.

Der RSX hat ungefähr die Transistorzahl eines Cedar von AMD/ATI (Radeon HD 5450). Und von dem passen bei einer Diesize von 59 mm² rund 1000 Stück auf einen Wafer. Funktionell dürften davon auch locker 900 Stück sein. Beim GF100 sinds wie von Ailuros erwähnt ungefähr 50 Stück pro Wafer. Allerdings dürfte die Nachfrage nach dem RSX auch um ein Vielfaches größer sein als nach dem GF100.

Ich lass mich gerne korrigieren aber ich dachte Toshiba stellt RSX fuer SONY her?

RSX will be manufactured at Sony Group’s Nagasaki Fab2 as well as OTSS (joint fabrication facility of Toshiba and Sony).

http://www.nvidia.com/object/IO_21111.html

Wieso jetzt ploetzlich NV selber RSX herstellen soll und noch besser was es genau mit NV's allocation bei TSMC's 40G Fab12 zu tun hat ist mir fremd.

[aylano]

Und ja natuerlich klingt das Ganze durchaus generell nach NV's Absicht dass sie nur minimal bestellen, weil die Herstellungskosten fuer jeden GF100 die alles andere als bescheiden sind momentan.
So wie es aussieht, macht Nvidia momentan mehr Geld/Gewinn mit GT21X-Wafern als mit Fermi-Wafern und versorgt die Fermi-Geforce nur seine treusten Kunden, indem sie die Preise dementsprechend erhöhten.
In Zeiten, mit begrenzten Wafer-Kapazitäten, ist das die Wirtschaftlichste Lösung für Nvidia.

Interessant wirds, ob die Fermi-Verfügbarkeit/Lieferbarkeit auch dementsprechend besser wird, wenn die 40nm-TSMC-Wafer-Kapazität durch die 2. Fabrik deutlich besser wird.

Da wird sich dann "zeigen", wie hoch (50% oder 20% oder 10%) die Yieldrate vom Fermi ist. Denn wenn mehr als genug Kapazitäten da sind, dann könnte Nvidia auch deutlich mehr Fermis produzierten und dafür bräuchte sie eine gesteigerte Nachfrage, die man mit gesenkten Preisen bekommt.
Mal sehen, ob und wie tief sie den Preis senken werden.

Wobei sich irgendwie 20% nach 470/480GTX und 50% nach 460/470/480GTX anhört.

[Spasstiger]

Wieso jetzt ploetzlich NV selber RSX herstellen soll und noch besser was es genau mit NV's allocation bei TSMC's 40G Fab12 zu tun hat ist mir fremd.
Das war ja nur ein "Was wäre wenn" vom Gast. Toshiba hat offenbar selbst eine 40-nm-Fertigung, ergo muss dafür wohl TSMC nicht in die Presche springen.

[Ailuros]

So wie es aussieht, macht Nvidia momentan mehr Geld/Gewinn mit GT21X-Wafern als mit Fermi-Wafern und versorgt die Fermi-Geforce nur seine treusten Kunden, indem sie die Preise dementsprechend erhöhten.
In Zeiten, mit begrenzten Wafer-Kapazitäten, ist das die Wirtschaftlichste Lösung für Nvidia.

Interessant wirds, ob die Fermi-Verfügbarkeit/Lieferbarkeit auch dementsprechend besser wird, wenn die 40nm-TSMC-Wafer-Kapazität durch die 2. Fabrik deutlich besser wird.

Da wird sich dann "zeigen", wie hoch (50% oder 20% oder 10%) die Yieldrate vom Fermi ist. Denn wenn mehr als genug Kapazitäten da sind, dann könnte Nvidia auch deutlich mehr Fermis produzierten und dafür bräuchte sie eine gesteigerte Nachfrage, die man mit gesenkten Preisen bekommt.
Mal sehen, ob und wie tief sie den Preis senken werden.

Wobei sich irgendwie 20% nach 470/480GTX und 50% nach 460/470/480GTX anhört.

NV hat schaetzungsweise pro Monat etwas unter 9k wafers bei Fab12 zur Verfuegung. NV bestreitet es zwar aber Analysten sprachen von zwischen 20 und 30% yields; wenn ich 25% sind es immer noch >30 dies/wafer.

Ich benutz mal diesen hypothetischen Wert fuer folgende Milchmaedchen-rechnung:

10000 GPUs
480:470 Relation = ~ 1:2
>6600 GTX470
>3300 GTX480

Jetzt bin ich noch grosszuegig und gebe von einer 470:460 Relation wieder von 1:2 aus ergo dann >13000.

13000 + 10000 = 23000 / 30 = ~767 wafers

All dass im absoluten worst case scenario. Was machen sie also mit den restlichen 8k 40G wafers? Alles nur GT21x, wobei die GT330 sogar immer noch G92b@55nm ist?

Es wird sich gar nichts zeigen was die yields betrifft, ausser sie gestehen selber in der Zukunft ein dass sie heute luegen und die yields nicht bei knapp unter 50% liegen und Herstellungskosten bei knapp unter $130/die.

Denn mit solchen Herstellungskosten koennen sie eine nach Geruechten 11SM/GTX460 gerade noch verkraften.

Wenn Fab14 einschlaegt und sich die 40G Kapazitaet mit Fab12 zusammengerechnet ab Q3 auf 160k wafers/Quartal steigt muss NV viel mehr herstellen koennen als nur GF100 und dazu mit ganz anderen Volumen.

Das war ja nur ein "Was wäre wenn" vom Gast. Toshiba hat offenbar selbst eine 40-nm-Fertigung, ergo muss dafür wohl TSMC nicht in die Presche springen.

Die Frage ist wozu die Hypothese genau dienen soll; NV hat fuer RSX lediglich IP verkauft und nicht fertige chips wie bei Xbox1. NV hat mit dem Ding ausgesorgt was jegliche Herstellung betrifft seit Jahren. Sie kaschieren lediglich royalties pro verkaufter Konsole fuer RSX.

[aylano]

13000 + 10000 = 23000 / 30 = ~767 wafers

All dass im absoluten worst case scenario. Was machen sie also mit den restlichen 8k 40G wafers? Alles nur GT21x, wobei die GT330 sogar immer noch G92b@55nm ist?

8.000 Wafer pro Monat hört sich jetzt nicht viel an bzw . nach knappen Kapazitäten. Ich kann man an AFAIK 10.000 bestellte Wafer von AMD in April 2009 erinnern.
Ich glaube monaten liefern (AMD &) Nvidia so ca. 5 Mio. GPUs pro Monat (=50% Marktanteil) aus und da sind die 8000 Stück schon so knapp, sodass noch die GT330 in 55nm geliefert wird.
AMD hat ja mit HD 5150 ja auch noch einen umgelabelten RV710 der genauso viel Shader wie RV810, damit sie so mehr GPUs mit 5000er-Namen verkaufen können.
(AMDs RV8x0-Serie war bei AMD nur 30% aller AMD-GPUs im 1Q 2010)

Die Kapazitäten sind kanpp und da verkauft man die Wafer-GPUs mit den höchsten Margen.
Vorallem kann man es Nvidia so zutrauen, wie ich es oben beschrieben habe, da Nvidia in Sachen Geldverdienen sehr aggressiv ist alias kauft man Fermis, dann muss man noch GT21x-GPU in bestimmten Mengen mitkaufen.

Wenn Fab14 einschlaegt und sich die 40G Kapazitaet mit Fab12 zusammengerechnet ab Q3 auf 160k wafers/Quartal steigt muss NV viel mehr herstellen koennen als nur GF100 und dazu mit ganz anderen Volumen.
Ich bezweife, dass TSMC Anfang 3Q 2010 160.000 Wafer pro Quartal liefern kann. Die werden den 160.000 Wafer-pro-Monat Ramp AFAIK bis Ende 4Q 2010 erreichen, was eh schon verdammt schnell ist und bis dahin gibts dann sowieso schon ATIs Next-GPUs und Fermi-B-Stepping. Na ja, hoffentlich halt.

[V2.0]

Nv wird schon heute Wafer für noch nicht vorgestellte GPU brauchen.

[Spasstiger]

Die Frage ist wozu die Hypothese genau dienen soll; NV hat fuer RSX lediglich IP verkauft und nicht fertige chips wie bei Xbox1. NV hat mit dem Ding ausgesorgt was jegliche Herstellung betrifft seit Jahren.
Ok, das ist gut zu wissen. Dann hat NV da einen guten Deal gemacht, denn das Fertigungsrisiko trägt dann Toshiba und die ganzen Shrinks wären bei NV ja auch ins Geld gegangen. Oder sind die IPs von NV jeweils auf einen ganz bestimmten Prozess zugeschnitten sind?

[Ailuros]

8.000 Wafer pro Monat hört sich jetzt nicht viel an bzw . nach knappen Kapazitäten. Ich kann man an AFAIK 10.000 bestellte Wafer von AMD in April 2009 erinnern.
Ich glaube monaten liefern (AMD &) Nvidia so ca. 5 Mio. GPUs pro Monat (=50% Marktanteil) aus und da sind die 8000 Stück schon so knapp, sodass noch die GT330 in 55nm geliefert wird.

Nach Charlie selber hat jeder der beiden ca. 1/3 der Fab12 Kapazitaet. Die 80000/Quartal kommen von TSMC selber, ergo rechne es Dir aus.

Die Kapazitäten sind kanpp und da verkauft man die Wafer-GPUs mit den höchsten Margen.
Vorallem kann man es Nvidia so zutrauen, wie ich es oben beschrieben habe, da Nvidia in Sachen Geldverdienen sehr aggressiv ist alias kauft man Fermis, dann muss man noch GT21x-GPU in bestimmten Mengen mitkaufen.

Tja dann sag mir wo und warum folgende Logik hapert:

While that may be plausible, it doesn't explain the question of 'why?'. Nvidia has nothing between the GTX4x0 and the G215, that is one hell of a big gap. G200b wafers have not been run since October, and I _REALLY_ doubt they are still running G92b's, but I have not asked lately.

So, if they are running wafers in low quantities, why? Surely they would sell for more than the razor thin margins you get from selling a G210/GT220 to Dell. I would bet that NV would make more money on a GF100 wafer than a G216 wafer.

http://www.semiaccurate.com/forums/showpost.php?p=46644&postcount=29

....und das soll jetzt gar nichts heissen. Lediglich dass es stets ein Loch in fast jeder These gibt die herumschwirrt. Deshalb sag ich auch dass es fuer NV wahrscheinlicher klingt dass es Absicht ist. Damit NV erstmal mehr von einem GF100 wafer hereinholen kann muessen die yields auf logischem Niveau liegen damit der Herstellungspreis/die auch nicht durch die Decke schiesst. Bei den vorgeschlagenen 20-30% yields von den Analysten waere der Herstellungspreis rund um die $200 pro Stueck. Versuch mal bei dem Preis Gewinn zu machen und ueberhaupt bei den kommenden GTX460 mit deren Strassenpreis. Und waehrend sich dieses perpetuum mobile unendlich dreht, weiss man Ende auch nicht mehr wie zuvor. In ein paar Jahren wenn NV von "Fehlern der Vergangenheit" plaudert wird dann erst etwas Licht in die Geschichte kommen.


Ich bezweife, dass TSMC Anfang 3Q 2010 160.000 Wafer pro Quartal liefern kann. Die werden den 160.000 Wafer-pro-Monat Ramp AFAIK bis Ende 4Q 2010 erreichen, was eh schon verdammt schnell ist und bis dahin gibts dann sowieso schon ATIs Next-GPUs und Fermi-B-Stepping. Na ja, hoffentlich halt.

Fab12 hat seine maximale Kapazitaet von 80.000 wafers/Quartal schon seit Anfang 2010 erreicht. Fab14 dass erst ab Q3 dazukommt soll nach TSMC die gleiche maximale Kapazitaet wie Fab12 haben und die 160.000 wafers/Quartal (fuer beide fabs und NICHT pro Monat) werden von TSMC selber erwaehnt. Such Dir es im Netz nach ich bin momentan zu faul es wieder zu finden.

Ok, das ist gut zu wissen. Dann hat NV da einen guten Deal gemacht, denn das Fertigungsrisiko trägt dann Toshiba und die ganzen Shrinks wären bei NV ja auch ins Geld gegangen. Oder sind die IPs von NV jeweils auf einen ganz bestimmten Prozess zugeschnitten sind?

Wenn's nach NV ginge haetten sie nach wie vor fertige chips verkauft (wunder Dich mal warum Tegra fertige SoCs sind und warum sie nicht einfach Grafik IP fuer SoCs verkaufen). Es ist in der besten Interesse von den Konsolen-Herstellern nur IP zu kaufen, weil sie eben fuer die Lebenszeit des Geraets die Herstellungskosten kontrollieren koennen und nicht von NV darueber abhaengig sind. Microsoft hat schon einiges dazugelernt nach XBox1.

Eine IP Lizenz fuer eine Einheit heisst u.a. dass du die Lizenz unter jedem moeglichem zukuenftigen Herstellungsprozess benutzen kannst. Eine Lizenz-gebuehr bei Abschluss des Vertrags und dann pro verkauftem Geraet royalties pro Einheit und gut ist es. Fuer NV heisst es zwar minimales Risiko aber auch ziemlich geringer Umsatz (stets royalty/chip gegen Preis/fertigem verkauftem chip).

[aylano]

Fab12 hat seine maximale Kapazitaet von 80.000 wafers/Quartal schon seit Anfang 2010 erreicht. Fab14 dass erst ab Q3 dazukommt soll nach TSMC die gleiche maximale Kapazitaet wie Fab12 haben und die 160.000 wafers/Quartal (fuer beide fabs und NICHT pro Monat) werden von TSMC selber erwaehnt. Such Dir es im Netz nach ich bin momentan zu faul es wieder zu finden.
Das mit den Wafer-Pro-Monat habe ich mich verschrieben. Meinte natürlich Wafer-Pro-Quartal was ich sonst schrieb.

Entscheidend ist der Zeitpunkt, wann die 160Wafer-pro-Quartal erreicht wären.
Wenn sie es schon Anfang 3Q 2010 ausliefern können, dann werden wir Preisenkungen sehen, was gewissen interessante Aussagen haben könnte.
Wenn die 160er-Kapazität erst Ende 4Q 2010 erreicht wird, dann werden wir bis Fermi-B-Stepping & HD6000er-Serie keine Preissenkungen sehen, die dann gewisse Hinweise auf Produktionskosten geben könnten.
Bzw. dann interessiert die Yield von Fermi-B & HD6000er, aber das ist eine andere Geschichte.

@Ailuros
Ich würde auch für möglich halten, falls der Fermi-Wafer tatsächlich (etwas) mehr Geld bringt, dass Nvidia trotzdem die kleinen GPU-Chips produzieren, um eben wichtige OEM-Kunden nicht zu verlieren, was langfristig mehr Geld einbringen kann.
Immerhin haben sie bis jetzt ihren GPU-Gesamt-Marktanteil sehr gut halten können. Das würde dazu auch sehr gut passen.

[Sorkalm]

@Ailuros
Ich würde auch für möglich halten, falls der Fermi-Wafer tatsächlich (etwas) mehr Geld bringt, dass Nvidia trotzdem die kleinen GPU-Chips produzieren, um eben wichtige OEM-Kunden nicht zu verlieren, was langfristig mehr Geld einbringen kann.
Immerhin haben sie bis jetzt ihren GPU-Gesamt-Marktanteil sehr gut halten können. Das würde dazu auch sehr gut passen.

Wahnsinnstatsache: Der Preis hängt auch von der Menge der produzierten GPUs ab.
Was ich damit sagen will: Ne gewisse Anzahl an kleinen GPUs braucht man z. B. für Notebooks, wo man sicherlich pro Chip momentan eine deutlich höhere Gewinnspanne hat als auf Desktops (was z. B. G215 angeht). Für die wird man auf jedenfall etwas produzieren. Und gewisse OEM-Deals muss man sicher auch bedienen, weil einfach da längerfristige Verträge geschlossen wurden sind, denk ich mal - aber da hast du recht, auch aus strategischen Gründen wäre es vmtl. blöd die abzulehnen.

G92 wird sehr wahrscheinlich noch produziert, das denke ich auch, die 55nm-Kapazitäten dürften ja nicht so knapp sein.

[Ailuros]

Entscheidend ist der Zeitpunkt, wann die 160Wafer-pro-Quartal erreicht wären.
Wenn sie es schon Anfang 3Q 2010 ausliefern können, dann werden wir Preisenkungen sehen, was gewissen interessante Aussagen haben könnte.
Wenn die 160er-Kapazität erst Ende 4Q 2010 erreicht wird, dann werden wir bis Fermi-B-Stepping & HD6000er-Serie keine Preissenkungen sehen, die dann gewisse Hinweise auf Produktionskosten geben könnten.
Bzw. dann interessiert die Yield von Fermi-B & HD6000er, aber das ist eine andere Geschichte.

Sobald Fab14 dazukommt wird hoffentlich NV mehr als nur GF100 auf der Produktionschiene haben, was aber auch das Bild dann total aendern wird. Yields und natuerlich auch Herstellungskosten werden so oder so um einiges besser sein =/>1Jahr nach dem Anfang der 40G Produktion.

@Ailuros
Ich würde auch für möglich halten, falls der Fermi-Wafer tatsächlich (etwas) mehr Geld bringt, dass Nvidia trotzdem die kleinen GPU-Chips produzieren, um eben wichtige OEM-Kunden nicht zu verlieren, was langfristig mehr Geld einbringen kann.
Immerhin haben sie bis jetzt ihren GPU-Gesamt-Marktanteil sehr gut halten können. Das würde dazu auch sehr gut passen.

Tja nur leider kann ein Fermi-wafer nicht mehr Geld bringen wenn die yields nicht ueber zumindest 40% liegen und damit jeglicher die auch logischere Herstellungskosten hat.

Deine These hier deckt sich durchaus mit dem was ich verdaechtige und ich sorge auch dafuer dass es keine Loecher in meiner Logik gibt ;)

[svenw]

Sobald Fab14 dazukommt wird hoffentlich NV mehr als nur GF100 auf der Produktionschiene haben, was aber auch das Bild dann total aendern wird. Yields und natuerlich auch Herstellungskosten werden so oder so um einiges besser sein =/>1Jahr nach dem Anfang der 40G Produktio
Die Aussage finde ich recht mutig, wenn man sich die aktuelle Ausbeute des Cypress anschaut. Der ist fast 8 Monate in Produktion und schon im Januar hatte TSMC angeblich :rolleyes: die Probleme des Prozesses beseitigt. Große Fortschritte kan ich nicht erkennen und wie das weitergeht ist die Frage. Vielleicht gibt es auch irgendwelche prinzipiellen Probleme mit dem Prozeß, denn andernfalls sollte TSMC sie ca. 8 Monate nach dem Start langsam ausgeräumt haben und an mangelndem Druck steitens ATI/NV wird es wohl nicht liegen.
Und so langsam dämmert ja auch GF am Halbleiterproduzenten Himmel und die haben das Produktionswissen von ATI übernommen, sind also keine Anfänger.

[V2.0]

Im GPU Sektor schon.

[Ailuros]

Die Aussage finde ich recht mutig, wenn man sich die aktuelle Ausbeute des Cypress anschaut. Der ist fast 8 Monate in Produktion und schon im Januar hatte TSMC angeblich :rolleyes: die Probleme des Prozesses beseitigt.

Wenn Dir die folgenden Links nichts sagen kann ich auch nicht weiterhelfen:

http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20100427123915_Demand_Towards_Leading_Edge_Manufacturing_Increases_TSMC.html

Wenn die Herstellung unter 40nm insgesamt von Q3 09' bis Q1 10' um 3.5x Mal gewachsen ist, wird es auch so weitergehen.

http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20100429150637_TSMC_to_Construct_Additional_300mm_Fab_to_Fulfill_the_Demand.html

Große Fortschritte kan ich nicht erkennen und wie das weitergeht ist die Frage.

Du siehst aber auch keine Preisreduzierungen seitens AMD fuer ihre Evergreen GPUs, ergo frag Dich wieso.

Vielleicht gibt es auch irgendwelche prinzipiellen Probleme mit dem Prozeß, denn andernfalls sollte TSMC sie ca. 8 Monate nach dem Start langsam ausgeräumt haben und an mangelndem Druck steitens ATI/NV wird es wohl nicht liegen.

Was fuer Probleme soll es noch geben mit 40G?

Und so langsam dämmert ja auch GF am Halbleiterproduzenten Himmel und die haben das Produktionswissen von ATI übernommen, sind also keine Anfänger.

Was genau hat das mit 40nm und TSMC genau zu tun? Ausser Du glaubst es wird noch dieses Jahr einen GPU chip von AMD von GF geben.

[svenw]

In den News vom 22.4 stehen 40-50% Yield beim Cyress und 20-30% beim GF100. Wenn man dann sieht, das der Prozeß seit Q1/2009 läuft dann ist das nicht üppig und die Steigerungen dürften hauptsächlich darin begründet liegen, das TSMC die Fabrik erst in Q1/2010 auf die volle Kapazität hochgefahren hat. Wenn sie die gleichen Ausbeuten wie im 55nm Prozeß hätten, könnten sie grob doppelt so viele Cypress oder 3mal soviele GF100 ausliefern ohne einen einzigen Wafer mehr zu brauchen. Somit dürften sowohl die Kunden als auch TSMC ein starkes Interesse daran haben den Prozeß vernünftig ins Laufen zu bekommen, nur schaffen sie es anscheinend nicht weiter nach der Problembeseitigung im Januar.

Der 40nm Prozeß scheint bei der Größe vom Cypress an seine Grenzen zu stoßen, denn ausbeute des GF100 ist unter normalen Bedingungen nicht akzeptabel.

Und in der anderen News ist von einer neuen Fab die Rede, die allerdings in 28nm und nicht in 40nm produzieren soll.

[Ailuros]

In den News vom 22.4 stehen 40-50% Yield beim Cyress und 20-30% beim GF100.

Cypress yields lagen schon im Januar bei ueber 50%. Lies also nicht jeglichen Mist die Analysten zusammenkehren. GF100 hat nach allen Indizien ein Design-Problem welches sich auch sehr gut im fehlenden 16SM chip wiederspiegelt, dem zu grossen Stromverbrauch und auch noch die moegliche Ansammlung an GTX460/12SM Kandidaten.

Wenn man dann sieht, das der Prozeß seit Q1/2009 läuft dann ist das nicht üppig und die Steigerungen dürften hauptsächlich darin begründet liegen, das TSMC die Fabrik erst in Q1/2010 auf die volle Kapazität hochgefahren hat. Wenn sie die gleichen Ausbeuten wie im 55nm Prozeß hätten, könnten sie grob doppelt so viele Cypress oder 3mal soviele GF100 ausliefern ohne einen einzigen Wafer mehr zu brauchen.

So lange wir nicht wissen wie die Anzahl jedes bins von jeglichem chip genau aussieht, kannst Du jegliche yield-relevante These gleich im Klo runterspuelen. Nochmal yields bedeutet lediglich wie viele operative chips/wafer und dabei ist es TSMC natuerlich wurscht wie viele 5870, 5850 oder 5830 AMD daraus benutzen kann.

Nebenbei wissen wir auch nicht wieviele wafer AMD genau fuer Cypress chips einsetzt. Pro 1000 wafer sind es dann +/- 90.000 pro Monat.


Somit dürften sowohl die Kunden als auch TSMC ein starkes Interesse daran haben den Prozeß vernünftig ins Laufen zu bekommen, nur schaffen sie es anscheinend nicht weiter nach der Problembeseitigung im Januar.

Der 40nm Prozeß scheint bei der Größe vom Cypress an seine Grenzen zu stoßen, denn ausbeute des GF100 ist unter normalen Bedingungen nicht akzeptabel.

Mit oder ohne Design-Problem ist GF100's Ausbeute nicht akzeptabel? Inwiefern ist TSMC daran schuld wenn GF100 ein Design-Problem hat genau oder noch besser was soll es genau fuer eine Verbindung mit 40G haben?

Noch besser zur imaginaeren oberen Grenze von 40G: stellt AMD tatsaechlich SI unter 40G@TSMC her dann wuerde ich liebend gerne wissen wieso diese imaginaere Grenze ploetzlich zerbrechen koennte. Denn unter 400mm2 wird das Ding so wie es aussieht nicht wiegen. Bei gleicher Packdichte wie auf Cypress sind es zumindest 2.6Mrd Transistoren.

Und in der anderen News ist von einer neuen Fab die Rede, die allerdings in 28nm und nicht in 40nm produzieren soll.

*hust*

TSMC is the world's largest dedicated semiconductor foundry which operates a 150mm wafer fab (fab 2), five 200mm wafer fabs (fab 3, 5, 6, 8 and WaferTech) and two 300mm wafer “gigafabs” (fab 12 and 14). The latter two factories produce chips using so-called advanced process technologies, which are 130nm and below.

The future 300mm fab will process chips using 28nm process technology (and probably below)....