nVidia - The Way It's Meant To Be Played -- Die Hintergründe zu dem Logo [Archiv] - Seite 3

Gast

2010-04-20, 22:14:02

Wieder mal typische Buckel-Scheuklappen-Kost. Fad bis zum Abwinken. Blablabla-blupp hat etwa denselben Informationswert.

1.) Ja, ich spiele Lotto.
2.) Der Laden läuft in letzter Zeit ganz gut.
3.) Hat's früher komischerweise auch geklappt. Bei den CPUs geht's selbst heute noch. Eigenartig, gell?
4.) Was stören Dich als NV-Nutzer Atis Probleme? Wegen Dir kaufe ich ganz sicher keine Geforce. Im Gegenteil, ich möchte mich sogar möglichst stark von Dir unterscheiden.
5.) Billig GPUs? So billig finde ich die Dinger eigentlich nicht, schon gar nicht die großen Modelle.
6.) Investitionen macht AMD reichlich.
7.) Wenn so viele Spiele mit ATIs Probleme machen, warum bringt ihr Säbelrassler dann immer wieder dieselben 3-4 Beispiele?

Blaire

2010-04-20, 22:14:31

Noch dazu von einer Pre-Release Demo. :freak:

Schlammsau

2010-04-20, 22:15:29

was soll das? die Info ist 2.5 Jahre alt

ich weiss, war nur auf den Post von Buckle bezogen, der meinte nV macht keine Probleme.

y33H@

2010-04-20, 22:23:38

Bucklew

2010-04-20, 22:30:24

ich weiss, war nur auf den Post von Buckle bezogen, der meinte nV macht keine Probleme.
Dann nenn mir doch mal bitte in der letzten Historie (wir begrenzen es mal auf DX10-Zeitraum) ein Spiel, dass beim Releasetermin nicht auf Nv-Hardware lief. Bei ATI fallen einem da direkt GTA4 und Saboteur ein, Shift lief eher schlecht als recht usw.

Und da willst du mir echt so einen hundsalten Screenshot mit einer pre-release Demo als Gegenargument liefern? ;D

Mein Gott, wenn es keine Argumente für deinen Lieblingshersteller gibt, dann schreib doch lieber gar nix, als dich dermaßen bis auf die Knochen zu blamieren :rolleyes:

Nehmen wir Anno 1404: Seit Wochen am Markt, neuer AMD-Treiber *schwupp* böser Textur-Bug, zwei weitere Treiber, Bug immer noch da, Patch - Bug endlich weg. GTA4 und Saboteur starten nicht, Shift läuft sau lahm bis Patch #2. Solche groben Dinger gab's bei NV iirc nie bis sehr selten.
Ebend.

Gast

2010-04-20, 22:34:43

bis auf die Knochen zu blamieren :rolleyes:

Ebend.

q.e.d.

Schlammsau

2010-04-20, 22:35:38

Pre-Release-Demo, eventuell noch nicht angepasste Treiber.

Nehmen wir Anno 1404: Seit Wochen am Markt, neuer AMD-Treiber *schwupp* böser Textur-Bug, zwei weitere Treiber, Bug immer noch da, Patch - Bug endlich weg. GTA4 und Saboteur starten nicht, Shift läuft sau lahm bis Patch #2. Solche groben Dinger gab's bei NV iirc nie bis sehr selten.
Also hatte ATi schon angepasste Treiber? :freak:

Tja was soll man sagen....die Probleme die du genannt hast, sind nicht zu leugnen! Gut das mich das nicht betroffen hat, weil ich kein einziges dieser Games spiele bzw gespielt habe.

Meine These ist, dass ATi wesentlich mehr Treiberarbeit hat als nVidia. Hab ich hier irgendwo mal gelesen. Liegt wohl an der Architektur.

Und wenn ich ehrlich bin, geh ich auch gerne mal das Risiko ein, ein Game nach Release nicht sofort spielen zu können, wenn ich dafür deutlich weniger Geld hinlegen muss (Ich kaufe eh keine Games direkt nach dem Release). Und ATi ist zumeist deutlichst günstiger ald nVidia.

My opinion!

Bucklew

2010-04-20, 22:38:49

q.e.d.
Stimmt, Gäst am besten ignorieren. Fakten und Argumente Fehlanzeige, stattdessen nur billigste Zitatfälschung.

Und wenn ich ehrlich bin, geh ich auch gerne mal das Risiko ein, ein Game nach Release nicht sofort spielen zu können, wenn ich dafür deutlich weniger Geld hinlegen muss. Und ATi ist zumeist deutlichst günstiger ald nVidia.
Also anders gesagt: Man zahlt für die Mehrqualität bei Nvidia.

Das sowas von dir kommt, hätte ich nicht erwartet ;D

Aber so ist das halt, ich kann halt keinen Ferrari zum Lada-Preis erwarten. Und wo ich den Lada-Preis zahle, da krieg ich halt nur den Lada. Und dann kann ich halt wenn ich Pech hab das neue Spiel erstmal 3 Wochen gar nicht spielen.

Gast

2010-04-20, 22:39:37

Tja was soll man sagen....die Probleme die du genannt hast, sind nicht zu leugnen! Gut das mich das nicht betroffen hat, weil ich kein einziges dieser Games spiele bzw gespielt habe.

Und erneut dieselben 3-4 Beispiele, teilweise auch schon gut über 1.5 Jahre alt........ Die hören wir auch noch Anno 2133.

Gast

2010-04-20, 22:40:41

Stimmt, Gäst am besten ignorieren. Fakten und Argumente Fehlanzeige, stattdessen nur billigste Zitatfälschung.

Hätte mich auch erstaunt, wenn Du das Posting kapiert hättest.

Bucklew

2010-04-20, 22:42:49

*gelöscht*

@Mods: Die "Diskussion" mit dem Gast bitte löschen, bringt ja (wie immer) sowieso nichts mit solchen Leuten zu diskutieren!

Sorry an die Threadteilnehmer.

Gast

2010-04-20, 22:52:12

Naja, immerhin habe ich es dir vorraus es geschafft zu haben hier den "Registrieren"-Button zu betätigen. Das überfordert dich ja scheinbar schon ;D

Wie soll man da einigermaßen sinnvolle Diskussionen erwarten?

Nun, in anderen (PCGH) Foren hast du dich ja schon bis auf die Knochen (um bei deinen Worten zu bleiben) blamiert. Das scheint hier nicht anders zu sein.

Du es mir im Voraus geschafft zu registrieren tuteten? Schön, das hast mir mir tatsächlich voraus. Zu selten bin ich hier, als dass sich das lohnen würde.

DrFreaK666

2010-04-21, 00:19:40

Pre-Release-Demo, eventuell noch nicht angepasste Treiber.

Nehmen wir Anno 1404: Seit Wochen am Markt, neuer AMD-Treiber *schwupp* böser Textur-Bug, zwei weitere Treiber, Bug immer noch da, Patch - Bug endlich weg. GTA4 und Saboteur starten nicht, Shift läuft sau lahm bis Patch #2. Solche groben Dinger gab's bei NV iirc nie bis sehr selten.

Aber glaubst du nicht, dass das auch an den Entwicklern liegen kann?

edit: z.B. GTA 4-News auf pcgh.de

GTA 4: Patch für Games for Windows Live behebt Probleme (http://www.pcgameshardware.de/aid,682569/GTA-4-Patch-fuer-Games-for-Windows-Live-behebt-Probleme/Action-Spiel/News/)

GTA 4: Patch v1.0.2 sorgt für Probleme (http://www.pcgameshardware.de/aid,674181/GTA-4-Patch-v102-sorgt-fuer-Probleme/Action-Spiel/News/)

GTA 4 (PC): Patch behebt Startprobleme und Abstürze (http://www.pcgameshardware.de/aid,670794/GTA-4-PC-Patch-behebt-Startprobleme-und-Abstuerze/Action-Spiel/News/)

y33H@

2010-04-21, 08:50:47

Was interessiert mich das als Endnutzer? Auf einer Radeon spackt es, auf einer Geforce nicht.

AMD muss sich eben darum kümmern, dass so etwas nicht passiert und enger mit den Devs zusammenarbeiten.

Dr. Lloyd

2010-04-21, 09:01:41

Was interessiert mich das als Endnutzer?
Damit du weißt, wer für die Scheiße verantwortlich ist. Und du somit das richtige Produkt boykottierst: das Spiel!

Gast

2010-04-21, 09:08:21

Was interessiert mich das als Endnutzer? Auf einer Radeon spackt es, auf einer Geforce nicht.

AMD muss sich eben darum kümmern, dass so etwas nicht passiert und enger mit den Devs zusammenarbeiten.

Muss also AMD auch nicht konforme Aufrufe im Treiber zulassen?
Klar , wenn Nvidia pfuscht mit den Formaten und dem RAM , braucht AMD das auch ?
Wenn also Spielehersteller also den "Pfusch" übernehmen , durch dieses "Programm", ist das OK und Spitze.

Statt einer "einfachen" DX-CAPS abfrage , Lieber die VENDOR-ID abfragen ?
Das ist HIGH-Quality Programmierung.

So zerstört man den PC als Spiele-maschine, und macht ein Monopol

Merke :
Its not a Bug - Its a FEATURE !!

Gast

2010-04-21, 09:11:54

AMD muss sich eben darum kümmern, dass so etwas nicht passiert und enger mit den Devs zusammenarbeiten.

Nein, das gehört ganz klar und unumstößlich in den Aufgabenbereich des Entwicklers. Er will etwas verkaufen, also hat er dafür Sorge zu tragen, dass es auch überall läuft. Ansonsten braucht er sich nicht wundern, wenn das Spiel im Regal liegenbleibt. Generell ist die Qualitätssicherung bei den Spieleherstellern eine Zumutung. Würde die Baubranche derart sorgfältig arbeiten, würden sich die Brückenanschlüsse regelmäßig um 30 Meter und mehr verfehlen.

Ebenfalls eigenartig finde ich die Tatsache, dass selbst heute noch auf vielen Packungen steht, dass das Spiel nicht mit Laptopgrafikchips arbeitet. Ergo fällt schon mal gut 50% der Kundschaft weg. Tendenz steigend.

Grestorn

2010-04-21, 09:37:24

Muss also AMD auch nicht konforme Aufrufe im Treiber zulassen?
Klar , wenn Nvidia pfuscht mit den Formaten und dem RAM , braucht AMD das auch ?

Finde ich lustig, dass Du das als Fakt hinstellst. Im Netz hört man dagegen immer wieder Entwickler, die klagen, dass der AMD Treiber ganz legale standardmäßige Funktionen nicht korrekt ausführt...

Was ist jetzt wahr, was falsch?

Schlammsau

2010-04-21, 09:40:06

Finde ich lustig, dass Du das als Fakt hinstellst. Im Netz hört man dagegen immer wieder Entwickler, die klagen, dass der AMD Treiber ganz legale standardmäßige Funktionen nicht korrekt ausführt...

Was ist jetzt wahr, was falsch?

Ich hab hier schon des öfteren gelesen, dass sich ATi im Gegensatz zu nVidia, sehr viel strenger an die Spezifikationen hält.

Müsste hier irgendwo im Forum stehen.

Gast

2010-04-21, 09:44:45

Finde ich lustig, dass Du das als Fakt hinstellst. Im Netz hört man dagegen immer wieder Entwickler, die klagen, dass der AMD Treiber ganz legale standardmäßige Funktionen nicht korrekt ausführt...

Was ist jetzt wahr, was falsch?

Pickst Du eigentlich absichtlich immer nur Sachen heraus, die Zündstoff für den nächsten War geben? Du würdest besser mal die interessanten Fakten berücksichtigen und nicht ständig so einfältig Quoten.

Bucklew

2010-04-21, 09:47:08

Aber glaubst du nicht, dass das auch an den Entwicklern liegen kann?
Mag an den Entwicklern liegen, aber warum trifft es dann zu 100% AMD?

Ich hab hier schon des öfteren gelesen, dass sich ATi im Gegensatz zu nVidia, sehr viel strenger an die Spezifikationen hält.
Lass mich raten: Das hat der Huddy gesagt und weil er das sagt, muss das stimmen? ;D

Wie man ja in dem vor einigen Seiten verlinkten Post sehen kann, schafft es AMD ja nichtmal ihre eigenen Schnittstellen vernünftig und funktionierend zu implementieren - und dann soll ihre DX-Implementation zu 100% perfekt sein? Klingt logisch :D

Grestorn

2010-04-21, 09:48:10

Pickst Du eigentlich absichtlich immer nur Sachen heraus, die Zündstoff für den nächsten War geben? Du würdest besser mal die interessanten Fakten berücksichtigen und nicht ständig so einfältig Quoten.

Du meinst das Posting, auf das ich mich bezog, war in irgendeiner Weise besser als meine Antwort?

Schlammsau

2010-04-21, 09:59:16

Wie man ja in dem vor einigen Seiten verlinkten Post sehen kann, schafft es AMD ja nichtmal ihre eigenen Schnittstellen vernünftig und funktionierend zu implementieren - und dann soll ihre DX-Implementation zu 100% perfekt sein? Klingt logisch :D

Hör mal zu du Marketing Troll! :mad:

Kann es evtl nur ein kleines bisschen sein, dass sich die Spieleentwickler nicht ganz an die Spezifikationen halten? Nur ein ganz kleines bisschen?

Laut dem Post, ich weiss nicht mehr von wem, kommt ATi damit anscheinend weniger gut klar als nVidia.

Und jetzt hör mit deinem sinnlosen rumgetrolle auf! :P

Bucklew

2010-04-21, 10:12:04

Hör mal zu du Marketing Troll! :mad:
Freundlich wie immer, wenn dem kleinen Schlammschwein die Argumente ausgehen :rolleyes:

Kann es evtl nur ein kleines bisschen sein, dass sich die Spieleentwickler nicht ganz an die Spezifikationen halten? Nur ein ganz kleines bisschen?
Ja natürlich könnte das sein. Es kann aber auch genauso gut sein, dass sich ATi nicht an die Spezifikationen hält. Nur ein ganz kleines bisschen. Warum schließt du diese Möglichkeit komplett und kategorisch aus?

Laut dem Post, ich weiss nicht mehr von wem, kommt ATi damit anscheinend weniger gut klar als nVidia.
Weil sie sich an die Spezifikationen halten oder weil ihr Code einfach schlechter ist? Aber auf den Link bin ich mal gespannt ;)

Ach ja, besonders interessant zum Thema ATI und Spezifikationtreue:
MS schreibt explizit und ohne Ausnahme vor, dass ihre eigene OpenGL-DLL nicht überschrieben und geändert werden darf und erst diese die IHV-eigenen DLLs aufruft. ATI hat vor einigen Wochen einen Treiber veröffentlicht, der genau dieses tut und die MS-DLL durch seine eigene ersetzt. Performancegewinn: 20-30%. Soviel dann zum Thema ATI und ihre 100% Einhaltung von Spezifikationen :rolleyes:

Wann kapieren eigentlich mal so FanATIker wie du, dass auch ATI einfach nur eine kapitalistische Drecksfirma wie alle andere ist und kein Deut besser?

Ailuros

2010-04-21, 12:37:54

Nachdem hier einige ein bisschen Urlaub bekommen haben bis die heisse Luft wieder ablaeuft, will ich hoffen dass es etwas zivilisierter weitergehen kann. Danke

Mr. Lolman

2010-04-21, 13:36:01

Was interessiert mich das als Endnutzer? Auf einer Radeon spackt es, auf einer Geforce nicht.

AMD muss sich eben darum kümmern, dass so etwas nicht passiert und enger mit den Devs zusammenarbeiten.

Deswegen findest du sicher auch den Internet Explorer besser als den Firefox und/oder Opera, stimmts?

Pre-Release-Demo, eventuell noch nicht angepasste Treiber.

Hm, das Problem kam erst mit dem 'angepassten' Treiber ;)

Gast

2010-04-21, 14:31:24

ATI hat vor einigen Wochen einen Treiber veröffentlicht, der genau dieses tut und die MS-DLL durch seine eigene ersetzt. Performancegewinn: 20-30%. Soviel dann zum Thema ATI und ihre 100% Einhaltung von Spezifikationen :rolleyes:

Wann kapieren eigentlich mal so FanATIker wie du, dass auch ATI einfach nur eine kapitalistische Drecksfirma wie alle andere ist und kein Deut besser?

Da macht ATI etwas Gutes und du beschwerst dich immer noch?
Übrigens macht das NV genauso, sonst könntest du Doom3 in Zeitlupe spielen.

y33H@

2010-04-21, 14:31:56

IE? Geh mir weg mit der Seuche.

DrFreaK666

2010-04-21, 17:29:24

Mag an den Entwicklern liegen, aber warum trifft es dann zu 100% AMD?...

Der Support durch nv ist bestimmt besser im Vergleich.
Aber darum sollte man trotzdem nciht ein fehlerhaftes Spiel veröffentlichen.
Ausser man wurde dazu ermutigt.... [Spekulation]

mrt

2010-04-21, 17:31:17

Finde ich lustig, dass Du das als Fakt hinstellst. Im Netz hört man dagegen immer wieder Entwickler, die klagen, dass der AMD Treiber ganz legale standardmäßige Funktionen nicht korrekt ausführt...
Da gings in den letzten Jahren immer um OpenGL und die Spezifikationen ließen da teilweise zuviel Freiraum, ist jetzt bei OpenCL auch wieder so, nur diesmal mit umgedrehten Vorzeichen. Wobei so mies wie Nvidias OpenCL-Implementation war ATI-OpenGL noch nie, außer in den 90igern. :D

@DrFreak666
Mangelndes QM, keine Zeit für Ausführliche Tests etc -> Vorteil für Nvidia als Marktführer. Hat mit dem Support nicht viel zu tun, wenn AMD einen Bug meldet wird der auch erst gefixt wenn die Entwickler Zeit haben.

Gast

2010-04-21, 20:01:48

Der Support durch nv ist bestimmt besser im Vergleich.
Aber darum sollte man trotzdem nciht ein fehlerhaftes Spiel veröffentlichen.
Ausser man wurde dazu ermutigt.... [Spekulation]
Und warum macht keiner einen Thread auf um sich darüber zu beschweren?
Zudem im Spieleforum, nicht im Grafikchipforum.

DrFreaK666

2010-04-21, 21:27:08

Und warum macht keiner einen Thread auf um sich darüber zu beschweren?
Zudem im Spieleforum, nicht im Grafikchipforum.

bringt ja eh nichts. Oder denkst du, dass Rockstar-Mitarbeiter sich hier rumtreiben??

Gast

2010-04-21, 21:44:04

bringt ja eh nichts. Oder denkst du, dass Rockstar-Mitarbeiter sich hier rumtreiben??
Und in anderen Threads diesen OT Kram reinbringen bringts dann?

DrFreaK666

2010-04-21, 21:44:55

Und in anderen Threads diesen OT Kram reinbringen bringts dann?

Dann ist aber "AMDs Support ist schlecht" auch OT

Gast

2010-04-21, 21:56:39

Da es hier um TWIMTBP geht ist AMDs Support erstmal OT.
Allerdings ist AMD nunmal ein Konkurrent von Nvidia, den man in einer Diskussion über ein Nvidia Programm durchaus als Vergleichsobjekt heranziehen kann und soll.

DrFreaK666

2010-04-21, 22:35:34

Gast

2010-04-21, 22:40:24

Wurde nur nicht gemacht.
Es wurde so getan als ob Nvidia der verantwortliche Spieleprogrammierer wäre.

DrFreaK666

2010-04-21, 22:48:13

Wurde nur nicht gemacht.
Es wurde so getan als ob Nvidia der verantwortliche Spieleprogrammierer wäre.

Wurde sehr wohl gemacht. Wusste sogar sofort von wem :biggrin:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7983018&postcount=514

Gast

2010-04-26, 08:47:46

Du meinst das Posting, auf das ich mich bezog, war in irgendeiner Weise besser als meine Antwort?

Aber im Wahrheitsgehalt durchaus höher !

Siehe Aktuellen Artikel auf der Hauptseite. Da wird ein "Treiberfehler" zum Heilfeature erhoben. Laut DX11 Spezifikation sin solche "Schmierigen" Tricks nicht "zulässig". Aber ok, wenn Nvidia vorteile dadurch hat, geht das in Ordnung !

Soweit zum Thema "Objektivität im 3D-Center".Erst auf ATIs AF bashen, aber dann getrickstes SSAA Hoch loben und als "Feature" Preisen.

Bei ATI wäre wieder Zeter und Mordio geufen worden , bei einem Treiberfehler.

PS - Wobei ich nicht an einem "Treiberfehler" glaube, das Ding kommt jetzt gerade zur einführung zu passend. Aber die Spielehersteller werden sich da drauf werfen wie "geschnitten" Brot und es als TWIMTBP-Feature loben.
Ausserdem lässt sich nach einer Implementierung auf diese Art , sicher wieder sperren das andere "Formate" für dieses "Billige" AA genommen werden können.
(Vendor ID Ahoi )

boxleitnerb

2010-04-26, 10:07:50

Gast

2010-04-26, 10:23:57

Boah so einen Quatsch hab ich ja lange nicht mehr gelesen!

Der "Treiberfehler" führt erstmal zur Möglichkeit besserer Bildqualität. Wo das schlecht ist, ist mir unklar. Was es damit zu tun hat, dass AMD bei den AF-Samples spart, ist ebenfalls nicht ersichtlich.

Und wie soll man etwas sperren, was im Spiel gar nicht zur Auswahl angeboten wird (wie das AA damals bei Batman)? Das ist komplett inoffiziell und wird nie in einem Spielgrafikmenü auftauchen (oder eine Fehlermeldung ausspucken bei falscher Vendor ID). AMD macht sein Ding außerhalb des Spiels, Nvidia das ihrige. Und nu?

Ich bin zwar nicht dieser Gast, aber hier wurde schon gemäckelt, dass AMD die OpenGL-Implementierung von Windows 7 austauscht und man damit 30% mehr Frames erlangt. Was daran schlecht sein sollte war mir nicht klar, aber wenn es AMD macht ist es immer superschlecht.

Mal OT:

Der Artikel auf der Hauptseite ist imho extrem einseitig, redet das SSAA von AMD in Grund und Boden und begründet seine Schlussfolgerungen auf fraglichen Vergleichen. Nicht einmal der Author wird erwähnt...schrecklich.

AMD bietet SSAA nur für DX9 => blutleer => Moppelkotze => braucht niemand
Nvidia bietet Treiberbug SSAA nur für DX10/11 => Held der Stunde

Warum? => Neue Spiele werden auch mal alt und dann wird SSAA funzen und dann sind die DX9 alle komplett veraltet und keiner will diese mehr spielen.
Das Überfeature, dass man jetzt sowieso kaum gebrauchen kann und wenn die neuen Grafikkartengenrationen erscheinen wahrscheinlich sowieso rausgepatcht wurde.

boxleitnerb

2010-04-26, 11:27:07

Hab den Artikel mal kurz überflogen und ja, er ist ziemlich einseitig. Das finde ich auch nicht gut.

Da unter DX10/11 per Treiber gar kein SSAA vorgesehen ist, aber bei NV anscheinend trotzdem funktioniert, ist das erstmal was Positives. Die Formulierungen diesbezüglich im Artikel kann man sicherlich zu Recht kritisieren.

Dennoch sind die Worte, die der andere Gast dazu verloren hat, einfach Unsinn. Und hey - bei Nvidia wird doch auch immer rumgemeckert (OGSSAA - bäh! PhysX - bäh! Devsupport - böse und bäh!) ;)

Ob es rausgepatcht wird, ist fraglich - Lars Weinand steht in Kontakt mit Nvidia und setzt sich dafür ein, dass es bleibt. Was daraus wird, werden die folgenden Wochen zeigen.

Gast

2010-04-26, 11:40:46

Ich finde das SSAA von NV auch nicht schlecht, aber es sollte mal ein Beispiel sein wie einseitig es hier oft zugeht da wird AMD ein Strick daraus gedreht, dass sie sich an die Specs halten. Das gleiche gilt für das ATI-OpenGL-Beispiel.

TWIMTBP, ATI-AF, AI und PhysX haben Imho zurecht einen fraglichen Ruf, da sehe ich nicht überall den Vorteil für den Kunden (auch auf langer Sicht) und das soll zurecht kritisiert und diskutiert werden, denn das ist das Thema hier.

Black-Scorpion

2010-04-26, 11:44:56

Vielleicht bietet NV ja auch mal irgendwas offizielles in der Richtung an.
Bis jetzt ist alles inoffiziell und somit brauchen sie sich um Support keine Gedanken machen.
So kann man es sich jedenfalls ganz einfach machen.
Übrigens gibt es die Vorgaben für DX10/11 nicht nur für ATI sondern auch für Nvidia.
Scheint aber keinen zu stören das sie sich einen Dreck um anderen Standards kümmern. Hauptsache die eigene Suppe kocht prächtig.

LovesuckZ

2010-04-26, 12:04:51

Gast

2010-04-26, 12:57:32

Der Artikel auf der Hauptseite ist imho extrem einseitig, redet das SSAA von AMD in Grund und Boden und begründet seine Schlussfolgerungen auf fraglichen Vergleichen. Nicht einmal der Author wird erwähnt...schrecklich.

AMD bietet SSAA nur für DX9 => blutleer => Moppelkotze => braucht niemand
Nvidia bietet Treiberbug SSAA nur für DX10/11 => Held der Stunde

Du siehst das falsch ATI - seit über 1/2 jahren Tesselation - Nice to Have
Nvidia viel später , dafür schneller - Das Überfeature , Must have , ohne kann mann nicht mehr Leben.

ATI SGSSAA seit 1/2 Jahren - Nice to have
Nvidias "schmieriges Treiberpech" - Überfeature, Must have , Eine echte verbesserung der BQ

ATI nach (berechtigter) Kritik an 48xx - Stromsparender - Nice ...( ach ihr wisst schon)
Nvidia über den Spezifikationen von PCIe - Schade , aber die POWER (lechz,trief)

Und immer diese Nebensätze als "aber bei ATI ..." , "auch .. hat "

Seltsamerweise gab es im 3Dcenter keinen SGSSAA-artikel als ATI das brachte. Geschweigeden Tesselation.Wenigstens einen DX11-Artikel was st neu in DX11? - Nöö

Aber jetzt da Nvidia hinterhergezuckelt kommt , werden demnächst wohl 100 ( ;-) ) neue Artikel aufschlagen.

Thanks Bob - I need that exercise !

Gast

2010-04-27, 00:34:03

Bevor du AMD ein Bias vorwirfst darfst du erklären wo die Filterartikel nach G70 geblieben sind.

Gast

2010-04-27, 07:55:03

Es ist überhaupt kein Hack, da die Application weiterhin AA anfordern muss. nVidia erweitert die Funktionalität nur um TSSAA. Das sollte auch bei AMD funktionieren. Ein Hack wäre es, wenn ich per Treiber generell AA einstellen könnte unter DX10/DX11.
Also: Immer erst einen Sachverhalt verstehen und dann meckern.

"Offizielle" Spezifikation sagt NO. Big no no AA über "Treiberebene"
Nvidia "implementiert" es trotzdem (ohne Garantie und Unterstützung naürlich ) und das 3Dcenter ist wieder mal eine der "ersten" Seiten die das herausloben.DAS ist ein "Hack" intern im Treiber.
Ich persönlich nenne sowas eigentlich schon "CHEAT".
Da wird "billiges" BI-filtern der TExturen mit FSSSAA gleigestzt, ja sogar als besser gelobt. Wo sind hier die BQ-experten die sich über den "Matsch" monieren ?

Das ganze Krönt sich mit einem "Artikel" der vor "BIAS" nur so trieft.
Tschuldigung aber wo ist das 3DCenter das so tolle Artikel über AA-Modis,Grundlagen im Programm hatte ?

Leider fehlen heute solch richtige unabhängige "GURUs" wie Zeckensack.

Somit sind wir hier leider auf einem Niveau von "echtem DX11","Tesselation done right" und nun "Echtem SSAA" angekommen.

Gast

2010-04-27, 08:29:10

Gast

2010-04-27, 08:45:48

Wieso Hack, es ist ein Glitch oder Bug im Treiber und wahrscheinlich nicht gewollt.

Die Radeons können in DX10/11 bestimmt auch SSAA darstellen wenn es das Programm anfordert nur ist es nicht forcierbar.

Deshalb ist hier kein IHV Buhmann oder Held.

Ist doch schön wenn es die Geforce-User in DX10/11 forcieren können.
Ist aber auch sehr schön, dass ATI-Kunden ihre älteren Spiele mit besser BQ anzeigen können (wo es auch Sinn macht).

jo ,aber welches TWIMTBP-Spielchen wird jetzt noch DX11-Konform SSAA im SPIEL anfordern,geschweige denn anbieten ?
Nachdem dieser "Bug", "Hack" hier salonfähig gemacht wurde, werden sich die Spielehersteller einen feuchten Kericht um die DX11-Spezifikation kümmern.

Und Nvidia wird sich ins Fäustchen lachen,da damit wieder die Konkurrenz von "Features" aus gesperrt wird. ( Batman AA lässt grüssen ).

Wie du schon sagtest : "Ist doch schön ..."

Gast

2010-04-27, 08:50:46

jo ,aber welches TWIMTBP-Spielchen wird jetzt noch DX11-Konform SSAA im SPIEL anfordern,geschweige denn anbieten ?
Nachdem dieser "Bug", "Hack" hier salonfähig gemacht wurde, werden sich die Spielehersteller einen feuchten Kericht um die DX11-Spezifikation kümmern.

Und Nvidia wird sich ins Fäustchen lachen,da damit wieder die Konkurrenz von "Features" aus gesperrt wird. ( Batman AA lässt grüssen ).

Wie du schon sagtest : "Ist doch schön ..."

Hmm , gibt sicher noch den "zweiten" Weg , aber der wäre noch bitterer:

ATI "pfuscht" nun auch im Treiber.

Aber damit würden alle verlieren. Denn damit wären jegliche Spezifikationen für DXxx hinfällig. Und jeder (könnte) würde wieder sein eigenes Süppchen kochen.

Aber vielleicht will Nvidia ja genau das damit bezwecken. Hintergehen der spezifikationen , damit man die "eigene" Hardware "besser" darstellen kann.

Hail to the King , Baby

Grestorn

2010-04-27, 09:03:34

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein Gast Selbstgespräche mit sich führt...

Gast

2010-04-27, 12:20:12

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein Gast Selbstgespräche mit sich führt...

Tja , bleibt ja nix anderes übrig, da ausser personenbezoger Haue ja nix Kommt ;-) ( Kennen wir von einem Bestimmtem "erweitertem" User ;-) )

Ausserdem sehe ich diese schweigen von "offizieller Seite" als bestätigung meiner Meinung an.

PS: Wie Ich sehe habt ihr auf der Hauptseite noch ein "Paar Kohlen" nachgelegt.

Wie Ich schon sagte jetzt ATI fürs einhalten der Spezifikation runterzuwerten, ist untere schublade.

Sonst einhalten der Spezifikation , der "rechte" am AA-Code predigen -
Aber hier das "eigene" Süppchen hochkochen

Ailuros

2010-04-27, 13:18:18

Tja , bleibt ja nix anderes übrig, da ausser personenbezoger Haue ja nix Kommt ;-) ( Kennen wir von einem Bestimmtem "erweitertem" User ;-) )

Ausserdem sehe ich diese schweigen von "offizieller Seite" als bestätigung meiner Meinung an.

So lange der Inhalt eines jeglichen Beitrags nicht ausserhalb jeglicher Linien bewegt gibt es auch keinen Grund einzugreifen, selbst wenn man sich eventuell selber zitiert.

PS: Wie Ich sehe habt ihr auf der Hauptseite noch ein "Paar Kohlen" nachgelegt.

Wie Ich schon sagte jetzt ATI fürs einhalten der Spezifikation runterzuwerten, ist untere schublade.

Sonst einhalten der Spezifikation , der "rechte" am AA-Code predigen -
Aber hier das "eigene" Süppchen hochkochen

Leonidas schrieb den Artikel nachdem das Zeug hier in den Foren entdeckt wurde. Was jetzt genau los ist weiss noch keiner und es ist mir persoenlich viel zu frueh fuer jegliche Schlussfolgerungen zum Thema bis mehr darueber bekannt wird.

Fuer mich persoenlich ist Supersampling ohne LOD offset erstmal ueberfluessig. Sonst kann ich Multisampling mit einem +1.0 LOD (oder hoeher) kombinieren und mich ueber die Texturen-Schmiererei bei geringerem Leistungsverlust freuen.

Unter normalen Umstaenden muesste wenn man Transparenz-Supersampling im Treiber einstellt nur alpha tests geglaettet werden.

Raff

2010-04-27, 15:31:25

Fuer mich persoenlich ist Supersampling ohne LOD offset erstmal ueberfluessig. Sonst kann ich Multisampling mit einem +1.0 LOD (oder hoeher) kombinieren und mich ueber die Texturen-Schmiererei bei geringerem Leistungsverlust freuen.

Von dir erwarte ich eigentlich gescheitere Aussagen. ;) Vergleichst du die beiden Lösungen in Bewegung, wirst du zum Ergebnis kommen, dass mehrfach gesampelte Details klar besser aussehen als via LOD weggematschte Details. 2x SSAA reicht in der Tat für die gröbsten Ärgernisse – von Just Cause 2 abgesehen.

MfG,
Raff

Tesseract

2010-04-27, 17:07:48

ATI "pfuscht" nun auch im Treiber.
ganz ehrlich: für den kunden wäre es besser. leuten ausgeliefert zu sein die meinen "du brauchst kein AA" kotzt einfach nur an. besonders wenn diese leute offensichtlich kaputte augen haben. :rolleyes:

wer standardkonforme ergebnisse haben will soll halt alles auf anwendungsgesteuert lassen.

Bucklew

2010-04-29, 10:50:57

Da macht ATI etwas Gutes und du beschwerst dich immer noch?
Es geht um die Behauptung, dass sich ATI strikt und sehr genau an die Spezifikationen hält. Das war ein Beispiel, wie genau es ATI mit diesen Specs hält. Und "gut" ist sicherlich relativ. Sicherlich toll, solange alles läuft, aber was ist wenn morgen MS ihre eigene OpenGL.dll austauscht und dabei plötzlich die ATI-DLL austauscht?

Übrigens macht das NV genauso, sonst könntest du Doom3 in Zeitlupe spielen.
Nope, das ist falsch. NV hat die MS-eigenen OGL.dll nie ausgetauscht. Jetzt sicherlich schon, wie soll man sonst 30% Performance aufholen?

Der Support durch nv ist bestimmt besser im Vergleich.
Aber darum sollte man trotzdem nciht ein fehlerhaftes Spiel veröffentlichen.
Ausser man wurde dazu ermutigt.... [Spekulation]
Na klar, jetzt bezahlt Nvidia also die Publisher, damit diese fehlerhafte Spiele ausliefern. Ja ne, ist klar. Hättest du das nicht direkt schreiben können? Dann hätte ich mir die absolut unsinnige Diskussion mit dir ja sparen können, wo deine Weltsicht eh dermaßen verschoben ist. Da wundert es dann auch nicht, dass du einfach nicht verstehen willst, dass es sicherlich KEIN Zufall ist, dass ein Haufen Spiele bei Veröffentlichung nicht auf ATI laufen. Da haben sicherlich die Entwickler und Publisher ihre Mitschuld dran, ATI ist aber auch alles andere als unschuldig.

EvilTechno

2010-05-13, 18:15:47

Quaaaaaaaaark.

Wenn sich ATI nach den Spezifikationen richtet, der Konkurrent nicht und es läuft nicht (rund) auf einer ATI ist ATI schuld?

Genau DAS wurde dir doch lang und breit erklärt ist Unsinn. Hast du die Postings nicht verstanden?

Fetter Fettsack

2010-05-13, 18:38:04

ATI ist aber auch alles andere als unschuldig.

Könnest du mir das bitte schlüssig erläutern, ich habe Probleme das nachzuvollziehen.

y33H@

2010-05-13, 18:50:28

Nun, AMD baut die Karten und entwickelt die Treiber und steht mit den Devs in Verbindung. Wenn nun so etwas wie Saboteur oder Shift auf Radeon freezt oder mies läuft, dann ist irgendwas beim Dev oder AMD schief gelaufen. Egal bei dem die Schuld liegt, beide müssen an der Fehlerbehebung arbeiten oder solche Fehler von vornherein vermeiden. Und da ist AMD auch gefragt.

DrFreaK666

2010-05-13, 19:13:25

y33H@

2010-05-13, 19:16:26

In man es halt ins Presswerk schickt :ulol:

Entweder schert sich der Dev nicht drum, AMD leistet keinen Support oder was weiß ich. Keine Ahnung, aber irgendwas läuft zwischen AMD und den Devs gerne mal schief - sonst gäbe es solche Ausfälle wie bei Anno, Shift, Saboteur oder GTA4 nicht. Oder wir bringen noch die Theorie vom bösen NV ins Spiel, dass die Devs schmiert ... such dir was aus. Mir ist das wer und warum im Prinzip auch egal. Gleich ob ich eine Radeon oder Geforce im Rechner habe, häufen sich die Probleme bei einem IHV, geht mir das auf den Sack. Vor allem wenn die Hardware wie im Falle der HD5870 ziemlich geil ist und ich nur ungern die GTX280 wieder einbaue.

DrFreaK666

2010-05-13, 20:22:25

y33H@

2010-05-13, 20:25:13

Die Gewinnspanne wäre sicher höher, wenn es von Anfang an alles läuft. Warum dürfte klar sein.

DrFreaK666

2010-05-13, 20:54:14

Die Gewinnspanne wäre sicher höher, wenn es von Anfang an alles läuft. Warum dürfte klar sein.

Ja schon klar.
Aber wenn das Geld knapp wird dann muss man es halt irgendwann veröffentlichen.
Mit dem erwirtschafteten Geld kann man die Patches finanzieren ^^

y33H@

2010-05-13, 20:55:12

Bucklew

2010-05-14, 23:38:19

Wenn sich ATI nach den Spezifikationen richtet, der Konkurrent nicht und es läuft nicht (rund) auf einer ATI ist ATI schuld?
Das Wenn ist bis heute nicht bewiesen worden und die Zweifel sind extrem groß, wo es ATI nichtmal schafft ihre eigenen, selbstdefinierten Schnittstellen korrekt und vernünftig zum laufen zu kriegen. Sie schaffen es nichtmal ne vernünftige Schnittstelle zum Hardware-Monitoring ihrer eigenen Hardware zu programmieren und dann soll ihre DX-Implementation zu 100% perfekt sein?

Wer sagt also, dass die Radeon-Freezes bei z.B. GTA IV oder Saboteur nicht durch unkorrekte DX-Implementationen bei ATI ausgelöst wurden, die wiederum vom Publisher umschifft werden mussten?

Gast

2010-05-15, 09:49:19

Das Wenn ist bis heute nicht bewiesen worden und die Zweifel sind extrem groß, wo es ATI nichtmal schafft ihre eigenen, selbstdefinierten Schnittstellen korrekt und vernünftig zum laufen zu kriegen. Sie schaffen es nichtmal ne vernünftige Schnittstelle zum Hardware-Monitoring ihrer eigenen Hardware zu programmieren und dann soll ihre DX-Implementation zu 100% perfekt sein?

Wer sagt also, dass die Radeon-Freezes bei z.B. GTA IV oder Saboteur nicht durch unkorrekte DX-Implementationen bei ATI ausgelöst wurden, die wiederum vom Publisher umschifft werden mussten?

Woher wissen wir denn, dass NVidia nicht auf diese Unternehmen eingewirkt hat ihre Spiele inkompatibel zur AMD-Hardware zu machen.
Unter der Hand ist alles möglich.
Auch ist nicht bestätigt ob bei diversen Spielen aktive Erkennungsmechanismen eingebaut sind die bie ATi-Karten zu einer Leistungsreduktion oder Deaktivierung des AF führen.

Fetter Fettsack

2010-05-15, 10:12:51

Wer sagt also, dass die Radeon-Freezes bei z.B. GTA IV oder Saboteur nicht durch unkorrekte DX-Implementationen bei ATI ausgelöst wurden, die wiederum vom Publisher umschifft werden mussten?

Nach dieser Logik kann man den Spieß genauso umdrehen und etwa fragen: wer sagt denn, das die Publisher nicht einfach schlicht zu unfähig waren? usw. usf. ...
Wohin das alles führt?
Erraten, zu einem sinnlosen Hin- und Her-gehacke. Von daher gesehen finde ich, dass wir uns alle mit solche Provokationen zurückhalten sollten, denn abgesehen von der Zerstörung des Diskussionsklimas hat man rein garnichts davon.

Bucklew

2010-05-15, 14:43:00

Woher wissen wir denn, dass NVidia nicht auf diese Unternehmen eingewirkt hat ihre Spiele inkompatibel zur AMD-Hardware zu machen.
Unter der Hand ist alles möglich.
Auch ist nicht bestätigt ob bei diversen Spielen aktive Erkennungsmechanismen eingebaut sind die bie ATi-Karten zu einer Leistungsreduktion oder Deaktivierung des AF führen.
Ja und die Amerikaner waren auch nicht auf dem Mond und der Holocaust ist natürlich auch nur ne Lüge :rolleyes:

Nach dieser Logik kann man den Spieß genauso umdrehen und etwa fragen: wer sagt denn, das die Publisher nicht einfach schlicht zu unfähig waren? usw. usf. ...
DAS ist eben die entscheidende Frage. Wenn aber der Publisher schlicht unfähig ist: Warum trifft es dann fast ausschließlich einen IHV?

Wohin das alles führt?
Erraten, zu einem sinnlosen Hin- und Her-gehacke. Von daher gesehen finde ich, dass wir uns alle mit solche Provokationen zurückhalten sollten, denn abgesehen von der Zerstörung des Diskussionsklimas hat man rein garnichts davon.
Das ist aber eine der entscheidenen Fragen. Wenn die mangelhafte Zusammenarbeit von ATI mit den ISVs eine Mitschuld an den Problemen hat, dann sollte darüber definitiv nachgedacht werden.

Fetter Fettsack

2010-05-15, 15:01:28

Wenn die mangelhafte Zusammenarbeit von ATI mit den ISVs eine Mitschuld an den Problemen hat, dann sollte darüber definitiv nachgedacht werden.

Mir fiele nicht im Traum ein die Diskussion darüber unterbinden zu wollen. Worüber ich mich mokieren wollte/will, war und ist, dass man diese Diskussion immer wieder ins persönliche abgleiten lässt bzw. mit provokanten Formulierungen erscheint, bei denen man sicher sein kann, dass irgendwer darauf aufspringt und seine Contenance verliert. Das halte ich für kontraproduktiv und schlichtweg sinnlos. Es heißt nicht umsonst: der Ton macht die Musik.

Sicher ist eine gewissen Konkurrenzsituation bei Konflikten eher gegeben und erst aus Konkurrenz entstehen meist die besten Einfälle, weil man ja der Beste sein will, aber das immer so zu übertreiben, das scheint mir zumindest bei diesem Thema unangebracht, zumal es hier nicht um Innovation sondern um Fehlersuche/-behebung geht.

Dass über den Kern des Problems diskutiert werden soll und auch muss, darüber stimme ich dir voll und ganz zu. :-)

Bucklew

2010-05-15, 18:20:48

Dass über den Kern des Problems diskutiert werden soll und auch muss, darüber stimme ich dir voll und ganz zu. :-)
Was soll dann an dieser meiner Frage provokant sein? Wir WISSEN eben nicht, ob an den Problemen nun der ISV oder der IHV schuld ist. Die reine Statistik legt allerdings nahe, dass der IHV da definitiv eine Mitschuld trägt.

Fetter Fettsack

2010-05-15, 18:34:38

wo es ATI nichtmal schafft ihre eigenen, selbstdefinierten Schnittstellen korrekt und vernünftig zum laufen zu kriegen. Sie schaffen es nichtmal ne vernünftige Schnittstelle zum Hardware-Monitoring ihrer eigenen Hardware zu programmieren und dann soll ihre DX-Implementation zu 100% perfekt sein?

Ich fand das (für meinen Geschmack) doch recht provokant, zumal du es nicht einmal mit einem Beispiel unterlegt hast.
Auch kann ich mir sehr schwer vorstellen, dass ein Hersteller mit über einem Jahrzehnt Erfahrung sich solche Schlampereien leistet. Meines Wissens nach laufen ja die meisten Problemfälle, wenn es einen Patch gab. Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass die Kompetenz da ist, sie aber aus welchen Gründen auch immer irgendwo hängen bleibt/nicht zum Zuge kommen kann.

Wir WISSEN eben nicht, ob an den Problemen nun der ISV oder der IHV schuld ist.

Weil wir es eben nicht wissen, habe ich mich ein wenig an deiner absoluten Formulierung gestoßen.

Die reine Statistik legt allerdings nahe, dass der IHV da definitiv eine Mitschuld trägt.

Unter der Prämisse, dass das alles ausschließlich nur ein Produkt aus dem (Nicht-)zusammenspiel von IHV und Spieleentwicklern ist, hast du recht, wie ich meine.

y33H@

2010-05-15, 18:36:35

Wenn die Kompetenz ständig hängen bleibt, spricht das nicht für Kompetenz *SCNR* Aus Fehlern soll man doch lernen, oder?

Bucklew

2010-05-15, 18:44:52

Ich fand das (für meinen Geschmack) doch recht provokant, zumal du es nicht einmal mit einem Beispiel unterlegt hast.
Bezieht sich auf den Fortgang des Threads:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7981164&postcount=444

Tut mir leid, aber bei jedem Post ständig 20 Links mitzuschleppen wird leider zuviel ;)

Auch kann ich mir sehr schwer vorstellen, dass ein Hersteller mit über einem Jahrzehnt Erfahrung sich solche Schlampereien leistet.
Nun, bei ATI ist das jetzt nicht erst seit gestern schon so. Warum sie daran nichts ändern: Ja, das interessiert mich durchaus auch.

Fetter Fettsack

2010-05-15, 19:01:49

Wenn die Kompetenz ständig hängen bleibt, spricht das nicht für Kompetenz

Ich weiß nicht, wie es bei denen zugeht, aber entweder fallen sie andauernd auf die Nase und lernen trotzdem nichts (allesamt, ausführende wie leitende Organe der Firma) oder aber die Leitenden schnallen es nicht, obwohl sie in ihrem Mitarbeiterkreis durchaus fähige Leute haben. Dann wäre die Kompetenz zwar vorhanden, nur kann sie sich nicht entfalten. Auf zweiteren Fall habe ich mich bezogen.

Aus Fehlern soll man doch lernen, oder?

Würde ich nie in Abrede stellen, da ich es selber so mache.

Tut mir leid, aber bei jedem Post ständig 20 Links mitzuschleppen wird leider zuviel

Ich wollte keine Links sondern nur einen kleinen Satz, der dein Argument untermauert, indem in ihm ein Beispiel enthalten ist. Mehr brauch' ich nicht. :-)

Bucklew

2010-05-15, 22:52:03

Ich wollte keine Links sondern nur einen kleinen Satz, der dein Argument untermauert, indem in ihm ein Beispiel enthalten ist. Mehr brauch' ich nicht. :-)
Gut, ham wir ja jetzt. Auch wenn es mehr als ein Satz ist, wie bei komplexen technischen Abläufen durchaus üblich.

skampi

2010-05-16, 11:07:54

Ja und die Amerikaner waren auch nicht auf dem Mond und der Holocaust ist natürlich auch nur ne Lüge :rolleyes:

Unterste Schublade sowas in solch einer Diskussion auszupacken.

Bucklew

2010-05-16, 11:44:14

Unterste Schublade sowas in solch einer Diskussion auszupacken.
Leider ist die unterste Schublade genau nötig, weil diese ganzen Verschwörungstheorien genau auf diesem Niveau sind.

Fetter Fettsack

2010-05-16, 12:29:03

Nur wird es nicht besser, wenn man den Teufel mit dem Belzebub austreiben will (um mich einmal als Moralapostel zu profilieren^^). Wenn man konsequent genug eine möglichst sachliche Argumentationslinie vertritt, hören die Entgleisungen meistens von selber auf.

Bucklew

2010-05-16, 12:33:39

Ach ja, schön wäre es. Leider ist das Gegenteil der Fall und spätestens wenn man jemanden absolut sachlich widerlegt hat und dieser keine Argumente mehr hat (so er die jemals hatte), werden die Entgleisungen größer denn je. Aber ich mag die Theorie, wir brauchen nur noch die passenden Menschen dafür ;)

Fetter Fettsack

2010-05-16, 12:43:17

Nun, das ist keine Theorie, sondern meine Erfahrung aus dem CB Forum. Wenn ich dort jemanden faktenbasiert darlege, warum ich meine, wieso er mit seiner Aussage falsch läge und dabei einen höflichen, wenn auch bestimmten Ton an den Tag lege, dann wird man im schlimsten Fall ignoriert. Angestänkert wurde ich deswegen noch nie. Sicher, manchmal kommen dann entweder Ausflüchte oder eine Darstellung, dass man die Sache auch anders sehen könnte, aber zur Not kann man sich ja darauf einigen, dass man sich uneinig ist. (Wobei ich noch anmerken möchte, dass zumeist eh ich falsch liege ;D)

Das Problem hier mag vielleicht sein, dass hier viele den vollständigen, "totalen" Sieg über den Diskussionspartner haben wollen und dabei nicht bedenken, dass dieser damit sein Gesicht verlöre und sich dementsprechend dagegen wehren wird. Auch der bedingungslose Glaube an die Richtigkeit der eigenen Ansicht kann zu so etwas führen. Insofern bin ich ein großer Freund der Innovation des Konjunktiv.

Gast

2010-05-16, 13:04:31

Es wird eine Behauptung aufgestellt die man weder Beweisen noch widerlegen kann. Derjenige der diese Behauptung aufstellt sieht sich im Recht und kriegt meistens Zuspruch aus der eigenen Fraktion. Will man diese Behauptungen nun durch eigene widerlegen, werden diese nicht mehr zugelassen.

Kurzum:

Egal was man macht, richtet man sich gegen NVs Marketing ist man ein Fanboy und Idiot.