Computerbase erklärt ATX-Specs für entbehrlich [Archiv]

Buzzler

2010-04-06, 15:35:20

Nun heißt das aber natürlich nicht, dass man da extensive Spannungsschwankungen (oder um was geht es hier?) tolerieren kann, weil das den Verbrauchen auf 3,3/5 V natürlich weiterhin nicht gut bekommt.
Das steht in dem Artikel auch nicht drin, egal was man sich hier zusammenfantasiert. Nicht falsch verstehen: Der Artikel ist IMHO ein ziemlich übles Machwerk, das man niemandem zumuten sollte. Stirnrunzeln erzeugen bei mir aber eher solche Sätze:
Somit muss er nur einmal von Wechselspannung zu Gleichspannung konvertieren, was zusammen mit der Tatsache, dass der Druck der nun starken +12-V-Spannung das Überwinden von Widerständen erleichtert, erhebliche Vorteile in der Effizienz bedeutet.

Der im ersten Post zitierte Satz ist zumindest missverständlich geschrieben, aber es geht dabei nicht um die vorsätzliche Missachtung des ATX-Standards, sondern um einen bestimmten Vorteil, den DC-DC-Netzteile bei modernen 12V-hungrigen Systemen gegenüber klassischen gruppenregulierten Netzteilen haben.

Bei einem gruppenregulierten Netzteil hat man genau einen Regelkreis und das ist in aller Regel (no pun intended) die 5V-Schiene (Regelkreis ~= es gibt einen Ist-Wert und einen Soll-Wert als Eingangswerte, die man miteinander vergleicht und dementsprechend den Ausgang des Systems "öffnet/schließt"; der Ausgangswert bildet dabei gleichzeitig den Ist-Wert). Die anderen Spannungs-Schienen liegen als zusätzliche Abgriffe (Wicklungen) auf dem Schaltwandler/-trafo. Da alles außer der 5V-Schiene (und Standbyspannung) bei einer solchen Konstruktion ungeregelt ist, ist die Spannung auf diesen Schienen abhängig von der Belastung (je höher die Belastung, desto niedriger die Spannung). Im schlimmsten Fall, wenn sehr wenig Strom auf der 5V-Schiene gezogen wird und sehr viel auf der 12V-Schiene, kann die 12V-Schiene auf unter 11,4V (das Minimum, das laut ATX-Spec nicht unterschritten werden darf) fallen.

Lange Rede schwacher Sinn: Bei einem gruppenregulierten Netzteil hängt die Spannungsregulierung (damit ist der Mittelwert gemeint, mit Ripple/Noise hat das nichts zu tun) von der Lastverteilung auf den Spannungsschienen ab.

So, jetzt kommen die DC-DC-Netzteile: Bei denen gibt es erstmal auch nur genau einen Regelkreis für die 12V-Schiene. Es gibt aber keine mehrfachen Abgriffe für die anderen Spannungen, sondern zusätzlich Schaltwandler, die 3,3V und 5V aus 12V erzeugen. Diese sind auf verhältnismäßig geringe Ströme ausgelegt, weil man diese Monsterströme bei modernen Systemen nicht mehr braucht (das ist es, worauf der zitierte Satz anspielt). Der wesentliche Vorteil besteht darin, dass alle Kreise unabhängig voneinander geregelt sind und damit die Lastverteilung keinen Einfluss auf die Spannungsregulierung hat.

Rogue

2010-04-06, 20:12:55

Könnte mir jemand mal ne PM senden um mich aufzuklären un welchen Hersteller mieser DC/DC Netzteile es genau geht? Schönen dank!

StefanV

2010-04-06, 20:18:27

1. Die Entsorgung der +5V und 3,3V Spannungen wird so langsam durchaus Zeit, die braucht eigentlich kein Mensch mehr - zumindest die 3,3V Leitung.
2. DC-DC hat einige Vorteile, sei es die völlig unabhängige Regelung der Spannungen, auch ansonsten muss man sich hier keinerlei Sorgen um die Lastverteilung machen.

So, jetzt kommen die DC-DC-Netzteile: Bei denen gibt es erstmal auch nur genau einen Regelkreis für die 12V-Schiene. Es gibt aber keine mehrfachen Abgriffe für die anderen Spannungen, sondern zusätzlich Schaltwandler, die 3,3V und 5V aus 12V erzeugen. Diese sind auf verhältnismäßig geringe Ströme ausgelegt, weil man diese Monsterströme bei modernen Systemen nicht mehr braucht (das ist es, worauf der zitierte Satz anspielt). Der wesentliche Vorteil besteht darin, dass alle Kreise unabhängig voneinander geregelt sind und damit die Lastverteilung keinen Einfluss auf die Spannungsregulierung hat.
Und das es keine Probleme gibt, wenn die +12V Leitung nicht belastet wird...
Diese sind auf verhältnismäßig geringe Ströme ausgeleg
Jo, 20-30Ampere...
Was mehr ist als manch ein modernes Gruppenreguliertes Netzteil ausm Trafo speist...
Hier sind bei modernen Designs 10-20A zu finden.

Könnte mir jemand mal ne PM senden um mich aufzuklären un welchen Hersteller mieser DC/DC Netzteile es genau geht? Schönen dank!
Alle Hersteller hatten zu Anfang Probleme damit, auch gute Hersteller wie Seasonic...

Rogue

2010-04-06, 20:38:00

Wenn es sinn macht sich dieser Spannungspfade zu entledigen, dann muss eine neue Spezifikation her. Diese auszuarbeiten überlässt man aber besser keiner Firma die daran verdient "einfachere Geräte" zu bauen und zu verkaufen.

Ich hätte dann doch gerne noch irgendwo eine vernünftige bindende Qualitäts- bzw. Präzisionsvorgabe. Das kann mir das beschwichtigende Gelaber der Netzteilhersteller-Marketingabteilung nicht ersetzen.

StefanV

2010-04-06, 20:49:01

Dir ist anscheinend nicht klar, das ein einzelnes Unternehmen das im Alleingang wohl kaum schaffen kann - außer es heißt Google...

Coda

2010-04-06, 21:14:03

3,3V und 5V wird man noch für ewig haben, weil z.B. die SATA-Stromstecker es brauchen.

poiu

2010-04-06, 21:19:17

diese Leitungen bleiben und wohl noch erhalten, aber heute braucht man keine 50A auf der 5V Leitung

Der Artikel auf CB ist nicht perfekt und der flori hat nichts gegen Konstruktive Kritik, aber anstatt sich an der Entwicklung zu beteiligen werden wilde Beschuldigungen in denn Raum geworfen, spricht nicht wirklich für denn TE hier !

StefanV

2010-04-06, 21:21:53

3,3V und 5V wird man noch für ewig haben, weil z.B. die SATA-Stromstecker es brauchen.
Und welches Laufwerk braucht denn die 3,3V Leitung am S-ATA Stecker?
Du darfst nicht vergessen, das man auch oft mit Adaptern arbeitet, die keine 3,3V besitzen.

Es gibt auch erste Hersteller, die die 3,3V Leitung nicht mehr an diesen Stecker anliegen haben.

Außerdem vergisst du die Möglichkeit einer externen Spannungswandlung - ie die VRM Module für die kleinen Leitungen aus dem Netzteil rauszuschmeißen und z.B. durch ein externes Modul zu ersetzen.

Sephiroth

2010-04-06, 21:31:28

Und welches Laufwerk braucht denn die 3,3V Leitung am S-ATA Stecker?
1,8" und 2,5" Festplatten und SSDs

Nicht nur bei SATA, sondern auch intern PCI(e)-Bus gibt es 5V und 3,3V für die Zusatzkarten etc.

StefanV

2010-04-06, 21:31:58

Aber nicht alle, meine 2,5" WD braucht keine 3,3V Leitung...

Sephiroth

2010-04-06, 21:35:46

ja bei 2,5" ist es nicht sonderlich verbreitet ...

huha

2010-04-06, 21:38:55

Stefan, die überwiegende Mehrheit moderner ICs benötigt 3.3 V. Früher hat man die noch in 5 V-Technik gebaut, mittlerweile aber nicht mehr. Externe Spannungswandler kosten viel Geld oder zumindest mehr als nichts, was bei Hardware, die nachher zu sehr günstigen Preisen verkauft werden soll, schon viel zu viel ist. Die 5 V-Leitung dürfte an Wichtigkeit verlieren, aber die 3.3 V-Leitung hat ihre besten Zeiten noch vor sich.

-huha

Gast

2010-04-06, 22:23:04

Der Artikel ist IMHO ein ziemlich übles Machwerk, das man niemandem zumuten sollte.
:biggrin:

So, jetzt kommen die DC-DC-Netzteile:
(..)
Der wesentliche Vorteil besteht darin, dass alle Kreise unabhängig voneinander geregelt sind und damit die Lastverteilung keinen Einfluss auf die Spannungsregulierung hat.
Und hier scheiden sich die Geister. Ist das wirklich ein Vorteil oder wurde hier mal wieder nur Technik eingespart um Herstellungskosten zu senken? Die Praxis offenbart ein sehr unbefriedigendes Bild:
Beim Lasttest mit der Grafikkarte im letzten PC, einer nicht wirklich exotischen Radeon HD4870 512MB gab es deutlich hörbare Reaktionen des Netzteils auf die Last.
(..)
Wenn ich mir hier die Frage stelle: Würde ich meinen PC diesem Netzteil anvertrauen? Dann wäre meine ehrliche Antwort "Nein".
(..)
Wie soll ein normaler Kunde, der so eine Zitrone kauft -egal von welchem Hersteller - ohne sündteures Messequipment merken, daß sein Netzteil seine Hardware langsam auf kleiner Flamme röstet?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=472224
Das ganze sind nur wenige Sätze aus einem ausführlichen Test zu einem aktuellen und verhältnismäßig teuren DC-DC-Schaltnetzteil. Und ich muß sagen, daß ich von dieser neuen Technik überhaupt nicht begeistert bin.

Daß den Herstellern solcher PSUs die ATX-Specs ein Dorn im Auge sind, kann ich gut nachvollziehen. Ein Hersteller hat es im obigen Fall nicht nur geschafft ein wirklich miserables Netzteil zum Test abzuliefern, sondern zugleich noch die ganze DC-DC-Technik in Verruf gebracht. Während andere Hersteller wenigstens an den Problemen arbeiten und scheinbar akzeptabele (= ATX-konforme) Lösungen anzubieten haben, setzen einige Hersteller nun offenbar verstärkt auf Marketing. Und es ist immer wieder erbaulich, wie bereitwillig einige alles nachplappern, was sie irgendwo mal gehört oder gelesen, aber beim besten Willen nicht verstanden haben.

+Flori+

2010-04-06, 22:47:56

Hallo,

Als erstes würde ich gerne klar stellen, dass wir (ComputerBase) uns weder von Cougar noch von irgendeiner anderen Firma schmieren lassen. Man muss uns nicht gleich aus der Tatsache, dass ein Cougar-Netzteil als kleiner Aufmacher dient, einen Strick drehen. Ist ja schlimmer als die BILD-Zeitung;). Wir hätten genauso gut ein Xilence XY benutzen können.

Ich bin weder Elektrotechnik-Ingenieur noch Elektroniker und würde daher nie behaupten, dass der Artikel Gesetz und eine Diskussion über das ein oder andere überflüssig ist. Aber ich habe ihn mit Unterstützung von soulpain nach meinem besten Wissen geschrieben und denke, dass ich vielen Lesern einiges über Netzteile beibringen konnte. Ziel war ein Artikel für die breite Masse und kein Artikel für einen Elektroniker.
Der winizige Bruchteil, der das Wissen und Interesse hat, über kleine Feinheiten zu disskutieren, soll das ruhig machen. Es ist euer gutes Recht, mit eurem Wissen Dinge zu kritisieren, aber einige Kritikpunkte kommen mir doch recht seltsam vor. Ich bin auch immer offen für Verbesserungen. Aber ich sehe hier keine Gründe, die dazu berechtigen könnten, den Artikel runterzumachen.

Nun noch eine kleine Präventionsmaßnahme;). Das erste Review wird ein Netzteil von Cougar behandeln. "Der endgültige Beweis!", "Jetzt ist alles klar!!" Bevor solche Behauptungen kommen, denkt bitte einmal besonnen darüber nach. Ich habe ein Netzteil von Cougar gewählt, was momentan noch nicht auf dem Markt erhältlich ist. Ich werde somit einer der ersten sein, die ein Review präsentieren können. Aktualität ist logischerweise vorteilhaft für eine Website. Das ist der Grund, kein anderer.

Einen schönen Abend noch,
Flori

y33H@

2010-04-06, 22:54:47

Nicht zufällig ein Cougar GX-Series?

+Flori+

2010-04-06, 22:55:42

Hört sich nach einer logischen Vermutung an;).

y33H@

2010-04-06, 23:00:50

Das 600er wurde zumindest schon getestet, aktuelle PCGH. Knapper Testsieger. Aber erhältlich ist es nicht, ja.

Interessant, dass euer Bericht über Netzteile als "Test" des 600er GX bei Geizhals genannt wird ;D Achtung, gleich kommen die sinnentleerten "gekauft"-Rufe :ulol:

http://www.abload.de/img/2010-04-06_230044hzuf.png

+Flori+

2010-04-06, 23:02:40

Dieser Artikel ist bei jedem Netzteil in Geizhals verlinkt;).

StefanV

2010-04-06, 23:02:50

Ach, Marc, wenn du geschaut hättest, wär dir aufgefallen, das das CBase Review bei einer Reihe von Netzteilen auftaucht, wenn nicht gar bei allen.

Aber hey, solche Details verschweigt man lieber, nicht wahr?!

y33H@

2010-04-06, 23:04:29

Sorry, habe halt nur nach den Cougar GX geschaut, weil ich wissen wollte ob es gelistet ist.

Also halt den Ball flach, StefanV! :mad:

poiu

2010-04-06, 23:21:52

dem letzten Satz solltest du auch selbst beherzigen ;)

zum Thema : hm das CB das GX testet war doch bekannt Oo aber auch paar andere seiten werden die neuen COugar testen, na und?

die einen wollen neueste testsampels und die Hersteller ihre Marken auf Seiten positionieren die oft angeklickt werden, nicht unüblich.

y33H@

2010-04-06, 23:22:51

In meinem Fall war's keine Absicht, aber Payne unterstellt es mir natürlich sofort. Das ärgert mich.

+Flori+

2010-04-06, 23:25:07

na und?

Genau. Ich teste das Netzteil, weil es aktuell ist. Fertig:)
Ich habe nur die Befürchtung, dass manche User deshalb wieder irgendeine Verbindung von wegen CB - Cougar - Schmieren usw. aufstellen könnten. Grund waren die vorherigen Beiträge.

Armaq

2010-04-06, 23:25:55

In meinem Fall war's keine Absicht, aber Payne unterstellt es mir natürlich sofort. Das ärgert mich.
Was ich jetzt sage hat nichts mit dir persönlich zu tun oder deinen Äußerungen - ich kann euch nichtmal dem Impressum zuordnen -, aber die PCGH hat in letzter Zeit ihrem eigenen Ruf eher geschadet als genützt.

StefanV

2010-04-06, 23:32:35

Ach, Marc.
Ich wars nicht, der Benzin in die Glut geschüttet hat...

In diesem Fall war dein 'schau mal was ich gefunden hab' Posting ziemlich unangebracht, zumal die Intention des Threaderstellers war gegen Cougar zu flamen, wobei du ihm unter die Arme gegriffen hast.

Dieser Artikel ist eben ein genereller Netzteilartikel einer bekannten/großen Seite, entsprechend hättest erwähnen können, das er wahrscheinlich auch bei anderen gelistet sein wird bzw das entsprechend checken.

PS: hier der Beweis, das das nicht nur beim Cougar zu finden ist:
http://img202.imageshack.us/img202/839/bilda.png (http://img202.imageshack.us/i/bilda.png/)

y33H@

2010-04-06, 23:35:38

Ich flame nicht gegen Cougar. Habe selbst mit Chris gearbeitet und stehe in Kontakt mit ihm und nie gab es auch nur im Ansatz etwas, weswegen man von schmieren oder "gekauft" hätte sprechen können.

Handshake, Stefan? =)

2010-04-06, 23:38:52

Der Artikel auf CB ist nicht perfekt und der Autor hat ja auch um Hilfe gebeten, aber anstatt sich an der Entwicklung zu beteiligen werden wilde Beschuldigungen in denn Raum geworfen, spricht nicht wirklich für denn TE hier !
:wave:

Ich glaub du liest mehr in meinen Post (#1) rein, als dort zu lesen steht. Die Verschwörungstheorie von Walkman habe ich erstmal unkommentiert gelassen, weil man sich zu manchen Sachen auch mal eigene Gedanken machen kann.

Der Artikel im CB-Forum und wer ihn geschrieben hat, spielt für mich keine Rolle. Genau genommen ist der Satz, den ich zitiert habe, nicht nur inhaltlich, sondern auch grammatisch 'bedenklich'. Deswegen habe ich ja auch extra: "Vorsicht: Humor." geschrieben. Abgesehen davon könnte ich dem zitierten Autor nicht mal helfen, wenn ich es wollte. .....<lange Pause>..... Dazu müßte man sich erst bei CB registrieren. :biggrin:

HAL: I am sorry Dave - I am afraid I can't do that.
Dave: What's the problem?
HAL: I think you know what the problem is - just as well as I do.
Dave: What do you talking about HAL?
HAL: This mission is too important for me to allow you to jeopardize it.
Dave: I don't know what you are talking about HAL.
HAL: I know that you and Frank were planning to disconnect me. - And I am afraid thats' something I cannot allow to happen.

http://www.youtube.com/watch?v=HwBmPiOmEGQ

Botcruscher

2010-04-06, 23:42:10

Als ob die Presse von den Werbetreibenden so unabhängig wäre...

CB hat aber durchaus recht. Die Anforderungen an Netzteile haben sich gewandelt und da könnte mal etwas neues definiert werden.

Solchen Vorwürfen zuvor zu kommen ist kaum möglich.

Das Ei hat man sich spätestens mit dem Spezial NV-GTX Test selber gelegt.

poiu

2010-04-06, 23:44:17

Ich habe nur die Befürchtung, dass manche User deshalb wieder irgendeine Verbindung von wegen CB - Cougar - Schmieren usw. aufstellen könnten. Grund waren die vorherigen Beiträge.

da würde ich mir kein kopf machen, sowas kann und wird wohl auch vorkommen!

solange du versuchst einen guten Artikel abzuliefern, der einigermaßen objektiv ist, dann wird sich solche Kritik verflüchtigen.

Solchen Vorwürfen zuvor zu kommen ist kaum möglich.

@TS

nobody ist perfekt, weder flori, du oder ich :D

2010-04-07, 00:30:14

zumal die Intention des Threaderstellers war gegen Cougar zu flamen
War und IST es nicht. Es geht hier nur um die Frage, ob das Einhalten von Spezifikationen durch Hardwarehersteller sinnvoll oder inzwischen überflüssig ist. Wir leben schließlich in einer Zeit, in der manche Hersteller ihre Hausaufgaben vom Kunden erledigen lassen. Bei CB hat man zu diesem Thema offenbar eine klare Vorstellung. Und es tut mir sehr Leid, wenn ich darüber lachen muß. Ich bin halt dumm: Ich lach immer. :ulol:

@ +Flori+ :
Na das paßt ja wie die Faust aufs Auge. :biggrin: Daß ihr demnächst ein Cougar testet, konnte ich aufgrund der sehr objektiven Stellungnahme im Artikel zum Thema ATX nun wirklich nicht vermuten. Und - hey - warum nimmt man eine orange PSU als Aufmacher.... Zufall. Klar. Aber keine Sorge: Compucase hat ja bereits angekündigt, daß auch anddill eine von den neuen PSU zum testen bekommt. Jetzt habt ihr also mal die Gelegenheit zu zeigen, was ihr bei CB wirklich drauf habt. Ich will nicht fies sein - deswegen sage ich euch schon vorher, daß der Test von anddill für mich das Maß der Dinge sein wird. Egal wieviele Fotos und Hype ihr bringt. Wenn ich nachträglich wieder Dinge lesen muß wie:
Wenn ich mir hier die Frage stelle: Würde ich meinen PC diesem Netzteil anvertrauen? Dann wäre meine ehrliche Antwort "Nein".
,dann wird es nur noch peinlicher. Und ich hoffe für euch, daß es im Fall der Fälle mal wieder nur für Cougar peinlich wird - und nicht auch noch für euch. Obwohl - würde es euch stören wenn ich euch dann für alle Zukunft für inkompentent halten würde? :uponder: - Ich befürchte: Nein. Denn ihr seid ja vom Gegenteil überzeugt, wenn ich mich nicht irre.

Aber hey! - Vielleicht sind die neuen 'Orangen' diesmal ja keine Zitronen. Bin schon sehr neugierig. Wenn der Vorbericht zum Test der neuen Cougars allerdings schon mit einem Bericht über den Sinn/Unsinn des Einhaltens von Spezifikationen wie ATX beginnt .... bitte nehmt es mir nicht übel .... aber da sinkt die Temperatur bei mir gleich auf den Nullpunkt. Zumal die Cougar-PSUs in diesem Bereich nicht zum ersten Mal so richtig Punkte sammeln konnten. Tja - und irgendwann ist der Lappen weg.... ach nee: Der Kunde.

Rogue

2010-04-07, 00:34:04

Ich bin weder Elektrotechnik-Ingenieur noch Elektroniker und würde daher nie behaupten, dass in dem Artikel alles zu 100% korrekt ist.

Ohne dich angreifen zu wollen. Aber wenn du weder das eine noch das andere bist, was qualifiziert dich dann der breiten Masse diese Materie zu erklären?
Ich finde es bedenklich wie im CB-Thread alles im Artikel aufgesaugt wurde ohne das auch nur einer etwas hinterfragt (oder sollte ich sagen "versteht" ?) . Ich hoffe dir ist klar, das dein lobenswertes Motiv der Meute was beizubringen, dazu führt das die alles was sie dort lesen als "Gesetz" abspeichern.

Zur Unabhängigkeit gegenüber Cougar:
Hattet ihr nicht schonmal sone Usertest-Promo Aktion von denen laufen oder war das woanders?
Mein Gedächnis hinkt da ein wenig , sorry.

Gast

2010-04-07, 05:19:10

Ganz unrecht haben sie aber nicht. Heute braucht man weniger Power auf 3.3 und 5V, dafür umso mehr 12V. Wozu also noch groß in die beiden kleinen investieren?

Das sagt doch nur der Konsument, bei dem stimmt es vielleicht auch.

Aber schau dich mal in der Industrie um!

Da gibt es massig an PCI Platinen die irgendetwas ansteuern und auch einen gewissen Strom zur Versorung benötigen damit sie einwandfrei und fehlerlos funktionieren.

Hier an der Spezifikation vorbeizuentwickeln wäre fatal.
Eine neue Spezifikation wäre hier sinnvoller, denn dann weiß der Kunde auch was er kriegt.

huha

2010-04-07, 05:58:26

Die ATX-Spezifikationen werden auch immer wieder neu gestaltet, insofern sehe ich kaum einen Grund dafür, daß ein Netzteil die ATX-Spec nicht einhalten sollte; es sei denn, der Hersteller kann es wirklich gut begründen (extrem leise, passive oder wassergekühlte Netzteile halten die ATX-Spec beispielsweise nicht ein, weil sie das Gehäuse nicht entlüften).

DC-DC-Technik ist übrigens kein Hexenwerk und auch nicht brandneue Technik. Mittlerweile ist es eben nur entsprechend günstig geworden, daß man es problemlos in Consumer-Ware wie Netzteilen verbauen kann; ein Netzteil hat keine Features, es muß einfach nur funktionieren. Man kann also kein Geld damit machen, sondern muß rein über die Leistung gehen; und auch da gilt: Sobald das Netzteil die Leistung liefert, die es liefern soll, ist der Rest wirklich egal. Natürlich ist es daher wichtig, die Marketingabteilung dazu zu bringen, möglichst viele Leute dazu zu bringen, sich hochwertige Geräte zu kaufen, sonst verdient man nämlich nichts damit. Das machen aber alle Firmen so, da muß man eben als Kunde wissen, was man überhaupt braucht.
DC-DC-Wandlung ist eine gute Sache und funktioniert auch überall, wenn man darauf achtet, den Wandler richtig zu bauen.

Gruppenregulierte Designs sind allerdings auch so relativ ordentlich, wenn man nicht gerade unabhängig üble Lastwechsel auf einzelnen Leitungen hat. Ob 5 V noch die richtige Leitung ist, die man als Grundlage der Regulierung nehmen sollte, darf allerdings bezweifelt werden. 12 V wären da geschickter.
Langfristig wird sich natürlich DC-DC-Technik durchsetzen, da sie einfach viel einfacher ist und weniger Zeug benötigt. Und weniger Komponenten sind einfach kostengünstiger, da man so in jedem Fertigungsschritt Geld spart. Wir scheinen langsam in die Regionen zu kommen, in denen der Preis für ein leistungsstarkes DC-DC-Netzteil in etwa dem Preis gruppenregulierter Designs entspricht, und das wird sich auch noch in anderen Preisregionen fortsetzen.

Wie gesagt: DC-DC ist nicht neu. Große Netzteilhersteller machen schon recht lange DC-DC-Netzteile und haben daher auch ihre Erfahrungen mit dem Design. Bisher war es einfach eine Kostenfrage, weil sich niemand ein Netzteil kauft, das besonders teuer ist, aber auch nicht "besser," weil ein Netzteil einfach keine Features hat, die man sinnvoll vergleichen könnte. Sobald ein Netzteil die Leistung bringt, ist es zu einem anderen Netzteil gleichwertig, das diese Leistung bringt. Der Energiespar-Aspekt der DC-DC-Technik ist lächerlich, weil sie bisher einfach mehr kostete, als man sinnvoll einsparen kann. Strom ist nämlich verdammt billig, insbesondere überall anders als in Deutschland.

-huha

=Floi=

2010-04-07, 08:03:33

naja, eine engere zusammenarbeit kann ja trotzdem unabhängig und gut sein.
Seriöser wäre es natürlich zuerst die ganz guten markenetzteile als referenz zu testen und dann andere.

Gast

2010-04-07, 09:19:53

Also bitte, an dem Artikel sieht man doch sofort wieder einmal eine gewisse Abhängigkeit, die schon durch die Fotos von Enermax auf der letzten Seite gut zu sehen ist. Die meisten Fotos stammen ja nicht einmal vom Ersteller. Ich finde das sehr bedenklich und die ganzen fanatischen Fanboys rennen gleich wieder willenlos hinterher.

Buzzler

2010-04-07, 10:01:23

Und hier scheiden sich die Geister. Ist das wirklich ein Vorteil oder wurde hier mal wieder nur Technik eingespart um Herstellungskosten zu senken?
DC-DC ist prinzipiell nicht billiger als Gruppenregulierung sondern teurer. Ein Vorteil auf Entwicklerseite ist höchstens, dass es zwar aufwendiger ist, dafür aber weniger kompliziert, weil weniger Abhängigkeiten bestehen.

Die Praxis offenbart ein sehr unbefriedigendes Bild: {...}
Das ist nicht die Praxis, das ist ein einzelnes Netzteil. Dass dieses Netzteil bei anddills Test so miserabel abgeschnitten hat, hat nicht das Geringste mit DC-DC vs. Gruppenregulierung zu tun.

Daß den Herstellern solcher PSUs die ATX-Specs ein Dorn im Auge sind, kann ich gut nachvollziehen.
Wie kommst Du bloß auf diese irrige Annahme, irgendjemand wolle sich nicht mehr an die ATX-Spezifikationen halten? Willst Du einer Marketing-Abteilung wirklich vorwerfen, dass sie den Schaden in Grenzen zu halten versucht?

Und es ist immer wieder erbaulich, wie bereitwillig einige alles nachplappern, was sie irgendwo mal gehört oder gelesen, aber beim besten Willen nicht verstanden haben.
Ja, das ist wirklich erstaunlich.

Als erstes würde ich gerne klar stellen, dass wir (ComputerBase) uns weder von Cougar noch von irgendeiner anderen Firma schmieren lassen.
Diese Klarstellung sollte nicht einmal nötig sein. Ich finde solche ehrenrührigen Unterstellungen, die jeder Grundlage entbehren, einfach nur widerlich.

Ich bin weder Elektrotechnik-Ingenieur noch Elektroniker und würde daher nie behaupten, dass in dem Artikel alles zu 100% korrekt ist. Aber ich habe ihn mit Unterstützung von soulpain nach meinem besten Wissen geschrieben und denke, dass ich vielen Lesern einiges über Netzteile beibringen konnte.
Ich weiß durchaus, wie schwierig es ist, ein kompliziertes Thema laienverständlich aber trotzdem sachlich korrekt darzustellen. Trotzdem mildert das mein persönliches Urteil über den Artikel nicht. Ich sehe da eine Menge Punkte, die meines Erachtens sachlich falsch sind oder zumindest so unglücklich geschrieben, dass sie objektiv falsch sind, obwohl die eigentliche Intention (der Subtext sozusagen) korrekt ist. Dann sind da Passagen, die in einem Artikel für Laien einfach nichts zu suchen haben, wie z.B. der Abschnitt über Resonanzwandler. Was mir dieser Absatz sagen soll, ist mir auch nach wie vor nicht klar. Wenn ich nicht grundsätzlich wüsste, wie ein Resonanzwandler funktioniert, wäre ich dadurch auch kein bisschen schlauer.

War und IST es nicht. Es geht hier nur um die Frage, ob das Einhalten von Spezifikationen durch Hardwarehersteller sinnvoll oder inzwischen überflüssig ist.
Das ist eine Frage, die außer Dir aber niemand stellt.

+Flori+

2010-04-07, 11:34:08

War und IST es nicht. Es geht hier nur um die Frage, ob das Einhalten von Spezifikationen durch Hardwarehersteller sinnvoll oder inzwischen überflüssig ist. Wir leben schließlich in einer Zeit, in der manche Hersteller ihre Hausaufgaben vom Kunden erledigen lassen. Bei CB hat man zu diesem Thema offenbar eine klare Vorstellung. Und es tut mir sehr Leid, wenn ich darüber lachen muß. Ich bin halt dumm: Ich lach immer. :ulol:

Man schaue sich einmal die maximale Stromstärke auf einer 12 V Schiene an, die der ATX Standard vorschreibt...

@ +Flori+ :
Na das paßt ja wie die Faust aufs Auge. :biggrin: Daß ihr demnächst ein Cougar testet, konnte ich aufgrund der sehr objektiven Stellungnahme im Artikel zum Thema ATX nun wirklich nicht vermuten. Und - hey - warum nimmt man eine orange PSU als Aufmacher.... Zufall. Klar. Aber keine Sorge: Compucase hat ja bereits angekündigt, daß auch anddill eine von den neuen PSU zum testen bekommt. Jetzt habt ihr also mal die Gelegenheit zu zeigen, was ihr bei CB wirklich drauf habt.

Gestern habe ich es noch zwei Mal erklärt und heute kommt wieder dieses naive, nach Sensationen und Missständen suchende "Gelaber". Den Aufmacher habe nichtmal ich ausgesucht, da hat sich der Korrektor kurz bevor er auf "veröffentlichen" klickte irgendein x-beliebiges Bild aus dem Archiv ausgewählt. Aber nein, man muss hinter jeder Kleinigkeit eine Bestechung o.ä. sehen. Warum ich als erstes ein Cougar teste, habe ich bereits erklärt.

Ich will nicht fies sein - deswegen sage ich euch schon vorher, daß der Test von anddill für mich das Maß der Dinge sein wird. Egal wieviele Fotos und Hype ihr bringt.

Hype haben wir noch nie gebracht und werden es auch nie bringen. Ich schreibe den Test nicht für dich, deshalb kann gerne der Test von anddill das Maß der Dinge für dich sein.
Ich versuche einen Kompromiss zu finden zwischen dem, was die breite Masse versteht und dem Anspruch der technisch versierteren Lesern.
Schau dir den Artikel einfach an, wenn er veröffentlicht ist. Reviews vorher zu bewerten sehe ich nicht unbedingt als die feine Art an;).

,dann wird es nur noch peinlicher. Und ich hoffe für euch, daß es im Fall der Fälle mal wieder nur für Cougar peinlich wird - und nicht auch noch für euch. Obwohl - würde es euch stören wenn ich euch dann für alle Zukunft für inkompentent halten würde? :uponder: - Ich befürchte: Nein. Denn ihr seid ja vom Gegenteil überzeugt, wenn ich mich nicht irre.

Habe ich jemals behauptet, dass unsere Reviews perfekt sind?

Aber hey! - Vielleicht sind die neuen 'Orangen' diesmal ja keine Zitronen. Bin schon sehr neugierig. Wenn der Vorbericht zum Test der neuen Cougars allerdings schon mit einem Bericht über den Sinn/Unsinn des Einhaltens von Spezifikationen wie ATX beginnt .... bitte nehmt es mir nicht übel .... aber da sinkt die Temperatur bei mir gleich auf den Nullpunkt.

Es war kein Bericht über den Sinn/Unsinn des Einhaltens von ATX Spezifikationen. Das wurde einmal erwähnt, und schon ist das auf Grund einer anderen Meinung in Ordnung, den kompletten Artikel als "fail" abzustempeln?

Ohne dich angreifen zu wollen. Aber wenn du weder das eine noch das andere bist, was qualifiziert dich dann der breiten Masse diese Materie zu erklären?

Da wohl 90% der Leser von CB keine Ahnung über den Innenraum eines Netzteils haben, würde ein zu großes Fachwissen eher nach Hinten losgehen. Der Grundlagenartikel hat wohl viele Leute in manchen Teilen schon überfordert, weshalb er auch ein Nachschlagwerk für Interessierte sein wird. Die Reviews werden verständlicher, das ist sicher. Denn ich schreibe für CB und nicht für Elektroniker-online.
Wie gesagt, noch mehr Fachwissen wäre für die Leser nicht zumutbar, weshalb ein Elektroniker salopp gesagt keinen Vorteil bringen würde.

Zur Unabhängigkeit gegenüber Cougar:
Hattet ihr nicht schonmal sone Usertest-Promo Aktion von denen laufen oder war das woanders?
Mein Gedächnis hinkt da ein wenig , sorry.

Die Aktion gab es in mehreren Foren. Aber ist ja wieder so ein absolut schlagkräfiges Argument für eine Abhängigkeit von Cougar...

Also bitte, an dem Artikel sieht man doch sofort wieder einmal eine gewisse Abhängigkeit, die schon durch die Fotos von Enermax auf der letzten Seite gut zu sehen ist. Die meisten Fotos stammen ja nicht einmal vom Ersteller. Ich finde das sehr bedenklich und die ganzen fanatischen Fanboys rennen gleich wieder willenlos hinterher.

Ohh... Jetzt sind wir also nicht nur von Cougar, sondern auch von Enermax bestochen/abhängig/whatever. Von irgendeiner Fabrik müssen die Bilder doch herkommen, oder glaubst du, dass wir uns eine eigene Fabrik zum Zeigen der Produktion eines Netzteiles zulegen?
Wieso sollten die meisten Bilder nicht vom Ersteller stammen? Jedes Bild kommt entweder von mir oder von soulpain (inklusive den Bildern aus der Fabrik).

poiu

2010-04-07, 11:42:42

Die Aktion gab es in mehreren Foren. Aber ist ja wieder so ein absolut schlagkräfiges Argument für eine Abhängigkeit von Cougar...

die Aktion gab es unter anderem auch hier!

Flori das artet hier mal wieder in einen basching Thread aus, warte da kommt gleich der Vorwurf das ihr von Enermax, CIA und denn Illuminati unterwandert seit^^

aber kennt man ja von 3DC Usern ( jetzt verallgemeinere ich mal :P)

OMG ein Caseking Werbebanner mit xigmatek Werbung auf 3DC, das kann nur eins bedeuten, ihr seit alle geschmiert :lol:

bitte leute bleibt sachlich.

Raff

2010-04-07, 11:45:29

Was ich jetzt sage hat nichts mit dir persönlich zu tun oder deinen Äußerungen - ich kann euch nichtmal dem Impressum zuordnen -, aber die PCGH hat in letzter Zeit ihrem eigenen Ruf eher geschadet als genützt.

Die PCGH-Redaktion begeht eben den "Fehler", auf Kritik einzugehen, anstatt die meist vor Subjektivität bzw. selektiver Wahrnehmung triefenden Krit... äh, Flames einfach zu ignorieren, wie das viele andere Publikationen machen. Jede Antwort ist dann für Flamer eine tolle Basis, um noch mehr Dinge dranzudichten, die nicht der Wahrheit entsprechen.

MfG,
Raff

+Flori+

2010-04-07, 11:49:37

Die PCGH-Redaktion begeht eben den "Fehler", auf Kritik einzugehen, anstatt die meist vor Subjektivität bzw. selektiver Wahrnehmung triefenden Krit... äh, Flames einfach zu ignorieren, wie das viele andere Publikationen machen. Jede Antwort ist dann für Flamer eine tolle Basis, um noch mehr Dinge dranzudichten, die nicht der Wahrheit entsprechen.

MfG,
Raff

Den Fehler will ich nicht begehen, weshalb ich nun vorerst nicht mehr auf weitere Beiträge eingehen werde. Das wichtigste ist gesagt, ich werde mich mit soulpain über eine Überarbeitung des Artikels unterhalten und damit Fertig.

poiu

2010-04-07, 11:56:53

@flori

was sagst du zu dem Vorschlag konstruktiv in einem CB Thread Kritikpunkte und Verbesserungen zu sammeln?

Das sollte dann zwar ein Mod überwachen und gleich alle flames in die Versenkung schicken, aber so wäre das Transparent und du hättest eine breites feedback!

+Flori+

2010-04-07, 11:58:37

Falls Kritik ausgeübt werden möchte, kann man mich auch gerne direkt per Mail kontaktieren.

2010-04-07, 17:30:47

DC-DC ist prinzipiell nicht billiger als Gruppenregulierung sondern teurer.
Achso - deswegen stellt man in wirtschaftlich schwierigen Zeiten die Produktion um. Ganz klar: Man möchte dem Kunden höhere Qualität andienen - koste es was es wolle. Glaubst du das wirklich?

Das ist nicht die Praxis, das ist ein einzelnes Netzteil. Dass dieses Netzteil bei anddills Test so miserabel abgeschnitten hat, hat nicht das Geringste mit DC-DC vs. Gruppenregulierung zu tun.
Ach nein? Dann liegt es wohl einzig und allein am Hersteller - oder was willst du uns jetzt sagen? Das ganze hat dann also nur damit was zu tun, daß man bei Cougar auf Teufel komm raus alles wegrationalisiert was wegzurationalisieren geht und noch ein-zwei Dinge mehr? Das ist vielleicht deine Meinung. Aber: Andere Hersteller sind auch nicht besonders glücklich mit ihren DC-DC-PSUs. Meine Meinung: Im Moment sind DC-DC-PSUs (wenn man sie anständig baut) immernoch preislich nicht konkurrenzfähig. Deswegen baut man sie nicht anständig. Du sagst, daß hätte nichts mit der DC-DC-Technik an sich zu tun? Ich finde schon.

Wie kommst Du bloß auf diese irrige Annahme, irgendjemand wolle sich nicht mehr an die ATX-Spezifikationen halten?
Lieber Buzzler - du bist wie ein kleines Kind, daß mitten im Film in die Pause platzt und mal wieder nix mitbekommen hat. Sorry. Aber ich dachte, daß du die Usertests zu den DC-DC-PSUs hier im 3DCF wenigstens gelesen hättest.
Da du und einige andere offenbar keine Lust haben sich mit dem Thema dieses Threads auseinanderzusetzen (ES GEHT UM DIE ATX - SPECS) hier nochmal ein Link, woher die bösen Gerüchte kommen, daß einem bestimmtem Hersteller die ATX-Specs schwer im Magen liegen:

Wir wollen auch davon weggehen, uns strikt an den ATX-Regel-Aufbau zu halten,
(..)
Interessant ist, dass Stimmen laut werden, dass ATX in einigen Jahren abgelöst werden soll
http://www.hardware-academy.org/component/content/article/27.html

Diese Klarstellung sollte nicht einmal nötig sein. Ich finde solche ehrenrührigen Unterstellungen, die jeder Grundlage entbehren, einfach nur widerlich.
Grundlagen sind mittlerweile mehr als genug vorhanden. Ansonsten hätte +Flori+ nix gesagt. Und ich bitte dich jetzt höflich und in aller Form, die Leute in diesem Thread in Ruhe über das Thema ATX-Specs diskutieren zu lassen. Das hier in diesem Thread jemand aus dem CB-Forum aufschlägt und einen neuen Cougar-Usertest auf CB ankündigt, hat mit dem Thema meines Threads eigentlich wenig zu tun. Und ich sage es jetzt nochmal: Obwohl es schon mehr als offensichtlich ist, mit welchen Methoden (<-wertungsfrei) ein bestimmter Hersteller seine Produkte am deutschen Markt etablieren möchte -> ICH SAGE AUSDRÜCKLICH NICHT, DASS SICH HIER JEMAND BEI CB HAT KAUFEN LASSEN. Und egal wer mir das hier in diesem Thread nochmal unterstellt, den werd ich melden. ;)

Hype haben wir noch nie gebracht und werden es auch nie bringen. Ich schreibe den Test nicht für dich, deshalb kann gerne der Test von anddill das Maß der Dinge für dich sein.
Ich versuche einen Kompromiss zu finden, in dem ich ein langes Fazit, schöne Bilder usw. für die breite Masse bringe, aber gleichzeitig drei Seiten über den Innenraum, Ripple & Noise Bewertung usw. für die "Techniker" vorhanden sind.
Schau dir den Artikel einfach an, wenn er veröffentlicht ist. Reviews vorher zu bewerten sehe ich nicht unbedingt als die feine Art an.

Einverstanden. - Das die Tests von PSUs eines bestimmten Herstellers mittlerweile unter besonderer Beobachtung stehen, ist wirklich nicht mein Verdienst. Und zugegeben: Das Leute hier im 3DCF frei ihre Meinung schreiben ist wirklich nicht immer die feine Art. Aber damit muß man in einem freien Forum leben. - Du bist gerne eingeladen hier mitzudiskutieren. Aber für dich gilt das gleiche wie oben für Buzzler: Ich hab keine Lust den Thread von Leuten kaputt machen zu lassen, die sich persönlich angegriffen fühlen wollen bzw. überall Verrat und Unterstellung wittern. Deswegen auch nochmal ein Hinweis: Hier sind mehrere Gäste unterwegs. Wenn es also persönlich werden sollte, dann bitte nicht alles mir anlasten. Danke.

Und damit wieder Back to Topic:
Computerbase erklärt ATX-Specs für entbehrlich

Die ATX-Spezifikationen werden auch immer wieder neu gestaltet, insofern sehe ich kaum einen Grund dafür, daß ein Netzteil die ATX-Spec nicht einhalten sollte; es sei denn, der Hersteller kann es wirklich gut begründen (extrem leise, passive oder wassergekühlte Netzteile halten die ATX-Spec beispielsweise nicht ein, weil sie das Gehäuse nicht entlüften).
Das sehe ich anders: Sobald der Hersteller seine PSU mit dem ATX-Logo bewirbt, muß sie meines Erachtens die Specs einhalten. Wenn seine PSU zu schlecht ist die Norm zu erfüllen, dann soll er es auf die Packung schreiben, so daß jeder weiß, daß alle Garantie- und Gewährleistungsansprüche für PC-Komponenten verlöschen, sobald man diese PSU in einem Rechner verbaut (um es mal hart zu formulieren). Niemand würde etwas sagen, wenn die ATX-Specs tatsächlich offiziell geändert würden (speziell für DC-DC-PSUs zB). Aber dann müßte man sich Gedanken machen wie man verhindert, daß ein solches Netzteil in einem Standard-ATX-PC überfordert ist. Möglicherweise eine andere Bauform, die es verhindert, daß ein solches Netzteil versehentlich in einen herkömmlichen ATX-PC eingebaut wird. Oder man verzichtet auf sämtliche Anschlüsse über die 3,3 bzw. 5 Volt bereitgestellt werden. Ich sehe die Sache sehr problematisch. Daher verzichte ich vorerst ganz und gar auf DC-DC-Technik. Was ich wirklich bräuchte wäre ein Test, der hieb- und stichfest nachweist, daß eine DC-DC-PSU die gleiche Leistung bringt wie eine herkömmliche PSU. Auch im Hinblick auf Noise, Spikes, Ripples, Restwelligkeit etc. etc.
Die PCs, die ich zusammenschraube sind einfach zu teuer für Experimente im Bereich PSU. - Und wie sieht es dann in Zukunft aus, wenn zB eine Grafikkarte abraucht. Ist dann der ganze PC im Eimer, weil bei DC-DC ja alles an der 12V Leitung hängt? Welche Sicherungen hat der Hersteller diesbezüglich vorgenommen? Ich weiß ich bin ein negativer Mensch - deswegen vermute ich jetzt einfach mal: KEINE.

Langfristig wird sich natürlich DC-DC-Technik durchsetzen, da sie einfach viel einfacher ist und weniger Zeug benötigt. Und weniger Komponenten sind einfach kostengünstiger, da man so in jedem Fertigungsschritt Geld spart. Wir scheinen langsam in die Regionen zu kommen, in denen der Preis für ein leistungsstarkes DC-DC-Netzteil in etwa dem Preis gruppenregulierter Designs entspricht,
Wie ich sehe, bin ich also doch nicht der einzige, der den heimlichen Verdacht hegt, daß hier durchaus andere Gründe als technischer Fortschritt für das Auftauchen der ersten DC-DC-PSUs am Markt ausschlaggebend sind. Ich habe nichts gegen DC-DC-Technik. Von mir aus dürfte eine DC-DC-PSU sogar aufgrund aufwendigerer Bauteile teurer sein. Aber das führt nicht dazu, daß ich auf Dinge wie 'sauberen Strom' und das Einhalten der ATX-Spec verzichte. Ganz im Gegenteil. Wir sollten nicht vergessen, daß die ATX-Specs ausgesprochen großzügig gestaltet sind. Aktuelle AC-DC-PSUs benötigen vielleicht 30% des für ATX vorgesehenen Spielraums bei Spannungschwankungen. Das, was im Usertest des Cougar S 550 gemessen wurde, ist einfach nicht akzeptabel. Und ich hoffe DRINGEND, daß der Hersteller neben dem Hinweis auf eine möglicherweise verbesserungsfähige ATX-Spec noch andere Maßnahmen ergreift, um das Problem zu lösen. Das was anddill gemessen hat, läßt sich nicht wegdiskutieren. Marketing ist daher in meinen Augen das komplett falsche Instrument um diese Sache anzugehen.

anddill

2010-04-07, 18:20:33

Mal ein paar schnelle Einwürfe von mir. Sorry daß ich mich kurzfasse, aber mit Fieber und Drehwurm im Kopf schreibt sichs bescheiden.

Der Artikel ist gar nicht schlecht. Er ist natürlich stark vereinfacht und gerafft, aber nur so kann man einem eher unbedarften Publikum die Grundlagen nahebringen, ohne daß die nach 2 Absätzen wegklicken.

Die Aussage mit den nicht beachteten ATX-Specs ist leider etwas unglücklich. Ich denke mal, der Zusammenhang wurde ein Opfer der Vereinfachung.
Mal ein Erklärungsversuch: Die Spec schreibt eine bestimmte Lastverteilung zwischen den einzelnen Schienen vor. Sie lehnt sich an das technisch mögliche bei gruppenregulierten Designs an. Das führt bei leistungsstarken Netzteilen dazu, daß 5V und 3,3V extrem leistungsstark ausgelegt werden müssen. Auch ein DC-DC Netzteil, das die Norm einhalten will, muß also eine entsprechende Leistung auf 5V abliefern. Das macht bei heutigen PCs aber keinen Sinn. Sie ziehen auf 5V nur sehr wenig Strom. Ein komplett ausgestattetes µATX-System habe ich zB. in meinem Cougar CM700 Kurzcheck (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=478279) mit 2A auf 5V gemessen. Versuche ich in so einen PC eine Fermi einzubauen, wird die vorgegebene Lastverteilung zwischen den Schienen weit jenseits der Spec überschritten. Ein gruppenreguliertes Netzteil wird dann genauso reagieren wie das CM700 in dem Test, die 12V brechen zusammen.
Will ein Hersteller also trotz 300W-Grafikkarten weiterhin funktionierende preiswerte gruppenregulierte Netzteile anbieten bleibt ihm gar nichts weiter übrig als die Spec zu ignorieren und die 5V-Schiene deutlich schwächer auslegen, als vorgeschrieben. Wozu brauche ich heutzutage 40A auf 5V? 10A würde schon reichen.
Einem DC-DC Netzteil ist das egal. Das reguliert alle wichtigen Spannungen prinzipiell unabhängig. Aber auch hier macht sclavisches Einhalten irgendwelcher obsoleter Normen keinen Sinn. Ein 50A/5V Wandler kostet nun mal mehr als zB. ein 15A/12V Wandler. Und DC-DC Netzteile sind sowieso schon teuer genug.
Und nochmal zu den Spikes: Das ist kein generelles Problem mit DC-DC Netzteilen, sondern einfach eine Kombi aus inkonsequenter Konstruktion und Einsparungen in der Produktion.

2010-04-07, 20:03:52

Mal ein Erklärungsversuch: Die Spec schreibt eine bestimmte Lastverteilung zwischen den einzelnen Schienen vor. Sie lehnt sich an das technisch mögliche bei gruppenregulierten Designs an. Das führt bei leistungsstarken Netzteilen dazu, daß 5V und 3,3V extrem leistungsstark ausgelegt werden müssen. Auch ein DC-DC Netzteil, das die Norm einhalten will, muß also eine entsprechende Leistung auf 5V abliefern. Das macht bei heutigen PCs aber keinen Sinn. Sie ziehen auf 5V nur sehr wenig Strom. Ein komplett ausgestattetes µATX-System habe ich zB. in meinem Cougar CM700 Kurzcheck (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=478279) mit 2A auf 5V gemessen. Versuche ich in so einen PC eine Fermi einzubauen, wird die vorgegebene Lastverteilung zwischen den Schienen weit jenseits der Spec überschritten. Ein gruppenreguliertes Netzteil wird dann genauso reagieren wie das CM700 in dem Test, die 12V brechen zusammen.
Damit ich sicher bin, daß ich es auch verstanden habe: Damit ich die 12V-Schiene/Schienen bis an die vom Hersteller zugesicherten Grenzen auslasten kann, müßte ich bei einer gruppenregulierten, herkömmlichen AC-DC-PSU auch die 3,3 bzw. 5 V Leitung zumindest mehr als wenig belasten? Im Prinzip hattest du das in deinem Usertest ja schon so beschrieben (den aber offenbar niemand lesen will). ;)

Will ein Hersteller also trotz 300W-Grafikkarten weiterhin funktionierende preiswerte gruppenregulierte Netzteile anbieten bleibt ihm gar nichts weiter übrig als die Spec zu ignorieren und die 5V-Schiene deutlich schwächer auslegen, als vorgeschrieben. Wozu brauche ich heutzutage 40A auf 5V? 10A würde schon reichen.
Einem DC-DC Netzteil ist das egal. Das reguliert alle wichtigen Spannungen prinzipiell unabhängig. Aber auch hier macht sclavisches Einhalten irgendwelcher obsoleter Normen keinen Sinn. Ein 50A/5V Wandler kostet nun mal mehr als zB. ein 15A/12V Wandler. Und DC-DC Netzteile sind sowieso schon teuer genug.
Autsch! - Also das war in deinem Userreview bislang noch nicht rübergekommen. Du meinst also, daß auch oder vielleicht sogar gerade eine konventionelle PSU wegen der hohen Leistungsaufnahme der neuen Grafikkarten zwangsläufig gegen die ATX-Norm verstoßen muß? Um es jetzt mal ganz stark zu vereinfachen:
Wenn ich auf 12V stabile 90% Last haben möchte, dann müßte ich auf 3,3 bzw. 5 Volt mindestens auch 50% Last haben. Da heutige PSUs auf 5 Volt aber immer weniger belastet werden, kann ich deswegen auf 12V nicht die theoretisch maximale Leistung abrufen, ohne das die Spannungen aus dem Ruder laufen. Würde sich ein Hersteller also an die ATX-Specs halten, müßte man also eine 1000 Watt PSU oder gar mehr in seinen PC einbauen um Fermi innerhalb der Specs zu betreiben? Also unter der Voraussetzung, daß von diesen 1000 Watt aufgrund der zu geringen Auslastung der 5V-Schiene nur sagen wir mal 500 stabile Watt für 12V zur Verfügung stehen?

Im Prinzip würde das gut in mein bisheriges Weltbild passen: Ich habe meine PSUs bislang immer so ausgesucht, daß sie maximal bis 50%-70% ausgelastet werden. In anderen Tests wurde das auch schon empfohlen, da man ab einer Belastung von mehr als 70% bei einer echten ATX-PSU mit Problemen rechnen muß. Nicht nur was die Effizienz angeht - auch die Spannungen fangen dann an zu 'wackeln'.

Und nochmal zu den Spikes: Das ist kein generelles Problem mit DC-DC Netzteilen, sondern einfach eine Kombi aus inkonsequenter Konstruktion und Einsparungen in der Produktion.
Ja - so ungefähr hatte ich mir das schon vorgestellt. Es war dir ja gelungen die Spikes erheblich abzuschwächen und auch die Ripples sind nach deinem Umbau ja weniger geworden.

Die Geschichte die mir Bauchschmerzen bereitet ist, daß ich irgendwo immernoch in der Vorstellung befangen bin, daß die Probleme, die bei deinem Usertest zutage getreten sind möglicherweise (vielleicht nicht nur - aber auch) gerade auf dem 'Kunstgriff' beruhen, daß man die 5V Leitung 'ATX-widrig' abgeschwächt hat, um auf diese Weise die Spannungen der 12V Leitungen auch unter großer Last stabil zu halten. Mit deinen Worten: Eigentlich können diese PSUs die vom Hersteller ausgelobten Ampere gar nicht stabil liefern, ohne gleichzeitig die ATX-Specs zu verletzen. Um mal einen draufzugeben: In Wirklichkeit wäre das Cougar S 550 also gar keine 500 Watt PSU, sondern nur eine 350 Watt PSU wenn man die Specs nicht verletzt hätte? Was ich jetzt aber nicht verstehe ist:
Es gibt doch Hersteller wie zB. Tagan, die das schaffen. Das behaupte ich jetzt einfach mal, weil ich es nicht besser weiß. Natürlich sind die PSUs dieses Herstellers und anderer qualitativ hochwertiger Hersteller deutlich teurer, als das was man für die breite Masse noch für zumutbar halten kann. Aber ist auf der anderen Seite die Investition von mehr Geld in ein dafür besseres Netzteil nicht besser? Gerade die Leute die Fermi verbauen oder eine HD 5xxx haben doch zuviel Geld - um es mal zu übertreiben.

Und hier sind wir auch bei der Frage, die ich in diesem Thread eigentlich stellen wollte. Zugegebener Maßen (und wie sich leicht aus Post #1 erkennen läßt), wird eine erhebliche Menge Argumentation nötig sein, mich (und andere) davon zu überzeugen, daß die Nichteinhaltung der ATX-Specs in heutigen PSUs hinnehmbar/notwendig ist. Naja - jedenfalls bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, was die Lastverteilung angeht.

Die Spikes und das laute Pfeiffen und die anderen Auffälligkeiten sind ja nochmal eine andere Geschichte.

PS: Gute Besserung.

Buzzler

2010-04-07, 20:04:56

Achso - deswegen stellt man in wirtschaftlich schwierigen Zeiten die Produktion um. Ganz klar: Man möchte dem Kunden höhere Qualität andienen - koste es was es wolle. Glaubst du das wirklich?
Warum sollte man nicht ein prinzipiell teureres Prinzip einsetzen, wenn man den Mehrpreis und mehr an den Buzzword-geilen Kunden weitergeben kann? Was für großartige Umstellungen sollen da notwendig sein?

Ach nein? Dann liegt es wohl einzig und allein am Hersteller - oder was willst du uns jetzt sagen?
Ja, es liegt am Hersteller. Mit DC-DC ist nichts verbunden, was nicht absolut beherrscht wird. Etwas völlig Anderes wäre es zum Beispiel, wenn es hier um Netzteile mit LLC-Resonanzwandler ginge, weil man da ein Schaltprinzip einsetzt, das für variable Lasten nicht gedacht und ohne extremes "Tinkern" auch nicht geeignet ist.

Mit DC-DC ein hochqualitatives Netzteil zu bauen, ist prinzipiell sogar einfacher als mit Gruppenregulierung. Man kann für Cougar nur hoffen, dass sie entweder ein erhebliches QC-Problem haben oder ein genau so schlimmes Kommunikations-Problem mit ihrem Fertigungsbetrieb in Asien. Die Alternative wäre nämlich, dass sie keine Ingenieure als Entwickler haben, sondern lobotomierte Schimpansen oder noch schlimmer Digitalos. Sowas wie die verbockte Masseführung ist nämlich absolut nicht zu entschuldigen.

Lieber Buzzler - du bist wie ein kleines Kind, daß mitten im Film in die Pause platzt und mal wieder nix mitbekommen hat. Sorry. Aber ich dachte, daß du die Usertests zu den DC-DC-PSUs hier im 3DCF wenigstens gelesen hättest.
Bist Du sicher, dass Du der Richtige bist, um mir von oben herab zu kommen? Die von anddill aufgezeigten Schwächen haben weder mit dem Prinzip DC-DC zu tun, noch sind sie durch Preisdruck verursacht. Das ist schlicht Schlamperei.

Da du und einige andere offenbar keine Lust haben sich mit dem Thema dieses Threads auseinanderzusetzen (ES GEHT UM DIE ATX - SPECS) hier nochmal ein Link, woher die bösen Gerüchte kommen, daß einem bestimmtem Hersteller die ATX-Specs schwer im Magen liegen:
Weißt Du denn überhaupt, was der "ATX-Regel-Aufbau" ist? Hast Du die ATX-Spezifikationen in letzter Zeit mal gelesen? Wie wäre es, wenn Du mal Deinen gesunden Menschenverstand in Fahrt bringen würdest und Dich z.B. mal fragen würdest, ob der Kerl wohl tatsächlich sowas meinen kann wie sich in Zukunft nicht mehr an die vorgeschriebene transient performance zu halten? Der Punkt ist, dass man sich nicht mehr sklavisch an Empfehlungen wie die Belastbarkeit der einzelnen Zweige bei bestimmten NT-Nennleistungen halten will. Nochmal, weil es so schön war: Das sind Empfehlungen. Auch wenn man von denen abweicht, kann man sehr wohl die ATX-Spezifikationen einhalten und niemand mit mindestens zwei funktionierenden Gehirnzellen kann ernsthaft annehmen, dass ein NT-Hersteller sich in Zukunft nicht mehr an die erforderlichen ATX-Specs halten will.

Grundlagen sind mittlerweile mehr als genug vorhanden. Ansonsten hätte +Flori+ nix gesagt.
Er hat etwas gesagt, weil er sich nicht unwidersprochen an die Karre fahren lassen will. Alles weitere entspringt nur Deiner ausufernden Fantasie.

Das sehe ich anders: Sobald der Hersteller seine PSU mit dem ATX-Logo bewirbt, muß sie meines Erachtens die Specs einhalten.
Machen auch alle. Hier geht es einzig und allein um "recommended specs".

Mal ein Erklärungsversuch: Die Spec schreibt eine bestimmte Lastverteilung zwischen den einzelnen Schienen vor.{...}
Der gesamte Abschnitt in den Specs läuft unter "recommended", es wird also gerade nicht vorgeschrieben. In der Einleitung des Absatzes steht auch explizit, dass der Hersteller im Hinblick auf den "Zweck" des Netzteils davon abweichen kann.

Hoffentlich kriegt der TS sich jetzt mal wieder ein, nachdem er es nochmal von seinem Gott gesagt bekommen hat...

StefanV

2010-04-07, 20:10:05

@TS

Bedenke, das es auch eine Vorschrift für die maximale Leistung eines +12V Stranges gab um genau zu sien 240VA, die nicht überschritten werden sollten.

So und jetzt nenne mal 10 Netzteile, die sich nicht dran halten:
Was mir da einfallen würde:
Alle(!) Corsair Produkte, Coolermasters Silent Pro Reihe, eigentlich alle Seasonic built...

Das wär das erste.

Das nächste ist die Position des Lüfters, auch hier gibts eine ATX Empfehlung (oder gar Vorschrift), ebenso muss das Netzteil oben angebracht sein und das Gehäuse entlüften.

Du siehst, einige Hersteller ignorieren die ATX Vorschriften bzw Empfehlungen schon heute ignorieren.

Und Antec setzt mit der CP-Reihe (http://geizhals.at/deutschland/a404203.html) dem ganzen noch die Krone drauf.

Buzzler

2010-04-07, 20:23:29

Wenn ich auf 12V stabile 90% Last haben möchte, dann müßte ich auf 3,3 bzw. 5 Volt mindestens auch 50% Last haben. Da heutige PSUs auf 5 Volt aber immer weniger belastet werden, kann ich deswegen auf 12V nicht die theoretisch maximale Leistung abrufen, ohne das die Spannungen aus dem Ruder laufen. Würde sich ein Hersteller also an die ATX-Specs halten, müßte man also eine 1000 Watt PSU oder gar mehr in seinen PC einbauen um Fermi innerhalb der Specs zu betreiben? Also unter der Voraussetzung, daß von diesen 1000 Watt aufgrund der zu geringen Auslastung der 5V-Schiene nur sagen wir mal 500 stabile Watt für 12V zur Verfügung stehen?
Das hilft Dir nicht, weil das "Problem" mitskaliert. Wenn Du einem 500W-Netzteil nach ATX-Empfehlung z.B. 5A aus der 5V-Schiene ziehen musst, um die 12V-Schiene voll zu belasten, landest Du bei einem entsprechenden 1000W-Netzteil bei 10A.

Nimm mal an, Du hast ein gruppenreguliertes Netzteil und an der 5V-Schiene eine veränderliche Last und an der 12V-Schiene eine fixe Last. Wenn Du jetzt die Stromaufnahme aus der 5V-Schiene steigerst, dann steigt die Spannung auf der 12V-Schiene und wenn Du die Stromaufnahme aus der 5V-Schiene senkst, sinkt die Spannung auf der 12V-Spannung. => Die Spannung auf der 12V-Schiene ist direkt abhängig von der Stromaufnahme auf der 5V-Schiene.

Wenn Du als Entwickler jetzt ein gruppenreguliertes Netzteil baust, hast Du praktisch nur die Wahl zwischen Pest und Cholera: Du stehst mit einiger Wahrscheinlichkeit hinterher mit einem Netzteil da, dass bei niedriger Stromaufnahme auf der 5V-Schiene und hoher Last auf der 12V-Schiene (wie bei einem modernen PC), letztere nach unten aus den Specs fallen lässt oder einem Netzteil, dass bei hoher Stromaufnahme auf der 5V-Schiene und niedriger Stromaufnahme auf der 12V-Schiene (wie bei einem alten PC), letztere die Specs übersteigen lässt.

Genau diese Abhängigkeit eliminierst Du mit einem DC-DC-Netzteil.

Gast

2010-04-07, 20:51:15

Genau diese Abhängigkeit eliminierst Du mit einem DC-DC-Netzteil.
Gut - das erklärt, warum anddill und andere der DC-DC-Technik zumindest theoretisch den Vorzug geben. Erklärt aber nicht, warum Vorzeige-PSUs wie zB. das Cougar S 550 so schlecht geraten sind, daß anddill keins in seinem PC haben möchte. Ok - nehmen wir mal an es sind tatsächlich Fertigungsmängel die sich abstellen lassen. Wie kommt es dann, daß auch andere Hersteller mit ganz ähnlichen Problemen zu kämpfen haben? Kann es nicht sein, daß die DC-DC-PSUs gegenwärtig doch noch nicht soweit sind? Zu einer guten Technik gehört auch eine gute Umsetzung. Anders: Was nützt mir der schönste Fermi, wenn ich wegen des verbauten Lüfters einen Hörsturz bekomme? Was nützt mir die schönste DC-DC-PSU, wenn sie so laut pfeifft, daß sie zusammen mit meinem Hund und der Grafikkarte (die beide in das allgemeine Jaulen miteinstimmen) jedes Headset übertönt?

Und noch eine andere Sache: Die Spannungsverteilung mag durchaus eine Sache aus dem Bereich der recommended Specs sein. Aber wie sieht es mit den Spikes aus, die anddill gemessen hat? Die zulässigen Abweichungen liegen laut ATX spec bei +/- 5% bzw 10%. Zu keiner Zeit dürfen die Spannungen diesen Bereich verlassen. Dieser Abschnitt steht nicht in der Abteilung 'recommended' - und das Spikes von dieser Regelung ausgenommen sind, wäre mir jedenfalls neu. Jetzt könnte es natürlich sein, daß das auf mangelhafte Qualität der Cougar-PSUs zurückzuführen ist. Aber ich bin mir da nicht sicher. Ich habe die Links im Moment nicht mehr greifbar, aber es war mir so, als ob die Spawas von Grafikkarten nach Einbau einer DC-DC-PSU bereits in mehreren Fällen angefangen haben laut zu pfeiffen.

Wie erklärst du dir das?

StefanV

2010-04-07, 20:53:05

Damit ich sicher bin, daß ich es auch verstanden habe: Damit ich die 12V-Schiene/Schienen bis an die vom Hersteller zugesicherten Grenzen auslasten kann, müßte ich bei einer gruppenregulierten, herkömmlichen AC-DC-PSU auch die 3,3 bzw. 5 V Leitung zumindest mehr als wenig belasten? Im Prinzip hattest du das in deinem Usertest ja schon so beschrieben (den aber offenbar niemand lesen will). ;)
Ja und jetzt denk mal das ganze umgekehrt: 2-5A auf den 'minor Rails' und 1A auf +12V...
DC-DC Netzteilen ist das ralle!

Du meinst also, daß auch oder vielleicht sogar gerade eine konventionelle PSU wegen der hohen Leistungsaufnahme der neuen Grafikkarten zwangsläufig gegen die ATX-Norm verstoßen muß? Um es jetzt mal ganz stark zu vereinfachen.
Nein, wegen der Regelung.
Man hat nur einen Regelkreis und muss jetzt irgendwie die Spannung innerhalb der Spec halten - was logischerweise nicht möglich ist, wenn man nur einen Regelkreis hat, der 2 (bis 3) Spannungen bereitstellen muss.

müßte man also eine 1000 Watt PSU oder gar mehr in seinen PC einbauen um Fermi innerhalb der Specs zu betreiben? Also unter der Voraussetzung, daß von diesen 1000 Watt aufgrund der zu geringen Auslastung der 5V-Schiene nur sagen wir mal 500 stabile Watt für 12V zur Verfügung stehen?
Nein, ein 500W NT mit DC-DC bzw das nicht Gruppenreguliert ist, reicht.
Blöderweise kann man ~500W NTs, die nicht Gruppenreguliert sind, an einer Hand abzählen: TruePower New, 550 (das billigte mit DC-DC), 550W Cougar S(X) und wohl auch das GX, 500W Enermax 87+ und das wars so ziemlich.
Gibt noch einige alte Seasonics, die unabhängig reguliert sind, aber viel mehr ists auch nicht.

Die Geschichte die mir Bauchschmerzen bereitet ist, daß ich irgendwo immernoch in der Vorstellung befangen bin, daß die Probleme, die bei deinem Usertest zutage getreten sind möglicherweise (vielleicht nicht nur - aber auch) gerade auf dem 'Kunstgriff' beruhen, daß man die 5V Leitung 'ATX-widrig' abgeschwächt hat, um auf diese Weise die Spannungen der 12V Leitungen auch unter großer Last stabil zu halten.
hä?!

Mit deinen Worten: Eigentlich können diese PSUs die vom Hersteller ausgelobten Ampere gar nicht stabil liefern, ohne gleichzeitig die ATX-Specs zu verletzen. Um mal einen draufzugeben: In Wirklichkeit wäre das Cougar S 550 also gar keine 500 Watt PSU, sondern nur eine 350 Watt PSU wenn man die Specs nicht verletzt hätte?
Nein, das Cougar-S 550 ist nicht gruppenreguliert, entsprechend ists absolut ralle, wie du es mit 550W (oder mehr) belastest.

Was ich jetzt aber nicht verstehe ist:
Es gibt doch Hersteller wie zB. Tagan, die das schaffen.
1. wo ist Tagan ein Hersteller?!
2. wo schaffen die das?!
Die Superrock von 400-600W sind gruppenreguliert, erst das 680W ist mit VRMs für die kleineren Leitungen ausgestattet.

Das behaupte ich jetzt einfach mal, weil ich es nicht besser weiß.
Merkt man, denn du hast ein ziemlich schlechtes Beispiel gewählt...

Natürlich sind die PSUs dieses Herstellers und anderer qualitativ hochwertiger Hersteller deutlich teurer, als das was man für die breite Masse noch für zumutbar halten kann.
Preis hat nichts mit der Qualität zu tun, die Qualität aber mit dem Preis.
Ein Beispiel ist die BQT Straight E7 (oder DPP P8) Serie, die beide technisch ziemlich schlecht sind, der Preis aber sehr hoch...

Aber ist auf der anderen Seite die Investition von mehr Geld in ein dafür besseres Netzteil nicht besser? Gerade die Leute die Fermi verbauen oder eine HD 5xxx haben doch zuviel Geld - um es mal zu übertreiben.
Selbst eine HD5870 läuft recht gut mit einem anständigen 400W Netzteil - wie dem 400W Cougar Power.
Entsprechend gibts in 'Revision 2.0' auch 2 6pin PCIe Stecker.

Und hier sind wir auch bei der Frage, die ich in diesem Thread eigentlich stellen wollte. Zugegebener Maßen (und wie sich leicht aus Post #1 erkennen läßt), wird eine erhebliche Menge Argumentation nötig sein, mich (und andere) davon zu überzeugen, daß die Nichteinhaltung der ATX-Specs in heutigen PSUs hinnehmbar/notwendig ist. Naja - jedenfalls bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, was die Lastverteilung angeht.
Wieso?!
Etwa 90% aller am Markt erhältlichen modernen Netzteile verletzen die ATX Spec in irgendeiner Art und Weise.

Die Spikes und das laute Pfeiffen und die anderen Auffälligkeiten sind ja nochmal eine andere Geschichte.
Richtig, die werden durch starke Strompulse, die von der CPU ausgelöst werden, verursacht, auf die ein "gewöhnliches" Netzteil nicht vorbereitet ist.
Wenn man nicht in dem 'All Solid Cap' Wahn wär, wärs nicht weiter schwer, dem bei zu kommen, hier würd es wohl reichen, wenn die Boardhersteller entsprechende Kapazitäten verbauen würden...

anddill

2010-04-07, 20:58:38

Stimmt, an die Sache mit der Strombegrenzung habe ich gar nicht gedacht. Noch so ein Kandidat für bewußte Spec-"Verletzung".

Und Buzzler hat natürlich Recht, die Lastverteilung läuft unter "Empfehlung" und geht sowieso nur bis 400W. In den neueren Normen sthet da gar nichts zu dem Thema. Es gibt aber Richtlinien für tests, die bei Befolgung auch nach hohen Strömen auf 3,3V und 5V verlangen.

Und gerade das Cougar S550 ist tatsächlich ein Netzteil, das die 550W auch liefert, egal wie die Lastverteilung ist (Es sei denn, ich versuche 300W aus der 3,3V-Schiene zu ziehn, was aber der Spec widerspricht). Andersrum, 500W auf 12V und je 10W auf 3,3V und 5V sind absolut kein Problem.

So, ich schmeiss jetzt ne Paracetamol ein, in der Zwischenzeit hört einfach auf Buzzler, der liegt nämlich richtig.

edit: Nochmal zum S550
Cougar hat mir versichert, daß sie meine Kritik sehr ernst genommen haben und in Sachen Masseführung und Störunterdrückung deutliche Verbesserungen an den aktuellen Modellen vorgenommen haben. Anscheinend wußte Cougar Deutschland auch nichts von gewissen "Änderungen", die vom Fertiger an der Bestückung vorgenommen wurden. Auch das soll jetzt Geschichte sein.

Und zum häufigen Auftreten von Cougar in Tests und News: ich denke, das hat nichts mit Bestechung oder irgendwelchen krummen Touren zu tun, sondern hier versucht ein relativ junger "Hersteller" in einem gut besetzen Markt aggressiv Präsenz zu zeigen.

Gast

2010-04-07, 21:08:16

Die zulässigen Abweichungen liegen laut ATX spec bei +/- 5% bzw 10%. Zu keiner Zeit dürfen die Spannungen diesen Bereich verlassen. Dieser Abschnitt steht nicht in der Abteilung 'recommended' - und das Spikes von dieser Regelung ausgenommen sind, wäre mir jedenfalls neu.

Nachtrag:

http://www.formfactors.org/developer%5Cspecs%5Catx2_2.pdf

Dort der Abschnitt 4.1.4 zu Voltage Tolerances. Auch hier verfehlt zB. das Cougar S 550 (meine Meinung) die ATX Spec.

Buzzler

2010-04-07, 22:08:37

Wie kommt es dann, daß auch andere Hersteller mit ganz ähnlichen Problemen zu kämpfen haben?
Welche Hersteller und welche Netzteile sind das?

Kann es nicht sein, daß die DC-DC-PSUs gegenwärtig doch noch nicht soweit sind?
Ich kann mich nur wiederholen: An DC-DC ist nichts aber auch gar nichts dran, was nicht seit vielen Jahren gut beherrscht wäre. DC-DC ist weniger kompliziert als Gruppenregulierung. Wenn es da tatsächlich ein Problem bei mehreren Herstellern gibt, kann es eigentlich nur sein, dass entweder die Hersteller blöd sind (und ich meine "nackich durch öffentliche Parks rennen und dabei laut gackern"-blöd) oder sich die Fertiger Freiheiten rausnehmen, die ihnen nicht zustehen.

Aber wie sieht es mit den Spikes aus, die anddill gemessen hat?
Das ist etwas, das auf einem regulären ATX-Prüfstand nicht auftritt, deshalb haben die Entwickler das vermutlich einfach nicht gemerkt. Das ist zugegebenermaßen gar nicht schön und stellt praktisch alle NT-Reviews in Frage, die ausschließlich auf ATX-konformen Prüfständen durchgeführt wurden - also praktisch alle. Du kannst Dir aber sicher sein, dass die Entwickler die auch nicht schön finden und kein Hersteller tatsächlich mit Vorsatz die ATX-Specs nicht einhält.

Die ATX-Specs enthalten allerdings auch Vorgaben für die transient response bzw. bis zu welcher Stromstärke ein NT die abkönnen und dabei innerhalb der Specs bleiben muss. Ich bin mir gar nicht mal sicher, dass moderne Board-CPU-Graka-Kombis sich da immer dran halten...

Anscheinend wußte Cougar Deutschland auch nichts von gewissen "Änderungen", die vom Fertiger an der Bestückung vorgenommen wurden.
Das erklärt Einiges und habe ich ja auch schon vermutet. Ist ja auch nicht das erste Mal, das sowas passiert (nicht unbeding auf Netzteile bezogen, sondern generell).

Gast

2010-04-08, 02:25:11

Welche Hersteller und welche Netzteile sind das?
Möglicherweise fast alle DC-DC-PSUs, die in Zusammenhang mit einem Sockel 1156-System genutzt werden.

Hier ein schöner Test eines Pro87+ (Enermax) :
Es mag aber durchaus Sockel 1156 Systeme geben, die auf DC-to-DC Netzteile geräuschtechnisch reagieren, da hilft zur Zeit scheinbar nur das Abschalten der Energiesparoptionen im Bios.
http://www.pc-experience.de/wbb2/thread.php?threadid=30200

Hier das gleiche bei einem Cougar 700 S:
Wenn mein PC irgendetwas macht (Festplattenzugriffe, z.B.) oder ich einfach nur die Maus bewege und mit dem Zeiger über z.B. Links fahre (grafische Veränderung, aber nicht klicke) macht das Netzteil teilweise extrem laute "zischende/rasselnde" Geräusche!
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=661460

Und wieder Cougar (DC-DC):

Sobald der Rechner eingeschaltet ist und ich die Maus aktiv bewegen kann fängt das Netzteile bei jeder Aktion der Maus an zu Surren/Pfeifen.
http://www.hardwareluxx.de/community/f246/cougar-s550-defekt-661660.html

Und wieder Cougar (DC-DC):
mein cougar s netzteil macht hochfrequentige geräusche. Ich bin mir 100 prozent sicher dass diese vom Netzteil kommen. Man könnte es mit einem festplatten rauschen vergleichen das sich bei bewegung der maus verstärkt.
http://www.overclockingstation.de/support-forum-von-cougar/6481-cougar-s-700-cm-hochfrequentige-geraeusche.html

Und jetzt nochmal anddill:
Beim Lasttest mit der Grafikkarte im letzten PC, einer nicht wirklich exotischen Radeon HD4870 512MB gab es deutlich hörbare Reaktionen des Netzteils auf die Last.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=472224
......der damit bewiesen hat, daß auch ein AM2+ Phenom 2 -System mit dieser PSU Probleme bekommt.

Und was sagt Cougar dazu:

Ein bekanntes Problem bei einigen DC/DC basierenden Netzteilen.
(..)
Dort gibt es einige Problembehebungen und zeigt nochmal das es sich um ein allgemeines Problem und kein COUGAR spezifisches Problem handelt.

http://www.overclockingstation.de/support-forum-von-cougar/6481-cougar-s-700-cm-hochfrequentige-geraeusche.html

Und jetzt das ganze mit Corsair HX850W PSU (DC-DC):
Seit kurzem nehme ich sehr hochfrequente "piepsige" Geräusche aus dem inneren meines PCs wahr... Ich bilde mir ein, dass diese auftreten wenn ich die Maus bewege.
http://www.overclockers.at/printable/other_hardware_stuff/pc_piepst_bei_mausbewegung_214549
Und oh Überraschung - hier ist es ein LGA1366....

Es ist also ein DC-DC-Problem. Inzwischen gibt es wohl einen Workaround, der im BIOS mancher Boards den Energiesparmodus für betroffene Systeme komplett abschaltet. Aber das kann es ja wohl nicht sein - oder? Das soll die Technik der Zukunft sein? Mit den alten AC-DC-PSUs gibt es diese Probleme nicht.

Also nochmal meine Frage: Woran liegts?

Gast

2010-04-08, 03:00:17

anddill

2010-04-08, 11:21:46

Hallo

Ich hätte auch mal eine Frage - ich habe diesen Thread gefunden:

http://forum.mindfactory.de/netzteile/53248-pfeifendes-netzteil-gesucht.html

Dort hatte jemand eine pfeiffende Radeon HD4650. Das Pfeiffen der Radeon wurde durch zu geringe Leistung des Netzteils auf der 3,3 bzw. 5V Schiene verursacht. Nach Tausch gegen ein Arctic Cooling 550R waren die Pfeiffgeräusche bei der Radeon HD4650 weg.

Jetzt meine Frage: In diesem Thread hat jemand geschrieben, daß bei Mobos auf denen für die CPU kein zusätzlicher 12V-Stecker vorhanden ist die CPU aus der 5V-Leitung gespeist wird. Und das alleine die CPU mehr als 15A verbraucht. Stimmt das? Was würde das für Netzteile bedeuten, die jetzt reduzierte Leistung auf 3,3 bzw 5 Volt haben? Kann man die überhaupt in ein System einbauen, wo es keinen extra 12V-Stecker für die CPU gibt?

Und warum hört eine Grafikkarte auf zu pfeiffen, wenn man ein Netzteil mit mehr Leistung auf 3,3 und 5V hat? Ich dachte, daß die Grafikkarte immer 12V braucht und das daß eine nix mit dem anderen zu tun hat?

Danke schonmal fürs lesen.

1. mit der 3,3 und 5V Leistung hat das nichts zu tun, sondern eher einfach mit dem anderen Netzteil. Mein Board und meine Grafikkarte neigen zB. beide zu leisen Pfeifgeräuschen, seitdem ich das (modifizierte und praktisch störfreie) Cougar S 550 im System habe. Vorher mit dem BeQuiet-NT war das nicht so. Die 3,3V und 5V-Leistungen beider Netzteile sind aber vergleichbar.
2. Deine Vermutung ist richtig. Dafür nimm dann halt ein LC-Power 550W mit 35A auf 5V, aber kein nagelneues 12V-Monster.

Nochmal zum Pfeifen:
Ich habe da den Verdacht, daß es durch eine extrem harte und stabile Regelung des Netzteils gefördert wird. Eher weicher reagierende Netzteile "federn" die Stromimpulse etwas aus und lassen die Spannung leicht einbrechen, was die Stromspitzen etwas dämpft. Das Cougar CM 700 ist zB. so ausgelegt, und von dem habe ich noch nicht gelesen, daß es Pfeifen verursacht. Hat alles also zwei Seiten.

StefanV

2010-04-08, 12:36:39

Nochmal zum Pfeifen:
Ich habe da den Verdacht, daß es durch eine extrem harte und stabile Regelung des Netzteils gefördert wird. Eher weicher reagierende Netzteile "federn" die Stromimpulse etwas aus und lassen die Spannung leicht einbrechen, was die Stromspitzen etwas dämpft. Das Cougar CM 700 ist zB. so ausgelegt, und von dem habe ich noch nicht gelesen, daß es Pfeifen verursacht. Hat alles also zwei Seiten.
Das sehe ich auch so.
Die Frage ist, ob man das durch entsprechende Kapazitäten im Netzteil oder auf dem Board ausgleichen kann.

Das Cougar CM700 ist ja recht klassisch aufgebaut, hat auch Sekundärseitig gewöhnliche Elektrolytkondensatoren.
Das Cougar-S auf der anderen Seite hat AFAIR nur Polymerkondensatoren.

Und genau DAS könnte hier das Problem verschärfen, denn Polymerkondensatoren sind nicht in den Kapazitäten erhältlich, die man als Elektrolyte bekommt, andererseits sind die auch etwas besser zur Ripple Filterung.

Und wenn ich mir das Enermax 87+ so anschaue (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=375223&garpg=7), bei dem Enermax, laut eigenen Angaben, Maßnahmen gegen 'das Pfeifen' ergriffen hat, es also eigentlich nicht (sehr stark) pfeifen sollte, scheint das meine Vermutung zu bestätigen.
Wenn du dir das Bild anschaust, siehst 'mal eben' 3 2200µF Kondensatoren (16V) für die +12V Leitung, daneben noch mal 3 470µF Polymers (http://www.hardwaresecrets.com/article/900/5) und einen etwas größeren, den ich nicht identifizieren kann (vermutlich 3300µF), gesamtkapazität: 9900µF an Elkos und nochmal 1410µF an Polymers.

Die Seasonic X-Serie hat bei weitem nicht so viel Kapazität, entsprechend neigt es auch zum pfeifen.

Wobei wir mal wieder bei dem Punkt wären, der bestätigt, das hier Intel/die Boardhersteller diesen Zustand verursacht haben, durch den Polymehr Wahn...

2010-04-08, 16:46:14

Möglicherweise fast alle DC-DC-PSUs, die in Zusammenhang mit einem Sockel 1156-System genutzt werden.
Das ist noch mal was ganz anderes. Du meinst jetzt Geräusche, die vom Netzteil selbst ausgehen. Ich habe Berichte gelesen, in denen auch andere Bauteile (speziell Grafikkarten) angefangen haben zu pfeiffen, nachdem eine DC-DC-PSU eingebaut wurde. Ich hab die Links aber nicht mehr. Das was ich noch in Erinnerung habe ist, daß es sich bei den Grafikkarten merkwürdigerweise gar nicht mal um Highend-Grakas handelte, wo man sagen würde das es eventuell an der starken Leistungsaufnahme liegen könnte.

1. mit der 3,3 und 5V Leistung hat das nichts zu tun, sondern eher einfach mit dem anderen Netzteil. Mein Board und meine Grafikkarte neigen zB. beide zu leisen Pfeifgeräuschen, seitdem ich das (modifizierte und praktisch störfreie) Cougar S 550 im System habe. Vorher mit dem BeQuiet-NT war das nicht so. Die 3,3V und 5V-Leistungen beider Netzteile sind aber vergleichbar.
War das vergleichbare BeQuiet eine AC-DC oder eine DC-DC-PSU? Das würde eventuell schon das bestätigen, was ich glaube bereits wo anders gelesen zu haben. Wobei es natürlich immernoch sein kann, daß es bei dem Cougar S 550 an der Fertigung liegt und das Grafikkarten an anderen DC-DC-PSUs genauso nicht pfeiffen wie man es noch von den AC-DC-PSUs gewohnt ist.

Interessant fand ich auch den Mindfactory-Link von oben. Dort war es ja so, daß zunächst nur leise Pfeiffgeräusche aufgetreten sind, die dann nach einer Stunde erst die volle Lautstärke erreicht haben. Und das bei einer gewöhnlichen AC-DC-PSU wo der Hersteller sich allerdings nicht an die ATX-Specs gehalten hat und die deswegen wohl zu wenig Power auf 5V hatte. Das ist jetzt natürlich reine Spekulation - es könnte genausogut sein, daß das Netzteil aus dem Mindfactory-Thread einfach eine Macke hatte. Hiervon mußte man beim Cougar S 550 ja auch zunächst ausgehen.

Das Cougar CM700 ist ja recht klassisch aufgebaut, hat auch Sekundärseitig gewöhnliche Elektrolytkondensatoren.
Das Cougar-S auf der anderen Seite hat AFAIR nur Polymerkondensatoren.

Und genau DAS könnte hier das Problem verschärfen, denn Polymerkondensatoren sind nicht in den Kapazitäten erhältlich, die man als Elektrolyte bekommt, andererseits sind die auch etwas besser zur Ripple Filterung.
Du meinst es könnte also an den verwendeten Kondensatoren liegen? Das wird schwer zu belegen sein.

Nochmal eine andere Frage:
Moderne Boards haben ja fast alle einen zusätzlichen 12V Stromanschluß für die CPU. Entspricht dieser zusätzliche Stromanschluß eigentlich der ATX-Spec? Und wie muß ich das ganze verstehen?
Ist es so daß die CPU jetzt komplett über diesen 12V-Stecker gespeist wird, oder dient dieser Anschluß nur der Stabilisierung? Worauf ich hinaus will: Könnte es nicht sein, daß die CPU nach wie vor zu einem großen Teil noch aus der 5V Leitung ihren Strom bezieht? Bzw. wäre das dann nicht eine Frage des Boarddesigns?

Wenn es nämlich so sein sollte, dann sehe ich nicht, warum man die 3,3 und 5V Leitungen reduzieren sollte, um auf 12V höhere Leistung erzielen zu können. Also wäre das Umgehen der ATX-Specs vielleicht doch nicht nur von Vorteil.

anddill

2010-04-08, 17:46:53

Das sehe ich auch so.
Die Frage ist, ob man das durch entsprechende Kapazitäten im Netzteil oder auf dem Board ausgleichen kann.

Das Cougar CM700 ist ja recht klassisch aufgebaut, hat auch Sekundärseitig gewöhnliche Elektrolytkondensatoren.
Das Cougar-S auf der anderen Seite hat AFAIR nur Polymerkondensatoren.

Und genau DAS könnte hier das Problem verschärfen, denn Polymerkondensatoren sind nicht in den Kapazitäten erhältlich, die man als Elektrolyte bekommt, andererseits sind die auch etwas besser zur Ripple Filterung.

Und wenn ich mir das Enermax 87+ so anschaue (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=375223&garpg=7), bei dem Enermax, laut eigenen Angaben, Maßnahmen gegen 'das Pfeifen' ergriffen hat, es also eigentlich nicht (sehr stark) pfeifen sollte, scheint das meine Vermutung zu bestätigen.
Wenn du dir das Bild anschaust, siehst 'mal eben' 3 2200µF Kondensatoren (16V) für die +12V Leitung, daneben noch mal 3 470µF Polymers (http://www.hardwaresecrets.com/article/900/5) und einen etwas größeren, den ich nicht identifizieren kann (vermutlich 3300µF), gesamtkapazität: 9900µF an Elkos und nochmal 1410µF an Polymers.

Die Seasonic X-Serie hat bei weitem nicht so viel Kapazität, entsprechend neigt es auch zum pfeifen.

Wobei wir mal wieder bei dem Punkt wären, der bestätigt, das hier Intel/die Boardhersteller diesen Zustand verursacht haben, durch den Polymehr Wahn...

Ok, hochspekulative Fachsimpelei, das mag ich ;)
Das ist nicht ganz die Richtung, in die ich gedacht habe. Aus Sicht des Netzteilherstellers liegt es natürlich nahe, das Pfeifproblem mit Kondensatoren zu erschlagen. Wenn ich da genug Filterkapazität reinpacke, dann kann ich die Stromschwankungen natürlich von den geräuschanfälligen Bauteilen fernhalten. Dafür triffts dann die Spulen auf Board und Graka umso härter. Dann hat natürlich ein anderer Hersteller den Ball im Tor, womit dem geplagten Endkunden dann auch nicht geholfen ist.
Und der arme Board- oder Grakahersteller kann da auch nicht viel machen. Nach menschlichem Ermessen sollten die normalerweise verwendeten vergossenen Spulen geräuschfrei sein. Hab ja selber schon welche aufgesägt, um der Sache auf den Grund zu gehen, aber da ist einfach nichts. Die Spulen selber sitzen auch bombenfest auf dem Board und sind magnetisch geschlossen, so daß Wechselwirkungen mit den Nachbarn eigentlich auch ausgeschlossen sind. Da hilft vielleicht nur noch festkleben mit einem zähelastischen Kleber.

Daß die DC-DC Netzteile selber zum Pfeifen neigen liegt evtl. an einer zusätzlichen Filterstufe. ich kann da jetzt nur vom Cougar S 550 ausgehen, das ist nun mal das einzige, das ich bisher in den Fingern hatte. Aber das hat hinter den Hauptsiebkondensatoren nochmal eine Filterstufe für jeden Abgang, also zu den 3,3V und 5V Wandlern und den 12V-Schienen, aus einer kleinen Stabkerndrossel und einem Polymerelko. Und diese magnetisch offenen Drosseln sind anscheinend sehr pfeifanfällig, vor allem wenn sie dann noch schief eingelötet sind und an einem anderen magnetischen Bauteil anliegen.

Klassische Netzteile haben nur eine Hauptdrossel, die je nach Aufbau des Netzteils fast den gesamten fließenden Strom trägt. Schwankungen der CPU-Leistungsaufnahme sind dann nur 20% oder 30% Laständerung. Außerdem kommt danach noch der (die) große(n) Hauptelko(s), so daß die Stromspitzen nur gedämpft an die Drossel gelangen. Andersrum braucht ein normaler Elko ein paar ns (Er hat ja trotz Low-ESR keine besonders guten Hochfrequenzeigenschaften) ehe er den gespeicherten Strom wieder hergibt. Das nimmt den Stromspitzen dann etwas die extreme Steilheit und entlastet die Drosseln auf Board und Graka, so daß die dann weniger zum Pfeifen neigen.
Packt man in so ein klassisches Netzteil, zB. um in Reviews gut dazustehen, noch eine Batterie Polymerkondensatoren in den Ausgang, erreicht man damit möglicherweise nur eine verstärkte Pfeifneigung der versorgten Komponenten.

Aber wie gesagt, alles hoch spekulativ.

...
Nochmal eine andere Frage:
Moderne Boards haben ja fast alle einen zusätzlichen 12V Stromanschluß für die CPU. Entspricht dieser zusätzliche Stromanschluß eigentlich der ATX-Spec? Und wie muß ich das ganze verstehen?
Ist es so daß die CPU jetzt komplett über diesen 12V-Stecker gespeist wird, oder dient dieser Anschluß nur der Stabilisierung? Worauf ich hinaus will: Könnte es nicht sein, daß die CPU nach wie vor zu einem großen Teil noch aus der 5V Leitung ihren Strom bezieht? Bzw. wäre das dann nicht eine Frage des Boarddesigns?

Wenn es nämlich so sein sollte, dann sehe ich nicht, warum man die 3,3 und 5V Leitungen reduzieren sollte, um auf 12V höhere Leistung erzielen zu können. Also wäre das Umgehen der ATX-Specs vielleicht doch nicht nur von Vorteil.

Ja, ist in der Spec so beschrieben. Und ja, die CPU wird komplett über diesen Anschluß versorgt, solange es kein So1366 ist. Zum So1156 habe ich noch keine klare Aussage gefunden. Aber beim i7 wird der Uncore-Bereich aus der 3,3V-Schiene versorgt. Und frag jetzt nicht warum, daß weiß außer dem Irren bei Intel, der das festgelegt hat kein Mensch.

StefanV

2010-04-08, 19:46:31

Das ist nicht ganz die Richtung, in die ich gedacht habe. Aus Sicht des Netzteilherstellers liegt es natürlich nahe, das Pfeifproblem mit Kondensatoren zu erschlagen.
Was soll man auch anders machen?!
Es gibt hier einfach keine andere Möglichkeit.
Und genau das ists ja, was man braucht, um 'das P55 Pfeifen' bei zu bekommen.

Wenn ich da genug Filterkapazität reinpacke, dann kann ich die Stromschwankungen natürlich von den geräuschanfälligen Bauteilen fernhalten. Dafür triffts dann die Spulen auf Board und Graka umso härter.
Warum das?!
Zumal die Kapazitäten eigentlich auf dem Board hätten sitzen müssen.
Mein Persönliches Gefühl sagt mir, das 1-2 2200µF Kondensatoren vor den Spannungsreglern mehr als ausreichend sein müssten.
Die Ironie ist doch, das das EIST Pfeifen mit einer Spannungsregelung, die Elkos zum Glätten benutzen würde, nicht so stark auftreten würde.
Zumindest scheint es einen Zusammenhang bei der Kapazität auf dem Board und der Intensität des Pfeifens zu geben.

Leider hab ich hier wohl richtig ins Klo gegriffen, mit der Wahl des Maximus 3 Gene, denn das scheint ein Board zu sein, das eher weniger anfällig zu sein scheint :freak::freak:

Und der arme Board- oder Grakahersteller kann da auch nicht viel machen.
Doch, kann er.
Einfach nicht mehr diesen 'All Solid' Schwachsinn praktizieren!
Und die teuren/kostbaren Polymerkondensatoren nur da einsetzen, wo sie auch wirklich einen Vorteil haben.

IMO ist dieses Problem einfach durch Marketingbullshit erst entstanden.
Würd man (wenigstens teilweise) Elkos bei vor CPU SPannungsreglern verbauen, würden wir wohl kaum von diesem Problem betroffen sein.

Daß die DC-DC Netzteile selber zum Pfeifen neigen liegt evtl. an einer zusätzlichen Filterstufe.Nein.
Da wird einfach mehr geregelt!

Wenn bei einem gewöhnlichen Netzteil eine Spannung abkackt gibts genau einen Regelvorgang, eben um die Spannung zu stabilisieren.

Bei einem DC-DC Netzteil gibt es aber zwangsläufig 3(!) Regelvorgänge: die +12V Leitung kackt ab, wird nachgeregelt, dadurch müssen aber auch die VRM Module der kleineren Spannungen nachregeln.
Eventuell wäre es hier nicht verkehrt, ein Standardisiertes VRM Modul einzuführen, das man austauschen könnte...
ich kann da jetzt nur vom Cougar S 550 ausgehen, das ist nun mal das einzige, das ich bisher in den Fingern hatte.Ich hatte nur mal kurz ein Etasis built Silverstone Zeus mit 850W und das hab ich mir nicht wirklich genau angeschaut, aufgrund einiger Probleme...

Packt man in so ein klassisches Netzteil, zB. um in Reviews gut dazustehen, noch eine Batterie Polymerkondensatoren in den Ausgang, erreicht man damit möglicherweise nur eine verstärkte Pfeifneigung der versorgten Komponenten.
Genau, dein Cougar-S hat ja soweit ich das sehe, nur Polymerelkos sekundärseitig, genau wie die X-Serie von Seasonic - beide sollen wohl recht stark pfeifen.
Wobei wir wieder bei dem 'All Solid Wahn' wären, der IMO für das ganze Dilemma verantwortlich ist.

Aber wie gesagt, alles hoch spekulativ.
Alle Wissenschaftler fangen mit einer "Spekulation" (aka These) an, die sie dann versuchen zu widerlegen ;)

Aber beim i7 wird der Uncore-Bereich aus der 3,3V-Schiene versorgt. Und frag jetzt nicht warum, daß weiß außer dem Irren bei Intel, der das festgelegt hat kein Mensch.
Oh, das wird absicht sein, um in Reviews besser dazustehen, als man eigentlich ist!
Siehe die ersten HT4U Messungen mit Stromzange am EPS12V Stecker...

Buzzler

2010-04-08, 22:33:14

Möglicherweise fast alle DC-DC-PSUs, die in Zusammenhang mit einem Sockel 1156-System genutzt werden.{...}
Das finde ich jetzt ein bisschen dünne, um ein grundsätzliches Problem bei DC-DC-Netzteilen zu konstruieren. Beim Test des Pro87+ steht gerade nur, dass es beim Testsystem eben nicht pfeift. Das Cougar S700 taugt so wie es ist IMHO weder als Positiv- noch als Negativbeispiel - dass der Cougar-Produkt-Manager da gerne ein prinzipielles Problem konstruieren möchte, wofür Cougar selbst nichts kann, ist eh klar. Der verlinkte HL-Thread ist Wischi-Waschi, da wird gar nicht klar, was denn überhaupt fiept.

Auf der anderen Seite habe ich mehrere "Berichte" gefunden, bei denen Rechner mit bequiet Straight Power gefiept haben. Ist auch gar nicht so einfach, da was zu finden. Das geht in den ganzen Ergebnissen zu pfeifenden Grafikkarten ziemlich unter.

Ich denke anddill liegt richtig damit, dass es im Fall des Falls an der Auslegung der Regelung liegt - die ist dann einfach zu schnell die hat an dem Punkt zu wenig Phasenreserve. Wenn man sie langsamer auf eine niedrigere Regelgüte auslegen würde, wäre das Ringing bei Lastwechseln in der Amplitude schwächer und tieffrequenter und man würde nicht so riskieren, Spulen zum Fiepen zu bringen. Nur wäre dann halt die Spannungsregulierung schlechter. Ich kann allerdings absolut nachvollziehen, wenn die Regelkreise so schnell wie möglich und auf relativ wenig Phasenreserve ausgelegt werden, schließlich wird die Spannungsregulierung bei allen Reviews ja unsinnigerweise stark hervorgehoben. Edit: Alternativ könnte man die Ausgangskapazität vergrößern, damit sinkt dann aber die Polfrequenz des Ausgangsfilters und man muss für gleiche Stabilität den Regler langsamer machen.

Wenn ich die Specs in dem Punkt richtig auffasse, werden bei der transient response auch nur step size und slew rate vorgegeben. Dazu wird als wär's ein Scheißdreck "instantaneous changes in load" geschrieben. Das fasse ich so auf, dass die angeschlossenen Komponenten sich einen Feuchten darum kümmern müssen, ihre eigenen Lastwechsel zu filtern. An dem Punkt muss man dann IMHO auch klar sagen, dass das Netzteil nur für sein eigenes Spulenpfeifen zuständig gemacht werden kann. Spulenpfeifen auf Grafikkarte oder Mainboard sollen schön deren jeweilige Hersteller in den Griff kriegen, selbst wenn es nur mit bestimmten Netzteilen auftritt.

Die Frage ist, ob man das durch entsprechende Kapazitäten im Netzteil oder auf dem Board ausgleichen kann.
Nicht unbedingt. Mit mehr Kapazität im Netzteil wird die Regelstrecke langsamer, dann muss man den Regler wieder langsamer machen. Der Regler muss immer langsamer sein als die Regelstrecke, weil das System sonst instabil wird. Edit: Genau genommen will man den Regler eigentlich schneller haben als die Regelstrecke, nur geht das häufig nicht. Das Ausgangsfilter ist ja schon ein Pol zweiter Ordnung, deshalb hat man bei der Polfrequenz allein dadurch schon 180° Phasenversatz und damit Mitkopplung. D.h. Die Verstärkung des Reglers muss hier kleiner 1 sein, weil das ganze System sonst instabil ist. /Edit
Mit zusätzlicher Kapazität beim Verbraucher muss man auch immer ein bisschen vorsichtig sein, weil die prinzipiell zusammen mit der Kabelinduktivität einen Schwingkreis bildet und man aufpassen muss, dass die ganze Geschichte nicht deswegen instabil wird.

Andersrum braucht ein normaler Elko ein paar ns (Er hat ja trotz Low-ESR keine besonders guten Hochfrequenzeigenschaften) ehe er den gespeicherten Strom wieder hergibt.
Wie jetzt? Ein Elko ist für HF doch praktisch gar nicht da, d.h. bei einem schnellen Lastwechsel "springt" die Spannung erst recht. Man müsste da eher noch Folienkondensatoren oder son Kram parallel schalten.

Bei einem DC-DC Netzteil gibt es aber zwangsläufig 3(!) Regelvorgänge: die +12V Leitung kackt ab, wird nachgeregelt, dadurch müssen aber auch die VRM Module der kleineren Spannungen nachregeln.
Das muss aber nicht zum Problem werden. Entweder man legt die Wandler für 3,3V und 5V so schnell aus, dass sie auch das Ringing des 12V-Wandlers wegregeln können oder man legt sie so langsam aus, dass das Ringing unbemerkt durchrauscht.

anddill

2010-04-09, 13:09:08

...

Wie jetzt? Ein Elko ist für HF doch praktisch gar nicht da, d.h. bei einem schnellen Lastwechsel "springt" die Spannung erst recht. Man müsste da eher noch Folienkondensatoren oder son Kram parallel schalten.

...

Der Gedanke dabei war, daß sich die Stromänderungsgeschwindigkeit verringert, wenn die Eingangsspannung des Corespannnungswandlers bei plötzlichen Lastwechseln kurzzeitig etwas nachgibt. Aber wenn man da mal genauer drüber nachdenkt, passt das alles nicht zusammen. Der Frequenzbereich, in dem Störgeräusche liegen, ist etwa 1/10 bis 1/20 des Wandlertaktes, ein Bereich, in dem ein paar ns Abflachung von Stromänderungen keine Wirkung mehr haben, und in dem es völlig egal ist, ob da ein behäbiger nasser Elko oder eine Batterie flinker Polymerelkos im Netzteil sitzen.

Buzzler

2010-04-09, 16:49:01

Der Frequenzbereich, in dem Störgeräusche liegen, ist etwa 1/10 bis 1/20 des Wandlertaktes{...}
Was dann jawohl der richtige Frequenzbereich für die Polfrequenz des Ausgangsfilters wäre, oder?

Da ich in der Sache kaum drinstecke: Was für Wandlertakte erreicht man denn aktuell so?

Gast

2010-04-09, 16:53:00

@anddill:

Steht schon fest, ob/wann du ein weiteres Netzteil von Cougar testest? Auf Computerbase liest man zur Zeit einiges über die neuen GX-Modelle. Angeblich wurde (zumindest bei den teureren Modellen) ein CLC-Filter eingebaut, der die Restwelligkeit auf unter 1% absenkt. Wären davon auch die Spikes, die du mit deinem Oszi gemessen hast, weg? Weiß man schon, wie dieser CLC Filter aussieht? Ich find dazu nix.

Und noch eine 'OT'Frage:

Wenn ich zB. die Daten des Cougar G 600 direkt mit dem TG600-U33II vergleiche, dann fällt mir auf, daß das Cougar im 12V-Bereich mit:
12V1 - 20A
12V2 - 20A
12V3 - 24A
12V4 - 24A
'nur' 588 Watt combined hinbekommt, während das Tagan mit:
12V1 - 25A
12V2 - 25A
'nur' 576 Watt combined hinbekommt.

Kommt mir rein rechnerisch komisch vor.... gibt es dafür eine Erklärung bzw. müßte das Cougar mit doppelt soviel 12V-Schienen nicht deutlich besser performen als das Tagan?

Hier der Link zu den Specs:
http://www.cougar-world.com/de/cougar_gx.html
http://www.tagan.com.tw/page/datasheet/U33II/TG600_U33II_en.pdf

Buzzler

2010-04-09, 16:58:51

Kommt mir rein rechnerisch komisch vor.... gibt es dafür eine Erklärung bzw. müßte das Cougar mit doppelt soviel 12V-Schienen nicht deutlich besser performen als das Tagan?
Es gibt bei beiden nur eine 12V-Schiene. Es wird nur aufgespalten und einzeln abgesichert, ggfs. auch gefiltert - mit der Nennleistung hat das aber nichts zu tun.

StefanV

2010-04-09, 18:52:09

Mehrere +12V Schienen gibts erst ab 800W aufwärts.

Alles drunter hat nur mehrere virtuelle Rails, sprich eine +12V kommt aus dem Transformator und wird dann z.B. via Shunt Widerstände aufgeteilt und ggf einzeln überwacht.

Leider gibts auch sehr viele Netzteile, bei denen mehrere Rails 'abgedruckt' sind, aber nicht abgesichert...
Besonders Seasonic made Geräte sind hiervon 'betroffen'.

Gast

2010-04-09, 19:46:31

Es gibt bei beiden nur eine 12V-Schiene. Es wird nur aufgespalten und einzeln abgesichert, ggfs. auch gefiltert - mit der Nennleistung hat das aber nichts zu tun.

Mehrere +12V Schienen gibts erst ab 800W aufwärts.

Alles drunter hat nur mehrere virtuelle Rails, sprich eine +12V kommt aus dem Transformator und wird dann z.B. via Shunt Widerstände aufgeteilt und ggf einzeln überwacht.

Ok - Danke für eure Antworten. Das erklärt nicht alles, aber einiges. Man man man - es wird immer komplizierter ein gutes Netzteil aufzuspüren. Die 'guten alten' Tagen hatten ja noch eine echte Dualengine. Da wird' meine nächste PSU doch tatsächlich eine 800 Watt oder mehr.... wer hätte das gedacht? Ich jedenfalls erstmal nicht. Ich hab mich sowieso schon gefragt wie man vier echte 12V Rails in so ein kleines Gehäuse quetschen kann. Abgesehen davon brauch ich nur 2 - aber es müssen eben echte sein. Ich hätte gerne, daß meine zukünftige Graka in Bezug auf den Strom weitestgehend vom übrigen System abgekoppelt wird. Mit 'virtuellen' Rails kann man das ja vergessen. ;(

silent-e

2010-04-09, 22:00:47

Ja, ist in der Spec so beschrieben. Und ja, die CPU wird komplett über diesen Anschluß versorgt, solange es kein So1366 ist. Zum So1156 habe ich noch keine klare Aussage gefunden. Aber beim i7 wird der Uncore-Bereich aus der 3,3V-Schiene versorgt. Und frag jetzt nicht warum, daß weiß außer dem Irren bei Intel, der das festgelegt hat kein Mensch.
Gegenfrage: Warum nicht?
Die CPU-Kerne taktet hoch und runter, die Spannung wird hoch und runter gesetzt, die CPU-Kerne können mit powergating gar komplett abgeschaltet werden. Der Uncore-Bereich hat mit dem ganzen nichts zu tun, denn der muss weiterhin die aktiven Kerne versorgen, hat auch so wieso eine unabhängige Stromversorgung, warum kann man den dann nicht an eine andere Schiene des Netzteils legen? Warum ist das Irre?

Und jetzt noch eine weniger rhetorische Frage. Womit wurde die Northbridge mit dem Speichercontroller auf den LGA775-Boards versorgt?

Oh, das wird absicht sein, um in Reviews besser dazustehen, als man eigentlich ist!
Siehe die ersten HT4U Messungen mit Stromzange am EPS12V Stecker...
Genau, Intel hat nichts besseres zu tun als HT4U rein zulegen. Außerdem dokumentieren sie den Kram ja auch, weil nicht nur sie Mainboards für ihre CPUs herstellen.
Und last but not least lesen die meisten die Test, wo ein komplettes Testsystem mit vergleichbarer Ausstattung vermessen wird, so das ohnehin die Einflüsse des Mainboard und all dem anderen in die Auswertung einfließt. Das war früher zu LGA775-Zeiten vor allem auch wichtig, weil AMD einen IMC hatte, während der MC bei Intel in der Northbridge saß, und ist auch heute eben so wichtig, weil der PCIe-Controller bei LGA1156-CPUs in der CPU integriert ist, während bei AMD und LGA1366 der PCIe-Controller in der Nortbridge liegt. Man sieht also, das reine CPU-Messwerte eh nicht vergleichbar waren und sind und man daher ohnehin immer CPU mit Mainboard vermessen muss, so dass es auch irrelevant ist, was HT4U da für Messungen nur an CPUs vornimmt, wenn es um "besser da stehen" oder "schlechter da stehen" geht.

StefanV

2010-04-11, 20:56:24

Ein gruppenreguliertes Netzteil wird dann genauso reagieren wie das CM700 in dem Test, die 12V brechen zusammen.
Neuste GR Designs, von Seasonic (http://www.jonnyguru.com/modules.php?name=NDReviews&op=Story&reid=185) sind so designt, dass sie bei voller Last auf +12V und geringer Last auf den kleineren die +12V Spannung stabil halten.

@silent-e
Als ob nur HT4u so geschätzt haben...

Rogue

2010-05-23, 23:00:27

anddill

2010-05-25, 18:14:41

Um das Thema nochmal aufzugreifen (nicht die ATX Specs sondern den Hypefaktor) , hier der nächste Test .
Gleiche Seite (http://www.computerbase.de/artikel/gehaeuse_kuehlung/2010/test_cougar_gx_g600/) , fragwürdige Textinhalte?
Danke für den Link. Sehr interessante Geschichte. Und für mich besonders interessant, da ich zZt. an einem küchentischtauglichen Messverfahren feile, das trotz überschaubarem Aufwand halbwegs interpretierbare Messergebnisse liefern soll.
CB hat offensichtlich auch Probleme beim Messen. Einerseits haben sie Netzbrummen in ihrem Messaufbau eingefangen, was leider kaum zu verhindern ist, sobald fliegende Strippen auf dem Tisch liegen. Ok, Schwamm drüber. Kann man auch ausblenden, indem man den Triggerpunkt, die Zeitbasis und den Messabschnitt geschickt wählt. Nicht schön, aber auch kein Beinbruch.
Viel interessanter ist aber, daß sie auch Spikes mitgemessen haben. Nun hat das vermessene Netzteil zum Glück besondere Maßnahmen spendiert bekommen um diese Störungen deutlich zu reduzieren. Einerseits sind da die Ferritperlen, andererseits hat Cougar auf der CBit Stein und Bein geschworen, daß in den neu vorgestellten Netzteilen penibel auf die Leitungsführung und innere Erdung geachtet wird. Die CB-Messungen sind ein starkes Indiz, daß das kein bloßes Marketinggewäsch war. Leider geben die Fotos nicht viel her. Werde mir wohl doch mal so ein Teil selber beschaffen müssen, um das zu verifizieren.
Ich würde zu gerne mal erfahren, was CB bei ihrem Messaufbau bei zB. einem S 550 so mißt. Ich vermute mal ganz stark, da kämen auch rund 600mV Noise bei raus.

Nochmal was zu den Spikes allgemein:
Was mich an der ganzen Geschichte am meisten verwundert hat, war der Fakt, daß sich während der ganzen Diskussion, auch quer über mehrere Foren, keiner gemeldet hat und gesagt hat: " Das und Das da machst Du falsch". Nicht mal von Cougar kam ein sachdienlicher Hinweis. Das Problem ist wohl, daß nur eine handvoll Menschen auf der Welt wirklich wissen, wie man ein Netzteil korrekt für eine Messung beschaltet. Und die arbeiten alle bei Herstellern für Messtationen und haben ein Schweigegelübde abgelegt ;)
Inzwischen habe ich die Bestätigung, daß ich mit meinem Vermutungen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7710221#post7710221), die ich während des S 550 Usertests angestellt habe ziemlich gut getroffen habe.
Um hier nicht off Topic zu werden, habe ich weiterführende Überlegungen im Usertest - Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8046625#post8046625) angefügt.

Compucase

2010-05-26, 22:52:03

Schön das Du den User-Test nochmal aufgegriffen hast und weitere Details gepostet hast.
Du musst Dir kein Netzteil besorgen - schon damals habe ich versprochen dir ein neues SX 550 oder auch SX 700 zukommen zu lassen. Und das Du es auch kaufen kannst um "Golden Samples" auszuschließen. Bald sind die Geräte im Markt, dann kannst einkaufen wo Du willst, wir zahlen die Rechnung. Alles so wie versprochen.
Und ja - wir haben die Dinge verbessert worüber wir gesprochen haben. Sonst hätten wir es wohl kaum gesagt, schließlich hättest Du es rausgefunden und das wäre nicht gut für uns.
Und - Kritik wie "Nicht mal von Cougar kam ein sachdienlicher Hinweis." finde ich nicht angebracht.
Wenn ein Hersteller den Testern erzählt wie sie zu testen haben, wird dann nicht jeder Test unglaubwürdig?
Jeder soll so testen wie er es für richtig hält. Deine Methoden sind dein Ding, andere testen anders. Jeder wie er will. Einzig wichtig dabei ist - jeder testet die Netzteile immer nach der gleichen Methode um die Ergebnisse auch vergleichen zu können.
Ich persönlich finde das auch gut so. So kann man zu einem Modell zehn verschiedene Tests lesen die alle unterschiedliche Schwerpunkte haben. Mal wissenschaftlich, mal oberflächlich. Aus dem Gesamtbild kann man dann doch wunderbar seine Meinung bilden. Wir sollten hier in Deutschland froh sein über so eine bunte "Review-Kultur". In vielen anderen Ländern der EU gibt es nur wenige Seiten die Hardware testen.

Also - ich melde mich per PN wenn die SX lieferbar sind, dann kannst shoppen gehen.

Rogue

2010-05-27, 20:16:28

Compucase

2010-05-28, 09:41:32

Da ich COUGAR auch in anderen Staaten auf dieser Welt betreue, kann ich wirklich sagen das wir froh sein sollten. Klar, das meiste ist so wie Du es sagst - recht "überschaubare" Tests. Aber wir haben in Deutschland auch EINIGE die es ganz gut machen. In vielen Staaten hat man nur einige wenige die hier in Deutschland den Status "oberflächlich" bekommen würden.

Gast

2010-05-28, 10:36:39

Entschuldigung welche Review-Kultur denn?
Zu weit über 90% handelt es sich um reine Produktvorstellungen von Laien die oftmals 1:1 den Text der Marketingabteilung runterschwafeln und anstelle eines Tests einen simplen Funktionscheck + viel (oftmals auffällig überschwänglich positivem) subjektivem Gequatsche anbieten.

"Richtige" Tests muss man leider mit der Lupe suchen. Für den 08/15 User lässt sich der Unterschied zwischen hype-Review und seriösem Test leider nur schwer ausmachen.
Ich finde die Situation jedenfalls nicht zufriedenstellend.

Sehe ich auch so. Hilfreiche und seriöse Tests findet man nur selten bis gar nicht. Die meisten Texte sind in der Tat lediglich abgepinselt (im Besten Fall direkt von der Marketingabteilung des Herstellers oder von anderen Review-Seiten) und ein wenig umformuliert und obendrein noch mit ein wenig tendenziöser Würze gegen/ für einen oder mehrere Hersteller "garniert".
Jaja, wes' Brot ich ess'.....

Das bezeichnet man inzwischen als "Review-Kultur"?!
Nunja, jedem das seine...

Ich seh's anders:

Gerade Computerbase ist für mich das absolute Paradebeispiel.
CB ist wirklich zu einer monströßen Werbeplattform verkommen, auf der die eigenen Scharen von Enthusisten-Kiddies des angehängten Forums jeden Tag für neue Produkte aufgegeilt werden. Wirkliche "NEWS" gibt es nur noch selten. Das allermeiste sind - oft billige - Produktvorstellungen.
Das schlimmste dabei ist jedoch, dass CB - zumindest in meiner subjektiven Wahrnehmung - inzwischen im gesamten deutssprachigen Raum wohl die größte Reichweite besitzt und eine regelrecht dominierende Stellung einnimmt...

Das missfällt mir einfach. Grundsätzlich.
Mehr Kritik und vor allem ein wenig Skepsis bei den den Reviews wäre einfach angebracht. Übrigens nicht nur bei CB.
Stattdessen wird aber dummdödelig verkinkt und alles was irgendwo steht muss in der Logik vieler Menschen wohl einfach eine "bare Münze" sein...

Da mag nun der werte CB-Vertreter gegen Anschreiben was möchte.

Mich würde ja wirklich brennend interessieren, wie hoch der Etat von CB bei den jährlichen Werbeeinahmen ist...
Oder noch spannder wäre es zu erfahren, welche "unabhängigen Reviews" ebenfalls über diesen Etat laufen. ;D

Jaja... ich weiß. Alles nur bösartige Vermutungen/ Unterstellungen.
Ich bezeichne es dennoch lieber als These mit (recht hoher) Evidenz.